Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Laatste post uit deel 2:
quote:Op zaterdag 11 december 2010 14:35 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje 3
Even nog iets over het ' Laaste Avondmaal' wat we in de NBV lezen als het Pesach-maal.
Indien het hier ging om het Pesach-maal zou dit niet plaatsvinden onder discipelen en vrienden, maar volgens joodse gewoonte in huiselijke kring. Dit wil zeggen tussen vrouw en kinderen. Dit is nog steeds zo en wordt het Pesach-lam gegeten. Het Laatste Avondmaal heeft plaats gevonden op 13 Nisan ( woensdag ). Het Pesach-feestmaal begon echter op donderdag bij valavond, de dag waarop Jezus om 9.00 uur is gekruisigd en om 15.00 uur is overleden. Johannes zegt nadrukkelijk dat het ' laatste avondmaal' van woensdag VOOR het feest van Pesach was. Hij schrijft ook dat Jezus, toen hij op donderdag-ochtend door de mensen die hem hadden beschuldigd werd afgeleverd, niet het pretorium van Pilatus wlde betreden omdat hij dan verontreinigd zou worden en die avond NIET het Pesach-maal kon gebruiken ( Joh.18:28 ).
Bij de andere evangelisten krijgen we de indruk dat het ' laatste avondmaal' ook meteen het Pesachmaal was. Ook weer hier zien we dat de violen niet steeds op elkaar waren afgestemd.
Ik vraag me af waarom je hier de Latijnse Vulgata bijhaalt, de Nieuwe Bijbelvertaling is vertaald vanuit het Griekse origineel, en niet vanuit het Latijn:quote:
[..]
Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.
Het Griekse origineel kun je hier lezen:quote:De vertaling van het Nieuwe Testament in De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) is gebaseerd op de bronteksteditie van E. Nestle en K. Aland (red.), kortweg Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece, Stuttgart 2001, de 27e editie. De hoofdtekst in deze editie komt overeen met die in The Greek New Testament, uitgegeven door de United Bible Societies (4e editie).
In tegenstelling tot de gebruikte Hebreeuwse bronteksteditie bevat de Nestle-Aland niet de tekst van één Grieks handschrift van het Nieuwe Testament, maar een reconstructie van de Griekse tekst op basis van een groot aantal handschriften.
In principe volgt de NBV de tekst zoals die is afgedrukt in Nestle-Aland27/UBS4, inclusief woorden en passages die in Nestle-Aland tussen teksthaken staan. In een enkel geval is ervoor gekozen toch een variant uit het kritisch apparaat te vertalen, afkomstig uit andere Griekse teksttradities. Dergelijke beslissingen zijn in de noten bij de NBV verantwoord.
In noten wordt ook dikwijls vermeld welke varianten de zogenaamde Byzantijnse teksttraditie heeft (bijvoorbeeld de slotwoorden van het onzevader). Deze varianten komen onder meer voor in de zeventiende-eeuwse bronteksteditie die ten grondslag lag aan onder meer de Statenvertaling. Ze hebben daardoor een lange geschiedenis in Nederlandse bijbelvertalingen en zijn voor bepaalde kerkelijke tradities ook van groot belang. Hoewel deze varianten in de NBV niet in de hoofdtekst opgenomen zijn, worden ze toch in noten vermeld omdat vele lezers ermee bekend zijn uit de kerkelijke traditie.
http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.NT.gebru
http://biblos.com/john/1-1.htm
Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.
Wat dat betreft heb je dus een punt.
Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.
Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.
En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:
1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.
In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.
Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-12-2010 17:13:36 ]
...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.quote:Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.
Wat dat betreft heb je dus een punt.
O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.quote:Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.
De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.quote:Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.
En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:
1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.
In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.
En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.quote:Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.
quote:
Kleinduimpje, ik heb trachten uit te leggen dat het Vulgata uit de 4de eeuw een vertaling is van het Koinè-Grieks - van vóór de 4de eeuw dat nog een stuk ingewikkelder is. Indien men deze basistekst gebruikt heeft voor de NBV, waarom lees ik dan de 'Mantra' - de leerling die hij lief heeft - ? terwijl dit 1- om twee personen gaat, en 2- er verschillende omschrijvingen staan in de grondtekst.
[..]
...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.
[..]
O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste evangelie en nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.
[..]
De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.
[..]
En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.
- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.quote:
Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.
Wat dat betreft heb je dus een punt.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:
1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:
Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.quote:, (Grieks)
Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.(nl)
[ Bericht 4% gewijzigd door Dwerfion op 11-12-2010 19:41:00 (Grieks wordt niet weergegeven.) ]
Mooi, maar nu nog de orriginele verzen en we zijn er uit... maar wat waren de orriginele verzen. Wat stond daar dan wel ? Nog geen spoor van Johannes, de leerling die hij beminde/lief had. Dit wordt enkel zo veronderstelt. Ik heb zo een heel sterk vermoeden dat Jezus gehuwd was. Is er nog iemand die dat vermoeden heeft ? En misschien wel een zoon had ? Daar heb ik ook een sterk vermoeden van.quote:- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:
1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:
Hmm, ga er zelfs vanuit dat jaweh getrouwd was (en later is zijn vrouw er blijkbaar ook weer vandoor gegaan), dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk. Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.quote:
Dwerfion schreef:
[..]
Mooi, maar nu nog de orriginele verzen en we zijn er uit... maar wat waren de orriginele verzen. Wat stond daar dan wel ? Nog geen spoor van Johannes, de leerling die hij beminde/lief had. Dit wordt enkel zo veronderstelt. Ik heb zo een heel sterk vermoeden dat Jezus gehuwd was. Is er nog iemand die dat vermoeden heeft ? En misschien wel een zoon had ? Daar heb ik ook een sterk vermoeden van.
Nogmaals als er überhaupt een historische jezus is geweest. Er is niet eens een beschrijving van hoe hij er uit zou hebben gezien. In een getuigenis verwerk je meestal wel enige verwijzingen naar uiterlijke kenmerken.
?quote:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.
Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.
Het zijn vooral mannen die een grote rol spelen in de bijbel. Er spelen ook enkele vrouwen een rol in de bijbel en ik werd er tijdens mijn uurtjes bijbelstudie ook altijd gewezen op de bedenkelijke rol die de vrouw vaak speelt in de bijbel. Denkende aan bijvoorbeeld: herodias of jezebel.quote:
Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.
Bedankt voor je correctie Dwerfion. Ik heb geen grammaticale kennis van het Grieks en moet me maar zien te behelpen met Strong's dictionary.quote:
[..]
- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:
1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:
[..]
Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.
@ ATON
Op jouw reactie zal ik later misschien nog wel eens reageren. Op het ogenblik weinig tijd.
Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.
Er is gewoon geen betrouwbare versie. Zelfs de grondtekst is reeds een herwerkte van een herwerkte versie.quote:
Ik zou de Vulgata overigens niet als betrouwbaar willen bestempelen, Erasmus maakte niet voor niets een nieuwe vertaling [met de grondtekst ernaast].
Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.
Ik zie niet in waarom, eigenlijk. Kun je dat uitleggen?quote:
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.
Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.quote:
O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.
[..]
Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.
Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.
Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-12-2010 13:06:05 ]
Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?quote:Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.
.. door wie graag. ( en enkel bijbeldeskundigen graag. Religieuzen zich onthouden graag.)quote:Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.
Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?quote:Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.
En zeker voor het geval u dit cirkeldenken je niet is opgevallen.quote:Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.
En gezien men algemeen in wetenschappelijke kringen aanneemt blijkt er op de laatste bladzijde nog wat plaats over geweest te zijn om 24 er nog bij te redigeren. Kwestie van wat geloofwaardiger over te komen. Dit is toch té doorzichtig, vindt ge zelf niet ?
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 12-12-2010 19:18:07 ]
Door te spreken van cirkelredenering lijk je te impliceren dan het een trivialiteit is te onderzoeken wat een tekst zelf over zijn auteur zegt, maar dat is het niet.quote:
Kleinduimpje:
[..]
Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?
Door dat in eerste instantie niet serieus te nemen bestempel je een tekst namelijk als leugenachtig, en daar wil ik dan wel argumenten voor horen.
Schermen met lange lijsten van namen imponeert mij niet, misschien gaan ze wel uit van allerlei dwaze vooronderstellingen, bijvoorbeeld dat wonderen onmogelijk zouden zijn omdat ze die in hun laboratoria niet tegengekomen zijn, of, voor zover dat wel zo zou zijn, als meetfout hebben bestempeld.
Het is allesbehalve vanzelfsprekend dat een tekst als deze zijn auteur noemt, de andere evangeliën doen dat niet.
Stijlbreuken en tijdsenigma's en bewijzen?quote:[..]
Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?
Ik denk het niet:
quote:Many scholars have proposed that John's Prologue, as Signs Document and Glory Document and John 21 represent modifications to the Gospel of John but no manuscripts or convincing evidence has proved any of these positions.
quote:But Donald Guthrie writes:
It is unlikely that another author wrote this section since there are several points of contact in it with the style and language of previous chapters...(IVP New Bible Commentary)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_21quote:Manuscript evidence
In an essay, contributed on behalf of scholars unconvinced of any decisive sense of "originality" to John 21 (published in 2007), Felix Just wrote: "We (unfortunately!) do not possess any ancient manuscript of John that actually ends at 20:31."[3] In other words, ancient manuscripts that contain the end of John 20 also contain text from John 21. So if John 21 is an addition, it was so early and so widespread, that no evidence of the prior form has survived.
Dat weet ik niet. Het lijkt mij ook logischer als God de bijbel gewoon kant-en-klaar uit de lucht had laten vallen maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. De God van de bijbel gebruikt altijd mensen als instrument. Hij maakte mensen om de aarde te beheren, Hij gebruikte mensen (joden en later christenen) om zijn openbaring, incl. de bijbel aan toe te vertrouwen en Hij gebruikt mensen om, d.m.v. evangelisatie, Hem bekend te maken. Ik vind dat niet altijd logisch, maar het is wel hoe ik denk en geloof dat God werkt.quote:
[..]
Zo, dank je voor het antwoorden.
Ondanks dat zelfs de mod denkt dat het offtopic was zie ik dat anders.
Het ging me om het laatste punt. Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, van 2 scheppings verhalen tot bijvoorbeeld het feit dat ik eerder weleens genoemd heb dat jezus een zoon van jozef moest zijn zodat jezus voortkwam uit het geslacht van david. Maar jezus kwam niet uit het geslacht van david, want jozef was niet zijn (natuurlijke vader). Zo zijn er zoveel van dat soort dingen in de bijbel.
Het lijkt me van essentieel belang dat we onderkennen dat er gesteld wordt dat de bijbel het onfeilbare boek van de onfeilbare god is. Waarom is dat boek dan ook niet gewoon in steen gehakt net als de 10 geboden.
"Zelfs als er een historische Jezus was", dat verwoord je wat raar. Natuurlijk was er een historische Jezus. En hoezo staat zijn echte leven "waarschijnlijk ver af van wat opgetekend is"? Waar baseer je dat op? De historische wetenschap omtrent Jezus laat juist iets anders zien.quote:
Zelfs als er een historische jezus was, dan staat zijn echte leven waarschijnlijk heel ver af van hetgeen opgetekend.
Dit is raar. Ten eerste was het christendom een stuk minder aardig voor slavenhouders dan de Greco-Romeinse cultuur, gok ik zo. Ten tweede is het raar je claimt dat het christendom een 'sekte' was voor de slavenklasse en tegelijkertijd voor de slavenhouders'. Denk je dat zoveel slaven zich aangetrokken voelden tot het christendom omdat ze zo aardig zouden zijn voor slavenhouders? Dat is wat raar, niet?quote:
Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.
En het christendom was aardig voor leiders? Waarin precies? In dat ze weigerden, wat nogal ongebruikelijk was destijds, de keizer als God te erkennen? Je denkt toch niet dat christenen vervolgd werden door de Romeinen omdat ze zo braaf achter de leider aanliepen?
Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.quote:
[..]
Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was...
Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:quote:
[..]
De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?
Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.
Natuurlijk wel. Van alle bronnen (christelijk, niet-christelijk of anti-christelijk) is er niet één bron die er melding van maakt dat Jezus getrouwd is. Dat maakt het zeer onwaarschijnlijk.quote:
dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk.
Kolder natuurlijk. Vrouwen hebben bovendien best een behoorlijke rol in de evangeliën. Ze waren o.a. de eerste mensen aan wie Jezus zich na zijn dood openbaarde!quote:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.
Nogmaals: dat staat buiten kijf.quote:
Nogmaals als er überhaupt een historische jezus is geweest.
Nee hoor, niet per se.quote:
Er is niet eens een beschrijving van hoe hij er uit zou hebben gezien. In een getuigenis verwerk je meestal wel enige verwijzingen naar uiterlijke kenmerken.
Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?quote:
Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar niet dat het niet ter discussie staat.
De discussie over de historiciteit van Jezus wordt vooral op internet gevoerd. In het geleerdencircuit is die discussie volstrekt dood want die vraag is al lang en breed beantwoord.
Belangrijk verschil is natuurlijk wel dat er geen ideologische motieven zijn om de historiciteit van Jezus ter discussie te stellen. En al zeker niet in de mate waarin dat bij evolutie het geval is.quote:
[..]
Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?
Ik snap niet dat je deze vraag niet snapt.quote:
[..]
Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.
Het zal jou vast gaan om de intentie en niet om het resultaat - maar uiteindelijk is het wel een claim over hoe de natuurwetten zoals we die kennen tot stand zijn gekomen.Je hebt trouwens nog een vraag gemist.
Wat versta jij eigenlijk onder "wonder"?[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-12-2010 09:55:11 ]
quote:
Je hebt trouwens nog een vraag gemist.
quote:
Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:
Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.
Je mag daar zéker van uit gaan, Daniël. Het duidelijkste archeologische bewijs voor de populariteit van de echtgenote van JHWH is de ontdekking van honderden figuurtjes van een naakte vruchtbaarheidsgodin in elke plaats in Juda uit de laatmonarchale tijd. Veelzeggender nog zijn de opschriften die zijn gevonden in de uit de vroege 8ste eeuw v.C. daterende ruïneheuvel van Kuntillet Arjrud, een locatie die blijk geeft van culturele banden met het noordelijk koninkrijk. Zij verwijzen naar de godin Ashtoret als echtgenote van JHWH. En mochten we er van uit gaan dat de gehuwde status van JHWH niet meer was dan een zondig drogbeeld van het noorden, een identieke formule waarin sprake is van JHWH en zijn Ashtoret, komt voor in een laatmonarchaal opschrift uit de Sjefela van Juda.quote:Hmm, ga er zelfs vanuit dat jaweh getrouwd was (en later is zijn vrouw er blijkbaar ook weer vandoor gegaan), dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk. Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.
Dit bewijst nog lang niet de Jezus gehuwd was, maar we kennen nu toch al zijn " hemelse " moeder.
O ja, heb ik er ook nog vergeten bij te vermelden dat de verering van Ashtoret pas afgeschaft is onder keizer Constantijn in 310 n.C.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 13-12-2010 12:16:04 ]
Ach, daar stond ten onrechte de naam van daniel boven, quote is van mij.quote:
Je kunt hem oersaai noemen, in mijn ervaring is het nogal lastig om duidelijk te maken wat er nou mee bedoeld wordt. Ook jouw toelichting verandert daar in mijn optiek weinig aan. Bovennatuurlijk / buiten de natuur is... what exactly? "Natuur" betekent volgens mij niets anders dan "de aard der dingen", het geheel van eigenschappen dat iets heeft. Wat bedoelen we dan met "buiten de natuur"? Buiten de eigenschappen ervan?quote:
Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:
Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.
Of anders gezegd: wat zou een hypothetisch voorbeeld zijn van een "wonder" waar we het allemaal over eens kunnen zijn dat het een wonder is, en niet zomaar "iets dat we niet begrijpen"? Iets dat zich onttrekt aan "de natuurwetten"? Is het niet zo dat wanneer iets zich onttrekt aan de natuurwetten die wetten gewoon geen wetten zijn?
Oersaai... misschien. Zonneklaar? Dat in elk geval niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 13-12-2010 09:44:08 ]
En zeker niet te vergeten; Johanna, de vrouw van Chusas, een hoge ambtenaar van Herodes Antipas. zie Lukas 8. ( wel zeer merkwaardig dat Chusas daar zo maar mee instemden dat zijn echtgenote optrok met Jezus. Misschien heeft ze wel een post-it op de koelkast geplakt: "Schat, kostje even opwarmen. Ben volgende week terug, groetjes Jooke." )quote:
[..]
?
Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.
Kun je dit toelichten?quote:
[..]
Dit is raar. Ten eerste was het christendom een stuk minder aardig voor slavenhouders dan de Greco-Romeinse cultuur, gok ik zo.
Ikzelf heb altijd het idee gehad dat door het universele karakter van het Christendom (slaven, vrouwen, mannen, etc. zijn allemaal gelijk voor Christus) zoals het door Paulus werd geëvangeliseerd een boel mensen in de lagere klassen werden aangesproken. Zeker als je bedenkt dat het leven toendertijd een stuk harder en korter was
Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.quote:Het zijn vooral mannen die een grote rol spelen in de bijbel. Er spelen ook enkele vrouwen een rol in de bijbel en ik werd er tijdens mijn uurtjes bijbelstudie ook altijd gewezen op de bedenkelijke rol die de vrouw vaak speelt in de bijbel. Denkende aan bijvoorbeeld: herodias of jezebel.
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:
Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken, met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.
Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. In feite zou je verwachten dat dit een van de redenen was waarom de joodse leiders juist de groep van Jezus bekristiseerden, maar dat is het niet. Zoals prof.Witherington schrijft: " Het was voor een joodse vrouw niet alleen ongehoord haar huis te verlaten en mee te reizen met een rabbijn, maar schandalig. Nog schandaliger was het feit dat vrouwen, meer dan wel minder respectabel, zich onder de reisgezellen van Jezus bevonden."
Traditioneel wordt gedacht dat ' Magdalena' is afgeleid van de stad Magdala in Galilea, hoewel A.Leaney in zijn commentaat op het evangelie naar Lukas zegt dat dit slechts ' waarschijnlijk' waar is; hij wijst erop dat de stad niet op een andere manier wordt genoemd in het N.T. Evenmin komt Magdala als zodanig voor bij Josephus, tenzij onder de naam Tarichea.
Ging de relatie met Jezus verder dan een puur geestelijke band ? Hoewel het waar is dat ' koinonos ' ( gezellin ) een onschuldiger betekenis kan hebben in de zin van 'collega', is de bovenvermelde context bepalend. Als een man een vrouw op een zakelijke conferentie voorstelt als zijn partner, begrijpen we hun relatie immers anders dan als hij dat doet op een feestje. Nog moeilijker voor traditionalisten is het Koptische ' hotre ', ( Nag Hammadi rollen ) wat vertaald kan worden als 'gezellin', dat met zekerheid een intiem partnerschap aanduidt, maar ook naar een echtgenoot kan verwijzen.
In het evangelie volgens Philippus staat nog een vermaarde vers:
" En de gezellin ( weer koinonos ) van de [...] Maria Magdalena. [Jezus hield op een andere wijze] van haar dan van [de andere] leerlingen, en hij kuste haar vaak op de [...]. De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield] en vroegen hem:' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'
Hoewel de meeste moderne vertalingen schrijven ' hij [...] placht haar vaak op de mond te kussen' moet het woord ' mond ' een gok zijn, omdat juist dat fragment in het origineel ontbreekt. ( ??) Traditionele christenen omzeilen meestal elke aanname van intimiteit tussen Jezus en Maria door te verklaren dat hij haar natuurlijk op de wang kuste omdat vroege christenen elkaar op die manier begroetten. Maar omdat deze passage duidelijk maakt dat waar hij haar ook kuste, het de andere discipelen enorm ergerde, zal het nauwelijks de begroeting tussen ' een broer en zuster in God ' zijn geweest.
In Johannes 20:16 lezen we ook :" Jezus zeide tot haar ; Maria ! Zij zich omkerende, zeide tot Hem: Rabboeni, dat is gezegd: meester;" De term ' Rabboeni' is een Arameese nevenvorm van Rabbi. ( zie ook Mar.9:5, Joh.1:38 , Matt.26:25 ) Maar Rabboeni heeft tevens een vertrouwelijke betekenis. Swidler schrijft dat getrouwde vrouwen in de Joodse samenleving in de 1ste eeuw n.C. hun man als Rabbi ( mijn meester) dienden aan te spreken. Het feit dat Maria Magdalena Jezus zo aanspreekt hoeft niet op een meester-leerling te duiden, maar kan evenzeer slaan op een man-vrouw relatie.
En nu kunnen we de vraag ook stellen; is er enig bewijs dat Jezus niét gehuwd zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 13-12-2010 19:22:41 ]
Stel dat Jezus wel gehuwd zou zijn, dan zou het toch wel een domme, zo niet grove, vraag zijn om te vragen: ' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'quote:
Daniël 1976 schreef:
[..]
Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:
Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken, met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.
Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. In feite zou je verwachten dat dit een van de redenen was waarom de joodse leiders juist de groep van Jezus bekristiseerden, maar dat is het niet. Zoals prof.Witherington schrijft: " Het was voor een joodse vrouw niet alleen ongehoord haar huis te verlaten en mee te reizen met een rabbijn, maar schandalig. Nog schandaliger was het feit dat vrouwen, meer dan wel minder respectabel, zich onder de reisgezellen van Jezus bevonden."
Traditioneel wordt gedacht dat ' Magdalena' is afgeleid van de stad Magdala in Galilea, hoewel A.Leaney in zijn commentaat op het evangelie naar Lukas zegt dat dit slechts ' waarschijnlijk' waar is; hij wijst erop dat de stad niet op een andere manier wordt genoemd in het N.T. Evenmin komt Magdala als zodanig voor bij Josephus, tenzij onder de naam Tarichea.
Ging de relatie met Jezus verder dan een puur geestelijke band ? Hoewel het waar is dat ' koinonos ' ( gezellin ) een onschuldiger betekenis kan hebben in de zin van 'collega', is de bovenvermelde context bepalend. Als een man een vrouw op een zakelijke conferentie voorstelt als zijn partner, begrijpen we hun relatie immers anders dan als hij dat doet op een feestje. Nog moeilijker voor traditionalisten is het Koptische ' hotre ', ( Nag Hammadi rollen ) wat vertaald kan worden als 'gezellin', dat met zekerheid een intiem partnerschap aanduidt, maar ook naar een echtgenoot kan verwijzen.
In het evangelie volgens Philippus staat nog een vermaarde vers:
" En de gezellin ( weer koinonos ) van de [...] Maria Magdalena. [Jezus hield op een andere wijze] van haar dan van [de andere] leerlingen, en hij kuste haar vaak op de [...]. De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield] en vroegen hem:' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'
Hoewel de meeste moderne vertalingen schrijven ' hij [...] placht haar vaak op de mond te kussen' moet het woord ' mond ' een gok zijn, omdat juist dat fragment in het origineel ontbreekt. ( ??) Traditionele christenen omzeilen meestal elke aanname van intimiteit tussen Jezus en Maria door te verklaren dat hij haar natuurlijk op de wang kuste omdat vroege christenen elkaar op die manier begroetten. Maar omdat deze passage duidelijk maakt dat waar hij haar ook kuste, het de andere discipelen enorm ergerde, zal het nauwelijks de begroeting tussen ' een broer en zuster in God ' zijn geweest.
In Johannes 20:16 lezen we ook :" Jezus zeide tot haar ; Maria ! Zij zich omkerende, zeide tot Hem: Rabboeni, dat is gezegd: meester;" De term ' Rabboeni' is een Arameese nevenvorm van Rabbi. ( zie ook Mar.9:5, Joh.1:38 , Matt.26:25 ) Maar Rabboeni heeft tevens een vertrouwelijke betekenis. Swidler schrijft dat getrouwde vrouwen in de Joodse samenleving in de 1ste eeuw n.C. hun man als Rabbi ( mijn meester) dienden aan te spreken. Het feit dat Maria Magdalena Jezus zo aanspreekt hoeft niet op een meester-leerling te duiden, maar kan evenzeer slaan op een man-vrouw relatie.
En nu kunnen we de vraag ook stellen; is er enig bewijs dat Jezus niét gehuwd zou zijn.
[Jezus hield op een andere wijze] van Maria
dan van [de andere] leerlingen,
en hij kuste haar vaak.
De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield]
en vroegen hem:
"Waarom houdt u meer van haar
dan van ons allemaal?"
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena
Ach Kleinduimpje, ik heb hier al dommere vragen weten stellen hoor. Blijkbaar iets van alle tijden. Verder geen opmerkingen ? ... Ik wel: Waarom hebt u hier de " Pop-versie " uit Wiki geplakt, terwijl ik reeds de wetenschappelijk correct geschreven versie heb gegeven ? Was die voor u niet leesbaar genoeg ?quote:Stel dat Jezus wel gehuwd zou zijn, dan zou het toch wel een domme, zo niet grove, vraag zijn om te vragen: ' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'
[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 07:09:05 ]
Hoe dan?quote:
Daniël 1976 schreef:
[..]
Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:
Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken...
Het staat me bij dat dit ergens in één van de evangelieën wordt genoemd, maar wat betekent dat dan? Ik dacht dat jij de evangelieën onbetrouwbaar vond.quote:Met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.
En als je het niet uit een evangelie hebt: waaruit dan wel?
Op de rest hoop ik later es te komen.
Kleinduimpje heeft hier een punt, en het zou fijn zijn als je er ook inhoudelijk op zou kunnen in gaan. Ik denk dat jij dat ook van je discussiepartners verwacht.quote:
Kleinduimpje schreef:
[..]
Ach Kleinduimpje, ik heb hier al dommere vragen weten stellen hoor. Blijkbaar iets van alle tijden. Verder geen opmerkingen ? ... Ik wel: Waarom hebt u hier de " Pop-versie " uit Wiki geplakt, terwijl ik reeds de wetenschappelijk correct geschreven versie heb gegeven ? Was die voor u niet leesbaar genoeg ?
Hoe dan ? Daarom: ( zie vorige posting )quote:
[..]
Hoe dan?
[..]
Het staat me bij dat dit ergens in één van de evangelieën wordt genoemd, maar wat betekent dat dan? Ik dacht dat jij de evangelieën onbetrouwbaar vond.
En als je het niet uit een evangelie hebt: waaruit dan wel?
Op de rest hoop ik later es te komen.
- " Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. "-
De evangelies zijn uiteraard hoogst onbetrouwbaar om diverse reden. Deels van mijn bronnen heb ik reeds gegeven. U kan ze ook vinden in vorige posting. Nog eentje ? : In de 1ste eeuw was het standpunt van de Farizeeên, een van de belangrijkste joodse groepen, dat ' het onvoorwaardelijke plicht voor een man was om te trouwen.' En aan tijdgenoot rabbi Eliezer worden de woorden toegeschreven: " Wie zich niet bezighoudt met voortplanting, is als iemand die bloed verspilt." ( Ranke-Heinemann, Eunuchs for the Kingdom of Heaven p.40 ) Als dus Jezus ongehuwd was, zoals het christendom ons wil doen geloven, waarom hebben de farizeese 'opponenten' ( volgens het N.T.) deze ongehuwde staat dan niet gebruikt om hun kritiek op hem verder te onderbouwen? Waarom hebben zijn gehuwde discipelen Jezus niet gevraagd zijn weigering om te huwen aan hen uit te leggen ?
En ja, uw veronderstelling is juist. Er is zelfs een vers waarin Jezus een bezoek brengt aan Simon Petrus' zieke schoonmoeder. Dit staat me ook bij. En blijkbaar ben ik zowat de enige hier die steeds maar weer bron-herkomst moet geven wat van buiten de bijbel komt. Willen ze hier de ' historische Jezus' ontdekken, zullen ze wel iets verder moeten zoeken dan wat ze weten uit het ' Heilige Boek '.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 10:45:24 ]
Wat op Wiki staat is niet conform wat er in het Filippus-evangelie staat. Even surfen naar de oorspronkelijke tekst zal duidelijk maken dat mijn citaat juister is. Inhoudelijk heb ik hier al het meest geplaatst. Wat verwacht u van mij ? Dat ik hier complete werken citeer ? Dit is een discussieforum en geen universitair college mag ik aannemen. Dit materiaal is té complex dit in 1- 2- 3 even duidelijk te maken. Hopelijk mag ik van u enig begrip.quote:
[..]
Kleinduimpje heeft hier een punt, en het zou fijn zijn als je er ook inhoudelijk op zou kunnen in gaan. Ik denk dat jij dat ook van je discussiepartners verwacht.
De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.quote:
[..]
Wat op Wiki staat is niet conform wat er in het Filippus-evangelie staat. Even surfen naar de oorspronkelijke tekst zal duidelijk maken dat mijn citaat juister is. Inhoudelijk heb ik hier al het meest geplaatst. Wat verwacht u van mij ? Dat ik hier complete werken citeer ? Dit is een discussieforum en geen universitair college mag ik aannemen. Dit materiaal is té complex dit in 1- 2- 3 even duidelijk te maken. Hopelijk mag ik van u enig begrip.
Ik heb geen reden aan de juistheid hiervan te twijfelen.
Bovendien gaat het maar om minieme, in dit verband volledig irrelevante verschillen met jouw weergave.
Ik citeer de zin waar het om gaat: "Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?", notabene uit je eigen quote.
Er is inderdaad een verschil tussen mijn weergave en die van jou, en die is dat jij de reactie van Jezus op die vraag, welke alleszins relevant is, weglaat.
Over correct citeren gesproken.
Gezien dit niet relevant is nog verder te citeren, gezien dit dan weer over heel wat anders gaat. En je hebt dan toch het verschil gemerkt ? Is dit duidelijk of wenst u daar nog verder op door te gaan ?quote:
[..]
De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.
Ik heb geen reden aan de juistheid hiervan te twijfelen.
Bovendien gaat het maar om minieme, in dit verband volledig irrelevante verschillen met jouw weergave.
Ik citeer de zin waar het om gaat: "Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?", notabene uit je eigen quote.
Er is inderdaad een verschil tussen mijn weergave en die van jou, en die is dat jij de reactie van Jezus op die vraag, welke alleszins relevant is, weglaat.
Over correct citeren gesproken.
En waarom hij meer van ' haar ' houdt dan van al de rest ? Net om dezelfde reden als uw blindheid:
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."
In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende. En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?
En mag ik vragen wat u van J.Slavenburg al hebt gelezen ?quote:De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.
precies, en Maria was een ingewijde in die esoterie en mannen als Petrus niet. Vandaar het grote verschil..quote:In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende. En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?
Maar het zegt natuurlijk niet of Maria en Jezus getrouwd waren, dat is mijns inziens dan ook speculatie.
Wél uit de andere gegevens die meer wijzen in een gehuwde staat dan een vrijgezel. En nu kan men opperen dat Jezus daarom niet met Mariame gehuwd was, maar dan sta ik niet in voor de gevolgen. :-) Ik vind het vreemd vinden dat met de nog resterende sporen in het N.T. men moet bewijzen dat Jezus gehuwd was, terwijl eerder de vraag zou moeten worden gesteld waar er bewijs is dat hij niet was gehuwd. Lezen we dat Petrus gehuwd was ? Nee toch. En hoe komt die dan aan een schoonmoeder ? En de rest van zijn volgelingen ? Is er een reden om aan te voeren dat dit allemaal vrijgezellen waren met een troep vrouwen op hun hielen ? Waar zit hem de logica ??quote:
[..]
precies, en Maria was een ingewijde in die esoterie en mannen als Petrus niet. Vandaar het grote verschil..
Maar het zegt natuurlijk niet of Maria en Jezus getrouwd waren, dat is mijns inziens dan ook speculatie.
[ Bericht 22% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 15:19:26 ]
Het gaat hier niet over heel wat anders, het is het (gesluierde) antwoord op de vraag.quote:
[..]
Gezien dit niet relevant is nog verder te citeren, gezien dit dan weer over heel wat anders gaat.
Hier wordt als reden voor die speciale liefde voor Maria mijns inziens aangevoerd dat Maria het Licht ziet, en daarmee het ware wezen van Jezus, waar de andere discipelen dat niet zien.quote:En je hebt dan toch het verschil gemerkt ? Is dit duidelijk of wenst u daar nog verder op door te gaan ?
En waarom hij meer van ' haar ' houdt dan van al de rest ? Net om dezelfde reden als uw blindheid:
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."
In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende.
Ik ontken ook niet dat de vraag of Jezus getrouwd zou kunnen zijn geweest tijdens zijn openbare arbeid, of wellicht eerder getrouwd geweest zou kunnen zijn, en tijdens zijn openbare arbeid weduwnaar, een gerechtvaardigde vraag is.quote:En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?
Ik wijs je er alleen op dat een citaat waarmee je dat probeert aan te tonen eerder op het tegendeel wijst.
