Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

Het is sowieso iets dat Lukas nooit heeft kunnen weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan kun je hem geloven of bekijken hoe aannamelijk je het acht, maar claimen zeker te weten dat iemand maagd was toen haar zoon werd geboren is eigenlijk totale waanzin.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heeft vooral te maken met genre verschil van de desbetreffende verhalen. Ik vind Genesis 1,2 wel degelijk duiderlijk 'beelspraak' dan de Exodus.

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

quote:

Ik laat de historische benadering niet los, ik laat enkel de naturalistische benadering los (voor zover die ik überhaupt heb). Zeggen dat Jezus is opgestaan is voor mij juist recht doen aan een historische benadering. Het is voor mij een uiterst sterkte verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood.

Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?

quote:

De manier waarop je hierover praat, "wonderen inzetten", "historische benadering loslaten", geeft zo duidelijk aan hoe doordrenkt ook jij bent met naturalisme, wat overigens begrijpelijk is. Wat is 'wonderen inzetten'? Wie zegt dat ik mijn historische benadering loslaat? Ik kijk naar de historische gegevens omtrent Jezus dood en ik acht de verklaring dat Hij is opgestaan uit de dood de meest geloofwaardige. Met afstand. Het zijn m.i. eerder anderen die, op basis van naturalistische 'geloofsclaim's' (om het maar zo te noemen), hun historische benadering loslaten als ze met slechte, geforceerde verklaringen op te proppen komen omtrent de dood van Jezus, om maar om 'het wonder' heen te werken.

Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen? 200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is"; ontwikkelingen in de wetenschap hebben dat beeld omver geworpen.

quote:

Wie laten dan hun historische benadering los? Zij of ik?

Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optie Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.

Een soortgelijke discussie had ik overigens met Jdschoone omtrent finetunen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, die hebben niet zozeer goede papieren. Ook geen slechte... tenzij je naturalist bent. Het feit dat ik geloof dat Jezus God is en Hij het Oude Testament serieus nam, maakt voor mij het Oude Testament wel betrouwbaarder. Maar dit is argumentatie gebaseerd op geloof en dat zal jou waarschijnlijk niks zeggen. Prima.

Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?

Goede punten, goed bezig dit topic HH.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

quote:

This lack of correlation (geen bevestigin van exodus in Egyptische bronnen, Dwerfion) has led some scholars to be skeptical that anything like the Exodus ever occured. The view of a majority of scholars, however, is that the biblical traditions, although clearly containing anachronisms and signs of later editing, do preserve historical memory.

First, the escape from slavery in Egypt under the leadership of Moses is a constant in biblical tradtion, found in a variety of forms in all sources from the earliest to the latest. It is deeply imbedded in Israel's legal traditions, including the most ancient, such as the Ten Commandments, and in the earliest biblical poems, such as Exodus 15, Deuteronomy 33 (vv 2-4), and Judges 5 (vv. 4-5). And the Exodus continues to be a major theme in Israel's literature, especially the historical books, the prophets, and the psalms.

Closely related to the pervasive importance of the Exodus in the Bible is the presence of indisputably Egyptian elements in the accounts of the Exodus. The names of Moses, Aaron, Phinehad, and others of the generation associated with the Exodus are clearly of Egyptian origin. The store cities of Pithom and Rameses (Ex 1.11) have tentatively been identified with specific sites in the Nile Delta (see figure 6.1), and their construction is consistent with the most likely date for the exodus (see below).

Although the Bible does lack specifics, nothing in the Exodus narrative is inconsistent with what is known about ancient Egypt. A convergence of evidence thus occurs, and the most parsimonious reconstruction based on that evidence is that an Exodus (or, according to some scholars, more than one) did take place. That is more reasonable than a hypothesis that the Exodus was a fictional conception.

quote:

200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is";

Is dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

[..]

Klopt het dat Coogan alleen over de uittocht uit Egypte in het algemeen schrijft en niet specifiek over wonderen als de doortocht door de Schelfzee? Want dat is toch waar Haushofer het over heeft, als ik goed lees.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken. Waarom zouden ze een barre tocht dwars door de woestijn moeten maken om daar aan de andere kant te gaan vechten? Egypte lag voor het oprapen! Ze hadden zonder slag of stoot kunnen binnenwandelen.

Nee Exodus is een sprookje: "Farao" heeft geen naam, net als de vader van Sneeuwwitje, die heet "Koning"

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.

