Religie is belachelijk

quote:

Op maandag 6 juni 2011 19:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?

geregistreerd op: woensdag 4 mei 2011 @ 22:02
laatste bezoek: 17 minuten, 16 seconden geleden.
aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)

Ik heb wat geleerd vandaag, de bijbel is epic.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 19:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

geregistreerd op: woensdag 4 mei 2011 @ 22:02
laatste bezoek: 17 minuten, 16 seconden geleden.
aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)

Dan is het hem/zij vergeven. ( als ( ? ) de linken leest die je daarnet hebt opgegeven )

quote:

Op maandag 6 juni 2011 19:37 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik heb wat geleerd vandaag, de bijbel is epic.

Inderdaad een interessant stuk literatuur.

Een testament van the underdog dat zijn gelijke niet kent.

Maar hoe ben je tot dit inzicht gekomen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)

Inderdaad

quote:

Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).

Is wederom een hele andere discussie.

quote:

Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).

Dit vooruitgangsdenken is al bij I. Kant aanwezig. Volgens Hegel is het een beweging richting een steeds grotere vorm en begrip van vrijheid. Iets waar religie met zijn rijke verhalende karakter zeker aan bijgedragen heeft.

quote:

Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.

Het is M.I interessant omdat de stelling in dit topic is dat religie belachelijk is.

Als religie heeft bijgedragen aan de vooruitgang in het denken over en het beleven van vrijheid is het alles behalve belachelijk.

Dat gezegd hebbende kan religie nu onnodig zijn geworden in de westerse wereld omdat de vrijheden verankert zijn in wetten op nationaal en internationaal niveau.

Wat is de toegevoegde waarde van een zetel voor de Katholieke kerk in de VN?

Overigens, om inderdaad nog even op de stelling terug te komen (religie is achterlijk):

Wat is religie? Volgens mij zijn de meeste godsdiensten een knuffel met placebo effect en een normen en waarden leer en tevens een verklaringsmechanisme. Immers, meestal hechtte je vroeger aan je knuffel een hele grote waarde en bovendien dachten sommigen dat die knuffel ons begreep. Als je bedenkt dat die knuffel een onzichtbare God is en je bent er heilig van overtuigd dat deze zal helpen, dan krijg je het placebo effect (denken dat iets werkt, waardoor het ook werkt). Als je daar dan een normen en waarden leer omheen hangt die door die knuffel is bedacht en je verklaart er bovendien wat mee (bliksem, regenboog, etc.) voor de simpele zielen, wat is er dan zo belachelijk aan? Alles zit er immers in (ontstaansleer, verklaring van kwaad, leefwijze om niet ziek te worden, ethiek wordt behandeld, etc.)

Ik moet de eerste mens nog zien die in 1 boek alles op een simpele manier uitlegt.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 19:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?

Zou het eens kunnen zijn dat je geen antwoord op hebt?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 22:48 schreef naatje_1 het volgende:
Overigens, om inderdaad nog even op de stelling terug te komen (religie is achterlijk):

Wat is religie? Volgens mij zijn de meeste godsdiensten een knuffel met placebo effect en een normen en waarden leer en tevens een verklaringsmechanisme. Immers, meestal hechtte je vroeger aan je knuffel een hele grote waarde en bovendien dachten sommigen dat die knuffel ons begreep. Als je bedenkt dat die knuffel een onzichtbare God is en je bent er heilig van overtuigd dat deze zal helpen, dan krijg je het placebo effect (denken dat iets werkt, waardoor het ook werkt). Als je daar dan een normen en waarden leer omheen hangt die door die knuffel is bedacht en je verklaart er bovendien wat mee (bliksem, regenboog, etc.) voor de simpele zielen, wat is er dan zo belachelijk aan? Alles zit er immers in (ontstaansleer, verklaring van kwaad, leefwijze om niet ziek te worden, ethiek wordt behandeld, etc.)

Ik moet de eerste mens nog zien die in 1 boek alles op een simpele manier uitlegt.

Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.