Je reactie hierop kan ik alleen maar erg onsportief noemen, wat me er eigenlijk vanaf zou moeten laten zien nog verder op jou te reageren.
Nochtans, als je weer eens iets beweert waar ik het niet mee eens kan zijn zal ik het misschien toch wel laten weten.
Bijvoorbeeld:quote:
Kleinduimpje schreef:
[..]
En mag ik vragen wat u van J.Slavenburg al hebt gelezen ?
De "logische" Jezus,
De Oerknal van het Christendom,
Een sleutel tot gnosis,
De Nag Hammadi geschriften.
O, en wat voor ' licht ' kan dat dan wel zijn ?? Ge bedoeld toch niet dat ie een Aliens was in mensengedaante, of toch ? Nog liever dat dan gewoon iemand ( Mariamne ) die hem wél begreep en zijn discipelen niet. O kijk, zo komen we er wel achter.quote:Hier wordt als reden voor die speciale liefde voor Maria mijns inziens aangevoerd dat Maria het Licht ziet, en daarmee het ware wezen van Jezus, waar de andere discipelen dat niet zien.
Gij ziet hem dan nog liefst als de ' Lustige Weduwenaar ' op stap met een rits vrouwen op zijn hielen. Ik denk dat niet hoor. Ik zie hem als een kandidaat koning van een verenigd en onafhankelijk Israêl, de voorlaatste telg van het geslacht David, met zijn toekomstige koningin.quote:Ik ontken ook niet dat de vraag of Jezus getrouwd zou kunnen zijn geweest tijdens zijn openbare arbeid, of wellicht eerder getrouwd geweest zou kunnen zijn, en tijdens zijn openbare arbeid weduwnaar, een gerechtvaardigde vraag is.
Het tegendeel van wat ?quote:Ik wijs je er alleen op dat een citaat waarmee je dat probeert aan te tonen eerder op het tegendeel wijst.
Ik ben hier niet bezig met de Olympics hoor, en als dit de enige tegenargumenten zijn die ge hebt is het misschien raadzaam even aan de kant te gaan staan om nieuwe informatie op te doen.quote:Je reactie hierop kan ik alleen maar erg onsportief noemen, wat me er eigenlijk vanaf zou moeten laten zien nog verder op jou te reageren.
Nochtans, als je weer eens iets beweert waar ik het niet mee eens kan zijn zal ik het misschien toch wel laten weten.
Moet je zeker zijn laatste boek eens lezen: HET GRAF VAN JEZUS. En.... verslik je er niet in hoor. Ik zal iets verklappen om het nog spannender te maken : Ergens kunt ge nog het woordje FAMILIE voor plaatsen. En moest het zijn dat ge met zijn schrijfsels niét akkoord bent, vraag ik me dan toch sterk af waarom 1- ge hem citeert in een vorige posting, en 2 - waarom ge d'r al verschillende boeken van hebt gelezen. Veel leesgenot en laat eens iets weten wat ge er van vondt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld:
De "logische" Jezus,
De Oerknal van het Christendom,
Een sleutel tot gnosis,
De Nag Hammadi geschriften.
Dit Licht:quote:
[..]
O, en wat voor ' licht ' kan dat dan wel zijn ?? Ge bedoeld toch niet dat ie een Aliens was in mensengedaante, of toch ? Nog liever dat dan gewoon iemand ( Mariamne ) die hem wél begreep en zijn discipelen niet. O kijk, zo komen we er wel achter.
Johannes 8
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.
Johannes 9
5 Zolang ik in de wereld ben, ben ik het licht voor de wereld.
Johannes 12
35 Nog een korte tijd is het licht bij u, antwoordde Jezus. Ga uw weg zolang het licht is en laat de duisternis u niet overvallen; wie in het donker loopt weet niet waar hij heen gaat. 36 Geloof in het licht zolang u het licht bij u hebt, dan bent u kinderen van het licht. Na deze woorden ging Jezus weg en hij hield zich voor hen schuil.
Johannes 12
46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is.
En wat moet ik hier nu mee ? Wat heeft dit met de historische Jezus te maken of met zijn burgerlijke staat ? Heb ik reeds niet duidelijk gemaakt dat het evangelie van Johannes een bewerkte en/of esotherische oefening is ? Nogmaals, dit zijn teksten die bij de "Jezus van Paulus" horen. Denkt ge nu werkelijk dat ik deze evangelies nog niet gelezen heb ? Beter eens het boek van J.Slavenburg eens lezen, en dan discussiëren we verder.quote:
[..]
Dit Licht:
Johannes 8
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.
Johannes 9
5 Zolang ik in de wereld ben, ben ik het licht voor de wereld.
Johannes 12
35 Nog een korte tijd is het licht bij u, antwoordde Jezus. Ga uw weg zolang het licht is en laat de duisternis u niet overvallen; wie in het donker loopt weet niet waar hij heen gaat. 36 Geloof in het licht zolang u het licht bij u hebt, dan bent u kinderen van het licht. Na deze woorden ging Jezus weg en hij hield zich voor hen schuil.
Johannes 12
46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is.
Denk daar maar eens over na, in verband met het geciteerde fragment uit het Evangelie van Filippus, ik kan ook niet alle denkwerk voor je verrichten.quote:
[..]
En wat moet ik hier nu mee ? Wat heeft dit met de historische Jezus te maken of met zijn burgerlijke staat ?
Ik denk dat Slavenburg hier doorschiet.quote:Beter eens het boek van J.Slavenburg eens lezen, en dan discussiëren we verder.
Dit is wel een interessant commentaar hierop door Riemer Roukema:
http://www.riemerroukema.(...)af%20van%20Jezus.pdf
- 1 WAAROM citeerde u dan eerst J.Slavenburg als bron ? Omdat het u goed uitkwam ?quote:
[..]
Denk daar maar eens over na, in verband met het geciteerde fragment uit het Evangelie van Filippus, ik kan ook niet alle denkwerk voor je verrichten.
[..]
Ik denk dat Slavenburg hier doorschiet.
Dit is wel een interessant commentaar hierop door Riemer Roukema:
http://www.riemerroukema.(...)af%20van%20Jezus.pdf
- 2 In dit artikel staat niks over de overige ossuaria en de cluster die dit vormt onmogelijk tweemaal kan voorkomen. En Roukema vergeet er wel bij te vertellen over welke ' deskundigen' hier hun bedenking over hebben. Best te begrijpen dat Dr.R.Roukema hier niet wild van wordt, zeker niet als je hoogleraar bent aan de Univ. PROTESTANTSE Theologie . Er zijn al werklozen genoeg. Ge moet u zeker beperken tot de mening van derden en zéker niet dit boek lezen. En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS, en nog minder werken van J.D.Tabor zoals DE JEZUSDYNASTIE, hoogleraar Godsdienstwetenschappen Univ.N.Carolina ( die zelf aan de opgravingen heeft deelgenomen) samen met Prof. Shimon Gibson, Dr.Yosef Gat en A.Feuerverger Prof Statistiek Univ. Toronto en de rits an deskundigen verbonden aan het IAA waarvan Slavenburg een opsomming geeft en die verder onderzoek hebben gedaan. Allen zijn het unaniem eens: Dit kan anders niet dan het familiegraf van Jezus zijn. Zeker niks daarvan lezen. Zéér slecht voor je geloof. Ik denk niet dat ik u nog iets te vertellen heb.
Ik hoef het toch zeker niet met iedereen die ik als bron gebruik in alles eens te zijn?quote:
[..]
- 1 WAAROM citeerde u dan eerst J.Slavenburg als bron ? Omdat het u goed uitkwam ?
- 2 In dit artikel staat niks over de overige ossuaria en de cluster die dit vormt onmogelijk tweemaal kan voorkomen. En Roukema vergeet er wel bij te vertellen over welke ' deskundigen' hier hun bedenking over hebben. Best te begrijpen dat Dr.R.Roukema hier niet wild van wordt, zeker niet als je hoogleraar bent aan de Univ. PROTESTANTSE Theologie . Er zijn al werklozen genoeg. Ge moet u zeker beperken tot de mening van derden en zéker niet dit boek lezen. En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS, en nog minder werken van J.D.Tabor zoals DE JEZUSDYNASTIE, hoogleraar Godsdienstwetenschappen Univ.N.Carolina ( die zelf aan de opgravingen heeft deelgenomen) samen met Prof. Shimon Gibson, Dr.Yosef Gat en A.Feuerverger Prof Statistiek Univ. Toronto en de rits an deskundigen verbonden aan het IAA waarvan Slavenburg een opsomming geeft en die verder onderzoek hebben gedaan. Allen zijn het unaniem eens: Dit kan anders niet dan het familiegraf van Jezus zijn. Zeker niks daarvan lezen. Zéér slecht voor je geloof. Ik denk niet dat ik u nog iets te vertellen heb.
Ik zet mijn gedachten niet op nul als ik een boek lees en ik beoordeel zelf wel wat ik aannemelijk vind en wat niet.
Je raadt me aan al die boeken niet te lezen, en dat was ik eigenlijk toch al niet van plan.
Het komt op me over als de zoveelste hype.
Maar als je eventueel goede argumenten zou kunnen geven waarom ik dit serieus zou moeten nemen mag je dat doen, vooralsnog vind ik het zeker niet interessant genoeg om er boeken over te gaan lezen.
Ik ben tot nu toe niet zo onder de indruk van een naam als Mariamme e Mara wat Maria Magdalena zou moeten zijn (waarom), en het zijn verder allemaal heel gewone namen.
Eerder was al bekend dat het graf van Jezus zogenaamd in Kashmir zou liggen, ik neem dat dus allemaal met een korreltje zout:
quote:Tomb of Jesus (Roza Bal)
During his research into Jesus' death, Mirza Ghulam Ahmad had initially suggested that Jesus may have been buried in either Galilee, or Syria, until eventually uncovering evidence to conclude that the tomb of Jesus was located in Srinagar, Kashmir.[citation needed] Thus based upon this evidence, Ahmadis today believe the tomb of Jesus is presently located in the Srinagar region of Kashmir.
Ancient literary works[16] in Kashmir testify to the view that Yuz Asaf and Jesus are the same person. One ancient manuscript for instance describes the shrine of Yuz Asaf as the grave of Issa Rooh-Allah (Jesus the Spirit of God).[17] The importance of the shrine has been preserved in the memory of the descendants of the ancient Israelites to this day. They call the shrine "The tomb of Hazrat Issa Sahib", "The Tomb of Lord Jesus".[18]
The building constructed is named "Roza Bal" or "Rauza Bal". "Rauza" is generally a term used to denote the tomb of a celebrated personality, i.e. noble, wealthy, or saintly. In accordance with Jewish tradition, the tomb is arranged with the feet pointing in the direction of Jerusalem.
Ahmadis give the Yuz Asaf enshrined in the tomb the epithet Shahzada Nabi, Prophet Prince. However, given the strong influence of hardline clerics and militancy in the Kashmiri region, many of the Srinagar residents distance themselves from the Ahmadiyya claims of Prophet Yuz Asaf as being the Prophet Jesus.[citation needed]
[edit] Tomb of Mary
The Ahmadis also believe[7] that Mary had accompanied her son on the journey to Kashmir.
Numerous Muslim and Persian documents the Tafir-Ibn-I-Jarir, the Kanz-al-Ummal, and the Rauzat-us-Safa have references that contribute to the theory of Christ's escape. Some of these also mention that Jesus was accompanied by Mary, and there is another burial place in Pakistan, along his theoretical route to Kashmir, known as Mai Mari da Ashtan, or "resting place of Mother Mary." [19]
http://en.wikipedia.org/w(...)Jesus_.28Roza_Bal.29
Deze heb ik dan toevallig gelezen. Vind je dit werkelijk overtuigend?quote:
En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS,
Het grappige in het boek van Jacobovici is dat hij François Bovon als bron aanhaalt om bevestiging te zoeken voor het gelijkstellen van Mariamne aan Maria Magdalena. Deze ontkent dat zelf echter.
Het duurde een tijdje voordat ik doorhad, dat de auteur denkt dat het christelijk geloof zou gaan wankelen als blijkt dat Jezus getrouwd was, en een kind zou hebben. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Er is geen dogma dat Jezus maagd is gebleven ofzo. Anyway, de Talpiot tombe lijkt nadrukkelijk niet het familiegraf van Jezus te zijn.quote:Fourth, I do not believe that Mariamne is the real name of Mary of Magdalene.
Ja hoor. Ik stel me de vraag of je het wel over hetzelfde boek hebt of dan doch niet zeer aandachtig hebt gelezen.quote:Deze heb ik dan toevallig gelezen. Vind je dit werkelijk overtuigend?
Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
Op blz. 87 lezen we:
- Uitgaande van het vage vermoeden dat de tweede Maria van IAA 80/500-5009 wel eens in verband zou kunnen staan met Magdalena, voerde het team van Simcha een onderzoek uit nar de naam Mariamne; dit leidde hen regelrecht naar het werk van François Bovon, hoogleraar in nieuwtestamentische wetenschappen aan de Harvard University.
Hij overhandigde me ( Simcha ) een map met kopieën van een heel oud manuscript, handgeschreven in het Grieks, samen met de vertaling van prof.Bovon. Boven aan de eerste pagina stonden de woorden 'Handelingen van Filippus. In deze tekst was Maria Magdalena een apostel die preekte en doopte en wonderlijke genezingen verrichtte. Deze Maria was wel heel anders dan de Magdalena uit de leer van de kerk en allesbehalve een 'gevallen vrouw'.
" Heb je gelet op de Griekse versie van haar naam?" vroeg Simcha." Volgens de apostel Filippus, die zichzelf de broer van Maria noemt, wordt zin niet Magdalena, de 'vrouw uit Magdala' genoemd, maar is ze bekend onder haar eigen echte naam, hetzelfde woord dat is op de zijkant van IAA 80/500: Mariamne."
" Zeg me eens: hoe groot is de kans ", zei Simcha. " De archeologen die betrokken waren bij de ontdekking in 1980 in Israël weten niets over dat verband van Mariamne met Maria Magdalena, of over de Handelingen van Filippus of over het meest recente onderzoek met betrekking tot oude teksten uit de nieuwtestamentische periode. Integendeel, en dat is toch wel heel wonderlijk: niemand van de vooraanstaande experts op het gebied van de oude christelijke en gnostische teksten weet iets over de tombe of over de ossuaria in het magazijn van de IAA."
Hoe onweerlegbaar het door Bovon gelegde verband ook was, absoluut bewezen was het allerminst. Het bewijs van dit cluster van bijbelse namen zou schuilen in de aantallen.
Op blz. 95 lezen we:
- Aangezien het de enige was van 193 ossuaria met een vrouwennaam, zou je kunnen zeggen dat slechts één op de 193 vrouwen ' Mariamne, ook bekend als Mara' hebben geheten.
(...) Dat betekende dat je, op grond van een voorlopige berekening zou kunnen zeggen dat de kans dat een ' Jezus, zoon van Jozef' gevonden werd in een graftombe samen met een Latijnse vorm van 'Maria', 1 op de 365.928 was.
Op blz.107 lezen we:
- " Zelfs als je dat gegeven van Maria Magdalena buiten beschouwing laat, lijkt het er toch nog op dat maar een heel klein aantal families eigenaar van een graftombe zijn geweest. Misschien een handvol. Maar zelfs als het een kans op vijf was dat het de familie van Jezus was, waarom zou je dat graf dan met de grond gelijk laten maken? Want dat was wat de IAA dacht dat er gebeurd was. Verwoest! En waarom zou je die ossuaria laten opslaan zonder er ruchtbaarheid aan te geven ? Ik ben bang dat hier meer achter zit. Besef je hoe duister Kloner's rapport van 1996 eigenlijk is? Een graftombe van die omvang, met die ongebruikelijke versiering boven de ingang, zou gemeld moeten zijn in een van de vaktijdschriften die een groter publiek bereiken."
" Vreemd," zei Jim, " ze hebben nooit een wetenschappelijk verslag gepubliceerd."
" Je moet goed begrijpen", verklaarde ik, " dat Kloner's rapport uit 1996 waarschijnlijk maar door hooguit een stuk of twintig, dertig mensen is gelezen. Een intern IAA-rapport zou per definitie onvindbaar verdwijnen in een achtergrond van meer dan duizend soortgelijke ossuariacatalogi. Als je dus nooit dat interne IAA-rapport had gelezen, of als je toevallig niet zo happig was op het lezen van ossuariumcatalogi...". " Kon je niet weten dat deze graftombe bestaat", vulde Jim aan.
"En dat," zei Simcha,"is de reden dat Professor Bovon het nooit geweten heeft!"
En dan in 2007 komt prof.Bovon nog even een andere verklaring geven. ook al onder druk gezet?
In zijn kont gebeten dat hij er niet verder in was betrokken en in het ongewisse werd gelaten over het lopende onderzoek ? Of een combinatie van beiden?
Nog grappiger is dat hij dat achteraf ontkent!!quote:Het grappige in het boek van Jacobovici is dat hij François Bovon als bron aanhaalt om bevestiging te zoeken voor het gelijkstellen van Mariamne aan Maria Magdalena. Deze ontkent dat zelf echter.
En misschien zal het dan weer eentijdje duren voordat je er de gevolgen van inziet.quote:Het duurde een tijdje voordat ik doorhad, dat de auteur denkt dat het christelijk geloof zou gaan wankelen als blijkt dat Jezus getrouwd was, en een kind zou hebben. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Er is geen dogma dat Jezus maagd is gebleven ofzo. Anyway, de Talpiot tombe lijkt nadrukkelijk niet het familiegraf van Jezus te zijn.
- Een huwelijk kan kinderen voortbrengen en dan zitten de christenen met de vraag: Hoe moet dat kind God noemen ? Opa ?
- En als men erkend dat dit het graf van Jezus is, wie hebben ze dan naar de hemel afgeschoten ?
- En wat met deze wereldgodsdienst die de lijm is van alle staten van de US ? Zullen ze nieuwe munt moeten slaan en de randtekst verwijderen.
In de tekst van de Handelingen van Filippus (uit de vierde eeuw) komt geen Maria Magdalena voor. Wel een Mariamne.Wat Bovon heeft gedaan is een link leggen tussen het personage Mariamne zoals deze voorkomt in de Handelingen van Filippus en het personage Maria Magdalena in andere werken uit die tijd.(Manichese Psalmen, het evangelie van Maria en de Pistis Sophia) Historisch gezien hecht hij er geen waarde aan, alleen literair voor de periode van de 3e/4e na Christus.quote:
Dwerfion schreef:
[..]
Ja hoor. Ik stel me de vraag of je het wel over hetzelfde boek hebt of dan doch niet zeer aandachtig hebt gelezen.
Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
Op blz. 87 lezen we:
- Uitgaande van het vage vermoeden dat de tweede Maria van IAA 80/500-5009 wel eens in verband zou kunnen staan met Magdalena, voerde het team van Simcha een onderzoek uit nar de naam Mariamne; dit leidde hen regelrecht naar het werk van François Bovon, hoogleraar in nieuwtestamentische wetenschappen aan de Harvard University.
Hij overhandigde me ( Simcha ) een map met kopieën van een heel oud manuscript, handgeschreven in het Grieks, samen met de vertaling van prof.Bovon. Boven aan de eerste pagina stonden de woorden 'Handelingen van Filippus. In deze tekst was Maria Magdalena een apostel die preekte en doopte en wonderlijke genezingen verrichtte. Deze Maria was wel heel anders dan de Magdalena uit de leer van de kerk en allesbehalve een 'gevallen vrouw'.
" Heb je gelet op de Griekse versie van haar naam?" vroeg Simcha." Volgens de apostel Filippus, die zichzelf de broer van Maria noemt, wordt zin niet Magdalena, de 'vrouw uit Magdala' genoemd, maar is ze bekend onder haar eigen echte naam, hetzelfde woord dat is op de zijkant van IAA 80/500: Mariamne."
- Of de naam Jezus voorkomt op het 'Jezus - zoon van Jozef' ossuarium is al dubieus.quote:" Zeg me eens: hoe groot is de kans ", zei Simcha. " De archeologen die betrokken waren bij de ontdekking in 1980 in Israël weten niets over dat verband van Mariamne met Maria Magdalena, of over de Handelingen van Filippus of over het meest recente onderzoek met betrekking tot oude teksten uit de nieuwtestamentische periode. Integendeel, en dat is toch wel heel wonderlijk: niemand van de vooraanstaande experts op het gebied van de oude christelijke en gnostische teksten weet iets over de tombe of over de ossuaria in het magazijn van de IAA."
Hoe onweerlegbaar het door Bovon gelegde verband ook was, absoluut bewezen was het allerminst. Het bewijs van dit cluster van bijbelse namen zou schuilen in de aantallen.
Op blz. 95 lezen we:
- Aangezien het de enige was van 193 ossuaria met een vrouwennaam, zou je kunnen zeggen dat slechts één op de 193 vrouwen ' Mariamne, ook bekend als Mara' hebben geheten.
(...) Dat betekende dat je, op grond van een voorlopige berekening zou kunnen zeggen dat de kans dat een ' Jezus, zoon van Jozef' gevonden werd in een graftombe samen met een Latijnse vorm van 'Maria', 1 op de 365.928 was.
- De interpretatie dat de vertaling moet zijn 'Mariamne, ook bekend als Mara', is ook uiterst onwaarschijnlijk.
- De 'Judas, zoon van Jezus'-kist maakt het vervolgens nog onwaarschijnlijker dat het om Jezus van Nazareth gaat. Er is geen enkele aanwijzing dat hij een zoon had en/of getrouwd was.
- Als Jezus' familie een familiegraf zou hebben, dan zou deze waarschijnlijk in Galilea liggen, niet in Jeruzalem. Ze kwamen immers uit Galilea.quote:Op blz.107 lezen we:
- " Zelfs als je dat gegeven van Maria Magdalena buiten beschouwing laat, lijkt het er toch nog op dat maar een heel klein aantal families eigenaar van een graftombe zijn geweest. Misschien een handvol.
- Als er een plek is met het graf van Jezus in Jeruzalem, dan ligt het meer voor de hand te gaan zoeken onder de Heilige Grafkerk in Jeruzalem. Dat is de plek waar met een zekere waarschijnlijkheid het graf van Jezus was. Alleen zul je daar geen ossuarium van Jezus vinden.
Deze reactie past weer mooi bij het complot denken van Jacobovici.quote:En dan in 2007 komt prof.Bovon nog even een andere verklaring geven. ook al onder druk gezet?
In zijn kont gebeten dat hij er niet verder in was betrokken en in het ongewisse werd gelaten over het lopende onderzoek ? Of een combinatie van beiden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 15-12-2010 13:19:11 ]
Als eens gehoord van mensen die verhuizen ? Kan bijvoorbeeld zijn om hun job of status.quote:- Als Jezus' familie een familiegraf zou hebben, dan zou deze waarschijnlijk in Galilea liggen, niet in Jeruzalem. Ze kwamen immers uit Galilea.
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....quote:- Als er een plek is met het graf van Jezus in Jeruzalem, dan ligt het meer voor de hand te gaan zoeken onder de Heilige Grafkerk in Jeruzalem. Dat is de plek waar met een zekere waarschijnlijkheid het graf van Jezus was. Alleen zul je daar geen ossuarium van Jezus vinden.
Ja, dat is inderdaad hilarisch. Wat ben ik toch een grapjas.quote:
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....
Anyway, die waarschijnlijkheid ligt duidelijk hoger dan de claims van Jacobovici.
Zeker voor een devoot gelovige. Dit zou ook uit de sprookjes van de gebroeders Grimm kunnen komen, maar wordt als feit verkocht. Om je te bescheuren:quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad hilarisch. Wat ben ik toch een grapjas.
Anyway, die waarschijnlijkheid ligt duidelijk hoger dan de claims van Jacobovici.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Helena_%28heilige%29
Moet je ook eens doorklikken naar de geliefde echtgenoot van deze trees: Constantijn de Grote. Daar kun je ook lezen hoe ze Adam, in het MIDDELPUNT van de wereld, gevonden heeft.
Wat heeft dát nog te maken met historisch correct. Wil je verder op dit niveau ? Dan zonder ondergetekende.
ATON die klaagt over het historisch niveau? En zelf met Jacobovici aankomt?quote:
[..]
Zeker voor een devoot gelovige. Dit zou ook uit de sprookjes van de gebroeders Grimm kunnen komen, maar wordt als feit verkocht. Om je te bescheuren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Helena_%28heilige%29
Moet je ook eens doorklikken naar de geliefde echtgenoot van deze trees: Constantijn de Grote. Daar kun je ook lezen hoe ze Adam, in het MIDDELPUNT van de wereld, gevonden heeft.
Wat heeft dát nog te maken met historisch correct. Wil je verder op dit niveau ? Dan zonder ondergetekende.
Jij bent net zo'n grapjas, merk ik.En, kan ik van u hier misschien antwoord op krijgen, of is Kleinduimpje van een ander geloof ?quote:
[..]
Als eens gehoord van mensen die verhuizen ? Kan bijvoorbeeld zijn om hun job of status.
[..]
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 15-12-2010 16:04:01 ]
Je negeert toch net zo goed mijn inhoudelijke reacties?quote:
[..]
En, kan ik hier dan geen antwoord op verwachten of past dit niet in uw sprookje ?
Maar ik wil best reageren hoor. Waarop precies eigenlijk? Dat Adams schedel gevonden zou zijn, lijkt me inderdaad niet historisch. Dat kan ik met je eens zijn. Maar dat vergelijken met de traditie dat Jezus' graf ergens onder de Heilige Grafkerk ligt, lijkt me niet echt een goed plan.
Komt anders wel uit dezelfde bron hoor. En daar hebben gelovigen blijkbaar minder moeite mee.quote:
[..]
Je negeert toch net zo goed mijn inhoudelijke reacties?
Maar ik wil best reageren hoor. Waarop precies eigenlijk? Dat Adams schedel gevonden zou zijn, lijkt me inderdaad niet historisch. Dat kan ik met je eens zijn. Maar dat vergelijken met de traditie dat Jezus' graf ergens onder de Heilige Grafkerk ligt, lijkt me niet echt een goed plan.
En laten uitschemeren dat Jacobovici alleen staat in deze vondst is ook al wat kort door de bocht niet ? En de rol van Bovon is ook maar een bijrolletje, waar hij blijkbaar achteraf niet zo mee was opgezet. Ik denk dat ie door zijn broodheren is teruggefloten. Tja, kan ik nog begrijpen. En waar zou ik niet zijn ingegaan op uw inhoud ?
Dit heeft weer niets te maken met wel of niet gelovig zijn. Je moet je bronnen gewoon wegen per punt waar ze zich over uitspreken. Dat heeft met de historische methode te maken.quote:
[..]
Komt anders wel uit dezelfde bron hoor. En daar hebben gelovigen blijkbaar minder moeite mee.
Wat filmmaker Jacobovici er van vind, moet hij weten. De mening van historici vind ik interessanter.quote:En laten uitschemeren dat Jacobovici alleen staat in deze vondst is ook al wat kort door de bocht niet ?
Lekker blijven complotdenken....quote:En de rol van Bovon is ook maar een bijrolletje, waar hij blijkbaar achteraf niet zo mee was opgezet. Ik denk dat ie door zijn broodheren is teruggefloten. Tja, kan ik nog begrijpen.
Daar: De historische Jezus #3quote:En waar zou ik niet zijn ingegaan op uw inhoud ?
Dat is dan bij deze voor de ( tweede maal ) recht gezet. Overgelezen ? Wie was hier nu weer de deskundige die opmerkingen had omtrent de Taliot-site ? En wie was het die beweerde dat er in het evangelie van Filippus, niet Maria Magdalena ( wat überhaupt geen reeële naam is ), maar wél Mariamne staat. En hoeveel ossuaria heeft men tot nu toe gevonden met die naam uit die tijd ? Juist ! Ben je terug mee ?quote:Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!quote:Dit heeft weer niets te maken met wel of niet gelovig zijn. Je moet je bronnen gewoon wegen per punt waar ze zich over uitspreken. Dat heeft met de historische methode te maken.
quote:Ossuary 80/503 "Yeshua bar Yosef Jesus, Son of Joseph
It is the plainest of the ten ossuaries found in the tomb, a modest coffin, perhaps made in haste. Alarmingly, there is a large cross mark right next to the name Jesus. A cross, deliberately carved. The archaeologists, however, immediately and ever since, dismissed this as a masons mark. Besides, they say, Christians didnt use crosses until the time of Constantine in the 4th century. This Jesus, Son of Joseph ossuary couldnt belong to that Jesus, son of Joseph.
Back in 1926, another Jesus, son of Joseph ossuary was discovered languishing in the basement of what is now the Rockefeller Museumby none other that Eleazer Sukenik, the archaeologist famous for his 1948 discovery of the Dead Sea Scrolls. The Hebrew University professor did not publicize his astonishing find until 1931 at a conference in Berlin. The news made headlines around the world. And then the world forgot all about it.
Today, that same ossuary is on display at the Israel Museum. It is in no way connected with Jesus of Nazareth but instead is on display to send a message: dont get excited if you find archaeological mention of any Jesus. The name is common.
http://www.jesusfamilytomb.com/the_tomb/yeshua_bar_yosef.html
Dat weet ik, maar niet in een cluster van 6 ( zes ) figuren uit het N.T. die bij elkaar horen. Er is ook het Petrus-ossuarium wat men gevonden heeft en een bewijs is dat hij niet in Rome terecht gesteld is. Er is ook het 'Yehosef bar Qafa - ossuarium' ( zoon van Kajafas ) wat men met minder bewijs heeft aangenomen, alhoewel er ook meerdere met die naam rondliepen.quote:
Er is trouwens al eens eerder een ossuarium van Jezus, zoon van Jozef, gevonden:
[..]
En dan hebben we nog het graf van Simon van Cyrene ( Libië ) met zijn zonen Alexander en Rufus. Deze tombe is ontdekt in 1941 door E.Sukenik, maar ook in de vergetelheid geraakt tot in 2003 deze cluster van 12 ossuaria herontdekt is door T.Powers, analist van de Bib.Arch.Society en voor echt bevonden. Maar ja, deze vondsten brengen de evangelisten niet in verlegenheid zoals de Talpiot-tombe, integendeel zou ik zeggen. Als het maar in het kraampje past. Kun je ook nalezen in het boek van die dubieuze Jacobovici. Hahaha.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 15-12-2010 17:37:30 ]
quote:In his personal website Feuerverger has distanced himself from this claim, explaining: "I now believe that I should not assert any conclusions connecting this tomb with any hypothetical one of the NT family."[55] Also, the Discovery Channel website has removed all previous associations of Feuerverger's name with the 1/600 estimate of the Talpiot tomb not belonging to Jesus family.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb#Statistical_analysis
En als je het boek zou lezen, waar je uiteraard niet aan denkt, zou je begrijpen waarom. Zelfde reden kun je ook lezen in het boek van de archeoloog/godsdienstwetenschapper James Tabor. Maar weer, past niet in je kraam.quote:
Ook de man waarvan de uitspraken afkomstig zijn voor wat betreft de zeer grote onwaarschijnlijkheid dat deze combinatie van namen toe te schrijven zou kunnen zijn aan toeval distantieert zich momenteel hiervan:
[..]
Als ik zou lees wat jij allemaal oplepelt, dan lijkt het bijna zo te zijn dat er een historische jezus is geweest. Waar later een hercules sausje overheen is gegoten.quote:
[..]
En als je het boek zou lezen, waar je uiteraard niet aan denkt, zou je begrijpen waarom. Zelfde reden kun je ook lezen in het boek van de archeoloog/godsdienstwetenschapper James Tabor. Maar weer, past niet in je kraam.
Zolang men maar de historische versie gescheiden kan houden van de mythologische met hercules-sausje.quote:
[..]
Als ik zou lees wat jij allemaal oplepelt, dan lijkt het bijna zo te zijn dat er een historische jezus is geweest. Waar later een hercules sausje overheen is gegoten.
Ik heb niet beweerd dat Maria Magdalena in het evangelie van Filippus niet voorkomt. Ik stelde dat Maria Magdalena niet voorkomt in de Handelingen van Filippus. In die Handelingen komt Mariamne voor. Die literaire(!) persoonlijkheid heeft Bovon gekoppeld aan Maria Magdalena uit andere werken (zoals eerder genoemd). Voor Bovon heeft Mariamne niets te maken met de geschiedenis uit de 1e eeuw.quote:
Dwerfion :
[..]
Dat is dan bij deze voor de ( tweede maal ) recht gezet. Overgelezen ? Wie was hier nu weer de deskundige die opmerkingen had omtrent de Taliot-site ? En wie was het die beweerde dat er in het evangelie van Filippus, niet Maria Magdalena ( wat überhaupt geen reeële naam is ), maar wél Mariamne staat.
Je blijft doorgaan met mensen bekritiseren simpelweg omdat ze gelovig zijn? Het is inmiddels al een aardig lijstje van ad hominems die je toepast.quote:... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!