Natuurlijk; met dit soort argumenten kun je aannemelijk maken dat het verhaal historische wortels heeft. Dat is iets heel anders dan wat veel bijbelvertalingen vertellen,

quote:

De Israëlieten trokken te voet van Rameses naar Sukkot; hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend,

(wat overigens sterk afhangt van hoe je het Hebreeuwse "elef" vertaalt). En dan hebben we het nog niet eens over het punt wat Koningdavid aanhaalde: de scheiding van de Rietzee (jam soef). Hoeveel "scholars" nemen dat letterlijk? En om je bronnen dan te volgen: waarom wordt de Farao niet bij name genoemd? Ook worden er "feiten" over Egyptenaren verteld (ze zouden bijvoorbeeld niet met Israëlieten aan een tafel willen zitten bij de maaltijd) waar volgens mij geen enkele andere buitenbijbelse bron voor te geven is.

Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.

Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?

quote:

Is dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious

Ik meende dat voor Darwin er een redelijke consensus heersde dat de leeftijd van de aarde in de orde van duizenden jaren oud was, en dat het het scheppingsverhaal een letterlijke lezing was. Ook werd archeologisch onderzoek en dergelijke nogal es met het scheppingsverhaal in het achterhoofd bedreven. Dat zou ik echter moeten nakijken, daar kan ik me in vergissen

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.

Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.

Of lees ik je post nu verkeerd?

quote:

Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.

Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?

My thoughts exactly.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:
En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.

De theodicee kent geen antwoord.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen. Wat overblijft is een joodse goochelaar die in zijn eigen "wonderen" ging geloven. Net als Uri Geller.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.

De Israëlieten sloegen juist op de vlucht voor de Farao en waren de uittocht dus al begonnen, dus dit argument volg ik niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:

Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.

Of lees ik je post nu verkeerd?

Pi-Hachirot ligt aan westkant van het suezkanaal, dus in het huidige Egypte op slechts 120 km afstand van de Nijldelta

quote:

De Egyptenaren achtervolgden hen, en haalden hen in bij Pi-Hachirot, waar het volk van Israël zijn kamp had opgeslagen, dicht bij de zee, tegenover Baäl-Sefon. (Ex 14:9)

Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.

God leidt ze de verder de woestijn in...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.

God leidt ze de verder de woestijn in...

Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

Die weerstandige Israëlieten hadden wat harder noeten roepen, maar ja je kunt natuurlijk niet opboksen tegen een geloofsfanaticus als Mozes, zeker als die JHWH aan zijn kant heeft.
Dus blijkbaar waren ze wel sterk genoeg om Kanaan te veroveren, maar niet sterk genoeg om Egypte zonder leger en Farao te veroveren, god leads in mysterious ways.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.

Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:
Dat is precies mijn punt: je zegt zelf dat je de maagdelijke geboorte niet historisch aannemelijk kunt maken. Je gelooft in de opstanding omdat dat historisch gezien de meest waarschijnlijke verklaring is, althans volgens jou. In de maagdelijke geboorte geloof je echter ook zonder dat je dat historisch aannemelijk kunt maken. Dat vind ik meten met twee maten.

Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:18 schreef Gaspedaal het volgende:
Hoe kom je er toch bij dat we geen vrije wil meer zouden hebben als God ons geen aardbevingen meer zou sturen? Kiezen wij uit vrije wil voor tsunami's?

Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.

Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.

Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:28 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik ken die redenering. Laat ik hiermee reageren:
[...]
En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer!

Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 03-08-2010 22:49:00 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 16:56 schreef Dubby het volgende:
Het is sowieso iets dat Lukas nooit heeft kunnen weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan kun je hem geloven of bekijken hoe aannamelijk je het acht, maar claimen zeker te weten dat iemand maagd was toen haar zoon werd geboren is eigenlijk totale waanzin.

Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

De ouderen overleefden het niet, God wilde met een ´nieuw´ (jonger) volk het land oprichten die dus niet Egypte hebben meegemaakt. Of iets in die trant

quote:

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

Niet van je gewent

Ze wilden wel mee maar na verloop van tijd werden ze het beu om 'doelloos' rond te zwerven, de gedachte aan de heerlijke honing in Egypte deed het

Elke dag regende het manna behalve op de sabbat en dat is sowieso al een wonder, elke dag weer, en blijven klagen... mensen

40 jaar heeft ook 'iets' in de bijbel, 40 jaren, 40 dagen, 40 dagen zonder seks

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.

Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dubby op 03-08-2010 23:35:35 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:
Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen.