Helaas heb je ook van die heidenen die doen alsof dat ze Christenen en misbruik gaan maken voor eigen behoeftes.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 23:28 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Zou het eens kunnen zijn dat je geen antwoord op hebt?

Ik antwoord op hebben wel, niet gij misschien op wat. Weet nu vanaf 4 mei nieuw gij hier zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 07-06-2011 02:21:50 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 23:34 schreef Kingdom34 het volgende:
Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.

... en dan maakt het voor die gelovige weinig uit of die leer al dan niet van Christus komt.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 19:23 schreef Daniel1976 het volgende:
En dat gaat dan alleen en hoofdzakelijk over het NT terwijl er over het oude testament minstens zoveel delen vol te krijgen moeten zijn.

Hoe plaats jij de vondsten van de Qumranrollen dan? Die toonden toch aan dat manuscripten van zo'n 1000 jaar ouder dan de voorheen oudste manuscripten vooral sektarische aanpassingen toonden, maar verder vrij weinig?

Hoe die teksten voor zo'n 200 v.C. zijn aangepast is dan natuurlijk niet bekend, maar het is in mijn ogen toch tekenend dat teksten in 1000 jaar zo weinig kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 09:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe plaats jij de vondsten van de Qumranrollen dan? Die toonden toch aan dat manuscripten van zo'n 1000 jaar ouder dan de voorheen oudste manuscripten vooral sektarische aanpassingen toonden, maar verder vrij weinig?

Hoe die teksten voor zo'n 200 v.C. zijn aangepast is dan natuurlijk niet bekend, maar het is in mijn ogen toch tekenend dat teksten in 1000 jaar zo weinig kunnen veranderen.

Nonsens! Er is geen enkel manuscript uit de Qumran-collectie dat ouder is dan 250 jaar v.C. en reeds kopijen van kopijen. Moet jij maar eens vertellen waar men nog 1000-jaar oudere manuscripten heeft om deze met de Dode Zee rollen te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 09:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Nonsens! Er is geen enkel manuscript uit de Qumran-collectie dat ouder is dan 250 jaar v.C. en reeds kopijen van kopijen. Moet jij maar eens vertellen waar men nog 1000-jaar oudere manuscripten heeft om deze met de Dode Zee rollen te vergelijken.

Ik bedoelde dat voordat men die Qumranrollen vond, de oudste manuscripten van het OT ongeveer uit 1000 na Christus stamden. Met de vondst van die Qumranrollen had men opeens manuscripten die zo'n 1000 jaar ouder waren.

En dan vraag ik: hoe kun je die "teksten worden aangepast naarmate ze vaker worden overgeschreven"- redenatie dan rijmen met het feit dat de verschillen tussen die Qumranrollen en die 1000 jaar jongere manuscripten relatief klein zijn?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat voordat men die Qumranrollen vond, de oudste manuscripten van het OT ongeveer uit 1000 na Christus stamden. Met de vondst van die Qumranrollen had men opeens manuscripten die zo'n 1000 jaar ouder waren.

En dan vraag ik: hoe kun je die "teksten worden aangepast naarmate ze vaker worden overgeschreven"- redenatie dan rijmen met het feit dat de verschillen tussen die Qumranrollen en die 1000 jaar jongere manuscripten relatief klein zijn?

Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !

Een kleine aanvulling, na de eerste paar honderd jaar werd het overschrijven door monniken gedaan. Dat ging met een mate van secuur zijn daar kunnen we een puntje aan zuigen.
Was er 1 woord verkeerd bij de review door een andere monnik, dan werd het handschrift weggegooid en moest de monnik over nieuw beginnen.

Men is dus wel degelijk secuur geweest met het overschrijven van de bijbel alleen niet in alle periodes.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Een kleine aanvulling, na de eerste paar honderd jaar werd het overschrijven door monniken gedaan. Dat ging met een mate van secuur zijn daar kunnen we een puntje aan zuigen.
Was er 1 woord verkeerd bij de review door een andere monnik, dan werd het handschrift weggegooid en moest de monnik over nieuw beginnen.