Dit klopt dus niet. Ik loop ze langs:quote:
[..]
Dat weet ik, maar niet in een cluster van 6 ( zes ) figuren uit het N.T. die bij elkaar horen.
1. Jezus, zoon van Jozef: als er inderdaad Jezus staat (wat goed betwijfeld kan worden), dan is dat inderdaad een (belangrijk) persoon uit het N.T. In die tijd heette 1 op de 79 mannen 'Jezus zoon van Jozef'
2. Mariamne Mara: wat waarschijnlijk betekent Mariamne's dochter Mar(t)a. Het is niet waarschijnlijk dat het op Maria Magdalena slaat. Slaat het daar toch op, dan hebben we inderdaad een tweede persoon uit het N.T.
3. Maria: 1 op de 4 vrouwen heette in die tijd Maria. Als de suggestie is dat dit de moeder van Jezus zou zijn, zou je dan niet verwachten dat dat er bij staat? Jezus werd immers nogal vereerd door christenen.
4. Matia oftewel Mattheus. Onder de vele, vele namen uit het N.T. komt inderdaad ook een Mattheus voor. Geen familierelatie met Jezus.
5. Judas, zoon van Jesus. Geen persoon uit het Nieuwe Testament. Het gaat dus om een andere 'Jezus zoon van Jozef' dan de hoofdpersoon van het N.T.
6. Joseh. Deze naam past in principe bij Jezus (als die naam er echt staat), omdat deze in Markus de broer van Jezus wordt genoemd.
Samengevat:
- De namen Joseh, Maria en Matia komen inderdaad voor in het N.T. Alleen Maria en Joseh hebben (mogelijk) een familierelatie, maar dit staat weer niet op de ossuaria.
- Jezus komt ook voor in het NT, alleen is het onduidelijk of er uberhaupt Jezus staat op het ossuarium.
- Judas, zoon van Jezus en Mariamne zijn geen N.T.personen.
Voor de liefhebbers nog wat argumenten waarom ook dit weer een hype was:
http://www.craigaevans.com/tombofjesus.htm
http://www.reasonablefait(...)=NewsArticle&id=5567
http://sbl-site.org/publications/article.aspx?articleId=656
Toch wel een oerdomme kloot die Prof. F.Bovon he ? Nou hebben ze toch wel een Mariamne uit de 1e eeuw gevonden zeker ? Wat toevallig zeg, er er waren er toen maar ..een.quote:Ik heb niet beweerd dat Maria Magdalena in het evangelie van Filippus niet voorkomt. Ik stelde dat Maria Magdalena niet voorkomt in de Handelingen van Filippus. In die Handelingen komt Mariamne voor. Die literaire(!) persoonlijkheid heeft Bovon gekoppeld aan Maria Magdalena uit andere werken (zoals eerder genoemd). Voor Bovon heeft Mariamne niets te maken met de geschiedenis uit de 1e eeuw.
Aton:
antw.Dwerfionquote:... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!
Paranooooia! Of moeten we die verzinsels van de ( Heilige ) Helena, echtenote van Constantijn de Grote nog ernstig nemen ook ? Probeer eens dezelfde bril die je gebruikt om de argumenten betreft de Talpiot-tombe eens te bekijken ? Ik heb verder met jou geloof niks te maken. Daar is een andere topic voor die al een tijdje op apegapen ligt. Deze topic gaat omtrent de historische Jezus en geen 4e eeuwse verzinsels. En wat betreft uw verder argumenten: In hetzelfde bedje ziek. Uitgaan van een veronderstelling als vaststaand feit. Hier is geen argumenteren meer aan.quote:Je blijft doorgaan met mensen bekritiseren simpelweg omdat ze gelovig zijn? Het is inmiddels al een aardig lijstje van ad hominems die je toepast.
Als het niet in uw boekje staat, doe je of heeft het nooit plaats gevonden of hebben deze personen nooit bestaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 16-12-2010 06:55:52 ]
Maar er bestaan en pak apocrieve geschriften die goed dienst kunnen doen als vergelijkend materiaal. Het is niet zo omdat het niet in het N.T. staat, dat deze personen niet bestonden. Ze passen niet in de religie van het christendom. Maar is het hier te doen om de christelijke mythologie een historische achtergrond te geven of de ware toedracht te ontdekken?
Die twijfel komt wel enkel uit één bepaalde hoek, deze die met alle middelen deze rapporten in twijfel willen trekken. 14% noemden Jehosef, maar men kan dit ook als Jahisof uitspreken. Zo kan men gemakkelijk spreken van ' twijfel' als men deze naam uit zijn context haalt.quote:1. Jezus, zoon van Jozef: als er inderdaad Jezus staat (wat goed betwijfeld kan worden), dan is dat inderdaad een (belangrijk) persoon uit het N.T. In die tijd heette 1 op de 79 mannen 'Jezus zoon van Jozef'
Alle middelen zijn goed om aan deze naam een andere betekenis te geven, hoe ongeloofwaardig dan ook. De naam Mariamne kwam toen 4 % voor , en "mara " wil zo veel zeggen als 'meesteres/leider/lerares'.quote:2. Mariamne Mara: wat waarschijnlijk betekent Mariamne's dochter Mar(t)a. Het is niet waarschijnlijk dat het op Maria Magdalena slaat. Slaat het daar toch op, dan hebben we inderdaad een tweede persoon uit het N.T.
Maria of een variante was een naam die 1 op 4 vrouwen had, maar de vraag of er nog ' de moeder van Jezus' hoefde bij te staan omdat enkele eeuwen later de christenen haar zo belangrijk vonden is weer zo een typische veronderstelling van christenen. Toen was het niet de moeder die vermeld werd, maar de vader zoals men ook kan lezen op de ossuaria : 'Judas, zoon van Jezus' en ' Jezus, zoon van Jozef'.quote:3. Maria: 1 op de 4 vrouwen heette in die tijd Maria. Als de suggestie is dat dit de moeder van Jezus zou zijn, zou je dan niet verwachten dat dat er bij staat? Jezus werd immers nogal vereerd door christenen.
Maar wél met Mariamne! De ouders van Mariamne waren Eucharia, zus van Judas de Galileeër en Mattheus Syro, Jaïr-priester en Levi van Alphaeus. Het zou best kunnen dit het ossuarium van de schoonvader van Jezus gaat. Er zijn nog vier ossuaria waarvan men niet weet van wie ze zijn, maar misschien komt dat nog.quote:4. Matia oftewel Mattheus. Onder de vele, vele namen uit het N.T. komt inderdaad ook een Mattheus voor. Geen familierelatie met Jezus.
Staat niet in het N.T. waar hiermee de 4 cannonieken wordt bedoeld, gezien men aan ' de leerling die hij lief had ' en de jongeling die op de vlucht sloeg in de 'Olijfhof' ene Johannes gelinkt heeft. En het zou zelfs een contradictie zijn dat er in het N.T. sprake zou zijn van een zoon. Maar dit gaat hier om de historische reconstructie en geen dogma.quote:5. Judas, zoon van Jesus. Geen persoon uit het Nieuwe Testament. Het gaat dus om een andere 'Jezus zoon van Jozef' dan de hoofdpersoon van het N.T.
Het zou kunnen dat het hier om de vader of de broer van Jezus gaat, maar in beide gevallen doet dit niks af van de cluster.quote:6. Joseh. Deze naam past in principe bij Jezus (als die naam er echt staat), omdat deze in Markus de broer van Jezus wordt genoemd.
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
Die sterrenhemel van paar 1000 jaar geleden simuleren, dat kunnen we al even hoorquote:
Geboorte Jezus
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
volgens mij draaide ik in 1992 al skyglobe. Maarja vriend van mij was dan ook sterrenkijker fetisjist.De komeet van halley is er toch ook weleens mee in verband gebracht?
Maar goed heet geboorte verhaal zit vol met mythes en is er alleen maar op gemaakt om zo aan te sluiten bij oude testament. Hoe krijg je iemand die aan de andere kant van israel woont zo ver dat ie in de stad van david wordt geboren, ach we verzinnen een volkstelling. Waarbij het overigens zeer onlogisch is dat iedereen terug zou moeten naar de stad van zijn voorouders. Maar goed.
De leukste hiaat die hier in zit vind ik nog altijd dat jezus voort moest zijn gekomen uit het geslacht van david. (via de lijn jozef) maarja, maria was nooit door jozef bezwangerd maar door de heilige geest of romeinse soldaat. En dat betekent dus ook meteen dat jezus geen zoon was van het huis van david. Zo waren er volgens mij nog wel wat meer dingen aan zijn geboorte die puur mythisch zijn en alleen maar als functie hebben om mensen die het oude testament kennen er te van overtuigen dat ze hier echt met de joodse verlosser te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 17-12-2010 12:30:49 ]
Dat verhaal van die kindermoord. Herodes was bang voor de joden. Hij deed van alles om bij ze in het gevlei te komen. Hij besteedde een vermogen aan het verfraaien van de joodse tempel.Een kindermoord onder Joodse kinderen is wel het laatste wat hij gedaan zou hebben.quote:
Geboorte Jezus
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
Wat wel waar is: Herodes was niet alleen bang voor de joden maar ooko voor zijn eigen familie. Die moordde hij dus uit, waaronder een aantal van zijn eigen kinderen.
Wellicht dat dit laatste feit "een beetje aangepast" is door de evangelisten.
Dat dacht ik ook, ik meen dat er 0,000000 historische bewijzen zijn voor het afslachten van jonge kinderen in die periode.quote:
[..]
Dat verhaal van die kindermoord. Herodes was bang voor de joden. Hij deed van alles om bij ze in het gevlei te komen. Hij besteedde een vermogen aan het verfraaien van de joodse tempel.Een kindermoord onder Joodse kinderen is wel het laatste wat hij gedaan zou hebben.
Wat wel waar is: Herodes was niet alleen bang voor de joden maar ooko voor zijn eigen familie. Die moordde hij dus uit, waaronder een aantal van zijn eigen kinderen.
Wellicht dat dit laatste feit "een beetje aangepast" is door de evangelisten.
De nieuwe christelijke orde moest de oorspronkelijke Egyptische drie-eenheid van Osiris, Isis en Horus vervangen door Jozej, Maria en Jezus. Christelijke auteurs borduurden verder op de raamvertelling van Mattheus en Lukas ( vermoedelijk ook op het relaas van Marcus wat is vervangen door een ander proloog ) en hebben alle details van Jezus' horoscoop weergegeven. Met die wetenschap kunnen we de traditionele kerstplaat analyseren en daarin een diepere bedoeling zien, die door ingewijde iconografen kan zijn begrepen.
Wat liet de sterrenhemel zien op 29 juli 7 v.C. ?
De pedant voor Maria en Jozef zijn de ster Sirius en het sterrenbeeld Orion. De ' stal' ( huis ) lijkt symbolisch de dierenriem zien van het pad dat de zon langs het firmament trekt; Stier en Ram en de aanwezigheid van drie ' schaapherders' -sterren Capella in het sterrenbeeld Voerman, en Castor en Pollux in Tweelingen. Die sterren werden door de ouden gebruikt voor hun tijdrekening. Zij komen vóór Leeuw op en dienen in zekere zin als 'gidsen'. Belangrijk is ook dat ze boven de ecliptica staan, in een noorderlijker deel van de hemel dan Orion en Grote Hond ( Jozef en Maria ). Deze ' herders' lagen duidelijk ' in het veld'.
Traditioneel lag Jezus in een kribbe' ( broodgistbak of voederbak). Betlehem betekend ' huis van brood ' en die stad lag in het gebied van de stam Juda. Elk van de oude stammen hoorde bij een of ander teken van de dierenriem, in totaal twaalf. Juda was de stam van Leeuw. Jezus is dus geboren in het teken van Leeuw bij de opkomst van de zon.
Een andere heldere ster, Procyon, staat tussen Sirius ( Maria ) en de conjunctie van de zon met Regulus, de koningster ( Jezus ). Procyon iets voor Sirius en na Orion op en staat in Kleine Hond, wat hem vebindt met de Gote Hond. Als Grote Hond staat voor Maria, dan moet dit sterrenbeeld vrouwelijk zijn en om die reden wordt Procyon als ' vroedvrouw' gezien.
Als Jezus geboren werd op 29 juli 7 v.C. bij zonsopgang, stonden er drie planeten aan de hemel: Jupiter en Saturnus, zo dicht in conjunctie dat ze er als één heldere ster werden gezien ( de ster ) en Mercurius, net voor zonsopgang als morgenster zichtbaar was. Deze drie planeten zijn duidelijk de astrale tegenhangers van ' de drie wijzen/koningen' ( latere traditie ). Hun gaven zijn goud, symbolisch voor welstand, wierook voor wijsheid en mirre voor een lang leven. Net deze symbolen staan voor Jupiter; goud, Saturnus; mirre en Mercurius; wierook.
Of de historisch Jezus nu net op deze datum geboren is, is nog zeer de vraag. In elk geval kan men er van uit gaan dat het wél rond deze datum geweest is. Zoals we weten zijn Jozef en Maria uitgehuwelijkt. Het is niet denkbeeldig, met dit sterrenbeeld voor ogen, dat men aan 'geboorteplanning' gedaan heeft. Een sterkere legitimatie voor een nieuwe Horuskoning kan men niet indenken en maar pas rond de twintig jaar zich kan herhalen.
Ik kan het niet beter verwoorden, Hoatzin. Indien dit zo zou hebben plaats gevonden zoals we lezen in het evangelie volgens Mattheus zou de opstand reeds twee jaar eerder zijn uitgebroken. Stel je voor!quote:Dat verhaal van die kindermoord. Herodes was bang voor de joden. Hij deed van alles om bij ze in het gevlei te komen. Hij besteedde een vermogen aan het verfraaien van de joodse tempel.Een kindermoord onder Joodse kinderen is wel het laatste wat hij gedaan zou hebben.
Wat wel waar is: Herodes was niet alleen bang voor de joden maar ooko voor zijn eigen familie. Die moordde hij dus uit, waaronder een aantal van zijn eigen kinderen.
Wellicht dat dit laatste feit "een beetje aangepast" is door de evangelisten.
Dat noem ik nog wel ' vrij recent. daarvoor kón men gewoon dit verhaal geen plaats geven. Men heeft dan ook nog een poging gedaan er de komeet Halley in te betrekken, maar is daar ook van moeten afstappen.quote:Die sterrenhemel van paar 1000 jaar geleden simuleren, dat kunnen we al even hoor
De komeet van helly is er toch ook weleens mee in verband gebracht?
Die volkstelling zou er wel geweest zijn, maar was eigenlijk een eigendomsregistratie voor personen die in Judea onroerend goed bezaten. Jozef in zijn eentje kon die klus ook klaren indien hij daar een eigendom had.quote:Maar goed heet geboorte verhaal zit vol met mythes en is er alleen maar op gemaakt om zo aan te sluiten bij oude testament. Hoe krijg je iemand die aan de andere kant van israel woont zo ver dat ie in de stad van david wordt geboren, ach we verzinnen een volkstelling. Waarbij het overigens zeer onlogisch is dat iedereen terug zou moeten naar de stad van zijn voorouders. Maar goed.
Kunnen we ons dan toch de vraag stellen waarom er twee evangelie-auteurs dan zo nodig een stamboom van Jozef erbij halen. ( ????? ) (Dat van die Romeins soldaat kun je best schrappen.)quote:De leukste hiaat die hier in zit vind ik nog altijd dat jezus voort moest zijn gekomen uit het geslacht van david. (via de lijn jozef) maarja, maria was nooit door jozef bezwangerd maar door de heilige geest of romeinse soldaat. En dat betekent dus ook meteen dat jezus geen zoon was van het huis van david. Zo waren er volgens mij nog wel wat meer dingen aan zijn geboorte die puur mythisch zijn en alleen maar als functie hebben om mensen die het oude testament kennen er te van overtuigen dat ze hier echt met de joodse verlosser te maken hebben.
Duidelijk een indianenverhaal, Daniel. Dat gebeurd met zaken ' van horen vertellen '.quote:Dat dacht ik ook, ik meen dat er 0,000000 historische bewijzen zijn voor het afslachten van jonge kinderen in die periode.
Dat is juist de hiaatquote:
Daniel 1976 :
Kunnen we ons dan toch de vraag stellen waarom er twee evangelie-auteurs dan zo nodig een stamboom van Jozef erbij halen. ( ????? ) (Dat van die Romeins soldaat kun je best schrappen.)
Ze doen erg veel moeite om te laten zien dat jezus een nazaat is van david, maar dat kan helemaal niet als je de bijbel moet geloven. Want maria was bevlekt door de heilige geest.
En maria was niet uit het geslacht van david.
Waarom kan ik dat van die romeinse soldaat best schappen?
Ik weet dat daar maar 1 bron voor is ook van enige tijd later. Maar verkrachting door romeinse soldaat is ieder geval plausibeler dan een bevlekking door de heilige geest.
Geheel offtopic. Tsja zo zijn er ook nog steeds mensen die zeggen dat het verhaal van moses waar is.quote:
Duidelijk een indianenverhaal, Daniel. Dat gebeurd met zaken ' van horen vertellen '.
Dan voer je aan dat de egyptenaren elke scheet documenteerden en dat er geen documentatie is over 7 plagen en een farao die zich verdronk in de rietzee (where ever that may be).
Dan voeren ze aan dat egyptenaren alleen winst documenteerden, dan voer ik weet aan dat dat niet waar is want de slag bij Kadesh is ook beschreven door de egyptenaren.
Ja en als je de bijbel mag geloven bestond het volk Israel uit zo'n 2 miljoen zielen. Da's meer dan de toenmalige bevolking van Egypte!quote:
[..]
Geheel offtopic. Tsja zo zijn er ook nog steeds mensen die zeggen dat het verhaal van moses waar is.
Dan voer je aan dat de egyptenaren elke scheet documenteerden en dat er geen documentatie is over 7 plagen en een farao die zich verdronk in de rietzee (where ever that may be).
Dan voeren ze aan dat egyptenaren alleen winst documenteerden, dan voer ik weet aan dat dat niet waar is want de slag bij Kadesh is ook beschreven door de egyptenaren.
Ik denk dat de evangelisten ( of latere schrijvers ) de enigen zijn die Maria hebben verkracht.quote:
[..]
Dat is juist de hiaat
Ze doen erg veel moeite om te laten zien dat jezus een nazaat is van david, maar dat kan helemaal niet als je de bijbel moet geloven. Want maria was bevlekt door de heilige geest.
En maria was niet uit het geslacht van david.
Waarom kan ik dat van die romeinse soldaat best schappen?
Ik weet dat daar maar 1 bron voor is ook van enige tijd later. Maar verkrachting door romeinse soldaat is ieder geval plausibeler dan een bevlekking door de heilige geest.
Meer plausibel is dat Maria reeds in verwachting was vóór de ' sperperiode ' tussen voortrouw en huwelijk en ze daardoor de erkenning van het Sanhedrin ( rechterlijke tak ) vor nodig hadden om dit kind als zoon van Jozef te laten erkennen. Deze ' vierschaar' droegen allen de naam van een aartsengel. Deze procedure werd enkel op ' adelijke' geslachten toegepast, en dát strookte niet met de armoezaaiers die de evangelisten er van gemaakt hadden.
Dat is wel off topic, maar wel de moeite er eentje over te maken. Zeker voor de Egythologen onder ons. Een aanrader is het boek DE BIJBEL ALS MYTHE van de archeologen I.Finkelstein & N.A.Silberman. Zou nog te koop zijn op de webshop van DeSlegte.quote:
[..]
Geheel offtopic. Tsja zo zijn er ook nog steeds mensen die zeggen dat het verhaal van moses waar is.
Dan voer je aan dat de egyptenaren elke scheet documenteerden en dat er geen documentatie is over 7 plagen en een farao die zich verdronk in de rietzee (where ever that may be).
Dan voeren ze aan dat egyptenaren alleen winst documenteerden, dan voer ik weet aan dat dat niet waar is want de slag bij Kadesh is ook beschreven door de egyptenaren.
Gevonden als audio boek, lezen doe ik eigenlijk niet meerquote:
[..]
Dat is wel off topic, maar wel de moeite er eentje over te maken. Zeker voor de Egythologen onder ons. Een aanrader is het boek DE BIJBEL ALS MYTHE van de archeologen I.Finkelstein & N.A.Silberman. Zou nog te koop zijn op de webshop van DeSlegte.
En voor hen die nog oubollig lezen:quote:
[..]
Gevonden als audio boek, lezen doe ik eigenlijk niet meer
https://www.milinda-uitge(...)/de-bijbel-als-mythe
( Bij DeSlegte was dit wel aan halve prijs. En de Bib. ? )
Daniël, veel luistergenot en mogen we hierover uw bevindingen ?
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 18-12-2010 11:10:49 ]
Het Hebreeuwse woord wat daar gebruikt wordt (Exodus 12:37) is "elef". Dat betekent tegenwoordig "duizend", maar heeft als betekenis ook "stam". "600 duizendtallen" zou dan al gauw een stuk minder wordenquote:
[..]
Ja en als je de bijbel mag geloven bestond het volk Israel uit zo'n 2 miljoen zielen. Da's meer dan de toenmalige bevolking van Egypte!
En nog een stuk minder volgens Finkelstein&Silberman... een héél stuk minder.quote:
[..]
Het Hebreeuwse woord wat daar gebruikt wordt (Exodus 12:37) is "elef". Dat betekent tegenwoordig "duizend", maar heeft als betekenis ook "stam". "600 duizendtallen" zou dan al gauw een stuk minder worden
Dat zal best, die twijfels worden door meer wetenschappers geuitquote:
[..]
En nog een stuk minder volgens Finkelstein&Silberman... een héél stuk minder.
Het is zelfs zo erg dat men geen enkel spoor gevonden heeft op het hele traject 'Exodus' zoals beschreven in het O.T., geen enkele vermelding in externe bronnen of enige mogelijkheid als zou zulk een volksverhuizing ooit zou hebben plaats gevonden. Het land wat we nu kennen als Israël is druppelsgewijs door verschillende inwijkelingen bevolk geworden en hebben zich aanvankelijk in de noordelijke hooglanden gevestigd. Er zijn een handjevol nederzettingen gevonden uit de 10de eeuw v.C., terwijl de dorre streek Juda enkel uit wat nomaden bestond.quote:
[..]
Dat zal best, die twijfels worden door meer wetenschappers geuit
Door de hoeveelheid tekstuele bronnen gaat de meerderheid van geleerden er vanuit dat er wel een historische kern van waarheid zit in de verhalen over de exodus. (in deze post staat nog een quote van Oud-Testamanticus Coogan.)
Op deze pagina zijn een aantal modellen te vinden over de totstandkoming van Israël. Men is nog niet uitgepraat, zoals je ziet...
En als er over heel de lijn geen enkel archeologisch bewijs, zelfs aanwijzing bestaat, meer nog, in tegenspraak is met de geschiedenis, waar heeft u het dan nog verder over ? Trachten te bewijzen dat de zon tóch rond de aarde draait ? En dit is niet enkel de mening van één enkele archeoloog hoor. En misschien kan je wel nog iemand vinden die het tegendeel bewijst, maar dan moet die wel met stevige argumenten afkomen. Apropos, het boek zelf al gelezen ?quote:Finkelstein heeft inderdaad een model waarbij geen exodus heeft plaatsgevonden. Hij focust zich dan ook voornamelijk op de archeologie. En daar komt inderdaad geen hard bewijs voor een exodus naar voren.
Je leest in Genesis bv ook dat het de Egyptenaren "een gruwel was om de maaltijd te delen met Hebreeërs" of dat "schaapherders de Egyptenaren een gruwel waren". In hoeverre dit historisch is is maar de vraag.quote:
Finkelstein heeft inderdaad een model waarbij geen exodus heeft plaatsgevonden. Hij focust zich dan ook voornamelijk op de archeologie. En daar komt inderdaad geen hard bewijs voor een exodus naar voren.
Door de hoeveelheid tekstuele bronnen gaat de meerderheid van geleerden er vanuit dat er wel een historische kern van waarheid zit in de verhalen over de exodus. (in deze post staat nog een quote van Oud-Testamanticus Coogan.)
Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.quote:This lack of correlation (geen bevestigin van exodus in Egyptische bronnen, Dwerfion) has led some scholars to be skeptical that anything like the Exodus ever occured. The view of a majority of scholars, however, is that the biblical traditions, although clearly containing anachronisms and signs of later editing, do preserve historical memory.
First, the escape from slavery in Egypt under the leadership of Moses is a constant in biblical tradtion, found in a variety of forms in all sources from the earliest to the latest. It is deeply imbedded in Israel's legal traditions, including the most ancient, such as the Ten Commandments, and in the earliest biblical poems, such as Exodus 15, Deuteronomy 33 (vv 2-4), and Judges 5 (vv. 4-5). And the Exodus continues to be a major theme in Israel's literature, especially the historical books, the prophets, and the psalms.
Closely related to the pervasive importance of the Exodus in the Bible is the presence of indisputably Egyptian elements in the accounts of the Exodus. The names of Moses, Aaron, Phinehad, and others of the generation associated with the Exodus are clearly of Egyptian origin. The store cities of Pithom and Rameses (Ex 1.11) have tentatively been identified with specific sites in the Nile Delta (see figure 6.1), and their construction is consistent with the most likely date for the exodus (see below).
Although the Bible does lack specifics, nothing in the Exodus narrative is inconsistent with what is known about ancient Egypt. A convergence of evidence thus occurs, and the most parsimonious reconstruction based on that evidence is that an Exodus (or, according to some scholars, more than one) did take place. That is more reasonable than a hypothesis that the Exodus was a fictional conception.
In hoeverre kun je hieruit concluderen dat het verhaal "waarschijnlijk een historische kern heeft"?
Het hangt er een beetje vanaf waar die kern dan uit bestaat. Het is goed denkbaar dat een groep Israëlieten uit Egypte vertrekt zonder dat dit archeologische sporen achterlaat.quote:
[..]
En als er over heel de lijn geen enkel archeologisch bewijs, zelfs aanwijzing bestaat, meer nog, in tegenspraak is met de geschiedenis, waar heeft u het dan nog verder over ? Trachten te bewijzen dat de zon tóch rond de aarde draait ? En dit is niet enkel de mening van één enkele archeoloog hoor. En misschien kan je wel nog iemand vinden die het tegendeel bewijst, maar dan moet die wel met stevige argumenten afkomen. Apropos, het boek zelf al gelezen ?
Typische voor de ' ouwe garde ', de Bijbel gebruiken als uitgangspunt en dan op zoek gaan naar zaken die er zouden kunnen in passen, in plaats van vondsten met Bijbelse zaken in verband kunnen gebracht worden.quote:Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.
Het lijkt me het resultaat van het toepassen van de historische methode, waarbij je zoekt naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de beschikbare data. Maar misschien snap ik je vraag niet helemaal, want het lijkt me sterk dat je dit antwoord zoekt.quote:
Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.
In hoeverre kun je hieruit concluderen dat het verhaal "waarschijnlijk een historische kern heeft"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method
En wat zou je er van denken als ik zeg dat Coogan zowat uit zijn nek aan het kletsen is met volgende bewering:quote:
[..]
Het lijkt me het resultaat van het toepassen van de historische methode, waarbij je zoekt naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de beschikbare data. Maar misschien snap ik je vraag niet helemaal, want het lijkt me sterk dat je dit antwoord zoekt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method
"Q: What's the earliest source?
Coogan: The earliest of these sources is the one known as J, which many scholars initially dated to the 10th century B.C., the time of David and Solomon, or perhaps a bit later, to the 9th century, after the split of the United Kingdom into the Kingdom of Israel in the north and the Kingdom of Judah in the south. Some scholars today, however, question that dating, placing J as late as the 4th century B.C."
En de 4de eeuw B.C. is dan ook weer wat laat. Laten we zeggen; Tijdens de regering van koning Josia of nét ervoor ( 7de eeuw B.C. ). ( off topic: misschien hierover een nieuwe topic openen ?)
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 19-12-2010 10:43:53 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-12-2010 19:17:00 ]
Het boek "The Jesus Dynasty", waarnaar je verwijst, beweert overigens dat de geliefde discipel niet Johannes was, noch Maria Magdalena, maar de broer van Jezus: Jakobus:quote:
Kleinduimpje schreef:
[..]
En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?
http://www.jesusdynasty.com/quote:After he was crucified by the Romans, his brother James - the "Beloved Disciple" - took over leadership of the Jesus Dynasty.
Tegen deze veronderstelling pleit echter de bewering van Johannes dat zijn broers niet in hem geloofden (Johannes 7:5).
Bovendien zouden de volgende uitspraken van Jezus aan het kruis in dat geval betekenisloos zijn, want waarom zou Hij aan de moeder moeten zeggen dat haar zoon haar zoon was, en omgekeerd, dat wisten ze in dat geval immers al:
Johannes 19
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Nu kun je wel weer zeggen: ja, dat neem ik allemaal niet serieus, maar Tabor neemt de geliefde discipel uit het Johannes evangelie dan wel weer serieus, anders had hij hem niet moeten gelijkstellen aan Jakobus.
En daar ben ik het met Tabor niet eens. Ik heb wel meer gelezen dat dit hoor. Het belangrijkste in dit boek is het verslag wat Tabor doet omtrent de opgraving in 1980 van de Talpiot-tombe, waarbij hij aanwezig was.quote:Het boek "The Jesus Dynasty", waarnaar je verwijst, beweert overigens dat de geliefde discipel niet Johannes was, noch Maria Magdalena, maar de broer van Jezus: Jakobus:
After he was crucified by the Romans, his brother James - the "Beloved Disciple" - took over leadership of the Jesus Dynasty.
Nogal wiedes, maar dit slaat dan weer op de geplande opstand en of ze kans maakten.quote:Tegen deze veronderstelling pleit echter de bewering van Johannes dat zijn broers niet in hem geloofden (Johannes 7:5).
Dit is de denkpiste van Tabor, en het is best mogelijk dat hij gelijk heeft, alhoewel ik een andere mening ben toegedaan. In elk geval is er géén sprake van Johannes als de geliefde leerling. Tabor probeert net als ik zo goed als mogelijk de oorspronkelijke sporen ernstig te nemen, om hieruit de feiten trachten te reconstrueren. In de archeologie tracht men met de enkele overgebleven scherven de pot te reconstrueren op de meest logische wijze met enkel de restanten. De rest moet men noodgedwongen met gips invullen. Het kan gebeuren dat men het soms niet eens is over de plaats van één scherfje en of het wel bij de rest past. Ik hoop dat dit antwoord wat verduidelijking gebracht heeft.quote:Bovendien zouden de volgende uitspraken van Jezus aan het kruis in dat geval betekenisloos zijn, want waarom zou Hij aan de moeder moeten zeggen dat haar zoon haar zoon was, en omgekeerd, dat wisten ze in dat geval immers al:(/quote)
En nu heb ik nogmaals duidelijk gemaakt wie aan wie wat gezegd heeft. En laten we niet vergeten dat de auteur dit minstens 50 jaar nadien van horen zeggen heeft. Tussen (...) is ter verduidelijking:
Johannes 19
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield ( Mariamne ), zei hij tegen zijn ( Judas sr.) moeder ( Maria ): Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling:( Mariamne ) Dat is je moeder ( Maria ). Vanaf dat moment nam die leerling ( Mariamne) haar (Maria) bij zich in huis.
[quote] Nu kun je wel weer zeggen: ja, dat neem ik allemaal niet serieus, maar Tabor neemt de geliefde discipel uit het Johannes evangelie dan wel weer serieus, anders had hij hem niet moeten gelijkstellen aan Jakobus.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 19-12-2010 20:27:47 ]
Een groep ?? In exodus zien ze niet op enkele duizend min of meer, gedurende 40 jaar te hebben rondgezworven? Twee generaties die geen enkel spoor achterlaten ? Wie waren dat dan wel, de ' Eco-parij ' ? Dat kun je toch niet menen.. of toch ?quote:
[..]
Het hangt er een beetje vanaf waar die kern dan uit bestaat. Het is goed denkbaar dat een groep Israëlieten uit Egypte vertrekt zonder dat dit archeologische sporen achterlaat.
Hoeveel volken hebben niet door de woestijn gezworven? Hoeveel kunnen we daar wel niet van terugvinden?quote:
[..]
Een groep ?? In exodus zien ze niet op enkele duizend min of meer, gedurende 40 jaar te hebben rondgezworven? Twee generaties die geen enkel spoor achterlaten ? Wie waren dat dan wel, de ' Eco-parij ' ? Dat kun je toch niet menen.. of toch ?
Sorry hoor maar als een volk een luttele veertig jaar, zeker drieduizend jaar geleden, door de woestijn zwerft in tenten dan acht ik de kans klein, zeer klein dat je daar nu nog archeologische vondsten van kan doen.
