F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deze heb ik dan toevallig gelezen. Vind je dit werkelijk overtuigend?quote:Op dinsdag 14 december 2010 21:04 schreef ATON het volgende:
En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS,
Het grappige in het boek van Jacobovici is dat hij François Bovon als bron aanhaalt om bevestiging te zoeken voor het gelijkstellen van Mariamne aan Maria Magdalena. Deze ontkent dat zelf echter.
Het duurde een tijdje voordat ik doorhad, dat de auteur denkt dat het christelijk geloof zou gaan wankelen als blijkt dat Jezus getrouwd was, en een kind zou hebben. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Er is geen dogma dat Jezus maagd is gebleven ofzo. Anyway, de Talpiot tombe lijkt nadrukkelijk niet het familiegraf van Jezus te zijn.quote:Fourth, I do not believe that Mariamne is the real name of Mary of Magdalene.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dwerfion schreef:
Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
Op blz. 87 lezen we:
- Uitgaande van het vage vermoeden dat de tweede Maria van IAA 80/500-5009 wel eens in verband zou kunnen staan met Magdalena, voerde het team van Simcha een onderzoek uit nar de naam Mariamne; dit leidde hen regelrecht naar het werk van François Bovon, hoogleraar in nieuwtestamentische wetenschappen aan de Harvard University.
Hij overhandigde me ( Simcha ) een map met kopieën van een heel oud manuscript, handgeschreven in het Grieks, samen met de vertaling van prof.Bovon. Boven aan de eerste pagina stonden de woorden 'Handelingen van Filippus. In deze tekst was Maria Magdalena een apostel die preekte en doopte en wonderlijke genezingen verrichtte. Deze Maria was wel heel anders dan de Magdalena uit de leer van de kerk en allesbehalve een 'gevallen vrouw'.
" Heb je gelet op de Griekse versie van haar naam?" vroeg Simcha." Volgens de apostel Filippus, die zichzelf de broer van Maria noemt, wordt zin niet Magdalena, de 'vrouw uit Magdala' genoemd, maar is ze bekend onder haar eigen echte naam, hetzelfde woord dat is op de zijkant van IAA 80/500: Mariamne."
" Zeg me eens: hoe groot is de kans ", zei Simcha. " De archeologen die betrokken waren bij de ontdekking in 1980 in Israël weten niets over dat verband van Mariamne met Maria Magdalena, of over de Handelingen van Filippus of over het meest recente onderzoek met betrekking tot oude teksten uit de nieuwtestamentische periode. Integendeel, en dat is toch wel heel wonderlijk: niemand van de vooraanstaande experts op het gebied van de oude christelijke en gnostische teksten weet iets over de tombe of over de ossuaria in het magazijn van de IAA."
Hoe onweerlegbaar het door Bovon gelegde verband ook was, absoluut bewezen was het allerminst. Het bewijs van dit cluster van bijbelse namen zou schuilen in de aantallen.
Op blz. 95 lezen we:
- Aangezien het de enige was van 193 ossuaria met een vrouwennaam, zou je kunnen zeggen dat slechts één op de 193 vrouwen ' Mariamne, ook bekend als Mara' hebben geheten.
(...) Dat betekende dat je, op grond van een voorlopige berekening zou kunnen zeggen dat de kans dat een ' Jezus, zoon van Jozef' gevonden werd in een graftombe samen met een Latijnse vorm van 'Maria', 1 op de 365.928 was.
Op blz.107 lezen we:
- " Zelfs als je dat gegeven van Maria Magdalena buiten beschouwing laat, lijkt het er toch nog op dat maar een heel klein aantal families eigenaar van een graftombe zijn geweest. Misschien een handvol. Maar zelfs als het een kans op vijf was dat het de familie van Jezus was, waarom zou je dat graf dan met de grond gelijk laten maken? Want dat was wat de IAA dacht dat er gebeurd was. Verwoest! En waarom zou je die ossuaria laten opslaan zonder er ruchtbaarheid aan te geven ? Ik ben bang dat hier meer achter zit. Besef je hoe duister Kloner's rapport van 1996 eigenlijk is? Een graftombe van die omvang, met die ongebruikelijke versiering boven de ingang, zou gemeld moeten zijn in een van de vaktijdschriften die een groter publiek bereiken."
" Vreemd," zei Jim, " ze hebben nooit een wetenschappelijk verslag gepubliceerd."
" Je moet goed begrijpen", verklaarde ik, " dat Kloner's rapport uit 1996 waarschijnlijk maar door hooguit een stuk of twintig, dertig mensen is gelezen. Een intern IAA-rapport zou per definitie onvindbaar verdwijnen in een achtergrond van meer dan duizend soortgelijke ossuariacatalogi. Als je dus nooit dat interne IAA-rapport had gelezen, of als je toevallig niet zo happig was op het lezen van ossuariumcatalogi...". " Kon je niet weten dat deze graftombe bestaat", vulde Jim aan.
"En dat," zei Simcha,"is de reden dat Professor Bovon het nooit geweten heeft!"