Men is dus wel degelijk secuur geweest met het overschrijven van de bijbel alleen niet in alle periodes.

Juist Berjan, maar jij hebt het nu over de Bijbel, terwijl HH het heeft over het vergelijken tussen de Qumran- en joodse oudere manuscripten.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist Berjan Daniel, maar jij hebt het nu over de Bijbel, terwijl HH het heeft over het vergelijken tussen de Qumran- en joodse oudere manuscripten.

In dit geval

Dat staat o.a. in die lecture die ik je heb gestuurd.

Belangrijkste wat ik heb geleerd is dat heel de bijbel epic is, net als gilgamesj.
Alles wat in de bijbel staat zijn reizen van hoog geplaatste personen die tijdens hun reis allerlei avonturen beleefden en nooit uitkwamen op de plaats waar ze begonnen zijn.

Zeer interessant. Voor mij was het een eye opener. Zo moet de reis van jezus naar egypte (en de kindermoord die daar het exuus voor was) een parallel zijn naar het joodse volk dat ook naar egypte reiste en van de daarop volgende exodus.

Maar het valt wel op als je goed leest. Mensen zijn altijd onderweg in de bijbel van A naar B naar C etc. Dat maakt de bijbel een epic.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:57 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

In dit geval

Sorry voor de naamsverwisseling. Verkoudheid speelt me parten. ( heb komkommer gegeten :-) )

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !

Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:57 schreef Daniel1976 het volgende:

Alles wat in de bijbel staat zijn reizen van hoog geplaatste personen die tijdens hun reis allerlei avonturen beleefden en nooit uitkwamen op de plaats waar ze begonnen zijn.

Nou ja, "alles"... het is een terugkomend thema, dat ben ik met je eens, met als belangrijkste voorbeeld denk ik wel Mozes. Ook de notie van "avonturen" vind ik wat vreemd.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "alles"... het is een terugkomend thema, dat ben ik met je eens, met als belangrijkste voorbeeld denk ik wel Mozes. Ook de notie van "avonturen" vind ik wat vreemd.

Het gaat om de definitie van epic.
Dat is een verhaal wat altijd gaat om een reis (thuis is niet zoveel te beleven). Deze reis wordt altijd gemaakt door een koning of een hoog geplaatst figuur) En deze reis staat symbool voor de levensreis. Zoals Gilgamesj ook een epic is. In het kader van de bijbel kun je het woord avontuur wat raar vinden, maar als je breder kijkt naar andere epics dan is dat een motief binnen de verhaallijn.

Helaas kan ik de juiste definitie van een epic nergens op het internet vinden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.

Niet noodzakelijk. Men moet enkel nagaan waar en wanneer deze reformaties hebben plaats gevonden om tot de enige conclusie te komen dat bv. de Qumran-teksten in strijd zijn met de religieuze visie van vóór de Assyrische inval in Israël en de afscheuring met Juda.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.

Heel graag, maar ik heb liever dat ze de rest van het NT vinden zonder het eerst als brandhout te gebruiken. Ik ben erg benieuwd naar alle weggelaten boeken die we niet meer kennen.

epic [ˈɛpɪk]
n
1. (Literature / Poetry) a long narrative poem recounting in elevated style the deeds of a legendary hero, esp one originating in oral folk tradition
2. (Literature / Poetry) the genre of epic poetry
3. (Fine Arts & Visual Arts / Art Terms) any work of literature, film, etc., having heroic deeds for its subject matter or having other qualities associated with the epic a Hollywood epic
4. an episode in the lives of men in which heroic deeds are performed or attempted the epic of Scott's expedition to the South Pole
adj
1. denoting, relating to, or characteristic of an epic or epics
2. of heroic or impressive proportions an epic voyage

quote:

Op maandag 6 juni 2011 23:34 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.

Helaas heb je ook van die heidenen die doen alsof dat ze Christenen en misbruik gaan maken voor eigen behoeftes.

Waarom zou ik dat niet begrijpen? Wat maakt dat überhaupt uit voor mijn definitie van godsdienst?