Dat dacht je maar. Zelfs de sporen van karavaanroutes én hun stopplaatsen heeft men teruggevonden. Dit is geen wilde veronderstelling hoor, zoals jij maakt. De piste als zou er een massale exodus hebben plaats gevonden zoals beschreven in Exodus hebben archeologen ondertussen al verlaten. In vorige generaties archeologen gingen ze wel op stap met de Bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu laat men dat boek in de kast en bekijkt men nadien of er een match is.quote:
[..]
Hoeveel volken hebben niet door de woestijn gezworven? Hoeveel kunnen we daar wel niet van terugvinden?
Sorry hoor maar als een volk een luttele veertig jaar, zeker drieduizend jaar geleden, door de woestijn zwerft in tenten dan acht ik de kans klein, zeer klein dat je daar nu nog archeologische vondsten van kan doen.
Jezus zoals u hem nog niet kende
De Bijbel vertelt niks over Jezus jeugd. Gelukkig zijn er andere oude bronnen. Die onthullen dat Jezus een driftig en brutaal ettertje was.
Hoe was het kindeke Jezus? Was het een aardig ventje? Het Nieuwe Testament geeft hierop helaas geen antwoord. Dat vertelt ons uitsluitend iets over het babytje Jezus in de kribbe, en over de volwassen Jezus. Daartussenin: niets. Het enige verhaal over zijn jeugdjaren is te vinden in het Evangelie van Lucas. Toen Jezus twaalf jaar oud was, zou hij in de tempel in Jeruzalem gediscussieerd hebben met de daar aanwezige leraren. Allen die hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden, aldus Lucas. Dat zal wel. Gelukkig beschikken we over meer jeugdverhalen stuk voor stuk veel interessanter dan dit soort vrome praatjes.
Verhalen over de jeugd van Jezus waren in de eeuwen na zijn dood erg populair. Dat de geschriften waarin deze zijn vermeld niet in het Nieuwe Testament zijn opgenomen, was een betreurenswaardig besluit van een aantal knorrige kerkvaders. Hadden ze dat maar gedaan. Dan was Jezus er zoveel interessanter op geworden. Gelukkig zijn die geschriften niet verloren gegaan. En zo weten we dat de kleine Jezus echt een babbelkous was. En een echte dwingeland. En dat al vanaf zijn geboorte. Toen Maria, met Jezus nog aan de borst, op een dag onder een palmboom wilde rusten, zo vertelt het Evangelie van pseudo-Mattheus, begon de kleine spruit tegen de boom te praten:
Toen zei het kind Jezus, dat glimlachend rustte aan zijn moeders borst, tegen de palm: Buig voorover, boom, en verkwik mijn moeder met je vruchten. En ogenblikkelijk, op zijn bevel, boog de palm zijn kroon tot de voeten van Maria, en ze plukten er vruchten van tot ze allemaal verkwikt waren. En omdat zijn moeder ook nog dorst had, zei Jezus tegen de boom: Open onder je wortels een waterstroom die verborgen in de grond is, en laat daar water uit stromen om ons te bevredigen.
Eenmaal in korte broek ging Jezus gewoon door met het verrichten van wonderen. Zo boetseerde hij als kleine jongen een keertje uit klei twaalf mussen. Of ze ergens op leken, vertelt het verhaal (uit de Jeugdvertellingen van Thomas) ons niet, maar toen enkele joden begonnen te zeuren dat je op de sabbat (want het was sabbat) niet mocht kleien, had de kleine Jezus geen zin om ze plat te slaan: Jezus klapte in zijn handen en riep tegen de mussen: Verdwijn, vlieg weg! En vergeet mij niet, nu jullie leven! De mussen sloegen hun vleugels uit en vlogen met luid getjilp weg.
Dit vogelverhaal was zó populair dat het uiteindelijk zelfs in de Koran is terechtgekomen. Daarin krijgen de vriendjes van de kleine Jezus, voordat hij vogeltjes gaat kleien, eerst een uiterst pedant preekje te horen: Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn.
Alhoewel, had Jezus eigenlijk wel vriendjes? Hij was namelijk een behoorlijke driftkop en met zijn gaven zat een ongeluk in een klein hoekje. Thomas vermeldt dat een zoon van een schriftgeleerde (een joodje dus, dat detail maakte het voor de eerste christenen al veel minder erg) een keer een vijvertje liet leeglopen dat door Jezus met water was gevuld. Jezus riep: Vervloekt ben je, goddeloze idioot! Je zult als een boom verdorren! En, aldus Thomas, Op hetzelfde moment verschrompelde de jongen volledig. Dat was dus een speelkameraadje minder.
Een andere keer rende een jongen tegen Jezus op. De driftige Jezus ?riep: Je gaat niet verder! Thomas vertelt: Op hetzelfde moment viel de jongen dood op de grond. Dat was nummer twee. Toen zijn vader Jozef hem daarna vroeg om het wat kalmer aan te doen, werd Jezus nog kwaad ook.
Toegegeven, Thomas vertelt ook dat Jezus een paar kinderen uit de dood heeft doen opstaan. En hij kon ook houten planken uitrekken, zodat zijn vader, die timmerman was, eigenlijk geen zaag nodig had. Maar onderwijs was aan Jezus niet besteed. Toen een leraar hem het Griekse alfabet wilde leren, werkte de kleine Jezus zó op zijn zenuwen dat hij het rotjoch een draai om de oren gaf. In die tijd doodnormaal, maar Jezus vervloekte hem, zodat de leraar onmiddellijk het bewustzijn verloor en met zijn gezicht op de grond viel.
Aan het slot van de verhalen van Thomas vinden we het verhaal van Jezusje in de tempel, die de joodse leraren versteld doet staan. En alleen dat ene brave verhaaltje vond Lucas geschikt om in zijn evangelie op te nemen.
Jammer. Als hij wat minder pietluttig was geweest, hadden we nu een heel ander beeld van Jezus gehad. Een soort Palestijnse Pietje Bell.
(Depers.nl)
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-12-2010 10:44:57 ]
Deze is wel heel bijzonder, omdat hij uitgaat van 2 verschillende Jezus kinderen, en 2 verschillende families, waarbij beide ouders Maria en Jozef heetten, overigens heel gewone namen, en beide kinderen Jezus, ook een gewone naam.
Hij gaat ervan uit dat de verschillen tussen de geboorteverhalen van Matteüs en Lukas, en de verschillende stambomen die hier gegeven worden toe te schrijven zijn aan het feit dat hier verschillende families beschreven worden.
Toch staan deze kinderen in het nauwste verband met elkaar. Volgens Steiner is het namelijk zo dat op 12-jarige leeftijd de individualiteit van de ene Jezus overging in de lichaamsgestalte van de andere, wat mogelijk was omdat deze laatste zeer weinig individualiteit bezat en eigenlijk geen compleet mens was, en zijn levensmogelijkheden ontleende aan overschaduwing door de Bodhisattva, die de Boedha was, en die zich hierna terugtrok.
De lichaamsgestalte van de Jezus waarvan de genoemde individualiteit was overgegaan in de andere stierf kort daarna, evenals de ene Jozef en de andere Maria, waarna de overgebleven 3 een gezin vormden.
Pas op ongeveer 30-jarige leeftijd gebeurt er weer iets zeer bijzonders, en wel de hoofdzaak, wat tot nu toe gebeurd was was slechts voorbereiding.
Wat er gebeurde was dat de zeer hoge Christus geest, de hoogste geest in de sferen, incarneert in de nu zeer goed voorbereide lichaamsgestalte, waarbij het bestaande menselijke ik deze verlaat om elders te incarneren.
Dit gebeurde op het moment van de doop door Johannes de Doper.
[ Bericht 88% gewijzigd door kleinduimpje3 op 24-12-2010 17:03:33 ]
quote:Wij weten nu dat er twee Jezuskinderen geboren zijn rond het begin van onze jaartelling, het ene uit de Salomonische (of koninklijke) lijn, en het andere uit de Nathanische (of priesterlijke) lijn.
Dat de vaders van de twee kinderen allebei Jozef heetten, en hun moeders allebei Maria, is niet zo verwonderlijk, omdat deze namen destijds veelvuldig voorkwamen (ook nu nog trouwens, tenminste toch tot enkele tientallen jaren geleden). Ook de naam Jezus kwam veel voor zodat men zich er evenmin erg moet over verwonderen dat de twee kinderen dezelfde voornaam hadden, hoewel er toch moet opgemerkt worden dat het "een engel des Heren" was die beslist heeft dat de beide kinderen Jezus zouden genoemd worden (Mt. 1:21 en Lk. 1:31). Toen dan de Jozef van het Mattheüs-evangelie uit Egypte teruggekeerd was, vestigde hij zich met zijn gezin in de stad Nazareth. Het gezin kwam in contact met de familie van het andere Jezuskind, die al vanaf het begin in Nazareth woonde, en zo gebeurde het dat de twee kinderen samen opgroeiden.
De twee knapen hadden echter een totaal verschillend karakter. In de Salomonische Jezus huisde de machtige individualiteit van Zarathoestra, die uit het Joodse volk een zodanig volmaakte fysieke organisatie en een innerlijk godsbesef overgeërfd had, dat hij de uitzonderlijke begaafdheid en rijpheid die hij zich in vroegere incarnaties al had eigen gemaakt, nog in veel hogere mate kon tot ontwikkeling brengen. Heel andere eigenschappen had de Jezusknaap uit de Nathanische lijn:
"Terwijl de Salomonische Jezus opviel door zijn grote begaafdheid ten opzichte van ervaringen die betrekking hebben op de buitenwereld en die men alleen in deze wereld leren kan," zo zegt Rudolf Steiner, "kon men van de Nathanische Jezus zeggen -u zult wel begrijpen dat deze woorden niet in de minste mate een afkeuring inhouden- dat hij voor deze dingen eigenlijk onbegaafd was. Hij kon niet vertrouwd raken met de dingen die de mensencultuur op aarde tot stand gebracht heeft.... Het is zo, dat juist die eigenschappen bij deze knaap ontwikkeld waren, die wij eigenschappen van het hart kunnen noemen; een ontzaglijk liefdevolle en toegewijde aard vertoonde deze knaap. En het merkwaardige was, dat hij al vanaf zijn eerste levensdag, gewoon door zijn aanwezigheid of door zijn aanraking, weldadige werkingen uitoefende, werkingen, die men tegenwoordig misschien wel magnetische werkingen zou noemen. Alle harte-eigenschappen waren bij deze knaap zo overvloedig aanwezig dat zij als een magnetische weldaad voor zijn omgeving konden werken."
Zoals wij al opmerkten was de ziel van deze knaap volkomen zuiver, zijn eigenlijke wezenskern was smetteloos gebleven omdat hij nooit in aanraking was gekomen met Luciferische en Ahrimanische invloeden omdat hij tot dan toe nog nooit op aarde geïncarneerd was, maar hij had eigenlijk weinig persoonlijkheid ("persoonlijkheid " mag men niet verwarren met "individualiteit"; de individualiteit van de mens is zijn onvergankelijke wezenskern die met iedere incarnatie rijper wordt, terwijl de persoonlijkheid zich naar buiten toe manifesteert als het resultaat van alle eigenschappen die de mens zich in de loop van zijn incarnaties verworven heeft). Het menselijk wezen waarin de Christus later zou neerdalen, moest volkomen volmaakt zijn: het moest enerzijds een volledig zuivere ziel hebben en anderzijds een uitzonderlijk sterke persoonlijkheid bezitten. En geen van de beide Jezuskinderen bezaten elk van deze twee eigenschappen. De Nathanische Jezus had wel een reine ziel, maar bezat geen persoonlijkheid ; en de Salomonische Jezus bezat wel een uitzonderlijk sterke persoonlijkheid, maar hoewel hij een zeer edele ziel had, was deze toch niet zuiver gebleven omdat er in de loop der incarnaties Luciferische en Ahrimanische invloeden binnengeslopen waren. Maar gezamenlijk beschikten de twee Jezuskinderen wél over deze twee eigenschappen, en zo gebeurde het dat in de tempel te Jeruzalem, de individualiteit van Zarathoestra die in het Salomonische Jezuskind geïncarneerd was, incorporeerde in de lichamelijke organisatie van het Nathanisch Jezuskind. Vanaf dat ogenblik onderging de Nathanische Jezus letterlijk een gedaanteverandering. Lukas beschrijft dit als volgt: "[Jezus] zat temidden van de leraren, luisterde naar hen en stelde hun vragen. En allen die hem hoorden, waren verbaasd over zijn inzicht en zijn antwoorden. Toen zijn ouders hem zagen, stonden zij versteld; en zijn moeder zeide tot hem: 'Kind, waarom hebt ge ons dit aangedaan? Zie, uw vader en ik zoeken u met angst.' En hij zeide tot hen: 'Waarom hebt gij mij gezocht? Wist gij niet, dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?' En zij begrepen het woord niet dat hij tot hen sprak" (Lk. 2:46-50). Voor het Ik van de Nathanische Jezus was het niet bijzonder moeilijk om afscheid te nemen van dit aardse leven, omdat dit zich nauwelijks betrokken voelde bij de aarde aangezien het nog niet eerder een incarnatie had doorgemaakt.
quote:Deze "zielsverhuizing", als wij het zo mogen noemen, vond plaats toen de Nathanische Jezus twaalf jaar was. En dat moést ook op het twaalfde jaar gebeuren, omdat ten gevolge van de geslachtsrijpheid die op die leeftijd intreedt (in de gebieden rond de Middellandse Zee komt de geslachtsrijpheid vroeger dan de normale leeftijd van veertien jaar), het Nathanische Jezuskind zijn zuiverheid en zijn onschuld zou verloren hebben. Het Ik van Zarathoestra was echter krachtig genoeg om weerstand te kunnen bieden aan de driften die de geslachtelijkheid uitlokken. Zo waren de twee Jezuskinderen één geworden: het Ik van de Salomnische Jezus was nu verbonden met het fysiek, etherisch en astraal lichaam van de Nathanische Jezus. De Salomonische Jezus die geen ik meer had, die kwijnde weg en stierf kort daarna..
(Dat een individualiteit zich in een ander menselijk lichaam incorporeert is niet zo vreemd als men geneigd zou zijn te denken. In vroeger tijden, toen de wezensdelen van de mens nog lang niet zo vast als nu in het lichaam verankerd waren, kwam dat wel eens voor. Nu gebeurt dat niet meer, hoewel in sommige pathologische gevallen een soort geestelijke entiteit iemands Ik uit zijn lichaam kan drijven om zo van dit lichaam bezit te nemen (bvb. "van de duivel bezeten zijn").
De machtige individualiteit van Zarathoestra begon vanaf dan in te werken op het fysieke, etherische en astrale hulsel van de Nathanische Jezus teneinde deze hulsels te veredelen en te vervolmaken. Ook dat beschrijft Lukas (Lk. 2:52) : "En in Jezus groeide de wijsheid en rijpte het karakter en zijn gestalte was schoon voor God en mensen".
Hiermee wordt het volgende bedoeld: wijsheid is een eigenschap van het astraal lichaam; maar de Nathanische Jezus bezat geen wijsheid, hij was alleen in staat om liefde te geven, en het was door de werkzaamheid van de Zarathoestra-individualiteit dat wijsheid in Jezus groeide. Dat het karakter rijpte, betekent, dat de aanleg tot liefde die bij Jezus in hoge mate aanwezig was maar zich eerder gevoelsmatig naar buiten toe manifesteerde, zich nu ook in zijn etherlichaam vastzette en uitgroeide tot een gewoonte, tot een karaktertrek. En wat het fysieke betreft: voorheen kon aan Jezus' uiterlijk niet waargenomen worden hoezeer hij in staat was om liefde te geven, maar door de invloed van het Ik van Zarathoestra begon deze eigenschap zich ook te openbaren door uiterlijke schoonheid. Tenslotte, achttien jaar later, toen Jezus ongeveer dertig jaar oud was, was zijn lichaam zo volmaakt geworden dat de Christus daarin zijn intrek kon nemen. Het Ik van Zarathoestra, dat zijn opdracht volbracht had, week weg uit dit lichaam om plaats te maken voor de Christus. En toen Jezus door Johannes de Doper in de Jordaan gedoopt werd, daalde Christus naar de aarde af en verbond zich met dit lichaam, terwijl een stem uit de hemel sprak:
"Mijn Zoon zijt gij, heden heb ik u verwekt". (Lk. 3:22)
http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/inhaztot.htmlquote:" Beste vrienden, wij moesten drie werelden oproepen om het verschijnen van de Christus-Jezus te begrijpen. Ten eerste hebben we de Jezus die drager is van de grote Zarathoestra-individualiteit. Die groeit op tot zijn twaalfde, verlaat dan het lichaam en gaat over in het lichaam van de andere Jezus-knaap die een ziel bezat die niet de ganse aarde-ontwikkeling meegemaakt had. ....
Ik heb u er op gewezen dat de geesteswetenschap aantoont dat deze tweede Jezus-knaap (de nathanische Jezus - fdw) onmiddellijk na zijn geboorte - wat de mens in de huidige tijd niet kan- gesproken heeft, gezegd heeft wie hij was. Deze Jezus-knaap groeit dan verder met de ziel van Zarathoestra, wordt dertig jaar en dan incarneert de Christus-individualiteit zich in dit lichaam en leeft er drie jaar in. Drie werelden moesten wij oproepen om deze grote gestalte, deze grootste gestalte en deze grootste gebeurtenis in de mensheidsontwikkeling te begrijpen:
- de hoogste geestelijke werelden van waaruit de Christus neerdaalde,
- de wereld die bestond voor dat er van de aarde sprake was, en
- de wereld waarin de mensen zich ontwikkelen, de wereld waartoe Zarathoestra, weliswaar als een uitmuntende incarnatie, maar anderzijds toch als een gewoonlijke menselijke incarnatie- behoort.
(Zoek onder de J, bij Jezuskinderen - er waren er twee)
http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/inhaztot.html
Ook wel mooi eigenlijkquote:Uit het leven van Jezus
In hetzelfde jaar dat Rudolf Steiner stierf, overleed ook de Nederlandse dichter Jan Hendrik Leopold. Hij was vier jaar jonger dan Rudolf Steiner. Het is ons niet bekend of ze ooit van mekaars bestaan af geweten hebben. Beiden hebben op hun eigen manier het bestaan van een mooie Oosterse legende onder de aandacht van de Westerse mens gebracht. Die kan er, vooral in onze tijd iets heel belangrijk uit leren. We beginnen met het gedicht van J.H. Leopold. Jongere lezers, die in de school nooit het vak Gewijde Geschiedenis hebben gehad, zullen misschien wat moeite hebben met de laatste regel van de tweede strofe ...
Jezus, die door de wereld ging,
was in een landstad aangekomen
en had zijn ongemerkten weg
over het marktplein heen genomen
En zag een hond stroef als een wolf,
plat op de stenen, onbewogen,
wiens leven heengeweken was,
wiens Jozef uit de put getogen.
En om het kreng verrot en vocht
stonden de mensen stil en keken
en waren bits: een gierenzwerm,
die op een aas is neergestreken.
En een: de walg van dit gezicht
benevelt en verwart het hoofd
met troebelingen als een kaars
roetwalmend door de wind gedoofd.
Een ander: van dit gistend vod
en vuil het enigste gewin
is duisternissen voor het oog
en schrik en afschuw voor de zin.
Zo zong een ieder daar zijn lied
maar allen in denzelfden toon
en overstelpten met verwijt
en spraken bitterheid en hoon.
Jezus zag naar het liggend dier
en sprak en zeide enkel dit
en was beschamend rondom:
de tanden zijn als paarlen wit.
Uit: "Anweisungen für eine esoterische Schulung", vroeger GA 245, ook in 't Nederlands vertaald, nu opgenomen in GA 276. Het gaat over de zgn. "Nebenübungen", oefeningen die men moet verrichten naast de gewone meditaties.
" In de vierde maand moet men er een nieuwe oefening bijnemen, de zogenaamde positiviteit. Die bestaat erin om in alle ervaringen, wezens en dingen steeds het goede, voortreffelijke, schone enz. op te zoeken. We kunnen deze ziele-eigenschap het best illustreren door een Perzische legende over de Christus Jezus. Toen deze laatste eens met zijn discipelen op weg was, zagen ze aan de rand van de weg een dode hond liggen die al in staat van ontbinding verkeerde. Alle volgelingen keerden zich af van die walgelijke aanblik, alleen de Christus Jezus bleef staan, keek beschouwend naar het kadaver en sprak: "Wat voor wondermooie tanden heeft het dier !" Waar de anderen slechts het lelijke, onsympathieke gezien hadden, zocht hij het schone. Zo ook moet de esoterische leerling ernaar streven om in elk fenomeen en in elk wesen het positieve te zoeken. Hij zal al vlug bemerken dat onder de bolster van het lelijke een verborgen schoonheid schuilt, dat zelfs in de huid van een misdadiger een verborgen goed zit, dat in een waanzinnige ergens de goddelijke ziel verborgen is. Deze oefening hangt enigszins samen met wat men het zich-onthouden-van-kritiek noemt. Men moet dit niet opvatten alsof men nu zwart wit en wit zwart moet noemen. Maar er is een verschil tussen een beoordeling vanuit de eigen persoonlijkheid, vanuit wat men zelf sympathiek of antipathiek vindt, en een standpunt dat zich liefdevol in het vreemde element inleeft en altijd de vraag stelt: hoe komt die andere ertoe om zus of zo te zijn of te handelen ? Dit laatste standpunt neigt er vanzelf toe om meer en meer het onvolkomene te helpen in plaats van alleen maar te verwijten en kritiek te spuien. De tegenwerping dat de levensomstandigheden van vele mensen verlangen dat ze nu eenmaal terechtwijzen en kritikeren, kan hier niet aanvaard worden. Want als de levensomstandigheden inderdaad dusdanig zijn, dan kan de betrokkene geen juiste occulte scholing doormaken. Er zijn zeer vele levensomstandigheden die een doorgedreven occulte scholing onmogelijk maken*. In dat geval moet de mens niet ongeduldig verlangen om spijts alles vorderingen te maken die nu eenmaal slechts onder welbepaalde voorwaarden kunnen gemaakt worden. [ ... ]
Nat Geo (21:00): The First Jesus?
Documentaire over Simon van Perea, een vermeende messias die in 4 v Chr. door de Romeinen werd gedood
Nat Geo (24:00): Jesus: The Man From Nazareth
Documentaire over het leven van Jezus als HIstorisch persoon
Ik kan me echter met dit verhaal niet verzoenen om de simpele reden dat er geen twee verschillende entiteiten nodig zijn om een overschaduwing te krijgen van een hoger staande geest. Hij probeert hier gewoon de leer van de transmigratie door te geven, maar volgens mij op een niet korrekte manier. Bovendien is voor een overschaduwing van bv. een Boddhisvata wel degelijk een bewuste goedkeuring van een bepaald persoon noodzakelijk. Dit is onmogelijk voort een kind. Deze zit tevens op zijn kindsfase volledig in zijn karmische lotsbestemming. Het offeren van zijn eigen leven omwille van een hoger bewustzijn is in deze periode niet van toepassing omdat een kind nog zeer onbewust en onwetend is. Als die overschaduwing al zou zijn gebeurd dan was het op volwassen leeftijd. Dan komt de doop door Johannes hiervoor in aanmerking. Maar ook hier ben ik er van overtuigd dat het gaat over een doorgeving van een esotherische en geheime (innerlijke) lering.
Maar ik ben ervan overtuigd dat de Jezus zoals beschreven in de Bijbel niet heeft bestaan en dat we ons moeten houden op de historische Jezus vanwie er weinig of niets is van teruggevonden in de analen. Vergeet ook niet dat moest zo'n Jezus hebben bestaan dat hij overal gekend zou zijn geweest en men zeker aanwijzingen zou hebben gevonden. Net zoals dat is voor Siddharta de Boeddha , die men wel kan traceren.
Zeker eens met uw vorige posting, echter wil ik op de quote toch opmerken dat Hij best wel in het gebied van Israël zal bekend geweest zijn, maar niet zo in de mediterane diaspora, wat Paulus de gelegenheid heeft gegeven zijn eigen versie te verspreiden die we nu in het N.T. kennen.quote:Maar ik ben ervan overtuigd dat de Jezus zoals beschreven in de Bijbel niet heeft bestaan en dat we ons moeten houden op de historische Jezus vanwie er weinig of niets is van teruggevonden in de analen. Vergeet ook niet dat moest zo'n Jezus hebben bestaan dat hij overal gekend zou zijn geweest en men zeker aanwijzingen zou hebben gevonden. Net zoals dat is voor Siddharta de Boeddha , die men wel kan traceren.
Om de historische Jezus te laten verdwijnen volstaat het alle geschriften te laten verdwijnen die compromiterend zijn t.o.v. de Paulus-versie en de rest te redigeren. Men is er toch ook in geslaagd een van de meest invloedrijke farao's, Achnaton de vader van Toetanchamon, in de vergetelheid stoppen. Een complete stad Amarna en alle cartouchen weg hakken en alles wat naar hem verwees te vernietigen was voldoende om van hem een onbekende te maken. En de geschiedenis herhaald zich; beide figuren kunnen worden gebruikt om er een nieuwe functie/geschiedenis op te schrijven. Van de ene maken ze Mozes en van Jezus de stichter van een godsdienst.
Dit is zeker een goed punt, ik denk dat Steiner en Stolp beide teveel op hebben met het Christendom. Zij zitten in de esoterie van het Christendom, en moeten daarom van Jezus iets heel belangrijks maken, terwijl er ook nog Boeddha is, en het esoterisch Boeddhisme (waar de Boddhisvata in verwerkt is). Tevens weten we vrij weinig van de historische Jezus. Ik ga met Blavatsky mee als ze zegt dat Jezus honderd jaar voor Christus leefde, en dat er weinig over vermeld is. Simpelweg omdat dit soort dingen niet in geschriften vermeld worden, als er iemand overschaduwt werd door een Boddhisvata.quote:van Rudolf Steiner weten we dat hij ingewijd of kennis had van de esotherische leringen zoals uiteengezet door Blavatsky. Hij legt die leringen dan ook uit aan de hand van zijn weten en wil deze toepassen in het verhaal van Jezus. Maar we mogen niet vergeten dat het ook een theosofisch standpunt is om religies met elkaar te proberen verzoenen. Steiner gaat met zijn verhaal nog een stap verder en probeert de evangelieën met elkaar in overeenstemming te brengen door twee Jezussen op te voeren.
Ik kan me echter met dit verhaal niet verzoenen om de simpele reden dat er geen twee verschillende entiteiten nodig zijn om een overschaduwing te krijgen van een hoger staande geest. Hij probeert hier gewoon de leer van de transmigratie door te geven, maar volgens mij op een niet korrekte manier. Bovendien is voor een overschaduwing van bv. een Boddhisvata wel degelijk een bewuste goedkeuring van een bepaald persoon noodzakelijk. Dit is onmogelijk voort een kind. Deze zit tevens op zijn kindsfase volledig in zijn karmische lotsbestemming. Het offeren van zijn eigen leven omwille van een hoger bewustzijn is in deze periode niet van toepassing omdat een kind nog zeer onbewust en onwetend is. Als die overschaduwing al zou zijn gebeurd dan was het op volwassen leeftijd. Dan komt de doop door Johannes hiervoor in aanmerking. Maar ook hier ben ik er van overtuigd dat het gaat over een doorgeving van een esotherische en geheime (innerlijke) lering.
Maar ik ben ervan overtuigd dat de Jezus zoals beschreven in de Bijbel niet heeft bestaan en dat we ons moeten houden op de historische Jezus vanwie er weinig of niets is van teruggevonden in de analen. Vergeet ook niet dat moest zo'n Jezus hebben bestaan dat hij overal gekend zou zijn geweest en men zeker aanwijzingen zou hebben gevonden. Net zoals dat is voor Siddharta de Boeddha , die men wel kan traceren.
[quote]Jezus als avatara
De term avatara betekent de afdaling van een goddelijk wezen dat overschaduwt en werkt door middel van een menselijk voertuig. Mahatma KH verklaarde dat de mens Jeshu een sterveling was zoals ieder van ons, een adept meer door zijn ingeboren zuiverheid en onbekendheid met het werkelijke kwaad dan door wat hij van zijn ingewijde rabbis en de (in die tijd) al snel ontaardende Egyptische hiërofanten en priesters had geleerd.1 Jezus was chrestos (goed en heilig), en werd pas christos (gezalfd, d.w.z. verheerlijkt) toen de hemelse macht door hem begon te werken. Zoals Blavatsky uitlegt:
Westerse theosofen vatten de Christos op zoals de gnostici uit de eeuwen die aan het christendom voorafgingen dat deden, en zoals de aanhangers van de Vedanta hun Krishna opvatten: ze maken onderscheid tussen de stoffelijke mens en het goddelijke beginsel dat, in het geval van een avatara, hem bezielt.2
Om een volledige avatara te vormen, is een derde element nodig: het fysiek-astrale lichaam en de spiritueel-goddelijke entiteit moeten worden verbonden door een psychisch gestel dat wordt verstrekt door een meester van wijsheid met de status van een boeddha. Blavatsky en De Purucker geven aan dat in het geval van Jezus deze schakel werd verschaft door de adept die in zijn meest recente incarnatie bekendstond als Gautama Boeddha.3 Toen de Boeddha de verlichting bereikte, zou zijn spirituele zelf de toestand van nirvana zijn ingegaan, terwijl zijn tussenliggende zelf, de bodhisattva, na zijn dood als een nirmanakaya in de etherische atmosfeer van de aarde bleef, zodat deze de menselijke evolutie kon blijven helpen.4
De Purucker verklaart dat avataras mensen zijn met buitengewone spirituele en intellectuele vermogens die een goddelijke straal belichamen, en die geen menselijk karma hebben, omdat ze geen reïncarnaties zijn van een gewone menselijke ziel die op deze aarde evolueert. Ze worden op cyclische momenten in de geschiedenis van de mens door een daad van witte magie gevormd om de spirituele invloed van een goddelijk wezen in menselijke aangelegenheden te brengen.5 Het gekozen kind wordt, nog vóór het is geboren, overschaduwd door de ziel van de Boeddha, die over het desbetreffende lichaam waakt en het versterkt tot het de meer volledige incarnatie van de spirituele en intellectuele krachten van de Boeddha kan ontvangen. Enige tijd later, meestal als het geleende lichaam volwassen is geworden, stijgt de ziel van de Boeddha op in de ether en verbindt zich met de wachtende godheid, en vanaf dat moment, dat gewoonlijk plaatsvindt tijdens de inwijding op het moment van de winterzonnestilstand, bestaat de avatara als een volledige entiteit en begint aan zijn werk.6 De Purucker schrijft:
Een avatara doet zich in onze wereld gewoonlijk voor wanneer een god een inwijding doormaakt en een mens het voertuig verschaft dat die god in staat stelt af te dalen in wat voor de goddelijke sferen een onderwereld is. Wanneer een mens op ons gebied een overeenkomstige inwijding doormaakt, daalt die mens af in de onderwereld, waar een bewoner daarvan meewerkt om aan hem zijn denkende, bewuste voertuig te lenen, en de menselijke monade in staat te stellen zich daar te manifesteren en te werken.7
De Jezus uit de evangeliën lijkt deels mythisch te zijn en deels gebaseerd op een aantal historische figuren, onder wie de Jeshu uit de Talmud. Wat de in de theosofische traditie genoemde avatara Jezus betreft, wijst De Purucker erop dat er geen exoterisch bewijs is dat zon figuur heeft geleefd en onderricht.8 Hij kan zijn geboren in 107 v.Chr.,9 en Blavatsky citeert een duistere passage uit een geheim werk, waaruit men zou kunnen opmaken dat hij in zijn 33ste jaar stierf (d.w.z. in 75-74 v.Chr.).10*
*Ook over Sankaracharya, de grote Vedanta-leraar uit India, wordt gezegd dat hij door de Boeddha werd overschaduwd. Hij werd geboren in 510 v.Chr., en verkoos om te sterven in zijn 33ste jaar. Een commentaar legt uit: Op de leeftijd waarop men uit vrije wil zijn lichaam aflegt, op die leeftijd zal hij tegen zijn wil moeten sterven in zijn volgende incarnatie.11
Volgens de Talmud zou Bileam (de naam betekent iemand die het volk vernietigt of doet ontaarden) waarmee soms Jeshu wordt aangeduid zijn overleden toen hij 33 jaar was. De Toldoth Jeshu geeft aan dat Jeshu langer leefde dan Jannaeus, die tussen 79 en 76 v.Chr. stierf. Hij werd opgevolgd door zijn vrouw, Salome, die ongeveer negen jaar regeerde en in tegenstelling tot haar man welwillend stond tegenover de Farizeeën. Misschien zijn zowel Joshua ben Perachiah als Jeshu pas na de dood van Jannaeus naar Judea teruggekeerd.12
Het Nieuwe Testament geeft niet aan hoe oud Jezus was toen hij stierf, hoewel hij zou zijn begonnen te prediken toen hij 30 was. Sommigen van de eerste christenen zeiden dat zijn prediking een jaar duurde. De kerkvader Irenaeus verwierp dit, en beweerde dat Jezus prediking 20 jaar duurde. Onder christenen wordt tegenwoordig aangenomen dat zijn missie 3 jaar duurde, en dat hij werd gekruisigd in zijn 33ste jaar.13
In de theosofische literatuur wordt gezegd dat Jezus de avatara voor het Vissentijdperk was, het tijdperk dat wordt afgesloten nu we het Watermantijdperk ingaan.14 Vissen spelen een belangrijke rol in de beeldspraak van het levensverhaal van Jezus. De apostelen stonden bekend als vissers van mensen. De eerste christenen noemden zichzelf kleine vissen, en gebruikten het Griekse woord ichthus (vis) als een codewoord voor Jezus, want het werd gezien als een acroniem voor Jezus Christus, zoon van God, verlosser. In het evangelie van Johannes helpt Jezus zijn discipelen op wonderbaa
Gezien kerkvader Irenaeus pas in 140 n.C. geboren is, kunnen we deze bewering niet ernstig nemen. Wat we wél weten is dat Jezus geboren is voor de dood van Herodes de Grote in 4 v.C en hij ( volgens het N.T.) de kinderen rond Betlehem liet ombrengen tot de leeftijd van 2 jaar. Gezien Herodes nog in goede gezondheid was, kunnen we stellen dat Jezus tussen 7 v.C. en 6 v.C. geboren is. Pilatus was procurator tot 36 n.C. Hieruit kunnen we stellen dat hij, afgaande op de dood van Johannes de Doper, is beginnen zelfstandig optreden op de leeftijd van 39 jaar en tussen de 41 en 42 jaar is geworden.quote:Het Nieuwe Testament geeft niet aan hoe oud Jezus was toen hij stierf, hoewel hij zou zijn begonnen te prediken toen hij 30 was. Sommigen van de eerste christenen zeiden dat zijn prediking een jaar duurde. De kerkvader Irenaeus verwierp dit, en beweerde dat Jezus prediking 20 jaar duurde. Onder christenen wordt tegenwoordig aangenomen dat zijn missie 3 jaar duurde, en dat hij werd gekruisigd in zijn 33ste jaar.