En dan in 2007 komt prof.Bovon nog even een andere verklaring geven. ook al onder druk gezet?
In zijn kont gebeten dat hij er niet verder in was betrokken en in het ongewisse werd gelaten over het lopende onderzoek ? Of een combinatie van beiden?
- Een huwelijk kan kinderen voortbrengen en dan zitten de christenen met de vraag: Hoe moet dat kind God noemen ? Opa ?
- En als men erkend dat dit het graf van Jezus is, wie hebben ze dan naar de hemel afgeschoten ?
- En wat met deze wereldgodsdienst die de lijm is van alle staten van de US ? Zullen ze nieuwe munt moeten slaan en de randtekst verwijderen.
Ja hoor. Ik stel me de vraag of je het wel over hetzelfde boek hebt of dan doch niet zeer aandachtig hebt gelezen.quote:Deze heb ik dan toevallig gelezen. Vind je dit werkelijk overtuigend?
Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
Op blz. 87 lezen we:
- Uitgaande van het vage vermoeden dat de tweede Maria van IAA 80/500-5009 wel eens in verband zou kunnen staan met Magdalena, voerde het team van Simcha een onderzoek uit nar de naam Mariamne; dit leidde hen regelrecht naar het werk van François Bovon, hoogleraar in nieuwtestamentische wetenschappen aan de Harvard University.
Hij overhandigde me ( Simcha ) een map met kopieën van een heel oud manuscript, handgeschreven in het Grieks, samen met de vertaling van prof.Bovon. Boven aan de eerste pagina stonden de woorden 'Handelingen van Filippus. In deze tekst was Maria Magdalena een apostel die preekte en doopte en wonderlijke genezingen verrichtte. Deze Maria was wel heel anders dan de Magdalena uit de leer van de kerk en allesbehalve een 'gevallen vrouw'.
" Heb je gelet op de Griekse versie van haar naam?" vroeg Simcha." Volgens de apostel Filippus, die zichzelf de broer van Maria noemt, wordt zin niet Magdalena, de 'vrouw uit Magdala' genoemd, maar is ze bekend onder haar eigen echte naam, hetzelfde woord dat is op de zijkant van IAA 80/500: Mariamne."
" Zeg me eens: hoe groot is de kans ", zei Simcha. " De archeologen die betrokken waren bij de ontdekking in 1980 in Israël weten niets over dat verband van Mariamne met Maria Magdalena, of over de Handelingen van Filippus of over het meest recente onderzoek met betrekking tot oude teksten uit de nieuwtestamentische periode. Integendeel, en dat is toch wel heel wonderlijk: niemand van de vooraanstaande experts op het gebied van de oude christelijke en gnostische teksten weet iets over de tombe of over de ossuaria in het magazijn van de IAA."
Hoe onweerlegbaar het door Bovon gelegde verband ook was, absoluut bewezen was het allerminst. Het bewijs van dit cluster van bijbelse namen zou schuilen in de aantallen.
Op blz. 95 lezen we:
- Aangezien het de enige was van 193 ossuaria met een vrouwennaam, zou je kunnen zeggen dat slechts één op de 193 vrouwen ' Mariamne, ook bekend als Mara' hebben geheten.
(...) Dat betekende dat je, op grond van een voorlopige berekening zou kunnen zeggen dat de kans dat een ' Jezus, zoon van Jozef' gevonden werd in een graftombe samen met een Latijnse vorm van 'Maria', 1 op de 365.928 was.
Op blz.107 lezen we:
- " Zelfs als je dat gegeven van Maria Magdalena buiten beschouwing laat, lijkt het er toch nog op dat maar een heel klein aantal families eigenaar van een graftombe zijn geweest. Misschien een handvol. Maar zelfs als het een kans op vijf was dat het de familie van Jezus was, waarom zou je dat graf dan met de grond gelijk laten maken? Want dat was wat de IAA dacht dat er gebeurd was. Verwoest! En waarom zou je die ossuaria laten opslaan zonder er ruchtbaarheid aan te geven ? Ik ben bang dat hier meer achter zit. Besef je hoe duister Kloner's rapport van 1996 eigenlijk is? Een graftombe van die omvang, met die ongebruikelijke versiering boven de ingang, zou gemeld moeten zijn in een van de vaktijdschriften die een groter publiek bereiken."
" Vreemd," zei Jim, " ze hebben nooit een wetenschappelijk verslag gepubliceerd."
" Je moet goed begrijpen", verklaarde ik, " dat Kloner's rapport uit 1996 waarschijnlijk maar door hooguit een stuk of twintig, dertig mensen is gelezen. Een intern IAA-rapport zou per definitie onvindbaar verdwijnen in een achtergrond van meer dan duizend soortgelijke ossuariacatalogi. Als je dus nooit dat interne IAA-rapport had gelezen, of als je toevallig niet zo happig was op het lezen van ossuariumcatalogi...". " Kon je niet weten dat deze graftombe bestaat", vulde Jim aan.
"En dat," zei Simcha,"is de reden dat Professor Bovon het nooit geweten heeft!"
En dan in 2007 komt prof.Bovon nog even een andere verklaring geven. ook al onder druk gezet?