Dan wil je dus de historische Jezus UIT de Bijbel halen?quote:Gezien kerkvader Irenaeus pas in 140 n.C. geboren is, kunnen we deze bewering niet ernstig nemen. Wat we wél weten is dat Jezus geboren is voor de dood van Herodes de Grote in 4 v.C en hij ( volgens het N.T.) de kinderen rond Betlehem liet ombrengen tot de leeftijd van 2 jaar. Gezien Herodes nog in goede gezondheid was, kunnen we stellen dat Jezus tussen 7 v.C. en 6 v.C. geboren is. Pilatus was procurator tot 36 n.C. Hieruit kunnen we stellen dat hij, afgaande op de dood van Johannes de Doper, is beginnen zelfstandig optreden op de leeftijd van 39 jaar en tussen de 41 en 42 jaar is geworden.
Die dood van zoveel kinderen is nooit gebeurd, waarom dan wel daar aan vasthouden als het gaat om de historische Jezus? Waarom Jezus wel plaatsen in de tijd waarin de evangelieen geschreven zijn? ALs dat enkel bedoeld was om theologische gedachtes, en niet om de geschiedenis te vertellen, dan geldt dat toch niet als bewijs?
Dan zou Jezus wel in 100 voor Christus geleefd kunnen hebben, maar geplaatst in zoveel voor Christus?
De theorie dat Jezus honderd jaar voordien geleefd zou hebben ken ik. Prof.A.Ellegard heeft die theorie uitgebracht onder de titel: "JEZUS, honderd jaar voor Christus " in 1999. Of nu Blavatsky zijn inspiratiebron is laat ik nog in de midden, echter deze theorie is net zo zwak alszou Jezus' vader ene zekere Pantera zijn, of een pseudoniem vor Julius Caesar, of zijn familie zou zijn uitgeweken naar Frankrijk. Die lectuur ben ik al lang voorbij. Ik hecht ook geen geloof aan die kindermoord, noch aan zijn geboorte in Betlehem, noch dat hij in Nazareth woonde, noch dat hij de zoon van God is. Onze tijdrekening is ook niet juist, wat ik zopas heb duidelijk gemaakt, maar in grote trekken kan men wel de toenmalige gebeurtenissen er feilloos in plaatsen, wat die overige theorieën niet kunnen. Ik wil de historische Jezus uit het N.T. ( Bijbel 2de deel ) halen omdat de N.T.-versie een mythisch verhaal vertellen, in gang gezet door Paulus. Wanneer de evangeliên zijn geschreven was wél nog in de periode dat men zich de persoon van Jezus zich nog wel herinnerde en er nog een aanhang ( messianen ) bestond waar men ernstig rekening mee moest houden. Sommige feiten zijn dan ook als halve waarheid beschreven en voor ons een hint, zoals de kindermoord die in feite op Herodes eigen familie ( kinderen en echtgenote ) was gepleegd en duidelijk maakt dat Jezus ongeveer twee jaar daarvoor was geboren. Het kerstverhaal geeft een sterren- en planetenconstellatie weer die terug te voeren is op 29 juli 7 v.C. Men heeft ook een cluster gevonden ( 2004, dus later als voorgenoemde theoriën ) van ossuaria, een wijze van begraven die men slechts ongeveer 100 jaar heeft toegepast, nl. 30 v.C tot de verwoesting van Jeruzalem in 70 n.C. en zowat de hele ' heilige familie ' - namen bevat. Als Jezus wel degelijk 100 jaar ervoor zou geleeft hebben, kan je het totale N.T. in de prullenmand gooien.quote:
[..]
Dan wil je dus de historische Jezus UIT de Bijbel halen?
Die dood van zoveel kinderen is nooit gebeurd, waarom dan wel daar aan vasthouden als het gaat om de historische Jezus? Waarom Jezus wel plaatsen in de tijd waarin de evangelieen geschreven zijn? ALs dat enkel bedoeld was om theologische gedachtes, en niet om de geschiedenis te vertellen, dan geldt dat toch niet als bewijs?
Dan zou Jezus wel in 100 voor Christus geleefd kunnen hebben, maar geplaatst in zoveel voor Christus?
Sorry hoor maar dit vind ik persoonlijk wel zwak. Omdat er dingen in het Nieuwe Testament staan die waar zijn, plaats je Jezus maar in die tijd? Komt het niet toevallig dat de schrijvers van de evangelieen in die tijd leefden, en dat ze dus bepaalde dingen wisten? Dat ze wisten dat Pilatus toen leefden, dat ze wisten dat Herodus mensen vermoord had? En dat ze vaag iets wisten van Jezus, en toen zo'n verhaal in elkaar in elkaar gezet hebben? Vindt je het dan verwonderlijk dat er dingen waar in zijn, of half waar zoals jij dat zegt?quote:De theorie dat Jezus honderd jaar voordien geleefd zou hebben ken ik. Prof.A.Ellegard heeft die theorie uitgebracht onder de titel: "JEZUS, honderd jaar voor Christus " in 1999. Of nu Blavatsky zijn inspiratiebron is laat ik nog in de midden, echter deze theorie is net zo zwak alszou Jezus' vader ene zekere Pantera zijn, of een pseudoniem vor Julius Caesar, of zijn familie zou zijn uitgeweken naar Frankrijk. Die lectuur ben ik al lang voorbij. Ik hecht ook geen geloof aan die kindermoord, noch aan zijn geboorte in Betlehem, noch dat hij in Nazareth woonde, noch dat hij de zoon van God is. Onze tijdrekening is ook niet juist, wat ik zopas heb duidelijk gemaakt, maar in grote trekken kan men wel de toenmalige gebeurtenissen er feilloos in plaatsen, wat die overige theorieën niet kunnen.
Maar dit zegt natuurlijk geen ene moer over Jezus zelf.
Ik heb een theorie gehoord dat 100 voor Christus ook een speciale stand van sterren was, waar je het verhaal van de Wijzen aan kunt ontlenen.quote:Het kerstverhaal geeft een sterren- en planetenconstellatie weer die terug te voeren is op 29 juli 7 v.C. Men heeft ook een cluster gevonden ( 2004, dus later als voorgenoemde theoriën ) van ossuaria, een wijze van begraven die men slechts ongeveer 100 jaar heeft toegepast, nl. 30 v.C tot de verwoesting van Jeruzalem in 70 n.C. en zowat de hele ' heilige familie ' - namen bevat. Als Jezus wel degelijk 100 jaar ervoor zou geleeft hebben, kan je het totale N.T. in de prullenmand gooien.
En natuurlijk kun je het Nieuwe Testament in de prullenbak gooien, dat is enkel theologisch bedoeld en berust niet op een historische Jezus. En het is vooral een verhaal over de inwijding, zoals dat in de mysteriescholen onderwezen werd.
wil je de historische Jezus kennen, dan zul je het Nieuwe testament even buiten beschouwing moeten laten.
Ik geef mijn bron, waar heb jij dat gehoord ?quote:Ik heb een theorie gehoord dat 100 voor Christus ook een speciale stand van sterren was, waar je het verhaal van de Wijzen aan kunt ontlenen.
En wat heb jij dan nog over ? Nada. Voor mij niet gelaten. En raar dat je geen directe reactie op mijn argumenten geeft. Zit je er iets dwars ?quote:En natuurlijk kun je het Nieuwe Testament in de prullenbak gooien, dat is enkel theologisch bedoeld en berust niet op een historische Jezus. En het is vooral een verhaal over de inwijding, zoals dat in de mysteriescholen onderwezen werd.
wil je de historische Jezus kennen, dan zul je het Nieuwe testament even buiten beschouwing moeten laten.
Esoterische bronnen zijn dat, ik weet niet of je daaraan doet?quote:Ik geef mijn bron, waar heb jij dat gehoord ?
Waar slaat dit nou weer opquote:En wat heb jij dan nog over ? Nada. Voor mij niet gelaten. En raar dat je geen directe reactie op mijn argumenten geeft. Zit je er iets dwars ?
Ik vind het gewoon vreemd dat mensen denken dat Jezus in vier voor christus geboren is (of iets in die trend), enkel omdat de evangelieschrijvers Herodus noemen en Pilatus.
Ik kan namelijk ook over iemand die in 1900 leefde, een boek schrijven en hem/haar dan kennis laten maken met Balkenende, en Beatrix. Over honderd jaar zullen mensen dan denken: O, dus de hoofdpersoon leefde in 2000, want toen waren Beatrix en Balkenende er.
Snap je dat punt?
Ja hoor, ik gebruik een glazen bol, en gij ?quote:Esoterische bronnen zijn dat, ik weet niet of je daaraan doet?
Ja, vreemd he, en enkel omdat het in een glazen bol te lezen staat.quote:Ik vind het gewoon vreemd dat mensen denken dat Jezus in vier voor christus geboren is (of iets in die trend), enkel omdat de evangelieschrijvers Herodus noemen en Pilatus.
Goed idee, nu nog een uitgever vinden die dit script even honderd jaar op ijs zet. Alhoewel, ik zie niet direct het nut er van in. Om de twintig jaar had men zo'n volksheld. Tja, die uitgevers, het is me wat.quote:Ik kan namelijk ook over iemand die in 1900 leefde, een boek schrijven en hem/haar dan kennis laten maken met Balkenende, en Beatrix. Over honderd jaar zullen mensen dan denken: O, dus de hoofdpersoon leefde in 2000, want toen waren Beatrix en Balkenende er.
En je beredeneert slecht.
Wie heeft het over honderd jaar op ijs zetten? Zijn de evangelieen op ijs gezet, die zijn toch meteen in omloop gekomen? Je begrijpt het volgens mij nietquote:Goed idee, nu nog een uitgever vinden die dit script even honderd jaar op ijs zet. Alhoewel, ik zie niet direct het nut er van in. Om de twintig jaar had men zo'n volksheld. Tja, die uitgevers, het is me wat.
Nat Geo (24:00): Jesus: The Man From Nazareth
Documentaire over het leven van Jezus als HIstorisch persoon
Als jij om mijn antwoorden heen blijft fietsen, loop ik wel even met je mee.quote:
Je wordt erg kinderachtig ATON, dat weet je toch zelf ook?
En je beredeneert slecht.
[..]
Wie heeft het over honderd jaar op ijs zetten? Zijn de evangelieen op ijs gezet, die zijn toch meteen in omloop gekomen? Je begrijpt het volgens mij niet
Ik zie ook niet goed waar Berjan om je antwoord heen fietst. Misschien moet je eens wat meer specifiek aanduiden waar dat fietsen zich dan juist bevindt. Met loze opmerkingen kom je ook nergens
Begin dan maar alvast met mijn laatste postings te lezen. Geschiedenis wordt niet geschreven aan de hand van esotherische bronnen. Men kan wél de esotherische inhoud scheiden van de historische, dat zou veel meer duidelijkheid scheppen.quote:
aton als je de esotherische bronnen gaat vergelijken met glazen bollen, sluit je zelf ook al een heel deel uit van mogelijke waardevolle informatie. Ik herken hierin een vooringenomenheid. Dus op die manier fiets jij ook omheen zaken. Beter was het geweest om te weten wat die bron van Berjan had te vertellen over die speciale sterrenstand.
Ik zie ook niet goed waar Berjan om je antwoord heen fietst. Misschien moet je eens wat meer specifiek aanduiden waar dat fietsen zich dan juist bevindt. Met loze opmerkingen kom je ook nergens
De thesis die Berjan tracht te verdedigen ken ik door en door. Deze denkpiste is ontstaan doordat men niet kon verklaren hoe het komt dat het christendom reeds bestond vóórdat Jezus op toneel verscheen in 30 n.C. Nogmaals weer eens het bewijs dat er twee groepen met dezelfde naam werden aangeduidt: Christenen. Waar Jezus bij hoorde bestond reeds twee generaties en werden ondergebracht door de Hellenen onder de benaming ' zèlootès', wat ijveraars betekend. Ijveraars voor een vrij land onder één koning ( chrestos ) en één godsdienst. De tweede betekenis kennen we als de esotherische versie van ' het christendom ', in gesteld door Paulus. Beiden worden door elkaar gebruikt en komt men automatisch tot de conclusie dat Jezus reeds eerder moet hebben geleefd. Niet dus. Wie zou hier nu het meest vooringenomen zijn, denk je ?
Maar goed, je beantwoord mijn vraag nog steeds niet, en mijn opmerkingen gooi je allemaal achter je vandaan, alsof je te hoog bent om erop in te gaan. Je denkt maar aan een mogelijkheid, namelijk dat Jezus een Zeloot was die zich naar de vrijheid wilde vechten, en daar is omgekomen. Dat is je goed recht, maar ik bewandel liever een ander pad.
Namelijk dat Jezus 100 jaar voor Christus leefde, daar overstraald werd door de Christus (een bewustzijn die Siddhartha Gautama ook omstraalde voor hij Boeddha werd) en een nieuwe leer verkondigde van eenheid en harmonie, en dat er een onpersoonlijke God was.
Pas veel later is men zich in zijn leer gaan verdiepen, toen hij nog leefde was er weinig belangstelling voor (dit gebeurd veel vaker, mensen met een "vreemde" mening worden vaak geminacht en later pas heilig verklaard). De tijd was er toen dat de mensheid meer had met gebeurtenissen in hun eigen tijd dan met een eeuw geleden. Daarom schreven de "volgelingen" over Jezus in hun tijd. Als ik over Anne Frank zou vertellen, en haar in deze tijd zou plaatsen, dan zou men over honderd jaar ook kunnen denken dat ze in deze tijd leefde (al is het nu wat moeilijker, omdat de mensheid kan lezen en we boeken, computers en internet hebben, maar in die tijd was dat natuurlijk niet het geval).
Wat is er zo vreemd aan deze redenatie? Kun je dat uitleggen ATON?
Ik vind het vreemd om te denken dat Jezus 4 voor Christus geleefd zou moeten hebben omdat er namen in staan die in die tijd leefden. 600 jaar na Christus was er een monnik die moest bepalen wanneer Jezus geleefd zou hebben, kan hij er geen honderd jaar naast zitten?
Dat was Simonquote:
Namelijk dat Jezus 100 jaar voor Christus leefde
Die in een greppel werd gegooid.De esotherische leringen gebruiken om aan te tonen dat die Jezus volgens het christendom zou hebben bestaan is volgens mij onzinnig en een zoveelste poging om het Christendom te rechtvaardigen overeenkomend met wat Paulus deed. Er is een historische Jezus en daarnaast maar los van die historische Jezus is er de esotherische lering.
Het Christendom bracht helemaal geen nieuwe leer. Een Boeddha wertd helemaal niet overstraald door een Christusbewustijn. Ik ben het dan ook niet eens met Berjan zijn laatste posting.
Paulus kent Jezus enkel uit zijn fantasie. Waarom zou ik Paulus dan niet esoterisch noemen ?quote:Ik heb zo'n idee dat je niet eens weet wat esoterisch inhoudt ATON, anders zou je Paulus niet esoterisch noemen. Paulus staat juist voor het orthodoxe Christendom, en daar houdt de esoterie zich niet mee bezig. Tenminste de Paulus die nu in de Bijbel staat. Ik ben ervan overtuigd dat Paulus meer gnosis had, dan wij nu weten (mede door de vertalingen).
Wat voor gnosis had hij dan ? Nada, enkel van horen zeggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Esoterie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
O kijk, en welke vragen heb ik nu weer niet beantwoord ? Ik dacht dat die bal duidelijk in jou kamp ligt. En dat je een ander pad wil bewandelen is me reeds een tijdje duidelijk, maar dan moet je me de bedoeling van Jezus eens uit leggen waarom hij op een ezel zijn intrede in Jeruzalem gemaakt heeft.quote:Maar goed, je beantwoord mijn vraag nog steeds niet, en mijn opmerkingen gooi je allemaal achter je vandaan, alsof je te hoog bent om erop in te gaan. Je denkt maar aan een mogelijkheid, namelijk dat Jezus een Zeloot was die zich naar de vrijheid wilde vechten, en daar is omgekomen. Dat is je goed recht, maar ik bewandel liever een ander pad.
En hier laat je duidelijk zien dat je nog eens het begrip ' Christus ' verstaat. Moet je echt eens opzoeken hoor. Anders wil ik je het nog maar weer eens spellen.quote:Namelijk dat Jezus 100 jaar voor Christus leefde, daar overstraald werd door de Christus (een bewustzijn die Siddhartha Gautama ook omstraalde voor hij Boeddha werd) en een nieuwe leer verkondigde van eenheid en harmonie, en dat er een onpersoonlijke God was.
O kijk, dan zat dit script toch een tijdje op ijs. Grappig.quote:Pas veel later is men zich in zijn leer gaan verdiepen, toen hij nog leefde was er weinig belangstelling voor (dit gebeurd veel vaker, mensen met een "vreemde" mening worden vaak geminacht en later pas heilig verklaard). De tijd was er toen dat de mensheid meer had met gebeurtenissen in hun eigen tijd dan met een eeuw geleden. Daarom schreven de "volgelingen" over Jezus in hun tijd.
Daar kan ik voor jou geen antwoord op geven. Ik ben geen therapeut.quote:Wat is er zo vreemd aan deze redenatie? Kun je dat uitleggen ATON?
Zo dom was die ook weer niet hoor.quote:Ik vind het vreemd om te denken dat Jezus 4 voor Christus geleefd zou moeten hebben omdat er namen in staan die in die tijd leefden. 600 jaar na Christus was er een monnik die moest bepalen wanneer Jezus geleefd zou hebben, kan hij er geen honderd jaar naast zitten?
Vetgedrukte kan ATON zich wel aanrekenenquote:Een historische Jezus?
Het feit dat belangrijke elementen van het evangelieverhaal van Jezus duidelijk mythisch zijn betekent niet automatisch dat de hele beschrijving fictie is. In de afgelopen twee eeuwen hebben geleerden veel verschillende reconstructies van de echte Jezus gemaakt. Hij is bijvoorbeeld afgebeeld als een priesterlijke Zeloot die het volk opstookte tegen de Romeinse bezetting, een apocalyptische profeet, een vooruitstrevende Farizeeër, een Galilese genezer en wonderdoener, en een Hellenistische wijze. In een commentaar op de vele historische Jezussen, schrijft Robert Price:
Alle neigen zich te concentreren op bepaalde clusters van elementen in de evangeliën die op een bepaalde manier worden uitgelegd, waarbij andere gegevens als onjuist terzijde worden geschoven. . . . Wat de ene reconstructie van Jezus links laat liggen, wordt in de volgende opgepakt en tot hoeksteen gemaakt. . . . Elke reconstructie klinkt goed tot je de volgende hoort.1
In de jaren 80 van de vorige eeuw werd het Jesus Seminar, een groep vooruitstrevende bijbelonderzoekers werkzaam in Californië, gevormd; het heeft een belangrijke rol gespeeld bij het aantonen van de onbetrouwbaarheid van de vroegchristelijke verslagen. De leden ervan geloven dat Jezus in de eerste plaats een wijze was die onderwees dat het koninkrijk van de hemel binnenin ons is. Ze verwerpen de evangelieverhalen waarin hij wonderen verricht, en beschouwen hem als te verlicht om zijn tegenstanders te hebben gedreigd met verdoemenis bij het Laatste Oordeel. Sterker nog, ze verwerpen ongeveer driekwart van de uitspraken in de evangeliën die aan Jezus worden toegeschreven als niet authentiek. Maar hun selectieve beschrijving vertelt ons meer over hun eigen vooroordelen en voorkeuren dan over een historische Jezus.2
Algemeen wordt gedacht dat het evangelie van Marcus, het kortste en eenvoudigste van de vier canonieke evangeliën, als eerste werd geschreven. De auteurs van de evangeliën van Mattheus en Lucas hebben grote gedeelten ervan overgenomen, maar het schijnt dat ze ook in het bezit waren van een ander document, bekend als Q (dat staat voor Quelle, of bron) dat nu verloren is, en dat de woorden van Jezus zou hebben bevat. Men denkt dat Q in drie stadia is geschreven: Q1 bevat gezegden van wijsheid, Q2 meer sektarische, apocalyptische gezegden, en alleen Q3 verwijst naar een grondlegger genaamd Jezus. Deze legendarische figuur wordt afgebeeld als een zuiver menselijke leraar, en dat is de manier waarop de eerste christenen, zoals de Ebionieten en Nazoreeën Jezus beschouwden; er wordt niets gezegd over Jezus als de zoon van God, of over zijn kruisiging en opstanding.
Sommige wetenschappers zijn echter van mening dat zelfs Q1 kan worden gebaseerd op het leven van een werkelijke, rondreizende Galilese predikant van de jaren 20 of 30 van de 1ste eeuw, die een van de prototypen was voor de Jezus uit het evangelie.3 Tegenstanders van deze opvatting betogen dat de uitspraken ideeën vertegenwoordigen die in verschillende broederschappen en mysteriescholen algemeen werden gehuldigd lang vóór het christendom was ontstaan. In het bijzonder dragen ze volop de kenmerken van de Cynici, met parallellen in de werken van Seneca, Epictetus, Diogenes Laërtius, enz. Robert Price zegt dat de uitspraken niet de kenmerken van een individu tot uitdrukking brengen maar die van een beweging, de scherpe en humoristische kijk van de Cynici op het leven.4
De joodse historicus Flavius Josephus noemt drie figuren van wie mensen dachten dat ze messiassen waren en die door de Romeinen werden gekruisigd: Jehuda van Galilea (6 n.Chr.), Theudas (44 n.Chr.) en Benjamin de Egyptenaar (60 n.Chr.). Het is mogelijk dat het verhaal over Jezus deels op hun leven is gebaseerd.5
G.A. Wells stelt dat Paulus Jezus beschouwde als een hemelse, vooraf bestaande figuur die misschien een of twee eeuwen vóór zijn eigen tijd naar de aarde was gekomen. Alvar Ellegard is nog een stap verder gegaan en heeft geopperd dat het belangrijkste voorbeeld voor Jezus de Leraar van Gerechtigheid was die in de Dode-Zeerollen (ontdekt eind jaren 40 en begin jaren 50 van de vorige eeuw) wordt genoemd.6 Ellegard stelt dat deze figuur de stichter was van de joodse hervormingsbeweging bekend als de Essenen, en stierf rond 100 v.Chr. Hij werd gezien als een grote profeet en ook als een martelaar, die voortdurend werd bestookt en uiteindelijk ter dood werd gebracht door de joodse priesterlijke hiërarchie. Volgens Ellegard waren Paulus en zijn collegas de eersten die naar deze figuur verwezen als Jezus, en zij waren het die de gedachte naar voren brachten dat hij de messias of verlosser was. Hij erkent dat de leraar uit de Rollen in veel opzichten verschilt van de Jezus van de evangeliën, maar benadrukt dat laatstgenoemde grotendeels een fictieve figuur is.
Er is onenigheid over de vraag of Paulus en zijn medegelovigen Jezus zagen als een man die op aarde had geleefd op een verder in het verleden liggend tijdstip, of dat ze hem volkomen beschouwden als een mythische figuur, een spiritueel wezen dat leefde en handelde in de bovennatuurlijke wereld, evenals alle andere verlossende goden van die tijd. Hoewel Paulus duidelijk maakt dat hijzelf nooit een historische Jezus had ontmoet, zijn er een handjevol passages in zijn geschriften die kunnen worden geïnterpreteerd als een verwijzing naar een vroeger aards bestaan van Jezus. Earl Doherty voert echter aan dat deze beter kunnen worden uitgelegd in overeenstemming met het platonische denken over parallelle werkelijkheden in de hogere spirituele wereld.7 Volgens hem leveren verslagen van christenen van vóór de evangeliën geen enkel bewijs van een wijdverbreide traditie over een menselijke grondlegger die een profeet, leraar, wonderdoener en uitlegger van de Schrift was noch in het recente noch in het verre verleden.
In een zeer speculatieve reconstructie van het leven van de Leraar van Gerechtigheid (die misschien Judah werd genoemd), voert Michael Wise aan dat hij een priesterlijke profeet was, een lid van de elite, en rond 105 v.Chr. een hoge positie bereikte als leider van de politieke coalitie die koning Alexander Jannaeus steunde (die regeerde van ca. 103 tot 76 v.Chr.).8 Alexander werd gesteund door de Sadduceeën en onderdrukte de Farizeeën, maar toen zijn vrouw, Alexandra, koningin werd, veranderde ze volkomen van gedachten en steunde de Farizeeën. Judah, die zichzelf ging beschouwen als de messias, bood het hoofd aan het nieuwe regime, en noemde het de heerschappij van Satan. Hij werd gearresteerd, beschuldigd van valse profetie, en rond 74 v.Chr. verbannen, en binnen een paar jaar was hij gedood. Wise brengt de leraar niet specifiek in verband met de Essenen.
Robert Eisenman stelt dat de Dode-Zeerollen één eeuw te vroeg zijn gedateerd, en dat ze moeten worden gezien als werken uit de 1ste eeuw n.Chr. die afkomstig zijn van de gemeenschap die werd geleid door Jacob de Rechtvaardige. Volgens deze opvatting werd laatstgenoemde de Leraar van Gerechtigheid genoemd. De leraar zou door een boze priester in een hinderlaag zijn gelokt, verraden en vermoord, en dit komt nauw overeen met het geheime plan van de hogepriester Ananus om Jacob in de val te laten lopen en te doden.9 Als deze theorie wordt bevestigd, dan wordt de hypothese van Ellegard verworpen dat de Leraar van Gerechtigheid de historische Jezus is, en wordt de poging van Wise om zijn leven te reconstrueren ondermijnd. Een belangrijker kandidaat voor een historische Jezus is te vinden in de joodse Talmud.
Ken je wel wat van gnosis? Er zijn zoveel woorden die puur gnosis zijn uit te leggen en niet orthodox. Dat Paulus in de derde Hemel is geweest bijvoorbeeld, de gnostici kenden zeven hemelen. De machten en krachten en tronen, puur gnosis en niet orthodox. Mysterion, is puur gnosis en niet de geheimenissen wat de vertalers ervan gemaakt hebben. Moet ik nog even doorgaan?quote:Paulus kent Jezus enkel uit zijn fantasie. Waarom zou ik Paulus dan niet esoterisch noemen ?
Wat voor gnosis had hij dan ? Nada, enkel van horen zeggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Esoterie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
Dit komt voor in de mysteriegodsdiensten, daarom hebben deze mensen dit opgeschreven. Het heeft te maken met de planeten, zal wel een keer een bron opzoeken.quote:O kijk, en welke vragen heb ik nu weer niet beantwoord ? Ik dacht dat die bal duidelijk in jou kamp ligt. En dat je een ander pad wil bewandelen is me reeds een tijdje duidelijk, maar dan moet je me de bedoeling van Jezus eens uit leggen waarom hij op een ezel zijn intrede in Jeruzalem gemaakt heeft.
Er is een Christusbewustzijn, en Christus is ook gezalfde, dat weet ik ook wel. Maar het heeft weinig met jouw bewering te maken dat Jezus zichzelf als troonopvolger zag. Je leest de evangelieen te letterlijk, terwijl het esoterische geschriften zijn.quote:En hier laat je duidelijk zien dat je nog eens het begrip ' Christus ' verstaat. Moet je echt eens opzoeken hoor. Anders wil ik je het nog maar weer eens spellen.
Niks grappig, het is pas in vijftig geschreven omdat men er toen pas aandacht voor had. Nogmaals: Dit gebeurd met veel grote mensen, in hun leven worden ze verafschuwt en uitgelachen, pas veel later komt men achter de grote waarheid.quote:O kijk, dan zat dit script toch een tijdje op ijs. Grappig.
Waar slaan dit soort teksten nou weer op? Jij voelt je echt heel wat met je "waarheid" he? Maar zoals hierboven staat: Je gooit een deel weg die jou niet aanstaat en houdt een gedeelte die jouw mening kunnen staven. Maar zo werkt het niet Aton, zo werkt het niet.quote:Daar kan ik voor jou geen antwoord op geven. Ik ben geen therapeut.
Nee, maar hij had wel erg weinig informatie Aton, erg weinig informatie.quote:Zo dom was die ook weer niet hoor.
Dat trekt er beter op! Paulus gebruikte zijn fantasie om Jezus als kapstok om zijn leer aan op te hangen. En nu kunnen we terug verder met de historische Jezus.quote:
esotherie/gnostiek en fantasie zijn niet hetzelfde, Aton. Misschien gebruikte Paulus zijn fantasie ook wel om de esotherische leer door te geven , dit naast de historische reden zoals jij hebt uitgelegd. Het een sluit het ander niet uit.
Dit bedoel ik helemaal niet, ik vind dat alle religies met elkaar in verbinding staan. Nogmaals: Het maakt mij niet uit hoe je het noemt. Het is een soort bewustzijn dat religie overstijgt. Sterker nog: Boeddha en Jezus wilden helemaal geen religie starten, maar de mensheid veranderen. Dat is wat ik denk.quote:Berjan ik ken mijn klassiekers. Maar gebruik maken van de term christusbewustzijn bij Boeddha is zever en newage praat om het Christendom bestaanszekerheid en grond te kunnen blijven geven. Dat is iets wat eigen is aan het Christendom. Het verdr(aaien van feiten en het steeds vanalles inpassen in hun denkwereld. Achtereen schrijven ze weer een nieuwe Bijbel waarin ze kunnen aantonen dat alles ontstond vanuit het Christendom.
Ik heb verder niks met het Christendom, maar ben gewend aan de term christusbewustzijn
Dus verkijk je niet op mijn kijk op het Christendom
quote:
[..]
Dat trekt er beter op! Paulus gebruikte zijn fantasie om Jezus als kapstok om zijn leer aan op te hangen. En nu kunnen we terug verder met de historische Jezus.
Alle neigen zich te concentreren op bepaalde clusters van elementen in de evangeliën die op een bepaalde manier worden uitgelegd, waarbij andere gegevens als onjuist terzijde worden geschoven. . . . Wat de ene reconstructie van Jezus links laat liggen, wordt in de volgende opgepakt en tot hoeksteen gemaakt. . . . Elke reconstructie klinkt goed tot je de volgende hoort.1
Ken je jezelf erin ATON?
En dan moeten we het doen met het antwoord dat het te maken heeft met de planeten, Berjan ?quote:O kijk, en welke vragen heb ik nu weer niet beantwoord ? Ik dacht dat die bal duidelijk in jou kamp ligt. En dat je een ander pad wil bewandelen is me reeds een tijdje duidelijk, maar dan moet je me de bedoeling van Jezus eens uit leggen waarom hij op een ezel zijn intrede in Jeruzalem gemaakt heeft.
Nu, dit is wat men noemt een Deus ex machina. Ik blijf je wel grappig vinden hoor.
Het interesseert me geen reet of jij me grappig vind of niet. Esoterie heeft alles met de stand van de planeten te maken, en ook op een ezel door Jeruzalem is esoterisch. Jij denkt dat bepaalde dingen niet waar zijn en andere dingen neem je wel als feit, dat is pas wat ik noem "Kiezen wat je goed uitkomt en de rest weg laten". Maar als je zo door doet, kom je de historische Jezus nooit te kennen. Je denkt van wel, maar het is het niet.quote:En dan moeten we het doen met het antwoord dat het te maken heeft met de planeten, Berjan ?
Nu, dit is wat men noemt een Deus ex machina. Ik blijf je wel grappig vinden hoor.
Ik wel, met veel interesse, maar de nodige reservering die ik altijd heb bij een docu op NCG of Discovery.quote:
ATON, Berjan en alle anderen. Hebben jullie de docu gekeken?
Het bewijs wat die kale met dat baardje aanvoerde was zo flinterdun dat ik echt zoiets had, van waar hebben ze het over. (http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel%27s_Revelation)
Maarja helaas missen NCG en Discovery altijd al de nodige diepgang.
En ik denk dat ik meer reclame heb gezien dan documanaire.
die van 21:00 ging over Simon van Perea (http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants02.html)
Het is maar 1 van de velen die model gestaan zouden kunnen hebben voor de mythische jezus:
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html#overviewquote:1. Judas, son of Hezekiah (4 BCE)
2. Simon of Peraea (4 BCE)
3. Athronges, the shepherd (4 BCE)
4. Judas, the Galilean (6 CE)
5. John the Baptist (c.28 CE)
6. Jesus of Nazareth (c.30 CE)
7. The Samaritan prophet (36 CE)
8. King Herod Agrippa (44 CE)
9. Theudas (45 CE)
10. The Egyptian prophet (52-58 CE)
11. An anonymous prophet (59 CE)
12. Menahem, the son of Judas the Galilean (66 CE)
13. John of Gischala (67-70 CE)
14. Vespasian (67 CE)
15. Simon bar Giora (69-70 CE)
16. Jonathan, the weaver (73 CE)
17. Lukuas (115 CE)
18. Simon ben Kosiba (132-135)
19. Moses of Crete (448)
Vervolgens in documantaire 2 heeft men het over marietje van magdalena. En daar heeft men het over een stad op 20 minuten afstand van nazareth en dat is raar. Want de stad nazareth is nooit gevonden.
Gezonde reservering. Steeds dat krampachtig gedoe om hun docu's in de bijbel te laten passen. Zeker pseudo-weenschappelijk. Sommige zaken verkopen ze als feit zonder te verpinken, zoals b. de stad nazareth. Ook gaan ze er van uit dat Jozef en Jezus timmerlui waren. Zulke docu's zap ik reeds na 5 min. weg. Idem dito met hun ' Piramide-docu's'. Die zijn pas hylarisch.quote:Ik wel, met veel interesse, maar de nodige reservering die ik altijd heb bij een docu op NCG of Discovery.
Ik zeg het nog diplomatiekquote:
Daniel 1976
Gezonde reservering. Steeds dat krampachtig gedoe om hun docu's in de bijbel te laten passen. Zeker pseudo-weenschappelijk. Sommige zaken verkopen ze als feit zonder te verpinken, zoals b. de stad nazareth. Ook gaan ze er van uit dat Jozef en Jezus timmerlui waren. Zulke docu's zap ik reeds na 5 min. weg. Idem dito met hun ' Piramide-docu's'. Die zijn pas hylarisch.
tussendoor kwam docu over de plagen van egypte dat nam zulke belachelijke vormen aan dat ik ben gaan zappen naar Southpark weekend. Dat had meer diepgang, minder reclame en een betere boodschap. Heb weer vreselijk kunnen lachen over de scientologie aflevering en de mormonen aflevering.Volgens Steiner was dat een andere Jezus:quote:
[..]
Ik ga met Blavatsky mee als ze zegt dat Jezus honderd jaar voor Christus leefde, en dat er weinig over vermeld is. Simpelweg omdat dit soort dingen niet in geschriften vermeld worden, als er iemand overschaduwt werd door een Boddhisvata.
quote:Jesjoe ben Pandira en de opdracht van de Essenen
Tussen het allereerste optreden van Zarathoestra en het optreden
van Jesjoe ben Pandira liggen duizenden jaren. Een onmetelijke
boog heeft zich door verschillende cultuurtijdperken heen gespannen
naar dit punt waarop de menswording een feit kon
worden. Jesjoe ben Pandira leefde ongeveer honderd jaar voor de
gebeurtenissen die tot het mysterie van Golgotha zouden leiden
en onderwees in de kringen van de Essenen. Rudolf Steiner
beschrijft in de hier vertaalde voordrachten hoe de inhoud van
het Esseense mysterieweten het strikte kader van de joodse traditie
te buiten ging.
Enkele decennia later zullen deze uitspraken op een verrassende
wijze worden bevestigd. De ontdekking kort na de Tweede
Wereldoorlog van de Dode-Zeerollen (Qumran 1947) en van de
grotendeels gnostische geschriften van Nag Hammadi (1945)
bracht aan het licht welke onderlinge verwantschap tussen sommige
van deze teksten bestaat. De geschriften van Qumran bijvoorbeeld
bevatten een leer die verwant is aan de visie van Zarathoestra
op de strijd tussen goed en kwaad. Ook daar is er sprake
van twee geesten die voortdurend proberen de mens te beïnvloeden.
Het zijn de geest van de waarheid en de geest van de leugen.
Deze strijd wordt niet zelden in een eschatologisch perspectief
geplaatst, dat in zijn toon en beelden verwantschap vertoont met
de apocalyptische geschriften uit de Nag Hammadi-bibliotheek.
Blijkbaar stonden de Essenen in contact met een netwerk van
esoterische dopersbewegingen,° ook buiten Palestina (in Syrië,
Mesopotamië, Noord-Egypte). Binnen de joodse traditie vormden
ze echter een derde stroom, naast de Sadduceeën en de Farizeeën.
De Essenen waren gericht op het bewaken van de zuiverheid
van het fysieke lichaam, dat drager moest worden van het Christus-
zonnewezen. Door strenge ascese leerde de inwijdeling zichzelf
kennen als een Zoon van het Licht. Een voortdurende zorg
voor de reinheid naar lichaam en geest moest hem deze status
doen behouden. Daarbij was het hem niet enkel om zijn persoonlijke
verlossing te doen. De taak van de Essenen bestond er
hoofdzakelijk in om de kiem die door Abraham in de volgende
generaties was binnengebracht, van generatie tot generatie te
behoeden. Driemaal veertien of tweeënveertig is het getal dat in
het geslachtsregister van het evangelie naar Mattheus wordt
genoemd. Driemaal veertien is het aantal generaties dat doorlopen
moest worden om iedere invloed van de erfelijkheid uit te
wissen. Pas dan is de reinheid gewaarborgd. In de inwijdingspraktijk
van de Essenen duikt dit getal weer op in de tweeënveertig
stappen die moetenworden doorlopenomdeze oorspronkelijke
reine kiem° door de generatiestroom terug gaande op te
zoeken en in zichzelf te voorschijn te brengen. Enkel een lichamelijkheid
die op deze manier was voorbereid, beschikte over de
reinheid waarmee Zarathoestra zich zou kunnen verbinden: het
fysieke lichaam waarvan Zarathoestra zich bediende, moest zo
rijp zijn dat het na tweeënveertig generaties al aan het begin
stond van de vergeestelijking (zie blz. 110).
Het is onder leiding van Jesjoe ben Pandira dat deze voorbereiding
in de kring der Essenen haar meest intensieve fase ingaat.
In de joodse traditie, bijvoorbeeld in de talmoed,wordt uitvoerig
verslag uitgebracht van het leven en werk van Jesjoe ben Pandira,
die de marteldood zou zijn gestorven. Daar hij ook af en toe de
benaming Jesjoe de Nazoreeër° toebedeeld krijgt,
is het niet verwonderlijk dat er in de eerste eeuwen van de christelijke jaartelling
een verwisseling optreedt met de latere Jezus van Nazareth.
Niettemin is er een verband. En uitgerekend in het evangelie
naar Mattheus komt dit verband het sterkst naar voren. Niet
alleen in de zinswendingen van de evangelietekst, die gelijkenis
vertonen met zinswendingen uit de Qumran-teksten,° maar ook
doordat Mattheus zelf een leerling is geweest in de stroming die
zich vanaf Mattai, een van de vijf leerlingen van Jesjoe ben Pandira,
verder heeft ontwikkeld.
http://www.christofoor.nl/srsv/v543evan.pdf
Hoe het technisch allemaal precies zit weet ik ook niet, maar jij beweert dat er geen 2 verschillende entiteiten nodig waren om een overschaduwing door de Christus geest mogelijk te maken.quote:
Ik kan me echter met dit verhaal niet verzoenen om de simpele reden dat er geen twee verschillende entiteiten nodig zijn om een overschaduwing te krijgen van een hoger staande geest. Hij probeert hier gewoon de leer van de transmigratie door te geven, maar volgens mij op een niet korrekte manier. Bovendien is voor een overschaduwing van bv. een Boddhisvata wel degelijk een bewuste goedkeuring van een bepaald persoon noodzakelijk. Dit is onmogelijk voort een kind. Deze zit tevens op zijn kindsfase volledig in zijn karmische lotsbestemming. Het offeren van zijn eigen leven omwille van een hoger bewustzijn is in deze periode niet van toepassing omdat een kind nog zeer onbewust en onwetend is. Als die overschaduwing al zou zijn gebeurd dan was het op volwassen leeftijd. Dan komt de doop door Johannes hiervoor in aanmerking. Maar ook hier ben ik er van overtuigd dat het gaat over een doorgeving van een esotherische en geheime (innerlijke) lering.
Op de eerste plaats, het betrof geen overschaduwing door de Christus geest, maar een incarnatie hiervan, wat heel iets anders is.
Op de tweede plaats heb ik al vermeld wat de reden was van de noodzaak van deze twee kinderen, als voorbereiding om een zo geschikt mogelijk voertuig voor de Christusgeest te verkrijgen:
Je zegt dat er voor een overschaduwing door de Boddhisatva goedkeuring van een bepaalde persoon noodzakelijk is, en dat die niet gegeven kan worden door een onvolwassen iemand.quote:Het menselijk wezen waarin de Christus later zou neerdalen, moest volkomen volmaakt zijn: het moest enerzijds een volledig zuivere ziel hebben en anderzijds een uitzonderlijk sterke persoonlijkheid bezitten. En geen van de beide Jezuskinderen bezaten elk van deze twee eigenschappen. De Nathanische Jezus had wel een reine ziel, maar bezat geen persoonlijkheid ; en de Salomonische Jezus bezat wel een uitzonderlijk sterke persoonlijkheid, maar hoewel hij een zeer edele ziel had, was deze toch niet zuiver gebleven omdat er in de loop der incarnaties Luciferische en Ahrimanische invloeden binnengeslopen waren. Maar gezamenlijk beschikten de twee Jezuskinderen wél over deze twee eigenschappen,
Dit geldt niet als het milieu waarin de betreffende incarnatie plaatsvond, dus die van de Nathanische Jezus, al was doortrokken van die invloed van de Boddhisatva, wat inderdaad het geval was, in dat geval is het gewoon een keuze van het incarnerende ego voor dat betreffende milieu, waarmee het dus aangeeft hier de voorkeur aan te geven boven een ander milieu, wat dus geen inbreuk op de vrijheid van dat ego uitmaakt.
Het kind had ook helemaal geen karmische lotsbestemming, zoals je beweert, het was uniek en nog nooit geïncarneerd, om die reden was het ook helemaal zuiver. Zie mijn eerdere quotes.
Er was ook nauwelijks sprake van het offeren van zijn eigen leven, omdat dit kind zeer weinig persoonlijkheid bezat, en nauwelijks aardebinding, omdat het nog nooit geïncarneerd was.
Ik kan me goed voorstellen dat dit kind zijn dood eerder als een bevrijding zal hebben ervaren.
Vertel, wat heb je voor ideeën over de vlucht van jozef maria en jezus naar egypte?quote:
Zeer mooie en waardevolle posting Kleinduimpje. De Essenen hadden in de Nijldelta ook een soorgelijke strekking; de Therapeuten. De vlucht naar Egypte mag daar rustig mee in verband worden gebracht.
Waarom zou dat überhaupt gebeurd zijn? Het is alleen maar het logisch gevolg van de mythische kinderslachting. Maar daar zijn we het over eens dat die waarschijnlijk nooit heeft plaatsgevonden.
Wat is dan het nut van de reis naar egypte?
Bent je er overigens van op de hoogte dat jezus bij de protestanten halfbroers had?
Daniel 1967, even duidelijk, ik ben meer op de hoogte dan wat jij ooit zult zijn.quote:
[..]
Vertel, wat heb je voor ideeën over de vlucht van jozef maria en jezus naar egypte?
Waarom zou dat überhaupt gebeurd zijn? Het is alleen maar het logisch gevolg van de mythische kinderslachting. Maar daar zijn we het over eens dat die waarschijnlijk nooit heeft plaatsgevonden.
Wat is dan het nut van de reis naar egypte?
Bent je er overigens van op de hoogte dat jezus bij de protestanten halfbroers had?
Ik zal even kort alles op een rij zetten:
- Geboorte Jezus 7 v.C.
- Opstand bij begrafenis (Judas de Galileeêr) van Herodes de Grote (4 v.C.) en dood van Jozef.
- Vlucht van de Zadok-priesters voor de Sadduceese collaborateurs naar Leontopolis, samen met de Nazareese familie.
- De 'familie' blijft in Egypte tot Jezus zijn opleiding gekregen heeft bij de Esseense tak, de Therapeutae, om dan terug te keren én zich te vestigen nabij Jeruzalem.
Broers en zusters van Jezus: Jakobus ( van Jakobus Cleopas:) Jozef, Simon, Jude, Joanna en Sara.
Sjonge, wat een woordenquote:Daniel 1967, even duidelijk, ik ben meer op de hoogte dan wat jij ooit zult zijn.
Breek me de bek niet open, ik zal hier maar niet teveel op reageren
Maar ja, als je zoals ATON delen uit de evangeliën wel als historisch ziet en anderen dingen (waar je niks mee kan) als mythisch dan kan iedereen een theorie verzinnen en eraan vast blijven houden. Dan ben je niks beter als de Christenen die alles voor waar aannemen.
Nogmaals ATON:
Alle neigen zich te concentreren op bepaalde clusters van elementen in de evangeliën die op een bepaalde manier worden uitgelegd, waarbij andere gegevens als onjuist terzijde worden geschoven. . . . Wat de ene reconstructie van Jezus links laat liggen, wordt in de volgende opgepakt en tot hoeksteen gemaakt. . . . Elke reconstructie klinkt goed tot je de volgende hoort.1
Wie had dat nu gedacht, dat jij nog ooit eens een post van mij goed zou vinden.quote:
Zeer mooie en waardevolle posting Kleinduimpje. De Essenen hadden in de Nijldelta ook een soorgelijke strekking; de Therapeuten. De vlucht naar Egypte mag daar rustig mee in verband worden gebracht.
In ieder geval bedankt, maar ik denk niet dat onze eensgezindheid lang zal duren.
Nazareth heeft men wel gevonden hoor. Men heeft er zelfs foto's van!quote:
En daar heeft men het over een stad op 20 minuten afstand van nazareth en dat is raar. Want de stad nazareth is nooit gevonden.
De vraag is alleen of het al bewoond was in Jezus' tijd. Dit is zeer waarschijnlijk het geval, al was het waarschijnlijk een stadje van niets.
Dit vat ik op als een belediging, m'n beste. Ik vraag je toch ook niet of je al kunt lezen en schrijven.quote:Bent je er overigens van op de hoogte dat jezus bij de protestanten halfbroers had?
En wordt het niet zachtjes tijd dat je dit boven je bed hangt?
quote:Alle neigen zich te concentreren op bepaalde clusters van elementen in de evangeliën die op een bepaalde manier worden uitgelegd, waarbij andere gegevens als onjuist terzijde worden geschoven. . . . Wat de ene reconstructie van Jezus links laat liggen, wordt in de volgende opgepakt en tot hoeksteen gemaakt. . . . Elke reconstructie klinkt goed tot je de volgende hoort.
Ha je hebt dus ieder geval overeenstemming met religieuzen, je bent snel beledigd.quote:
Berjan 1986
Dit vat ik op als een belediging, m'n beste. Ik vraag je toch ook niet of je al kunt lezen en schrijven.
Jezelf beledigd voelen is iets wat je jezelf aan doet. Mij heb je er niet mee, ik heb wel wat eelt op mijn ziel en mijn ego is groot genoeg om het op te vangen.
Bovendien weet ik dat je van katholieke origine bent dus mijn opmerking was niet zo raar.
Kleinduimpje, ik heb niet de bedoeling op de man te spelen, of men moet het uitlokken. We moeten het ook niet steeds eens zijn, en kijk, nu wél, volkomen! ( ik wou dat ik het geschreven had )quote:
[..]
Wie had dat nu gedacht, dat jij nog ooit eens een post van mij goed zou vinden.
In ieder geval bedankt, maar ik denk niet dat onze eensgezindheid lang zal duren.
Ik meen dat er totaal geen historisch bewijs is voor een stad nazareth 2010 jaar geleden.quote:
[..]
Nazareth heeft men wel gevonden hoor. Men heeft er zelfs foto's van!
De vraag is alleen of het al bewoond was in Jezus' tijd. Dit is zeer waarschijnlijk het geval, al was het waarschijnlijk een stadje van niets.
Waarbij de rest van de geschiedschrijving uit die tijd best redelijk was en er dus zeer zeker aanwijzingen voor die stad geweest zouden moeten zijn.
O kijk, een waarzegger onder ons midden, maar zeker geen goeie. Je weet toch wat dat is he Daniel ? Jou mag ik dat rustig vragen niet ?quote:
[..]
Ha je hebt dus ieder geval overeenstemming met religieuzen, je bent snel beledigd.
Jezelf beledigd voelen is iets wat je jezelf aan doet. Mij heb je er niet mee, ik heb wel wat eelt op mijn ziel en mijn ego is groot genoeg om het op te vangen.
Bovendien weet ik dat je van katholieke origine bent dus mijn opmerking was niet zo raar.
Het is uiteraard allemaal een kwestie van smaak, maar ik vind het bijvoorbeeld wel mooi dat bijvoorbeeld het Johannes evangelie en Paulus zo goed op elkaar aansluiten, en ik waardeer ook pogingen om schijnbaar tegengestelde en elkaar uitsluitende visies met elkaar te harmoniëren zodat ze passen in een groter kader.quote:
Jammer Kleinduimpje je borduurt gewoon op de Bijbel voort en zoals ik voorheen zei past deze weefmethode prachtig in een christelijk denken van Paulus. Maar het past vooral in de vele paddestoelgemeenschappen van new age denkens. Maar ieder zijn mening en aan ieder om zelf uit te zoeken. En dan kan je misschien beginnen met de leer van incarnatie zelf. Urantia boek of zo iets zal je misschien ook aanspreken in verband met Jezus.
Het Urantiaboek heb ikzelf nooit gelezen, maar ik weet dat het een van de vele nieuwe openbaringen is, waar ik toch nogal gereserveerd tegenover sta, omdat de kwaliteit hiervan vooral bepaald wordt door het bewustzijnsniveau en onderscheidingsvermogen van degene die deze doorkrijgt.
Dit niveau is daarom doorslaggevend.
Van het niveau van Steiner heb ik wel een redelijk hoge dunk.
Hij was ook allerminst een medium of zo, maar in staat in vol bewustzijn alles te onderzoeken wat hij wenste.
Een voorwaarde voor enige betrouwbaarheid, om niet een speelbal te zijn van allerlei bewust of onbewust manipulerende en misleidende invloeden.
Welke bronnen hanteer je hiervoor? En dan vooral dood van jozef en de vlucht naar egypte etc.?quote:
- Geboorte Jezus 7 v.C.
- Opstand bij begrafenis (Judas de Galileeêr) van Herodes de Grote (4 v.C.) en dood van Jozef.
- Vlucht van de Zadok-priesters voor de Sadduceese collaborateurs naar Leontopolis, samen met de Nazareese familie.
- De 'familie' blijft in Egypte tot Jezus zijn opleiding gekregen heeft bij de Esseense tak, de Therapeutae, om dan terug te keren én zich te vestigen nabij Jeruzalem.
Broers en zusters van Jezus: Jakobus ( van Jakobus Cleopas:) Jozef, Simon, Jude, Joanna en Sara.
Ik zou dat erg interessant vinden om na te lezen.
Mwah... voor een klein, nietszeggend agrarisch plaatsje als Nazareth is het niet gek wat we nu hebben en is het gewoon het meest logisch om aan te nemen dat het toen al bewoond was.quote:
[..]
Ik meen dat er totaal geen historisch bewijs is voor een stad nazareth 2010 jaar geleden.
Waarbij de rest van de geschiedschrijving uit die tijd best redelijk was en er dus zeer zeker aanwijzingen voor die stad geweest zouden moeten zijn.
Volgens de bijbel hebben we het toch echt over een stad. Dat is een belangrijk gegeven.quote:
Mwah... voor een klein, nietszeggend agrarisch plaatsje als Nazareth is het niet gek wat we nu hebben en is het gewoon het meest logisch om aan te nemen dat het toen al bewoond was.
De bijbel zelf spreekt ook vrij laatdunkend over Nazareth hoor. Er word nergens de indruk gewekt dat het om een grote stad o.i.d. gaat.quote:
[..]
Volgens de bijbel hebben we het toch echt over een stad. Dat is een belangrijk gegeven.
Jij bent dus geen fan van de theorie dat Nazarener gewoon vertaald moet worden als vreemdeling ipv "van Nazareth"quote:
[..]
Volgens de bijbel hebben we het toch echt over een stad. Dat is een belangrijk gegeven.
?Heb je de skyline van N.Y. al eens bekeken ? Ik denk niet dat er 2000 jaar geleden al een dorp stond. Logisch ?quote:
[..]
Mwah... voor een klein, nietszeggend agrarisch plaatsje als Nazareth is het niet gek wat we nu hebben en is het gewoon het meest logisch om aan te nemen dat het toen al bewoond was.
En volgens archeologische opgravingen: nada. Er is wel een gebouw opgegraven, maar uit een veel vroegere periode. Moet dat weer een van die ' schoonheidsfoutjes ' in de Bijbel zijn zeker ?quote:
[..]
Volgens de bijbel hebben we het toch echt over een stad. Dat is een belangrijk gegeven.
En ik ben ook geen fan van de vertaling ' vreemdeling ', maar wel van ' tak, loot '.quote:
[..]
Jij bent dus geen fan van de theorie dat Nazarener gewoon vertaald moet worden als vreemdeling ipv "van Nazareth"
Daniel, het is allerminst mijn bedoeling je op de kast te jagen en schat je hoog in, maar schat mij niet te laag in. Als het je bedoeling was met de vraag of Jezus nog broer en zusters had, iets aan te brengen, aan te geven, kan ik dit waarderen, maar in alle ernst komt zulk een vraag wel van heel ver.quote:
Laten we maar weer ontopic gaan, mij krijg je toch niet op de kast.
[..]
Welke bronnen hanteer je hiervoor? En dan vooral dood van jozef en de vlucht naar egypte etc.?
Ik zou dat erg interessant vinden om na te lezen.
Op de vraag welke bronnen ik hanteer : een hele bib -collectie. Als het de bedoeling is hierover wat na te lezen moet ik me beperken tot literatuur dat hopelijk gemakkelijk is te vinden via bib, tweedehands of boekshop. De auteurs geven nooit het hele beeld weer, maar samengevoegd krijg je wel een helder beeld. Ik ben tevreden over een boek als ik er 80% kan aan overhouden. De rest is voor de papiermand. Literatuur dat de 20 jaar houdbaarheid is overschreden gaat voor mij naar ' het archief '. Dit heeft te maken met de enorme informatie van de laatste jaren op vlak van archeologie en bijgekomen documenten en beter vertaalwerk. Met het volgende boodschappenlijstje kom je al een heel eind:
- Het mysterie van de Ark des Verbonds - L.Gardner
- Het Jezus Mysterie - M.Baigent
- De Evangelie Code - K. Junger
- De vele gezichten van Jezus Christus -Picknett & Prince
- Jezus, een biografie - A.Wilson
- Het familiegraf van Jezus - Jacobovici & Pellegrino
- De Jezus dynastie - J.Tabor
Nogmaals, ik ben het niet met alles eens wat deze auteurs schrijven, maar is wel voldoende om hiermee een reconstructie te doen en literatuur wat zo verkrijgbaar is. Veel leesgenot.
Historicus en genealoog Gardner brengt informatie uit Rozenkruisersarchieven in verband met de kennis van vooraanstaande kernfysici en weet daardoor de koers te achterhalen die de Ark heeft afgelegd.quote:
Met het volgende boodschappenlijstje kom je al een heel eind:
- Het mysterie van de Ark des Verbonds - L.Gardner
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002500032/index.html
Wat als alles over de geschiedenis van het christendom een leugen is? Wat als een kleine groep altijd al de waarheid wist, maar die geheim heeft gehouden?quote:- Het Jezus Mysterie - M.Baigent
http://www.boek.net/neder(...)021582269/index.html
De verbijsterende realiteit achter de mysteriën in de evangeliënquote:- De Evangelie Code - K. Junger
http://www.nnbh.com/titel(...)04/9789043912068.htm
Archeologen komen ter plaatse en langzamerhand wordt duidelijk dat dit wel eens de tombe kan zijn van Jezus. De ontdekking wordt geheim gehouden.quote:- Het familiegraf van Jezus - Jacobovici & Pellegrino
Wat een spectaculaire ontdekkingen allemaal he...? Deze boeken leren je echt niets over de geschiedenis. Behalve dan dat mensen geld kunnen verdienen met spectaculaire complottheorieën.Ik heb dat niet geschreven ATON, soms twijfel ik weleens aan je leesgesteldheidquote:Dit vat ik op als een belediging, m'n beste. Ik vraag je toch ook niet of je al kunt lezen en schrijven.
En wordt het niet zachtjes tijd dat je dit boven je bed hangt?
Nog steeds een fractie van wat men aan de Bijbeluitgaven verdient. Al ooit hiervan iets zelf gelezen, of ga je enkel luisteren naar wat je wordt voorgelezen ? O, en je hebt nog enkele boeken niet van commentaar voorzien.quote:
[..]
Historicus en genealoog Gardner brengt informatie uit Rozenkruisersarchieven in verband met de kennis van vooraanstaande kernfysici en weet daardoor de koers te achterhalen die de Ark heeft afgelegd.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002500032/index.html
[..]
Wat als alles over de geschiedenis van het christendom een leugen is? Wat als een kleine groep altijd al de waarheid wist, maar die geheim heeft gehouden?
http://www.boek.net/neder(...)021582269/index.html
[..]
De verbijsterende realiteit achter de mysteriën in de evangeliën
http://www.nnbh.com/titel(...)04/9789043912068.htm
[..]
Archeologen komen ter plaatse en langzamerhand wordt duidelijk dat dit wel eens de tombe kan zijn van Jezus. De ontdekking wordt geheim gehouden.
quote:
[..]
Alle neigen zich te concentreren op bepaalde clusters van elementen in de evangeliën die op een bepaalde manier worden uitgelegd, waarbij andere gegevens als onjuist terzijde worden geschoven. . . . Wat de ene reconstructie van Jezus links laat liggen, wordt in de volgende opgepakt en tot hoeksteen gemaakt. . . . Elke reconstructie klinkt goed tot je de volgende hoort.1
Ken je jezelf erin ATON?
Misschien quote je verkeerd, maar dit heb ik niet gezegdquote:Bent je er overigens van op de hoogte dat jezus bij de protestanten halfbroers had?
Ach, mijn oprechte verontschuldigingen Berjan, dit heeft Daniel geschreven. En ja, met die jaartallen heb ik dit fout gequote. ( Ik vond dit al wel vreemd dat dit van jou kwam ), nogmaals sorry.quote:
ATON, nu praat je helemaal onzin. Je had het over dit citaat:
[..]
Misschien quote je verkeerd, maar dit heb ik niet gezegd
Ach ik ben wel blij met het lijstje en ik ga die boeken eens doornemen.quote:
Nog steeds een fractie van wat men aan de Bijbeluitgaven verdient. Al ooit hiervan iets zelf gelezen, of ga je enkel luisteren naar wat je wordt voorgelezen ? O, en je hebt nog enkele boeken niet van commentaar voorzien.
En hoe dan ook, christendom is big business. Gemiddelde bijbel kost nog altijd 30 euro, dat is van de zotte. Toen ik in een islam winkel achter de blauwe moskee een paar koran's wilde kopen waren ze zo blij dan een westerling een koran wilde dat ik ze mee kreeg voor 1.50 per stuk.
En laten we het maar niet hebben over commericele gospel en christelijke schrijvers enzo.
Miljarden gaan daar in om. En geen vee zo snel tevreden als een christen. Roep iets van jezus haleluja en de euro's stromen binnen.
Herman Philipse heeft het er zo mooi over dat religie de weg vrij maakt voor een parasietenklasse
(priesters / geestelijken / monniken en nu ook christelijke commercie). Mensen die eigenlijk niets kunnen, maar via religie kunnen ze parasiteren op de inkomsten van het werkvolk.
Mistiek vind men nu eenmaal reuze interessant. Anders had niemand nu ooit van de "Da Vinci code" gehoord.
Nee dat heb ik gezegd.quote:
ATON, nu praat je helemaal onzin. Je had het over dit citaat:
[..]
Misschien quote je verkeerd, maar dit heb ik niet gezegd
Ik zal er nog een paar laatste woorden aan vuil maken.
Aton ik onderschat je niet en ik overschat je ook niet. Ik weet niet wie je bent, misschien ben je wel godsdienstfilosoof op de uni of iemand die christelijke religie als hobby heeft.
Wat ik wel weet is dat de broers en zussen van jezus worden verzwegen bij de katholieken zoals in Engeland niemand ooit zal leren dat michiel de ruyter met zijn boot de thames op is gevaren naar london. Voor katholieken is het apert onmogelijk dat jezus broers of zussen had. Maria was onbevlekt ontvangen en jezus was onbevlekt ontvangen en daarmee stopt het.
Ik ben het niet eens met wat Gardner schrijft over Mozes' Ark en dat deel uit het boek. Waar het hier om gaat is de informatie betreft de figuur Jezus. Zoals ik reeds geschreven heb is dat men met de informatie uit deze vrij gemakkelijk verkrijgbare boeken men een beeld kan vormen van de historische achtergronden. Gardner verwijst ook naar zijn bronmateriaal, maar is niet steeds voor iedereen toegankelijk, snap je ? Mijn conclusie is dat heel die Ark-geschiedenis een fabel is. Er is tot nu toe geen enkel bruikbaar spoor ervan teruggevonden. Dus, even focussen op wat ik tracht aan te geven. Bij mijn weten zijn er geen archeologen of andere deskundigen die gratis werken of boeken uitdelen tegen een ' gift '.quote:Historicus en genealoog Gardner brengt informatie uit Rozenkruisersarchieven in verband met de kennis van vooraanstaande kernfysici en weet daardoor de koers te achterhalen die de Ark heeft afgelegd.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002500032/index.html
Het staat anders wel klaar en duidelijk in de evangeliën aangegeven hoor. Dat men dit stil kan houden is enkel omdat christenen nooit eens de moeite nemen deze teksten zélf eens door te nemen. Als ik bv. de optelling maak van de apostelen in de 4 evangeliën, kom ik op 14 en niet op 12. Als ik die apostelen even ' doorlicht ' zitten er minstens 4 zeloten tussen en zelfs familie van Jezus waren. Zo kan ik ook in dezelfde evangeliën lezen dat Jezus en Jakobus broers waren en zonen van Jozef, terwijl de rest halfbroers en halfzusters waren van Jakobus Cleopas, de broer van Jozef. Dat deze evangelisten niet steeds hun viool gelijkgestemd was kan ik ze ook niet kwalijk nemen, gezien de tijd waarin dit geschreven is en het ook maar mensen waren. En dan heb ik het nog niet over de talloze vervalsingen achteraf.quote:Wat ik wel weet is dat de broers en zussen van jezus worden verzwegen bij de katholieken zoals in Engeland niemand ooit zal leren dat michiel de ruyter met zijn boot de thames op is gevaren naar london. Voor katholieken is het apert onmogelijk dat jezus broers of zussen had. Maria was onbevlekt ontvangen en jezus was onbevlekt ontvangen en daarmee stopt het.