In zijn kont gebeten dat hij er niet verder in was betrokken en in het ongewisse werd gelaten over het lopende onderzoek ? Of een combinatie van beiden?
Nog grappiger is dat hij dat achteraf ontkent!!quote:Het grappige in het boek van Jacobovici is dat hij François Bovon als bron aanhaalt om bevestiging te zoeken voor het gelijkstellen van Mariamne aan Maria Magdalena. Deze ontkent dat zelf echter.
En misschien zal het dan weer eentijdje duren voordat je er de gevolgen van inziet.quote:Het duurde een tijdje voordat ik doorhad, dat de auteur denkt dat het christelijk geloof zou gaan wankelen als blijkt dat Jezus getrouwd was, en een kind zou hebben. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Er is geen dogma dat Jezus maagd is gebleven ofzo. Anyway, de Talpiot tombe lijkt nadrukkelijk niet het familiegraf van Jezus te zijn.
- Een huwelijk kan kinderen voortbrengen en dan zitten de christenen met de vraag: Hoe moet dat kind God noemen ? Opa ?
- En als men erkend dat dit het graf van Jezus is, wie hebben ze dan naar de hemel afgeschoten ?
- En wat met deze wereldgodsdienst die de lijm is van alle staten van de US ? Zullen ze nieuwe munt moeten slaan en de randtekst verwijderen.
In de tekst van de Handelingen van Filippus (uit de vierde eeuw) komt geen Maria Magdalena voor. Wel een Mariamne.Wat Bovon heeft gedaan is een link leggen tussen het personage Mariamne zoals deze voorkomt in de Handelingen van Filippus en het personage Maria Magdalena in andere werken uit die tijd.(Manichese Psalmen, het evangelie van Maria en de Pistis Sophia) Historisch gezien hecht hij er geen waarde aan, alleen literair voor de periode van de 3e/4e na Christus.quote:
Dwerfion schreef:
[..]
Ja hoor. Ik stel me de vraag of je het wel over hetzelfde boek hebt of dan doch niet zeer aandachtig hebt gelezen.
Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
Op blz. 87 lezen we:
- Uitgaande van het vage vermoeden dat de tweede Maria van IAA 80/500-5009 wel eens in verband zou kunnen staan met Magdalena, voerde het team van Simcha een onderzoek uit nar de naam Mariamne; dit leidde hen regelrecht naar het werk van François Bovon, hoogleraar in nieuwtestamentische wetenschappen aan de Harvard University.
Hij overhandigde me ( Simcha ) een map met kopieën van een heel oud manuscript, handgeschreven in het Grieks, samen met de vertaling van prof.Bovon. Boven aan de eerste pagina stonden de woorden 'Handelingen van Filippus. In deze tekst was Maria Magdalena een apostel die preekte en doopte en wonderlijke genezingen verrichtte. Deze Maria was wel heel anders dan de Magdalena uit de leer van de kerk en allesbehalve een 'gevallen vrouw'.
" Heb je gelet op de Griekse versie van haar naam?" vroeg Simcha." Volgens de apostel Filippus, die zichzelf de broer van Maria noemt, wordt zin niet Magdalena, de 'vrouw uit Magdala' genoemd, maar is ze bekend onder haar eigen echte naam, hetzelfde woord dat is op de zijkant van IAA 80/500: Mariamne."
- Of de naam Jezus voorkomt op het 'Jezus - zoon van Jozef' ossuarium is al dubieus.quote:" Zeg me eens: hoe groot is de kans ", zei Simcha. " De archeologen die betrokken waren bij de ontdekking in 1980 in Israël weten niets over dat verband van Mariamne met Maria Magdalena, of over de Handelingen van Filippus of over het meest recente onderzoek met betrekking tot oude teksten uit de nieuwtestamentische periode. Integendeel, en dat is toch wel heel wonderlijk: niemand van de vooraanstaande experts op het gebied van de oude christelijke en gnostische teksten weet iets over de tombe of over de ossuaria in het magazijn van de IAA."
Hoe onweerlegbaar het door Bovon gelegde verband ook was, absoluut bewezen was het allerminst. Het bewijs van dit cluster van bijbelse namen zou schuilen in de aantallen.
Op blz. 95 lezen we:
- Aangezien het de enige was van 193 ossuaria met een vrouwennaam, zou je kunnen zeggen dat slechts één op de 193 vrouwen ' Mariamne, ook bekend als Mara' hebben geheten.
(...) Dat betekende dat je, op grond van een voorlopige berekening zou kunnen zeggen dat de kans dat een ' Jezus, zoon van Jozef' gevonden werd in een graftombe samen met een Latijnse vorm van 'Maria', 1 op de 365.928 was.
- De interpretatie dat de vertaling moet zijn 'Mariamne, ook bekend als Mara', is ook uiterst onwaarschijnlijk.
- De 'Judas, zoon van Jezus'-kist maakt het vervolgens nog onwaarschijnlijker dat het om Jezus van Nazareth gaat. Er is geen enkele aanwijzing dat hij een zoon had en/of getrouwd was.