Wat je hiermee wilt zeggen is mij niet duidelijk.quote:
[..]
Heb je de skyline van N.Y. al eens bekeken ? Ik denk niet dat er 2000 jaar geleden al een dorp stond. Logisch ?
Dit klopt niet. Er zijn wel degelijk dingen opgegraven uit de tijd van Jezus.quote:
[..]
En volgens archeologische opgravingen: nada.
Nee hoor. Nazareth heeft gewoon bestaan, dat jij het op basis van vergezochte taalkundige redenaties aannemelijk tracht te maken dat Nazareth destijds niet bewoond was, doet daar niets aan af. Dat je archeologie er met de haren bijsleept is dan helemaal merkwaardig. Des te meer omdat volgens archeoloog Ken Dark, misschien wel de grootste expert op dit gebied, de hypothese dat Nazareth een taalkundig verzinsel is, archeologisch onhoudbaar is.quote:
Er is wel een gebouw opgegraven, maar uit een veel vroegere periode. Moet dat weer een van die ' schoonheidsfoutjes ' in de Bijbel zijn zeker ?
Van dit lijstje heb ik alleen het boek van Jacobovici gelezen. Een boek dat niet overtuigt, maar wel lekker wegleest.quote:
[..]
Nog steeds een fractie van wat men aan de Bijbeluitgaven verdient. Al ooit hiervan iets zelf gelezen, of ga je enkel luisteren naar wat je wordt voorgelezen ? O, en je hebt nog enkele boeken niet van commentaar voorzien.
A.N. Wilson lijkt me wel een serieuze auteur, dus zijn boek zou ik nog wel eens willen lezen. Hij is interessant omdat hij eerst het geloof verloor en vorig jaar weer tot bekering kwam.
Nee, inderdaad. Ik ken dan ook helemaal geen christenen die de bijbel lezen.quote:
Daniel schreef:
Dat men dit stil kan houden is enkel omdat christenen nooit eens de moeite nemen deze teksten zélf eens door te nemen
Hou je dan maar aan je Bijbel, m'n beste, als die meer overtuiging geeft.quote:
[..]
Van dit lijstje heb ik alleen het boek van Jacobovici gelezen. Een boek dat niet overtuigt, maar wel lekker wegleest.
A.N. Wilson lijkt me wel een serieuze auteur, dus zijn boek zou ik nog wel eens willen lezen. Hij is interessant omdat hij eerst het geloof verloor en vorig jaar weer tot bekering kwam.
O, ben je dan ook atheîst ?quote:Op maandag 27 december 2010 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, inderdaad. Ik ken dan ook helemaal geen christenen die de bijbel lezen.
Ach, er is wel meer wat je niet duidelijk is.quote:Wat je hiermee wilt zeggen is mij niet duidelijk.
Ah, we gaan weer op die tour, ATON? Triest.quote:
Koningdavid:
[..]
Ach, er is wel meer wat je niet duidelijk is.
Is het deze Ken Dark die je bedoeld ?
http://www.nazarethmyth.info/bibl.html
Wil je nu hiermee zeggen dat je als auteur aan geloofwaardigheid wint als je je opnieuw bekeerd tot een geloof? Lijkt mij een zeer subjectieve benadering van feiten van uwentwegequote:
[..]
Van dit lijstje heb ik alleen het boek van Jacobovici gelezen. Een boek dat niet overtuigt, maar wel lekker wegleest.
A.N. Wilson lijkt me wel een serieuze auteur, dus zijn boek zou ik nog wel eens willen lezen. Hij is interessant omdat hij eerst het geloof verloor en vorig jaar weer tot bekering kwam.
De oudste versie van dit oerverhaal, voor zover we nu weten, handelt over de geboorte van Horus in Egypte 5000 jaar geleden, en is in de tempel van Luxor vastgelegd in hiërogliefen. Precies hetzelfde verhaal werd daarna ook opgetekend voor zowel Mithra in het huidige Irak (1400 BC) als voor Attis in Griekenland (1200 BC). En in India werd ongeveer 2900 jaar geleden Krisha op exact dezelfde wijze geboren, 400 jaar later gevolgd door Dionysos in Griekenland. Keer op keer zien we precies dezelfde verhaallijn. En niet alleen wanneer het gaat om de geboorte, want veelal stonden deze mannen na drie dagen ook nog eens allemaal weer op uit de dood. Blijkbaar is dit oerverhaal zo belangrijk voor ons dat ieder volk het (aangepast) blijft doorvertellen.
Benieuwd wat de gelovers hier van vinden.
Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?quote:
[..]
Wat je hiermee wilt zeggen is mij niet duidelijk.
[..]
Dit klopt niet. Er zijn wel degelijk dingen opgegraven uit de tijd van Jezus.
[..]
Nee hoor. Nazareth heeft gewoon bestaan, dat jij het op basis van vergezochte taalkundige redenaties aannemelijk tracht te maken dat Nazareth destijds niet bewoond was, doet daar niets aan af. Dat je archeologie er met de haren bijsleept is dan helemaal merkwaardig. Des te meer omdat volgens archeoloog Ken Dark, misschien wel de grootste expert op dit gebied, de hypothese dat Nazareth een taalkundig verzinsel is, archeologisch onhoudbaar is.
Zeer mooi zoekwerk. En net hetzelfde verhaal voor ' de heilige familie ' ( bv.op de rug stoel Toetanchamon ) en het pantheon ( zelfs dat van Indië ). Duidelijk dat de auteurs van het N.T. in de biblioteek van Alexandrië hebben gezeten.quote:
Even iets over de (maagdelijke) geboorte en zo...
De oudste versie van dit oerverhaal, voor zover we nu weten, handelt over de geboorte van Horus in Egypte 5000 jaar geleden, en is in de tempel van Luxor vastgelegd in hiërogliefen. Precies hetzelfde verhaal werd daarna ook opgetekend voor zowel Mithra in het huidige Irak (1400 BC) als voor Attis in Griekenland (1200 BC). En in India werd ongeveer 2900 jaar geleden Krisha op exact dezelfde wijze geboren, 400 jaar later gevolgd door Dionysos in Griekenland. Keer op keer zien we precies dezelfde verhaallijn. En niet alleen wanneer het gaat om de geboorte, want veelal stonden deze mannen na drie dagen ook nog eens allemaal weer op uit de dood. Blijkbaar is dit oerverhaal zo belangrijk voor ons dat ieder volk het (aangepast) blijft doorvertellen.
Benieuwd wat de gelovers hier van vinden.
Ohh die heb ik nog op de foto staan, eens onderzoeken. Maandje Egypte kan ik iedereen aanraden, ik probeer het elk jaar te doen.quote:
Zeer mooi zoekwerk. En net hetzelfde verhaal voor ' de heilige familie ' ( bv.op de rug stoel Toetanchamon ) en het pantheon ( zelfs dat van Indië ). Duidelijk dat de auteurs van het N.T. in de biblioteek van Alexandrië hebben gezeten.
Met dank voor deze link, alhoewel ik nog niet zo ver wil gaan als het adres doet vermoeden.quote:
[..]
Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?
Ik ben oprecht benieuwd wat je bronnen hiervoor zijn, vooral voor dikgedruktequote:
Even iets over de (maagdelijke) geboorte en zo...
De oudste versie van dit oerverhaal, voor zover we nu weten, handelt over de geboorte van Horus in Egypte 5000 jaar geleden, en is in de tempel van Luxor vastgelegd in hiërogliefen. Precies hetzelfde verhaal werd daarna ook opgetekend voor zowel Mithra in het huidige Irak (1400 BC) als voor Attis in Griekenland (1200 BC). En in India werd ongeveer 2900 jaar geleden Krisha op exact dezelfde wijze geboren, 400 jaar later gevolgd door Dionysos in Griekenland. Keer op keer zien we precies dezelfde verhaallijn. En niet alleen wanneer het gaat om de geboorte, want veelal stonden deze mannen na drie dagen ook nog eens allemaal weer op uit de dood. Blijkbaar is dit oerverhaal zo belangrijk voor ons dat ieder volk het (aangepast) blijft doorvertellen.
Benieuwd wat de gelovers hier van vinden.
Ik denk dat dit wel een hele klus is deze afzonderlijke bronnen op te hoesten. Ben al een uurtje zoet met enkel maar de bron te zoeken waarin het Mesopotamische epos staat van het oorspronkelijke ' Mozes in het mandje '- verhaal. Abraham had zijn mosterd ook niet uit Ur. :-)quote:
[..]
Ik ben oprecht benieuwd wat je bronnen hiervoor zijn, vooral voor dikgedrukte
Nou, als ik bv de Nederlandse Wiki lees, zie ikquote:
[..]
Ik denk dat dit wel een hele klus is deze afzonderlijke bronnen op te hoesten. Ben al een uurtje zoet met enkel maar de bron te zoeken waarin het Mesopotamische epos staat van het oorspronkelijke ' Mozes in het mandje '- verhaal. Abraham had zijn mosterd ook niet uit Ur. :-)
en op de Engelse Wiki lees ikquote:Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder...
met als bronvermeldingquote:Mithras is born from a rock.
en ookquote:Commodian, Instructiones 1.13: "The unconquered one was born from a rock, if he is regarded as a god."
Dus waar kan ik vinden dat Mithras uit een maagd geboren is?quote:"Virgin Birth"
It is sometimes said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. But no ancient source gives such a birth myth for Mithras. In Mithraic Studies it is stated that Mithras was born as an adult from solid rock, "wearing his Phrygian cap, issues forth from the rocky mass. As yet only his bare torso is visible. In each hand he raises aloft a lighted torch and, as an unusual detail, red flames shoot out all around him from the petra genetrix."
Hier bv.:quote:Dus waar kan ik vinden dat Mithras uit een maagd geboren is?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Op 25 december, uit een maagd.
Kunnen we die gelijkenis over 25 december liever weg laten? Iedereen weet toch dat zelfs de mytische jezus niet op 25 december is geboren, maar dat kerstmis het geassimileerde bomenfeest ter ere van de zonnewende van de germanen is?!quote:
Het valt ook wel op dat kerst veel intenser wordt gevierd dan andere christelijke feesten die voor een christen eigenlijk veel belangrijker zouden moeten zijn, zoals pasen en pinksteren. Zou dat iets met de historie van kerst te maken hebben?
En het Romeinse winterfeest. Het was redelijk universeel.quote:
[..]
Kunnen we die gelijkenis over 25 december liever weg laten? Iedereen weet toch dat zelfs de mytische jezus niet op 25 december is geboren, maar dat kerstmis het geassimileerde bomenfeest ter ere van de zonnewende van de germanen is?!
Dank voor je reactie, maar in dit geval zit ik eigenlijk meer op die van koningdavid te wachtenquote:
Met dank voor deze link, alhoewel ik nog niet zo ver wil gaan als het adres doet vermoeden.
okquote:
En het Romeinse winterfeest. Het was redelijk universeel.
,de bomen komen dan van de germanen.
Je bedoelt zeker de Joelefeesten of zonnewende ? Vandaar ook het franse woord Joëlle : kerstdag. Zonnewendes zitten in elke godsdienst en cultuur toch ?quote:
[..]
Kunnen we die gelijkenis over 25 december liever weg laten? Iedereen weet toch dat zelfs de mytische jezus niet op 25 december is geboren, maar dat kerstmis het geassimileerde bomenfeest ter ere van de zonnewende van de germanen is?!
Het valt ook wel op dat kerst veel intenser wordt gevierd dan andere christelijke feesten die voor een christen eigenlijk veel belangrijker zouden moeten zijn, zoals pasen en pinksteren. Zou dat iets met de historie van kerst te maken hebben?
Uhh mij is vertelt met godsdienstgeschiedenis dat kerstmis is uitgevonden toen het christendom west europa bereikte althans het feest op 25 december. Zit ik er naast? Ik zal eens een gaan goegelen.quote:
Je bedoelt zeker de Joelefeesten of zonnewende ? Vandaar ook het franse woord Joëlle : kerstdag. Zonnewendes zitten in elke godsdienst en cultuur toch ?
Beter dan dit over David heb ik niet.quote:
[..]
Dank voor je reactie, maar in dit geval zit ik eigenlijk meer op die van koningdavid te wachten
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=B003IWYM3S
Dat boek zou koningdavid ook wel kunnen lezenquote:
[..]
Beter dan dit over David heb ik niet.
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=B003IWYM3S
Ik had het over de user koningdavid. Die hier net boven postuleerde dat Nazareth een onbeduidend agrarisch stadje was 2000 jaar geleden, maar welzeker bestond. Waarbij hij een foto aanhaalde van het huidige Nazareth en jij nog een mooie analogie met New York aanhaalde
He kijk nu, er is toch iemand die de analogie begrepen heeft. En eigenlijk kan iemand met deze username best ook wat opsteken omtrent zijn naamgenoot.quote:
[..]
Dat boek zou koningdavid ook wel kunnen lezen
Ik had het over de user koningdavid. Die hier net boven postuleerde dat Nazareth een onbeduidend agrarisch stadje was 2000 jaar geleden, maar welzeker bestond. Waarbij hij een foto aanhaalde van het huidige Nazareth en jij nog een mooie analogie met New York aanhaalde
Dat zeg ik.quote:
Haushofer:
[..]
Hier bv.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Op 25 december, uit een maagd.
Nee, dat wilde ik niet zeggen. Ik heb het niet echt lekker geformuleerd. Hij is sowieso een betere auteur dan de andere boeken die ATON aanhaalde. Zijn dubbele bekering is een ander interessant punt.quote:
[..]
Wil je nu hiermee zeggen dat je als auteur aan geloofwaardigheid wint als je je opnieuw bekeerd tot een geloof? Lijkt mij een zeer subjectieve benadering van feiten van uwentwege
Er dient wel opgemerkt te worden dat alleen Matteüs uitdrukkelijk spreekt over een letterlijke maagdelijke geboorte.quote:
Even iets over de (maagdelijke) geboorte en zo...
De oudste versie van dit oerverhaal, voor zover we nu weten, handelt over de geboorte van Horus in Egypte 5000 jaar geleden, en is in de tempel van Luxor vastgelegd in hiërogliefen. Precies hetzelfde verhaal werd daarna ook opgetekend voor zowel Mithra in het huidige Irak (1400 BC) als voor Attis in Griekenland (1200 BC). En in India werd ongeveer 2900 jaar geleden Krisha op exact dezelfde wijze geboren, 400 jaar later gevolgd door Dionysos in Griekenland. Keer op keer zien we precies dezelfde verhaallijn. En niet alleen wanneer het gaat om de geboorte, want veelal stonden deze mannen na drie dagen ook nog eens allemaal weer op uit de dood. Blijkbaar is dit oerverhaal zo belangrijk voor ons dat ieder volk het (aangepast) blijft doorvertellen.
Benieuwd wat de gelovers hier van vinden.
Lucas zegt op het eerste gezicht hetzelfde maar kan ook anders geïnterpreteerd worden:
Lucas 1
34 Maria vroeg aan de engel: Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad. 35 De engel antwoordde: De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God. 36 Luister, ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap, 37 want voor God is niets onmogelijk. 38 Maria zei: De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd. Daarna liet de engel haar weer alleen.
Er staat dus dat de kracht van de Allerhoogste Maria zal overschaduwen, en dat daarom het kind heilig genoemd zal worden en Zoon van God.
Dat sluit echter een lichamelijke gemeenschap niet uit, die kan ook in een heilige en passieloze toestand verricht worden.
Marcus en Johannes spreken helemaal niet over de geboorte van Jezus maar beginnen zijn openbare optreden met de doop door Johannes de Doper.
Paulus zegt alleen dat Hij geboren is uit een vrouw, waarmee hij blijkbaar zijn mens-zijn wil benadrukken, als tegenhanger van zijn goddelijke aanzicht.
Past beter in uw sprookje, zul je bedoelen.quote:
[..]
Nee, dat wilde ik niet zeggen. Ik heb het niet echt lekker geformuleerd. Hij is sowieso een betere auteur dan de andere boeken die ATON aanhaalde. Zijn dubbele bekering is een ander interessant punt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Horusquote:Horus werd geboren na zelfbevruchting door zijn moeder Isis. Isis kon de penis van Osiris niet vinden toen deze in stukken was gesneden door hun broer, Seth. Door magie kon ze zichzelf bevruchten.
Aha... gelukkig heb je een pianoleraar gevonden die een van de beste archeologen op dit moment, en een expert op het gebied van Nazareth, wel even de les leest. En nu denk je dat je me overtuigd hebt?quote:
Koningdavid,
Is het deze Ken Dark die je bedoeld ?
http://www.nazarethmyth.info/bibl.html
Horus is niet geboren uit een maagd. Isis was reeds 'getrouwd' met Osiris en er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze maagd bleef.quote:
Even iets over de (maagdelijke) geboorte en zo...
De oudste versie van dit oerverhaal, voor zover we nu weten, handelt over de geboorte van Horus in Egypte 5000 jaar geleden, en is in de tempel van Luxor vastgelegd in hiërogliefen.
Ach ja... als je geboren worden in een rots een maagdelijke geboorte wilt noemen?quote:
Precies hetzelfde verhaal werd daarna ook opgetekend voor zowel Mithra in het huidige Irak (1400 BC)
Nope... niet geboren uit een maagd.quote:
als voor Attis in Griekenland (1200 BC).
Huh? Krishna's moeder had al 7 kinderen voordat Krishna geboren werd, hoe kan ze dan maagd zijn?quote:
En in India werd ongeveer 2900 jaar geleden Krisha op exact dezelfde wijze geboren
Nope. Semele werd op een seksuele manier bezwangerd door, het zou een keer niet zo zijn, Zeus.quote:
Nee. Doe eens een beetje research de volgende keer.quote:
Keer op keer zien we precies dezelfde verhaallijn.
Ook volstrekte onzin. Heb je Zeitgeist gekeken ofzo?quote:
En niet alleen wanneer het gaat om de geboorte, want veelal stonden deze mannen na drie dagen ook nog eens allemaal weer op uit de dood.
Dat komt nou omdat godsdienst in de loop der eeuwen ook aan evolutie onderhevig is geweest.quote:
Dit verhaal (zie mijn vorige post) vind ik toch geloofwaardiger dan dit:
De penis van Osiris ging trouwens in de Nijl, daarom is die vruchtbaar.
Osiris had een potentie probleempjequote:
[..]
Horus is niet geboren uit een maagd. Isis was reeds 'getrouwd' met Osiris en er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze maagd bleef.
Nee.quote:
[..]
Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?
Wat dan wel?quote:
Op quote:
Ik had het over de user koningdavid. Die hier net boven postuleerde dat Nazareth een onbeduidend agrarisch stadje was 2000 jaar geleden, maar welzeker bestond. Waarbij hij een foto aanhaalde van het huidige Nazareth en jij nog een mooie analogie met New York aanhaalde
?Ik haalde die foto aan omdat je zei dat Nazareth nooit gevonden is. Toch vreemd dat er vandaag de dag zo'n 70.000 mensen in een stad wonen die "nooit gevonden is". Dat was mijn punt. Ik trachtte nergens te beargumenteren dat Nazareth toen al bestond op basis van een foto. Die analogie van ATON slaat derhalve nergens op.
Nee, dat was niet wat ik bedoelde. Sowieso geloof ik niet in sprookjes op een andere manier dan ze bedoeld zijn. Maar sprookjes is een genre op zich, waar we het niet over hadden volgens mij.quote:
[..]
Past beter in uw sprookje, zul je bedoelen.
Ik noemde de naam Ken Dark. Een van de meest vooraanstaande archeologen van dit moment als het om Nazareth gaat. Daarnaast zou je namen als Richard Freund, Fanny Vitto en Nurit Feig kunnen aanhalen. Allemaal archeologen die opgravingen gedaan hebben in Nazareth en het niet eens zullen zijn met jou, ATON en de pianoleraar die ATON eerder als bron aanhaalde.quote:
Zo! Welke overleveringen zijn dat?quote:
ATON, uit de overleveringen heb ik vernomen dat jezus gereisd zou hebben en dat hij zelfs in engeland geweest zou zijn geweest.
*ook benieuwd* Het boek der mormonen misschien ? Al dacht ik dat hij daarin over de oceaan naar Amerika gelopen was...quote:Op dinsdag 28 december 2010 00:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zo! Welke overleveringen zijn dat?
Mij niet bekend, maar sommigen beweren dat hij nog in India gezien is en zelfs in Amerika. Zit wat in de familie, denk ik. Als we de Katolieken moeten geloven doet zijn mama dat nog stukken beter, zelfs nog beter dan Napoleon.quote:
ATON, uit de overleveringen heb ik vernomen dat jezus gereisd zou hebben en dat hij zelfs in engeland geweest zou zijn geweest. Is jou daar nog iets van bekend? Of zijn daar geen bronnen voor.
Er is een mooi oud gedicht over Jezus, in India. Dat gaat erover dat een hond sterft en iedereen er vreemd naar kijkt en de negatieve kanten zien, dan komt Jezus langslopen en zegt hij: "Kijk eens wat een mooie tanden die hond had"..quote:
[..]
Mij niet bekend, maar sommigen beweren dat hij nog in India gezien is en zelfs in Amerika. Zit wat in de familie, denk ik. Als we de Katolieken moeten geloven doet zijn mama dat nog stukken beter, zelfs nog beter dan Napoleon.
Maar dit bewijst natuurlijk niet dat de mythische Jezus ook in India geweest is.
Al ga ik daar zelf wel vanuit, omdat zijn overtuigingen aansluiten bij Boeddha, en hij dus wel op de hoogte geweest moet zijn van Boeddha.
Het schijnt overigens ook zo te zijn dat Christenen en Boeddhisten vroeger (in de eerste eeuwen) goed met elkaar overweg konden.
Volgens mij is de enige link met het Boeddhisme, de universiteit/bibliotheek van Alexandrië. Dit was toen het wetenschapscentrum van de toen bekende wereld en wat ook werd bezocht door Indiërs. Het is ook daar waar Jezus zijn opleiding gehad heeft.quote:
[..]
Er is een mooi oud gedicht over Jezus, in India. Dat gaat erover dat een hond sterft en iedereen er vreemd naar kijkt en de negatieve kanten zien, dan komt Jezus langslopen en zegt hij: "Kijk eens wat een mooie tanden die hond had"..
Maar dit bewijst natuurlijk niet dat de mythische Jezus ook in India geweest is.
Al ga ik daar zelf wel vanuit, omdat zijn overtuigingen aansluiten bij Boeddha, en hij dus wel op de hoogte geweest moet zijn van Boeddha.
Het schijnt overigens ook zo te zijn dat Christenen en Boeddhisten vroeger (in de eerste eeuwen) goed met elkaar overweg konden.
Vriend, de piepeltjes die je noemt...zijn mythische figuren. De één vertelt het zus, de ander zo. Dat is in de bijbel niet anders. Als de ene discipel vertelt dat de leerlingen van verre stonden bij de kruisiging, dan beweert Johannes doodleuk dat hij er naast stond. Vreemd dat hij daarbij een aantal "kruiswoorden" vergeet op te tekenen. De anderen, die van verre stonden of helemaal niet aanwezig waren, weten die woorden gek genoeg dan weer wel...quote:
[..]
Horus is niet geboren uit een maagd. Isis was reeds 'getrouwd' met Osiris en er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze maagd bleef.
[..]
Ach ja... als je geboren worden in een rots een maagdelijke geboorte wilt noemen?
[..]
Nope... niet geboren uit een maagd.
[..]
Huh? Krishna's moeder had al 7 kinderen voordat Krishna geboren werd, hoe kan ze dan maagd zijn?
[..]
Nope. Semele werd op een seksuele manier bezwangerd door, het zou een keer niet zo zijn, Zeus.
[..]
Nee. Doe eens een beetje research de volgende keer.
[..]
Ook volstrekte onzin. Heb je Zeitgeist gekeken ofzo?
Mesiassen, al of niet uit maagd geboren, zieken genezend en doden opwekkend, waren vrij algemeen in die tijd.
Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebiedquote:
Mesiassen, al of niet uit maagd geboren, zieken genezend en doden opwekkend, waren vrij algemeen in die tijd.
In welke mate? Als het om hele specifieke zaken gaat dan zou dat best kunnen, maar ik vraag me dan af welke specifieke zaken dit moeten zijn.quote:
Al ga ik daar zelf wel vanuit, omdat zijn overtuigingen aansluiten bij Boeddha, en hij dus wel op de hoogte geweest moet zijn van Boeddha.
Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."quote:
[..]
Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebied
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2010 13:28:30 ]
Ik ben niet Christelijk, maar zou niettemin toch wel wat hulp willen hebben bij het vinden van deze bronnen.quote:
[..]
Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.
Wel zo fair immers - als ik de Christenen alhier uitlach als ze hun claims onderbouwen met "er zijn tig bronnen die ik niet kan noemen, maar ze zijn er echt hoor !" moet ik wel hetzelfde doen met mensen die dingen claimen die beter in mijn wereldbeeld passen. Anders ben ik hypocriet en dat is slecht enzo
Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.quote:
[..]
Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.
Hoe meer ik hierover lees, hoe meer ik de indruk krijg dat mensen a la What The Bleep Do We Know met historie en mythes omspringen, en dat tot waarschijnlijke hypothesen bombarderen.
Neem als schoolvoorbeeld es dat verhaal dat Mythras uit een maagd zou zijn geboren. Als ik daar wat verder op zoek, dan zie ik vooral bronnen die goed onderbouwd beargumenteren dat deze overeenkomsten tussen Jezus en Mythras nogal minimaal zijn. En zoals ik al eerder stelde: de NL wiki lijkt dit over te hebben genomen, terwijl de Engelse Wiki dit misverstand aanstipt en ook uitlegt waar dit misverstand waarschijnlijk haar origine kent.
Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.
Dat klopt HH, je hebt wetenschappers en "wetenschappers". Mag je zelf invullen wie bij wie hoortquote:Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.
Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.
Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?
Dit herinnert mij aan een leuk idee waar ik ooit mee gespeeld heb:quote:
Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.
Je zou kunnen veronderstellen dat de Bijbel een soort "verzamelboek" is van de belangrijkste religieuze verhalen en themas uit die tijd ( zoals de Metamorphosen van Ovidius maar dan niet beperkt tot 1 religie) , alleen dan gecombineerd & verweven in een nieuw verhaaltje.
Geen "boek van hoe het was", maar een soort eerbetoon met vele referenties waar de goed opgeleide bewoners van de regio een feest van herkenning aan zouden beleven. Denk aan een wat minder stompzinnige versie van Dan Brown
Als je dit veronderstelt kan je daaruit concluderen dat dit verhalen dus uit een andere religie moeten stammen - en dan de meest waarschijnlijke kandidaten gaan zoeken.
Maar goed, dat is vooral leuk als gedachtenexperiment. Bewijzen dat de bijbel eigenlijk een anthologie is kan je toch niet.
Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.quote:In welke mate? Als het om hele specifieke zaken gaat dan zou dat best kunnen, maar ik vraag me dan af welke specifieke zaken dit moeten zijn.
En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.
Natuurlijk zullen Christelijke bijbelwetenschappers anders redeneren dan niet-Christelijke; ze hebben immers een ander kader. Maar wat mij wel es opvalt is dat zodra bepaalde kritiek op het Christendom niet helemaal gegrond lijkt (zoals volgens mij die maagdelijke geboorte van Mythras) men al snel terugvalt op "Christelijke wetenschappers die gebiased zijn".quote:
[..]
Dat klopt HH, je hebt wetenschappers en "wetenschappers". Mag je zelf invullen wie bij wie hoort
Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.
Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?
Ik zag het ook in de discussie omtrent het historische bestaan van Jezus. Bart Ehrmann werd door Koningdavid aangehaald. Deze man is een expert op zijn gebied, en niet Christelijk. Weinig mensen gingen echt inhoudelijk in op Ehrmanns uitspraken over waarom hij het erg waarschijnlijk acht dat Christus een historisch figuur is geweest.
Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.
Nou, na 6 jaar Fok! kan ik je vertellen dat dat absoluut niet zo is.
Kun je de meest treffende overeenkomsten daar es uit lichten?quote:
[..]
Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.
[ afbeelding ]
En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.
Er zitten wel heel wat kerstverhaal-elementen in. Deze zijn duidelijk door de christenen overgenomen, maar zie toch niks dat op een maagd lijkt. Even aanstippen dat ' maagd" ook een vertalingsfout is, al dan niet opzettelijk door de evangelie-auteurs gemaakt.quote:
[..]
Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.
Hoe meer ik hierover lees, hoe meer ik de indruk krijg dat mensen a la What The Bleep Do We Know met historie en mythes omspringen, en dat tot waarschijnlijke hypothesen bombarderen.
Neem als schoolvoorbeeld es dat verhaal dat Mythras uit een maagd zou zijn geboren. Als ik daar wat verder op zoek, dan zie ik vooral bronnen die goed onderbouwd beargumenteren dat deze overeenkomsten tussen Jezus en Mythras nogal minimaal zijn. En zoals ik al eerder stelde: de NL wiki lijkt dit over te hebben genomen, terwijl de Engelse Wiki dit misverstand aanstipt en ook uitlegt waar dit misverstand waarschijnlijk haar origine kent.
Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.
http://books.google.be/bo(...)an%20mithras&f=false
Wil je niet dan Jezus zeggen, en dan Christus? Het verwart nogal namelijk, voor een esoterisch mensquote:Ik zag het ook in de discussie omtrent het historische bestaan van Jezus. Bart Ehrmann werd door Koningdavid aangehaald. Deze man is een expert op zijn gebied, en niet Christelijk. Weinig mensen gingen echt inhoudelijk in op Ehrmanns uitspraken over waarom hij het erg waarschijnlijk acht dat Christus een historisch figuur is geweest.
Nee, maar het is nogal een verschil of je dingen vind en daarop je conclusies baseert, of dat je een conclusie hebt (de Bijbel is waar) en daar dan dingen bij zoekt.quote:Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.
Nou, na 6 jaar Fok! kan ik je vertellen dat dat absoluut niet zo is.
De levens van beide personen, opgeschreven door hun volgelingen (of je het dan voor waar moet nemen, daarbuiten gelaten), hun oproep om moreel gedrag en natuurlijk dat iemand die zich op Aards geluk stort niet het koninkrijk (of het koninkrijk der Hemelen is, of Nirwana) beërft.quote:Kun je de meest treffende overeenkomsten daar es uit lichten?
Maar zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, ook als je de Dhammapada en de Bijbel gelezen hebt.
Ook heeft Jezus reïncarnatie gepredikt maar dan verborgen. Daar ben ik na lang lezen achter gekomen
Ook weer waar natuurlijk. Maria was getrouwd met Jozef en zonder zonde - dus was ze OF een kindbruidje dat nog nooit gemenstrueerd had OF geen maagd. Ik hoop op het tweede.quote:
Even aanstippen dat ' maagd" ook een vertalingsfout is, al dan niet opzettelijk door de evangelie-auteurs gemaakt.
Ik denk dat dat niet zo eenlijnig is. Jij vindt kennelijk esoterisch gedachtengoed in de bijbel, een wat meer traditioneel Christen gedachtengoed verkondigt door de kerk. De bijbel is door een gebrek aan concretie en het feit dat het in een compleet andere wereld is geschreven, oud is en een rijke collectie is van allerhande literaire vormen buitengewoon geschikt om eigen plausibel gedachtengoed bevestigd te zien worden.quote:
Nee, maar het is nogal een verschil of je dingen vind en daarop je conclusies baseert, of dat je een conclusie hebt (de Bijbel is waar) en daar dan dingen bij zoekt.
Ik zie daar niet zoveel verschil in.
En die vergelijkingen vind je zo treffend dat Jezus met Buddhoestisch gedachtengoed in contact moet zijn geweest? Ik vind dat niet zo overtuigend, eerlijk gezegd.quote:De levens van beide personen, opgeschreven door hun volgelingen (of je het dan voor waar moet nemen, daarbuiten gelaten), hun oproep om moreel gedrag en natuurlijk dat iemand die zich op Aards geluk stort niet het koninkrijk (of het koninkrijk der Hemelen is, of Nirwana) beërft.
En over welke teksten hebben we het dan?quote:Ook heeft Jezus reïncarnatie gepredikt maar dan verborgen. Daar ben ik na lang lezen achter gekomen
Met de link ' Christelijk ' en ' bijbelwetenschapper ' heb ik het wat moeilijk. Als je christelijk bent geeft je reeds een standpunt aan. Men kan wel spreken over een ' bijbel-onderzoeker', maar wetenschapper én christelijk kunnen onmogelijk neutraal naast elkaar worden geplaatst.quote:Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.
Het Hebreeuwse woord ( Almah ) dat Mattheus als 'maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt, betekent ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.quote:
[..]
Ook weer waar natuurlijk. Maria was getrouwd met Jozef en zonder zonde - dus was ze OF een kindbruidje dat nog nooit gemenstrueerd had OF geen maagd. Ik hoop op het tweede.
Je kunt hier kijken waar het woord nog meer voorkomtquote:
[..]
Het Hebreeuwse woord ( Almah ) dat Mattheus als 'maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt, betekent ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.
Evenzo voor het woord betulah, wat volgens mij het gangbare woord voor "maagd" in seksuele zin is.Dit klopt. Maar dat is wat anders dan dat het ene verhaal zegt dat Mithras uit een rots of uit een maagd is geboren, of dat Krishna's moeder maagd was of al 7 kinderen had. Die overeenkomsten die je noemde, klopten allemaal niet. Als je een beetje research doet bij geleerden (Egyptoglogen, mythologen, historici, etc.) zul je zien dat ze die overeenkomsten afwijzen.quote:
[..]
Vriend, de piepeltjes die je noemt...zijn mythische figuren. De één vertelt het zus, de ander zo. Dat is in de bijbel niet anders. Als de ene discipel vertelt dat de leerlingen van verre stonden bij de kruisiging, dan beweert Johannes doodleuk dat hij er naast stond.
Wat bedoel je nu? Dat er meer mensen op aarde rondliepen die messias claimden te zijn? Dat meer mensen zieken genazen? Dat klopt zonder meer. Maar het idee dat Jezus een soort mythe zou zijn, samengesteld uit verhalen van verschillende mythische goden, klopt niet.quote:
Mesiassen, al of niet uit maagd geboren, zieken genezend en doden opwekkend, waren vrij algemeen in die tijd.
Ach ja, nu zijn de wetenschappers weer christelijk natuurlijk.quote:
[..]
Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Noem ze dan eens. Niet weer dat halve gare rijtje wat je eerst poste, maar echte, kloppende, overeenkomsten.quote:
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.
Klopt mogelijk niet.quote:
Wat bedoel je nu? Dat er meer mensen op aarde rondliepen die messias claimden te zijn? Dat meer mensen zieken genazen? Dat klopt zonder meer. Maar het idee dat Jezus een soort mythe zou zijn, samengesteld uit verhalen van verschillende mythische goden, klopt niet.
Dit overdrijf je. De zaken die ik in dit topic, over de historische Jezus, vertel komen vrijwel allemaal overeen met de wetenschappelijke consensus over Jezus. Als het gaat om Jezus' historiciteit, de historische waarde van het Nieuwe Testament, de buitenbijbelse bronnen en een aantal kernpunten van wie Jezus was, zijn geleerden van allerlei pluimage (orthodox-christelijk, liberaal-christelijk, joods, agnostisch of atheïstisch) het vaak ik in vrij grote mate eens.quote:
Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.
Niet-christelijke 'Jezus-historici' als Bart Ehrman, Geza Vermes en John Dominic Crossan zouden waarschijnlijk ook weggehoond worden in een topic als deze waar mensen meer de voorkeur geven aan complottheorie-achtige of esoterische psuedo-geleerden.
Vrijwel het gehele geleerdencircuit dateert de evangeliën van 70-100 n.c. (Markus rond 70, Johannes rond 95) en de brieven van Paulus van 50-60 n.c..quote:
Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?
Maar Marcus Borg zal nooit beweren dat Jezus in India is geweest om daar het Boeddhisme te leren.quote:
[..]
Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.
[ afbeelding ]
En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.
Mwah... ik zou zeggen zeer waarschijnlijk niet.quote:
Ja, dat klopt. Maar 'betulah' is niet wat in de basistekst gebruikt is. Vandaar dit ( opzettelijk ? ) misverstand.quote:
[..]
Je kunt hier kijken waar het woord nog meer voorkomt
Markus zeker NA 70 en Johannes aanvang 95 en tweede deel 120. En daar zijn zowat ALLE bijbeldeskundigen het over eens.quote:Vrijwel het gehele geleerdencircuit dateert de evangeliën van 70-100 n.c. (Markus rond 70, Johannes rond 95) en de brieven van Paulus van 50-60 n.c..
Absoluut niet.quote:
[..]
Markus zeker NA 70 en Johannes aanvang 95 en tweede deel 120. En daar zijn zowat ALLE bijbeldeskundigen het over eens.
Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?quote:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0
Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer. Maar Martin zit heel erg op de lijn van Ehrman dus het zal me niet verbazen als hij ook op 95 n.c. uitkomt.quote:
[..]
Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?
http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0
Dat zijn allemaal vrij gangbare data, veel gangbaarder dan wat jij noemt.
Zeg je dit expres HH, want zo lijkt het wel helaas :Squote:Ik denk dat dat niet zo eenlijnig is. Jij vindt kennelijk esoterisch gedachtengoed in de bijbel, een wat meer traditioneel Christen gedachtengoed verkondigt door de kerk. De bijbel is door een gebrek aan concretie en het feit dat het in een compleet andere wereld is geschreven, oud is en een rijke collectie is van allerhande literaire vormen buitengewoon geschikt om eigen plausibel gedachtengoed bevestigd te zien worden.
Ik zie daar niet zoveel verschil in.
Het ging hier toch over wetenschappers en "wetenschappers"?
En dan heb ik het over wanneer de bijbel geschreven is, en archeologische ontdekkingen. Er is een heel breed scala aan Christelijke "wetenschappers" dat allemaal dingen vind en uiteindelijk is het vaak nep. Google maar eens op internet, dan vind je genoeg.
Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.quote:En die vergelijkingen vind je zo treffend dat Jezus met Buddhoestisch gedachtengoed in contact moet zijn geweest? Ik vind dat niet zo overtuigend, eerlijk gezegd.
En de "evangelieen" van de Boeddhisten, als je die leest, en je vergelijkt het met het leven van Jezus, moet ik dan meer zeggen?
Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.
Maar dan heb ik het niet expliciet over Jezus, het kan ook zijn dat Christenen met Boeddhisten in aanraking zijn gekomen. Ik weet niet eens zeker of Jezus wel op Aarde rondgelopen heeft.
Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).quote:En over welke teksten hebben we het dan?
Dat mensen de hel zien als onder de Aarde is natuurlijk lariekoek, maar waarom zou je de hel niet als Aarde kunnen zien? Zoals ik beschreven heb, klopt het allemaal wel aardig dacht ik
Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.quote:
Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).
Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.quote:Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebied
Maar als je zegt dat al deze mythische figuren wonderbaarlijk geboren werden en halfgoden waren, dan zeggen we niks verkeerd. Dat Jezus maagdelijk geboren werd heeft te maken met een "profetie" die eigenlijk voor een ander bestemd was. De evangelieschrijvers waren meer gebonden aan dingen, dan hun collega mysteriereligieuzen die dus hun fantasie meer de loop konden laten. Stel dat de evangelieschrijvers niet de Joden wilden overtuigen, dan was Jezus misschien wel uit een steen geboren!
Met jou praat ik allang niet meer, waarom jij wel tegen mij?quote:Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.
Dit was gericht aan HH, die nog niet vastgeroest zit aan het idee dat de hel een plek buiten de Aarde was.
Bedankt voor het begrip
Jij doet precies hetzelfde hoor.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.
De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.
Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?
En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.
En ik ga persoonlijk met Paulus mee, als hij zegt dat we IN God leven en door God ademen.
Maar ja, dit zijn ook de laatste woorden tegen jou, enkel met Ja, dat is zo, of Nee dat is niet zo schieten we ook niet op..
En met je oneliner hierboven natuurlijk ook niet.
Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.quote:
Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.
Ok, dan laten we het hierbijquote:Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.
Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?quote:Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.
Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.quote:Ok, dan laten we het hierbij
en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.
Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???quote:Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer.
Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.quote:
En nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet
En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )quote:
[..]
Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?
[..]
Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.
en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.
Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfelquote:Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet
Dit kan natuurlijk ook, ik heb daar niet meer aan gedacht al wist ik dat wel overigens.quote:En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )
Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellenquote:
[..]
Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfel
). Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".
Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen. De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken. Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie. Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.
dit vind ik altijd zo'n lachwekkende opmerking: beoordeel ik je zoals je je hier gedraagtquote:Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellen
Ten tweede: ken ik je vriendin niet, dus waarom haar aan haar haren erbij slepen?
Ga eens googlen op de titel en schrijver, die heb ik je gegeven. Mij hoef je niet te vragen, ik evangeliseer namelijk niet. En het is al best lang geleden dat ik het gelezen heb.quote:Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".
Ik ken helemaal niks, ik geef alleen mijn mening. Mag dat al niet meer op een forum?quote:Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen.
Wat bedoel je hiermee?quote:De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken.
Ik pretendeer niks, ik geef enkel mijn mening. Is dat meteen al pretenderen? En ja, ik vind KD nogal kerkelijk aangelegen. Andere mening heeft hij niet, of wijst hij simpelweg af. Al moet ik toegeven dat hij soms wel sterke punten naar voren schuift. Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.quote:Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie
Ik verkijk me nergens op. Ga vrij een gesprek aan met iemand en zie wel waar het uiteindelijk strandt.quote:Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.
Maar goed, ik vind je wel heel belachelijk dat je doet dat ik pretendeer blablabla.. Dat doet dan eigenlijk iedereen met een eigen mening
Ik stop er trouwens mee voor vandaag, moet morgen weer om vier uur op
Uit je eigen link:quote:
[..]
Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?
In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:
Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:quote:Dating from the late 3rd or early 4th century the stone bears the first mention of Nazareth in a non-Christian text. It names Nazareth as one of the places in Galilee where the priestly families of Judea migrated after the disastrous Hadrianic war of 135 AD.
quote:A town grew up at the site, causing the abandonment and destruction of any more ancient Jewish dwellings which, as in Capernaum, were most probably built without foundations.
Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. " Waarschijnlijk" en "meeste huizen" zijn gissingen die iedereen kan maken hoor. Zelfs van de kleinste en eenvoudigste nederzettingen heeft men fundamenten gevonden én kunnen dateren. " Waarschijnlijk" is een gok die hier geen waarde heeft.quote:
[..]
Uit je eigen link:
In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:
[..]
Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:
[..]
Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.quote:
Waarom dan KD? Ik zou niet meer met je praten, maar stink er toch weer in...
De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.
Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?
Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?quote:
En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.
Heb je het zelf wel gezien?quote:
Koningdavid:
[..]
Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???
Vanaf 37:50
Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor.quote:
Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. "
Zeker heb ik dat gezien. Natuurlijk op het moment dat ik je deze vraag stelde zat ik door het korte tijdsbestek maar aan deel 7. En wat horen we in deel 2 op 13,12 ? Hij zegt hier duidelijk dat Markus in 70 geschreven is. Maar gezien het jaar 70 de grote oorlog plaats vond, kunnen we rustig aannemen dat dit ná deze periode geschreven is.quote:
[..]
Heb je het zelf wel gezien?
Vanaf 37:50
In deel 6 wordt er een interpretatie gegeven omtrent de woorden van Jezus in verband met de verwoesting van de tempel. Hij antwoord op een vraag van één zijner discipelen dat er geen steen van deze gebouwen overeind zou blijven; En kijk, we hebben nog steeds de ' klaagmuur '.
Ik volg de interpretatie van Dale Martin niet. Jezus voorspelt de verwoesting van Jeruzalem, maar dat zag zelfs een hond met een hoed op er aan komen. In welke andere evangelies wordt er gesproken over de verwoesting van de Tempel als een voldongen feit ?? Waar Dale Martin wél aan voorbij gaat is dat Jezus ook beweerde dat hij die tempel in drie dagen opnieuw zou opbouwen. Indien Markus de verwoesting van de Tempel als een reeds voldongen feit zou beschrijven, waar stond die nieuwe tempel dan wel ? Dat Jezus wat uit zijn nek gekletst had ? Waar ( tot zover ik nu ben in het bekijken van de delen ) niet over spreekt is wat Jezus daar werkelijk mee bedoelde; die tempel in drie dagen opbouwen. Om dat dit een zinspeling was op de tempel in Leontopolis bij Alexandrië. Die stond er reeds mét de zadokpriesters inclusief. Het zou maar drie dagen duren om het religieus centrum van Jeruzalem administratief te verplaatsen naar deze nieuwe locatie. Deze voorspelling sloeg niet op het jaar 70, maar na de ( mislukte ) staatgreep bij zijn ' Intrede in Jeruzalem '. Jezus was er zo van overtuigd én doordrongen dat op het ogenblik hij Jeruzalem zou binnenrijden, de hemel zich zou openen en een leger engelen zou sturen om hem bij te staan, net zoals de profeet Daniël had voorspeld. Zelf zou hij en zijn discipelen niet te hoeven meestrijden. God zou het voor hem wel klaren. En dat gebeurde niet.. Pas aan het kruis vroeg hij zich af wat er was mis gegaan: Heer,heer, waarom hebt ge me in de steek gelaten.
Zoals ik reeds duidelijk gemaakt heb: Als een boek voor 80% goed zit, is er nog steeds 20% ernaast, net zoals een lezing.
Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor. ( quote Koningdavid )quote:
quote:Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.
Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat
Alle delen kenden dat in de Middellandse zeegebieden, ken je de mysteriegodsdiensten? Enorm populair, en zij onderwezen reïncarnatie,quote:Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?
En ik wordt het zat dat je met oneliners komt, en dan aan mij wel bewijs gaat vragen. Onderbouw jouw mening ook, anders zal een discussie/gesprek ook weinig helpen.
Niet erg overtuigend, vind jezelf ook niet?quote:
[..]
Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. "
Ik verzin die gissingen niet, ik zou niet durven, maar ze komen uit een in dit verband onverdachte bron, namelijk van een site met de naam: Jesusneverexisted: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.htmlquote:Waarschijnlijk" en "meeste huizen" zijn gissingen die iedereen kan maken hoor. Zelfs van de kleinste en eenvoudigste nederzettingen heeft men fundamenten gevonden én kunnen dateren. " Waarschijnlijk" is een gok die hier geen waarde heeft.
Ik doelde op opmerkingen zoalsquote:
Ik ken helemaal niks, ik geef alleen mijn mening. Mag dat al niet meer op een forum?
Natuurlijk mag dat, 't is hier een forum tenslotte. Wat ik bedoel is dat ik twee mensen zie die menen de meest plausibele schriftopvatting te hebben. Bij mij rijst steeds meer het vermoeden dat je die opvatting zult vinden in de schrift die je het meest nabij staat.quote:
Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat
Mensen die meer openstaan voor esoterie zullen esoterische opvattingen vinden. Mensen die eerder neigen naar een God die streng straft zullen hel en verdoemenis in de bijbel vinden. Etc.
Ja. Soms zie ik KD goede argumenten geven waar je vervolgens weinig tot niks mee doet. Ik ben dan niet Christelijk, maar ik moet zeggen dat ik jouw esoterische lezing niet echt terug vindt in de bijbel.quote:Ik pretendeer niks, ik geef enkel mijn mening. Is dat meteen al pretenderen?
Nu zul je me vast weer beschuldigen dat ik "naar de kerkelijke visie" neig, maar dat is helaas je neiging tot hokjesdenken.
Hij noemt regelmatig namen en bronnen, dus ik denk dat je daar simpelweg over heen leest.quote:En ja, ik vind KD nogal kerkelijk aangelegen. Andere mening heeft hij niet, of wijst hij simpelweg af. Al moet ik toegeven dat hij soms wel sterke punten naar voren schuift. Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.
En waar ergens uit deze link moet ik nu besluiten dat er wél een stad Nazareth was begin onze jaartelling ? Een dorpje is al genoeg. Een boerenhof is nog geen dorp. Kan je me dat even aanstippen ?quote:
[..]
Niet erg overtuigend, vind jezelf ook niet?
[..]
Ik verzin die gissingen niet, ik zou niet durven, maar ze komen uit een in dit verband onverdachte bron, namelijk van een site met de naam: Jesusneverexisted: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html
?quote:Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat
Dit is niet eens een esoterische benaming, en zo zie ik dat ook niet eens dus hou maar op als je denkt dat ik het esoterisch bedoel. Het staat er gewoon LETTERLIJK, dat wij in God leven en door God leven. En dat bedoel ik ook met Christenen die beweren dat de hel een plek zonder God is. Dan ben ik nog geloviger dan dit soort Christenen!
Nee hehe, vind je het gek? Esoterisch betekend verborgen, en ja dan kun je niet alles letterlijk lezen en dat is moeilijk. Je moet weet hebben van verborgen betekenissen en dingen geestelijk/symbolisch zien. Dus ja, zolang mensen niets weten van esoterie zullen ze ook nooit dingen in de Bijbel zien van esoterie, maar veel problemen die in de Bijbel voorkomen (vooral in de evangelieen) worden opgelost door de esoterie.quote:a. Soms zie ik KD goede argumenten geven waar je vervolgens weinig tot niks mee doet. Ik ben dan niet Christelijk, maar ik moet zeggen dat ik jouw esoterische lezing niet echt terug vindt in de bijbel.
Daar ben ik me van bewustquote:Mensen die meer openstaan voor esoterie zullen esoterische opvattingen vinden. Mensen die eerder neigen naar een God die streng straft zullen hel en verdoemenis in de bijbel vinden. Etc.
Maar ja, ik zou niet eens WILLEN geloven in een God die mensen naar de hel stuurt (al zullen Christelijke zielen wel denken dat wij het zelf verdienen en dat God enkel redt) en de esoterische manier van benaderen is mij veel beter te begrijpen.
Maar dat maakt het nog niet waar, natuurlijk. Als ik van een flat afval wil ik ook graag dat er geen zwaartekracht is. Dat gaat me helaas niet helpen.quote:
Maar ja, ik zou niet eens WILLEN geloven in een God die mensen naar de hel stuurt (al zullen Christelijke zielen wel denken dat wij het zelf verdienen en dat God enkel redt) en de esoterische manier van benaderen is mij veel beter te begrijpen.
Het is geen verwijt naar jou toe; ik vind het alleen interessant hoe verschillende mensen zulke verschillende zaken uit dezelfde tekst kunnen halen.
Op deze site zul je dat ongetwijfeld niet vinden, deze heeft tenslotte niet voor niets de genoemde naam, maar het is niet verboden ook zelf na te denken.quote:
[..]
En waar ergens uit deze link moet ik nu besluiten dat er wél een stad Nazareth was begin onze jaartelling ? Een dorpje is al genoeg. Een boerenhof is nog geen dorp. Kan je me dat even aanstippen ?
Ik vind in ieder geval dat er niet zoveel over blijft van de stelling dat Nazareth in de jeugdtijd van Jezus niet bestaan zou hebben, en gekibbel over wat nu precies een stad is en wat een dorp vind ik niet zo interessant, Middeleeuwse steden waren bijvoorbeeld ook niet groot.
Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.quote:
[..]
Op deze site zul je dat ongetwijfeld niet vinden, deze heeft tenslotte niet voor niets de genoemde naam, maar het is niet verboden ook zelf na te denken.
Ik vind in ieder geval dat er niet zoveel over blijft van de stelling dat Nazareth in de jeugdtijd van Jezus niet bestaan zou hebben, en gekibbel over wat nu precies een stad is en wat een dorp vind ik niet zo interessant, Middeleeuwse steden waren bijvoorbeeld ook niet groot.
En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?quote:
[..]
Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.
Zeg, ben je eigenlijk al goed wakker?quote:
[..]
Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen.
Deze site wil dat natuurlijk helemaal niet verdedigen, maar stelt zich als doelstelling te bewijzen dat er geen stad Nazareth omstreeks het jaar 0 bestond, en dat Jezus dientengevolge fictie was.
Heb helaas niet zoveel tijd om mee te discussieren.quote:
Deze site wil dat natuurlijk helemaal niet verdedigen, maar stelt zich als doelstelling te bewijzen dat er geen stad Nazareth omstreeks het jaar 0 bestond, en dat Jezus dientengevolge fictie was.
Maar wat daar in bold staat is wel een beetje cru.
Het is slechts 1 van de argumenten van de complete berg argumenten waarmee jezus tot fictie te reduceren is, in ieder geval de mythische jezus.
Scheelt nogal wat he, 100-150 jaar?quote:En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?
Een stad als New York is een keer opgericht, maar daar kunnen we ook geen 100-150 jaar bijdoen. Het is wel degelijk belangrijk om het juiste jaartal erbij te halen.
Dit is een "christen" argument. Zwaartekracht is meetbaar, en de Bijbel niet. Hoe bedoelden de schrijvers van de geschriften het? De Bijbel gaat het je niet vertellen hoor.quote:Maar dat maakt het nog niet waar, natuurlijk. Als ik van een flat afval wil ik ook graag dat er geen zwaartekracht is. Dat gaat me helaas niet helpen.
Echt waar, zulke flauwekul dat jij met zo'n argument om de hoek komt zetten. Dat besef je toch zelf ook?
Omdat er gewoon geen enkel archeologisch bewijs voor gevonden is dat de stad Nazareth reeds bestond ten tijde van Jezus. Is dat niet duidelijk genoeg ? En heb je vorige posting niet gelezen ?quote:
[..]
En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?
quote:Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.
Waarom ben je dan niet duidelijker ? Of heb je je mening ondertussen herzien ? Schrijf er dan gewoon bij deze link: Deze auteur is ook van mening dat Nazareth niet bestond ten tijde van Jezus. Dat is toch niet zo moeilijk.quote:
[..]
Zeg, ben je eigenlijk al goed wakker?
Deze site wil dat natuurlijk helemaal niet verdedigen, maar stelt zich als doelstelling te bewijzen dat er geen stad Nazareth omstreeks het jaar 0 bestond, en dat Jezus dientengevolge fictie was.
Ik deel uw mening compleet ! Wat ik wel nog wil aan toevoegen: Men heeft er een mythe van gemaakt met Paulus de leugenaar op kop.quote:
[..]
Heb helaas niet zoveel tijd om mee te discussieren.
Maar wat daar in bold staat is wel een beetje cru.
Het is slechts 1 van de argumenten van de complete berg argumenten waarmee jezus tot fictie te reduceren is, in ieder geval de mythische jezus.
Waarom? Wat is dit nou weer voor brakke redenatie? En waarom doe je niks met de quote die ik je gaf? Daarin gaat Martin veel gedetailleerder in op de datering van het evangelie van Markus, daarin zegt hij duidelijk dat naar zijn mening Markus geschreven is kort voor de vernietiging van de tempel. Dat jij met behulp van brakke redenaties andere woorden in zijn mond tracht te leggen is niet bijster sterk.quote:
[..]
Zeker heb ik dat gezien. Natuurlijk op het moment dat ik je deze vraag stelde zat ik door het korte tijdsbestek maar aan deel 7. En wat horen we in deel 2 op 13,12 ? Hij zegt hier duidelijk dat Markus in 70 geschreven is. Maar gezien het jaar 70 de grote oorlog plaats vond, kunnen we rustig aannemen dat dit ná deze periode geschreven is.
Volgens Markus doelt Jezus met die uitspraak waarschijnlijk op zijn dood en opstanding maar wordt deze tekst door omstanders verkeerd uitgelegd.quote:
In deel 6 wordt er een interpretatie gegeven omtrent de woorden van Jezus in verband met de verwoesting van de tempel. Hij antwoord op een vraag van één zijner discipelen dat er geen steen van deze gebouwen overeind zou blijven; En kijk, we hebben nog steeds de ' klaagmuur '.
Ik volg de interpretatie van Dale Martin niet. Jezus voorspelt de verwoesting van Jeruzalem, maar dat zag zelfs een hond met een hoed op er aan komen. In welke andere evangelies wordt er gesproken over de verwoesting van de Tempel als een voldongen feit ?? Waar Dale Martin wél aan voorbij gaat is dat Jezus ook beweerde dat hij die tempel in drie dagen opnieuw zou opbouwen. Indien Markus de verwoesting van de Tempel als een reeds voldongen feit zou beschrijven, waar stond die nieuwe tempel dan wel ? Dat Jezus wat uit zijn nek gekletst had ?
Waar haal je dit nou weer vandaan? Waar baseer je dit op?quote:
Waar ( tot zover ik nu ben in het bekijken van de delen ) niet over spreekt is wat Jezus daar werkelijk mee bedoelde; die tempel in drie dagen opbouwen. Om dat dit een zinspeling was op de tempel in Leontopolis bij Alexandrië. Die stond er reeds mét de zadokpriesters inclusief. Het zou maar drie dagen duren om het religieus centrum van Jeruzalem administratief te verplaatsen naar deze nieuwe locatie.
Nou, ga je gang. Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor. ( quote Koningdavid )
ATON zit op een heel ander spoor als jij, die gelooft niet dat Jezus doelde op zijn dood en opstanding maar letterlijk op de tempel. En dat de rest er later is bij verzonnen door Paulus en zijn clan.
Discussie heeft dan, in mijn ogen, weinig zin als je zo ver uit elkaar ligt qua benadering
Welke tekst bedoel je dan? Deze?quote:
[..]
Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat
Handelingen 17:
24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.
Hier haal je uit dat de hel niet bestaat? Dat is wat ik bedoel met 'esoterische uitleg'. Een uitleg die 'normale mensen' met geen mogelijk uit de bijbel kunnen halen.
Maar je had het specifiek over het jodendom. Welke joden leerden reïncarnatie?quote:
Alle delen kenden dat in de Middellandse zeegebieden, ken je de mysteriegodsdiensten? Enorm populair, en zij onderwezen reïncarnatie,
Ik kom met one-liners? Dat is nieuw voor me. Maar goed, wat wil je nader onderbouwd zien?quote:
En ik wordt het zat dat je met oneliners komt, en dan aan mij wel bewijs gaat vragen. Onderbouw jouw mening ook, anders zal een discussie/gesprek ook weinig helpen.
Kun je nog een eind weg lullen? Ik had het over het hele MIDDELLANDSE ZEEGEBIED, en daar hoort Israël ook bij. Het Jodendom is meer met andere religies verweven als de bijbel je doet denken. Vraag maar eens aan een dominee, en kijk hem dan recht aan zodat hij je niet voor liegt.quote:Maar je had het specifiek over het jodendom. Welke joden leerden reïncarnatie?
Waarom vraag je iets, om het zelf in te vullen? Vraag dan gewoon niksquote:Welke tekst bedoel je dan? Deze?
Handelingen 17:
24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.
Asl ej gewoon even naar de vraag kijkt, komt de oneliner er zelf te voorschijn. Moet ik alles uitleggen KD?quote:Ik kom met one-liners? Dat is nieuw voor me. Maar goed, wat wil je nader onderbouwd zien?
Dit is trouwens wel een ander beeld van God, dan die de Christenen hebben. Dat ziet zelfs een kleuter nog. God van de Christenen had een offer nodig, om hem te behagen (het bloed van christus was een welriekend offer voor God bijvoorbeeld).quote:24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.
Maar nogmaals, waarom zou dat dorpje wel eind eerste eeuw hebben bestaan maar daarvoor niet? Dan maak je een tamelijk precieze uitspraak waar je argumenten voor dient te hebben.quote:
[..]
Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.
Dat Nazareth heeft bestaan in de tijd van Jezus wordt algemeen aanvaard door de archeologen die daar opgravingen hebben gedaan: Ken Dark, Richard Freund, Fanny Vitto, James Strange en Nurit Feig. Daarnaast heb je de archeologen die deel uitmaakten van het Nazareth Village Project: http://www.nazarethvillage.com/research/content/archaeology
Men heeft allerlei zaken uit vermoedelijk de eerste eeuw n.c. gevonden. Van aardewerk tot graftombes. Daarom zeggen archeologen als Ken Dark ook dat de stelling dat Nazareth in de tijd van Jezus niet bewoond was, onhoudbaar is.
... sprak de meester in brakke redenaties. Waarom huppel je over de datum die Martin geeft in deel 2 op 13.12 ?? Past niet in je kraam ? Onnodig nog me aan te spreken. Ik geef geen reactie meer op uw postings. Leer eerst eens begrijpelijk lezen, zoals Martin tracht duidelijk te maken.quote:Waarom? Wat is dit nou weer voor brakke redenatie? En waarom doe je niks met de quote die ik je gaf? Daarin gaat Martin veel gedetailleerder in op de datering van het evangelie van Markus, daarin zegt hij duidelijk dat naar zijn mening Markus geschreven is kort voor de vernietiging van de tempel. Dat jij met behulp van brakke redenaties andere woorden in zijn mond tracht te leggen is niet bijster sterk.
Wat vind je het sterkste argument?quote:
[..]
Heb helaas niet zoveel tijd om mee te discussieren.
Maar wat daar in bold staat is wel een beetje cru.
Het is slechts 1 van de argumenten van de complete berg argumenten waarmee jezus tot fictie te reduceren is, in ieder geval de mythische jezus.
Haha, gast.quote:
KD:
[..]
... sprak de meester in brakke redenaties. Waarom huppel je over de datum die Martin geeft in deel 2 op 13.12 ?? Past niet in je kraam ? Onnodig nog me aan te spreken. Ik geef geen reactie meer op uw postings. Leer eerst eens begrijpelijk lezen, zoals Martin tracht duidelijk te maken.
Nogmaals, ik kan prima leven met die datum van 70 n.c. die Martin daar noemt. Jij kwam met de uitspraak dat Martin beweerde dat het zeker NA 70 n.c. geschreven is. Pijnlijk genoeg voor jou, beweert Martin in het gedeelte dat specifiek over Markus gaat dat het waarschijnlijk VOOR de vernietiging van de tempel geschreven is. Jij negeert dat volledig, omdat het JOU niet uitkomt.
En nu ga je weer in 'niet-reageer modus'. Dit doe je altijd als je volledig uitgeluld bent.
Oei, een Christelijke sitequote:Dat Nazareth heeft bestaan in de tijd van Jezus wordt algemeen aanvaard door de archeologen die daar opgravingen hebben gedaan: Ken Dark, Richard Freund, Fanny Vitto, James Strange en Nurit Feig. Daarnaast heb je de archeologen die deel uitmaakten van het Nazareth Village Project: http://www.nazarethvillage.com/research/content/archaeology
Wat een onderbouwing weer. Dan kan je net zo goed stellen dat joden massaal de keizer aanbaden omdat dit ook voorkwam in het hele Middelandse Zeegebied. Laat ik je dit vragen, ken je joodse geschriften uit die tijd die verhandelen over reïncarnatie?quote:
[..]
Kun je nog een eind weg lullen? Ik had het over het hele MIDDELLANDSE ZEEGEBIED, en daar hoort Israël ook bij. Het Jodendom is meer met andere religies verweven als de bijbel je doet denken. Vraag maar eens aan een dominee, en kijk hem dan recht aan zodat hij je niet voor liegt.
Ben je gepikeerd ofzo? Ik vraag of dat de tekst is die je bedoelde? Dat is toch een legitieme vraag?quote:
Waarom vraag je iets, om het zelf in te vullen? Vraag dan gewoon niks
Nee, maar je moet wel zaken onderbouwen. Ik weet dat dit allesbehalve jouw sterkste punt is, maar je zou het best eens wat meer kunnen proberen.quote:
Asl ej gewoon even naar de vraag kijkt, komt de oneliner er zelf te voorschijn. Moet ik alles uitleggen KD?
En hoe spreekt dat precies dat stuk tegen dan? Zegt Paulus dat het offer van Jezus niet nodig is?quote:
Dit is trouwens wel een ander beeld van God, dan die de Christenen hebben. Dat ziet zelfs een kleuter nog. God van de Christenen had een offer nodig, om hem te behagen (het bloed van christus was een welriekend offer voor God bijvoorbeeld).
Ik lees nou eenmaal meer dan jij over dit soort zaken (dat weet ik zeker)quote:Wat een onderbouwing weer. Dan kan je net zo goed stellen dat joden massaal de keizer aanbaden omdat dit ook voorkwam in het hele Middelandse Zeegebied. Laat ik je dit vragen, ken je joodse geschriften uit die tijd die verhandelen over reïncarnatie?
Ik ben niet gepikeerd, maar het is toch onlogisch om een vraag te stellen, dat te beantwoorden en daar vervolgens weer wat op te zeggen? Dan kun je die vraag net zo goed niet stellen, lijkt me logisch. Stel een vraag, wacht op antwoord (als je die krijgt) en reageer daar dan op.quote:Ben je gepikeerd ofzo? Ik vraag of dat de tekst is die je bedoelde? Dat is toch een legitieme vraag?
Het was een legitieme vraag, maar de rest is niet legitiem, moet ik het spellen?
Nou draai je het weer om. Ik kwam met een stelling, en jij zei enkel: DAT KLOPT NIET, en toen vroeg je aan mij om mijn stelling te onderbouwen.quote:Nee, maar je moet wel zaken onderbouwen. Ik weet dat dit allesbehalve jouw sterkste punt is, maar je zou het best eens wat meer kunnen proberen.
Christenen beweren dat Jezus mens moest worden, omdat enkel een mens de straf kon dragen.quote:En hoe spreekt dat precies dat stuk tegen dan? Zegt Paulus dat het offer van Jezus niet nodig is?
Need i say more?
Moet ik meer zeggen?
Hier verder:
De historische Jezus #4