- Als Jezus' familie een familiegraf zou hebben, dan zou deze waarschijnlijk in Galilea liggen, niet in Jeruzalem. Ze kwamen immers uit Galilea.quote:Op blz.107 lezen we:
- " Zelfs als je dat gegeven van Maria Magdalena buiten beschouwing laat, lijkt het er toch nog op dat maar een heel klein aantal families eigenaar van een graftombe zijn geweest. Misschien een handvol.
- Als er een plek is met het graf van Jezus in Jeruzalem, dan ligt het meer voor de hand te gaan zoeken onder de Heilige Grafkerk in Jeruzalem. Dat is de plek waar met een zekere waarschijnlijkheid het graf van Jezus was. Alleen zul je daar geen ossuarium van Jezus vinden.
Deze reactie past weer mooi bij het complot denken van Jacobovici.quote:En dan in 2007 komt prof.Bovon nog even een andere verklaring geven. ook al onder druk gezet?
In zijn kont gebeten dat hij er niet verder in was betrokken en in het ongewisse werd gelaten over het lopende onderzoek ? Of een combinatie van beiden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 15-12-2010 13:19:11 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als eens gehoord van mensen die verhuizen ? Kan bijvoorbeeld zijn om hun job of status.quote:- Als Jezus' familie een familiegraf zou hebben, dan zou deze waarschijnlijk in Galilea liggen, niet in Jeruzalem. Ze kwamen immers uit Galilea.
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....quote:- Als er een plek is met het graf van Jezus in Jeruzalem, dan ligt het meer voor de hand te gaan zoeken onder de Heilige Grafkerk in Jeruzalem. Dat is de plek waar met een zekere waarschijnlijkheid het graf van Jezus was. Alleen zul je daar geen ossuarium van Jezus vinden.
Ja, dat is inderdaad hilarisch. Wat ben ik toch een grapjas.quote:
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....
Anyway, die waarschijnlijkheid ligt duidelijk hoger dan de claims van Jacobovici.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zeker voor een devoot gelovige. Dit zou ook uit de sprookjes van de gebroeders Grimm kunnen komen, maar wordt als feit verkocht. Om je te bescheuren:quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad hilarisch. Wat ben ik toch een grapjas.
Anyway, die waarschijnlijkheid ligt duidelijk hoger dan de claims van Jacobovici.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Helena_%28heilige%29
Moet je ook eens doorklikken naar de geliefde echtgenoot van deze trees: Constantijn de Grote. Daar kun je ook lezen hoe ze Adam, in het MIDDELPUNT van de wereld, gevonden heeft.
Wat heeft dát nog te maken met historisch correct. Wil je verder op dit niveau ? Dan zonder ondergetekende.
ATON die klaagt over het historisch niveau? En zelf met Jacobovici aankomt?quote:
[..]
Zeker voor een devoot gelovige. Dit zou ook uit de sprookjes van de gebroeders Grimm kunnen komen, maar wordt als feit verkocht. Om je te bescheuren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Helena_%28heilige%29
Moet je ook eens doorklikken naar de geliefde echtgenoot van deze trees: Constantijn de Grote. Daar kun je ook lezen hoe ze Adam, in het MIDDELPUNT van de wereld, gevonden heeft.
Wat heeft dát nog te maken met historisch correct. Wil je verder op dit niveau ? Dan zonder ondergetekende.
Jij bent net zo'n grapjas, merk ik.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En, kan ik van u hier misschien antwoord op krijgen, of is Kleinduimpje van een ander geloof ?quote:
[..]
Als eens gehoord van mensen die verhuizen ? Kan bijvoorbeeld zijn om hun job of status.
[..]
Is dat ook niet de plaats waar ze de schedel van Adam hebben gevonden? In geval ge die geschiedenis niet kent, wil ik die ook wel eens uitleggen hoor. We zijn nu toch bezig. En weet ge wat ik zo grappig vind in deze quote ? " met een zekere waarschijnlijkheid ".....
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 15-12-2010 16:04:01 ]
Je negeert toch net zo goed mijn inhoudelijke reacties?quote:
[..]
En, kan ik hier dan geen antwoord op verwachten of past dit niet in uw sprookje ?
Maar ik wil best reageren hoor. Waarop precies eigenlijk? Dat Adams schedel gevonden zou zijn, lijkt me inderdaad niet historisch. Dat kan ik met je eens zijn. Maar dat vergelijken met de traditie dat Jezus' graf ergens onder de Heilige Grafkerk ligt, lijkt me niet echt een goed plan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Komt anders wel uit dezelfde bron hoor. En daar hebben gelovigen blijkbaar minder moeite mee.quote:
[..]
Je negeert toch net zo goed mijn inhoudelijke reacties?
Maar ik wil best reageren hoor. Waarop precies eigenlijk? Dat Adams schedel gevonden zou zijn, lijkt me inderdaad niet historisch. Dat kan ik met je eens zijn. Maar dat vergelijken met de traditie dat Jezus' graf ergens onder de Heilige Grafkerk ligt, lijkt me niet echt een goed plan.
En laten uitschemeren dat Jacobovici alleen staat in deze vondst is ook al wat kort door de bocht niet ? En de rol van Bovon is ook maar een bijrolletje, waar hij blijkbaar achteraf niet zo mee was opgezet. Ik denk dat ie door zijn broodheren is teruggefloten. Tja, kan ik nog begrijpen. En waar zou ik niet zijn ingegaan op uw inhoud ?
Dit heeft weer niets te maken met wel of niet gelovig zijn. Je moet je bronnen gewoon wegen per punt waar ze zich over uitspreken. Dat heeft met de historische methode te maken.quote:
[..]
Komt anders wel uit dezelfde bron hoor. En daar hebben gelovigen blijkbaar minder moeite mee.
Wat filmmaker Jacobovici er van vind, moet hij weten. De mening van historici vind ik interessanter.quote:En laten uitschemeren dat Jacobovici alleen staat in deze vondst is ook al wat kort door de bocht niet ?
Lekker blijven complotdenken....quote:En de rol van Bovon is ook maar een bijrolletje, waar hij blijkbaar achteraf niet zo mee was opgezet. Ik denk dat ie door zijn broodheren is teruggefloten. Tja, kan ik nog begrijpen.
Daar: De historische Jezus #3quote:En waar zou ik niet zijn ingegaan op uw inhoud ?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dwerfion :
Dat is dan bij deze voor de ( tweede maal ) recht gezet. Overgelezen ? Wie was hier nu weer de deskundige die opmerkingen had omtrent de Taliot-site ? En wie was het die beweerde dat er in het evangelie van Filippus, niet Maria Magdalena ( wat überhaupt geen reeële naam is ), maar wél Mariamne staat. En hoeveel ossuaria heeft men tot nu toe gevonden met die naam uit die tijd ? Juist ! Ben je terug mee ?quote:Op blz. 81 lezen we:
- "Mariamne ook bekend als Mara" Griekse inscriptie. Volgens gezaghebbende wetenschappers zoals professoren F.Bovon en K.King van Harvard, is dit Maria Magdalena als werkelijke naam. De hoogleraren lijken niet te weten dat dit ossuarium bestaat.
... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!quote:Dit heeft weer niets te maken met wel of niet gelovig zijn. Je moet je bronnen gewoon wegen per punt waar ze zich over uitspreken. Dat heeft met de historische methode te maken.
Er is trouwens al eens eerder een ossuarium van Jezus, zoon van Jozef, gevonden:
quote:Ossuary 80/503 "Yeshua bar Yosef Jesus, Son of Joseph
It is the plainest of the ten ossuaries found in the tomb, a modest coffin, perhaps made in haste. Alarmingly, there is a large cross mark right next to the name Jesus. A cross, deliberately carved. The archaeologists, however, immediately and ever since, dismissed this as a masons mark. Besides, they say, Christians didnt use crosses until the time of Constantine in the 4th century. This Jesus, Son of Joseph ossuary couldnt belong to that Jesus, son of Joseph.
Back in 1926, another Jesus, son of Joseph ossuary was discovered languishing in the basement of what is now the Rockefeller Museumby none other that Eleazer Sukenik, the archaeologist famous for his 1948 discovery of the Dead Sea Scrolls. The Hebrew University professor did not publicize his astonishing find until 1931 at a conference in Berlin. The news made headlines around the world. And then the world forgot all about it.
Today, that same ossuary is on display at the Israel Museum. It is in no way connected with Jesus of Nazareth but instead is on display to send a message: dont get excited if you find archaeological mention of any Jesus. The name is common.
http://www.jesusfamilytomb.com/the_tomb/yeshua_bar_yosef.html
Dat weet ik, maar niet in een cluster van 6 ( zes ) figuren uit het N.T. die bij elkaar horen. Er is ook het Petrus-ossuarium wat men gevonden heeft en een bewijs is dat hij niet in Rome terecht gesteld is. Er is ook het 'Yehosef bar Qafa - ossuarium' ( zoon van Kajafas ) wat men met minder bewijs heeft aangenomen, alhoewel er ook meerdere met die naam rondliepen.quote:
Er is trouwens al eens eerder een ossuarium van Jezus, zoon van Jozef, gevonden:
[..]
En dan hebben we nog het graf van Simon van Cyrene ( Libië ) met zijn zonen Alexander en Rufus. Deze tombe is ontdekt in 1941 door E.Sukenik, maar ook in de vergetelheid geraakt tot in 2003 deze cluster van 12 ossuaria herontdekt is door T.Powers, analist van de Bib.Arch.Society en voor echt bevonden. Maar ja, deze vondsten brengen de evangelisten niet in verlegenheid zoals de Talpiot-tombe, integendeel zou ik zeggen. Als het maar in het kraampje past. Kun je ook nalezen in het boek van die dubieuze Jacobovici. Hahaha.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 15-12-2010 17:37:30 ]
Ook de man waarvan de uitspraken afkomstig zijn voor wat betreft de zeer grote onwaarschijnlijkheid dat deze combinatie van namen toe te schrijven zou kunnen zijn aan toeval distantieert zich momenteel hiervan:
quote:In his personal website Feuerverger has distanced himself from this claim, explaining: "I now believe that I should not assert any conclusions connecting this tomb with any hypothetical one of the NT family."[55] Also, the Discovery Channel website has removed all previous associations of Feuerverger's name with the 1/600 estimate of the Talpiot tomb not belonging to Jesus family.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb#Statistical_analysis
En als je het boek zou lezen, waar je uiteraard niet aan denkt, zou je begrijpen waarom. Zelfde reden kun je ook lezen in het boek van de archeoloog/godsdienstwetenschapper James Tabor. Maar weer, past niet in je kraam.quote:
Ook de man waarvan de uitspraken afkomstig zijn voor wat betreft de zeer grote onwaarschijnlijkheid dat deze combinatie van namen toe te schrijven zou kunnen zijn aan toeval distantieert zich momenteel hiervan:
[..]
Als ik zou lees wat jij allemaal oplepelt, dan lijkt het bijna zo te zijn dat er een historische jezus is geweest. Waar later een hercules sausje overheen is gegoten.quote:
[..]
En als je het boek zou lezen, waar je uiteraard niet aan denkt, zou je begrijpen waarom. Zelfde reden kun je ook lezen in het boek van de archeoloog/godsdienstwetenschapper James Tabor. Maar weer, past niet in je kraam.
Zolang men maar de historische versie gescheiden kan houden van de mythologische met hercules-sausje.quote:
[..]
Als ik zou lees wat jij allemaal oplepelt, dan lijkt het bijna zo te zijn dat er een historische jezus is geweest. Waar later een hercules sausje overheen is gegoten.
Ik heb niet beweerd dat Maria Magdalena in het evangelie van Filippus niet voorkomt. Ik stelde dat Maria Magdalena niet voorkomt in de Handelingen van Filippus. In die Handelingen komt Mariamne voor. Die literaire(!) persoonlijkheid heeft Bovon gekoppeld aan Maria Magdalena uit andere werken (zoals eerder genoemd). Voor Bovon heeft Mariamne niets te maken met de geschiedenis uit de 1e eeuw.quote:
Dwerfion :
[..]
Dat is dan bij deze voor de ( tweede maal ) recht gezet. Overgelezen ? Wie was hier nu weer de deskundige die opmerkingen had omtrent de Taliot-site ? En wie was het die beweerde dat er in het evangelie van Filippus, niet Maria Magdalena ( wat überhaupt geen reeële naam is ), maar wél Mariamne staat.
Je blijft doorgaan met mensen bekritiseren simpelweg omdat ze gelovig zijn? Het is inmiddels al een aardig lijstje van ad hominems die je toepast.quote:... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!
Dit klopt dus niet. Ik loop ze langs:quote:
[..]
Dat weet ik, maar niet in een cluster van 6 ( zes ) figuren uit het N.T. die bij elkaar horen.
1. Jezus, zoon van Jozef: als er inderdaad Jezus staat (wat goed betwijfeld kan worden), dan is dat inderdaad een (belangrijk) persoon uit het N.T. In die tijd heette 1 op de 79 mannen 'Jezus zoon van Jozef'
2. Mariamne Mara: wat waarschijnlijk betekent Mariamne's dochter Mar(t)a. Het is niet waarschijnlijk dat het op Maria Magdalena slaat. Slaat het daar toch op, dan hebben we inderdaad een tweede persoon uit het N.T.
3. Maria: 1 op de 4 vrouwen heette in die tijd Maria. Als de suggestie is dat dit de moeder van Jezus zou zijn, zou je dan niet verwachten dat dat er bij staat? Jezus werd immers nogal vereerd door christenen.
4. Matia oftewel Mattheus. Onder de vele, vele namen uit het N.T. komt inderdaad ook een Mattheus voor. Geen familierelatie met Jezus.
5. Judas, zoon van Jesus. Geen persoon uit het Nieuwe Testament. Het gaat dus om een andere 'Jezus zoon van Jozef' dan de hoofdpersoon van het N.T.
6. Joseh. Deze naam past in principe bij Jezus (als die naam er echt staat), omdat deze in Markus de broer van Jezus wordt genoemd.
Samengevat:
- De namen Joseh, Maria en Matia komen inderdaad voor in het N.T. Alleen Maria en Joseh hebben (mogelijk) een familierelatie, maar dit staat weer niet op de ossuaria.
- Jezus komt ook voor in het NT, alleen is het onduidelijk of er uberhaupt Jezus staat op het ossuarium.
- Judas, zoon van Jezus en Mariamne zijn geen N.T.personen.
Voor de liefhebbers nog wat argumenten waarom ook dit weer een hype was:
http://www.craigaevans.com/tombofjesus.htm
http://www.reasonablefait(...)=NewsArticle&id=5567
http://sbl-site.org/publications/article.aspx?articleId=656
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dwerfion:
Aton:
Als het niet in uw boekje staat, doe je of heeft het nooit plaats gevonden of hebben deze personen nooit bestaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 16-12-2010 06:55:52 ]
Toch wel een oerdomme kloot die Prof. F.Bovon he ? Nou hebben ze toch wel een Mariamne uit de 1e eeuw gevonden zeker ? Wat toevallig zeg, er er waren er toen maar ..een.quote:Ik heb niet beweerd dat Maria Magdalena in het evangelie van Filippus niet voorkomt. Ik stelde dat Maria Magdalena niet voorkomt in de Handelingen van Filippus. In die Handelingen komt Mariamne voor. Die literaire(!) persoonlijkheid heeft Bovon gekoppeld aan Maria Magdalena uit andere werken (zoals eerder genoemd). Voor Bovon heeft Mariamne niets te maken met de geschiedenis uit de 1e eeuw.
Aton:
antw.Dwerfionquote:... schreef Dwerfion. M.a.w. enkel de sprookjes die Helena verkocht heeft voor waar nemen die in je kraam past? Stevige bron!!
Paranooooia! Of moeten we die verzinsels van de ( Heilige ) Helena, echtenote van Constantijn de Grote nog ernstig nemen ook ? Probeer eens dezelfde bril die je gebruikt om de argumenten betreft de Talpiot-tombe eens te bekijken ? Ik heb verder met jou geloof niks te maken. Daar is een andere topic voor die al een tijdje op apegapen ligt. Deze topic gaat omtrent de historische Jezus en geen 4e eeuwse verzinsels. En wat betreft uw verder argumenten: In hetzelfde bedje ziek. Uitgaan van een veronderstelling als vaststaand feit. Hier is geen argumenteren meer aan.quote:Je blijft doorgaan met mensen bekritiseren simpelweg omdat ze gelovig zijn? Het is inmiddels al een aardig lijstje van ad hominems die je toepast.
Als het niet in uw boekje staat, doe je of heeft het nooit plaats gevonden of hebben deze personen nooit bestaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 16-12-2010 06:55:52 ]
Ik ga hier niet meer op in; kansloos dit. 
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het probleem van de 'gelovigen' is dat ze er van uit gaan dat de genealogie, gegeven in de vier canonnieke evangelieën juist zijn, en dat is niet zo. Een mooi voorbeeld is reeds te vinden in de twee auteurs die de stamboom van Jozef opsommen. Ze hebben dit allemaal ook maar van horen zeggen. In de eeuwen die daar op volgden zijn er nogmaals ' wijzigingen' aangebracht. Zelfs in de vier evangelieën heeft men personen opzettelijk verzwegen, gezien dit toen gevaar opleverden onder Romeins bewind. De Nazareese erfgenamen waren toen vogelvrij-verklaarden.
Maar er bestaan en pak apocrieve geschriften die goed dienst kunnen doen als vergelijkend materiaal. Het is niet zo omdat het niet in het N.T. staat, dat deze personen niet bestonden. Ze passen niet in de religie van het christendom. Maar is het hier te doen om de christelijke mythologie een historische achtergrond te geven of de ware toedracht te ontdekken?
Maar er bestaan en pak apocrieve geschriften die goed dienst kunnen doen als vergelijkend materiaal. Het is niet zo omdat het niet in het N.T. staat, dat deze personen niet bestonden. Ze passen niet in de religie van het christendom. Maar is het hier te doen om de christelijke mythologie een historische achtergrond te geven of de ware toedracht te ontdekken?
Die twijfel komt wel enkel uit één bepaalde hoek, deze die met alle middelen deze rapporten in twijfel willen trekken. 14% noemden Jehosef, maar men kan dit ook als Jahisof uitspreken. Zo kan men gemakkelijk spreken van ' twijfel' als men deze naam uit zijn context haalt.quote:1. Jezus, zoon van Jozef: als er inderdaad Jezus staat (wat goed betwijfeld kan worden), dan is dat inderdaad een (belangrijk) persoon uit het N.T. In die tijd heette 1 op de 79 mannen 'Jezus zoon van Jozef'
Alle middelen zijn goed om aan deze naam een andere betekenis te geven, hoe ongeloofwaardig dan ook. De naam Mariamne kwam toen 4 % voor , en "mara " wil zo veel zeggen als 'meesteres/leider/lerares'.quote:2. Mariamne Mara: wat waarschijnlijk betekent Mariamne's dochter Mar(t)a. Het is niet waarschijnlijk dat het op Maria Magdalena slaat. Slaat het daar toch op, dan hebben we inderdaad een tweede persoon uit het N.T.
Maria of een variante was een naam die 1 op 4 vrouwen had, maar de vraag of er nog ' de moeder van Jezus' hoefde bij te staan omdat enkele eeuwen later de christenen haar zo belangrijk vonden is weer zo een typische veronderstelling van christenen. Toen was het niet de moeder die vermeld werd, maar de vader zoals men ook kan lezen op de ossuaria : 'Judas, zoon van Jezus' en ' Jezus, zoon van Jozef'.quote:3. Maria: 1 op de 4 vrouwen heette in die tijd Maria. Als de suggestie is dat dit de moeder van Jezus zou zijn, zou je dan niet verwachten dat dat er bij staat? Jezus werd immers nogal vereerd door christenen.
Maar wél met Mariamne! De ouders van Mariamne waren Eucharia, zus van Judas de Galileeër en Mattheus Syro, Jaïr-priester en Levi van Alphaeus. Het zou best kunnen dit het ossuarium van de schoonvader van Jezus gaat. Er zijn nog vier ossuaria waarvan men niet weet van wie ze zijn, maar misschien komt dat nog.quote:4. Matia oftewel Mattheus. Onder de vele, vele namen uit het N.T. komt inderdaad ook een Mattheus voor. Geen familierelatie met Jezus.
Staat niet in het N.T. waar hiermee de 4 cannonieken wordt bedoeld, gezien men aan ' de leerling die hij lief had ' en de jongeling die op de vlucht sloeg in de 'Olijfhof' ene Johannes gelinkt heeft. En het zou zelfs een contradictie zijn dat er in het N.T. sprake zou zijn van een zoon. Maar dit gaat hier om de historische reconstructie en geen dogma.quote:5. Judas, zoon van Jesus. Geen persoon uit het Nieuwe Testament. Het gaat dus om een andere 'Jezus zoon van Jozef' dan de hoofdpersoon van het N.T.
Het zou kunnen dat het hier om de vader of de broer van Jezus gaat, maar in beide gevallen doet dit niks af van de cluster.quote:6. Joseh. Deze naam past in principe bij Jezus (als die naam er echt staat), omdat deze in Markus de broer van Jezus wordt genoemd.
Geboorte Jezus
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
Die sterrenhemel van paar 1000 jaar geleden simuleren, dat kunnen we al even hoorquote:
Geboorte Jezus
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
volgens mij draaide ik in 1992 al skyglobe. Maarja vriend van mij was dan ook sterrenkijker fetisjist.De komeet van halley is er toch ook weleens mee in verband gebracht?
Maar goed heet geboorte verhaal zit vol met mythes en is er alleen maar op gemaakt om zo aan te sluiten bij oude testament. Hoe krijg je iemand die aan de andere kant van israel woont zo ver dat ie in de stad van david wordt geboren, ach we verzinnen een volkstelling. Waarbij het overigens zeer onlogisch is dat iedereen terug zou moeten naar de stad van zijn voorouders. Maar goed.
De leukste hiaat die hier in zit vind ik nog altijd dat jezus voort moest zijn gekomen uit het geslacht van david. (via de lijn jozef) maarja, maria was nooit door jozef bezwangerd maar door de heilige geest of romeinse soldaat. En dat betekent dus ook meteen dat jezus geen zoon was van het huis van david. Zo waren er volgens mij nog wel wat meer dingen aan zijn geboorte die puur mythisch zijn en alleen maar als functie hebben om mensen die het oude testament kennen er te van overtuigen dat ze hier echt met de joodse verlosser te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 17-12-2010 12:30:49 ]
Dat verhaal van die kindermoord. Herodes was bang voor de joden. Hij deed van alles om bij ze in het gevlei te komen. Hij besteedde een vermogen aan het verfraaien van de joodse tempel.Een kindermoord onder Joodse kinderen is wel het laatste wat hij gedaan zou hebben.quote:
Geboorte Jezus
Herodus is overleden in 4 v.C. Als we het kerstverhaal van Mattheus en Lukas erbij halen was Herodus nog in leven en nog in goeden doen. Als we ervan uitgaan dat hij alle kinderen tot twee jaar ( volgens Matt.) , kunnen we stellen dat Jezus reeds geboren was tussen 6 en 7 v.C.
Mattheus en Lukas geven echter al een zeer uiteenlopend verslag. In Marcus en Johannes vinden we er niks van terug. Als we de gegevens samenvoegen van beide auteurs zien we dat er één element overeenstemd: een "ster ". In de periode tussen 6 en 7 v.C. vinden we geen meteoor die toen zichtbaar was. Als het geen UFO was, wat dan wél ? Op 29 juli 7 v.C. was er wel een conjunctie van Jupiter en Saturnus in het sterrebeeld Vissen. Dit weten we nog niet zo lang, maar met een computerprogramma kan men mometeel de sterren- en planetenconstellaties reconstrueren. En wat zien we dan ? Alle elementen uit het kerstverhaal zijn aanwezig in wat men toen te zien kreeg. Men kan hieruit besluiten dat dit geen werkelijk verslag is van Jezus' geboorte, maar een vastleggen van een datum die, ongeacht welke telling men ook gebruikt, of het nu om de Joodse, de Egyptische of Griekse kalender of de Gregoriaanse kalender gaat, door dit wondermooi verhaal een astronomische datum duidelijk maakt en onveranderlijk is. Het verhaal zelf is fictie, maar laat een verborgen boodschap zien.
Wat wel waar is: Herodes was niet alleen bang voor de joden maar ooko voor zijn eigen familie. Die moordde hij dus uit, waaronder een aantal van zijn eigen kinderen.
Wellicht dat dit laatste feit "een beetje aangepast" is door de evangelisten.