Maar het is de vraag of het Grieks hier "broer" betekent. Ik weet niet hoe het met Koine zit, maar in het OT wordt bijvoorbeeld herhaaldelijk vermeldt dat Lot "abrahams broer" is (achie) (Genesis 13 en 14).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

Hoe bedoel je? En als je doelt op het idee dat mensen zonder absolute ethiek achter hun rug gestoorde ideeën kunnen krijgen: dat zegt niks over of zo'n absolute ethiek of "zonde" ook daadwerkelijk bestaat, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?

Je vergelijkt nu de maagdelijke geboorte met het feit dat Jezus een broer had, en dat vind ik dan weer niet een van jouw sterkste punten. Ben ik bereid om te accepteren dat Jezus een broer had op basis van het Lukasevangelie? Ja. Ben ik bereid om aan te nemen dat Jezus uit een maagd geboren is op basis van het Lukasevangelie? Nee. Dat verschil moet je toch kunnen zien?

Een van de redenen voor dat verschil is, zoals Dubby al aangeeft, dat het iets is wat Lukas zelf nooit heeft kunnen weten. Als hij heeft geprobeerd een zo betrouwbaar mogelijk verslag te geven, zoals hij zelf beweert, dan was het bijvoorbeeld heel eenvoudig om even bij de broer van Jezus langs te gaan. Maar hoe komt Lukas op het idee dat Jezus uit een maagd geboren is? Was hij erbij? Heeft hij het aan Maria gevraagd? Zo ja, waarom zou Maria de waarheid spreken?

quote:

Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?

Nu ben je weer 'normale' (vergeef me de vage term, maar ik weet zo snel geen beter woord) historische gebeurtenissen aan het vergelijken met wonderen. Ik ben bereid om op basis van de bronnen over Alexander de Grote aan te nemen dat Neoptolemus zijn opa was. Aan geloof in opstandingen en maagdelijke geboortes stel ik toch hogere eisen.

Want, zoals Haushofer ook al aangaf, waar houdt het dan op? Ik hou er niet van om nieuwe atheïsten te citeren, maar Sam Harris merkte toch wel scherp op dat er vandaag de dag duizenden wonderdokters en paragnosten lopen, en miljoenen mensen die er vast in geloven en je desgewenst een bijzonder overtuigende getuigenverklaring willen geven; toch krijgen ze niet eens een uur zendtijd op Discovery Channel. Als we dergelijke wonderen echter verplaatsen naar een premoderne, tweeduizend jaar oude context en we het moeten doen met maar enkele getuigenverklaringen uit de tweede of derde hand, dan worden ze opeens geloofwaardig. Daar moet je het irrationele van kunnen inzien.

Nog een andere vraag, die ik je nog wilde stellen: als je de autoriteit van Jezus baseert op zijn wonderen (in ieder geval op zijn opstanding), waar baseer je de autoriteit van schrijvers als Paulus, Petrus en Johannes dan op?

quote:

Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.

Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.

Fijn dat je mij hiermee wat typwerk bespaart, en zo eerlijk bent om toe te geven dat het jou ook wel eens aan het twijfelen brengt. Als je het hierbij had gelaten, had ik weinig behoefte gevoeld om er nog verder op door te gaan.

quote:

Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.

...maar dan dit! Het is voor iedereen nu in ieder geval duidelijk dat je de scheidslijn tussen rationele argumenten en geloofsargumenten ruimschoots gepasseerd bent. Wat zonder argumenten wordt beweerd, kan natuurlijk zonder argumenten weer verworpen worden.

Verder zou ik nog willen zeggen: wie zou er willen zeggen dat de aarde niet zijn thuis is? wie durft er te zeggen dat de schepping een slagveld is, daarmee tegen impliciet tegen God zeggend: wat heeft u er toch een zootje van gemaakt? Hij die wenst ontbonden te zijn (Paulus), oftewel hij die aan de realiteit van deze wereld lijdt.

Nooit zal je mij meer horen zeggen dat deze aarde niet mijn thuis is, of - om het in de woorden van psalm 119 te zeggen - dat ik een vreemdeling op aarde ben. Ik vlucht niet naar een imaginair paradijs omdat deze wereld me niet aanstaat.

Moet ik ook nog reageren op je verhaal over de satan en zijn demonen?

quote:

Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

Interessant betoog over de relativiteit van moraal en ethiek, maar het is volstrekt geen reactie op de vraag die naar voren kwam in het stuk tekst dat ik citeerde. Ik zal de vraag nog een keer herhalen: indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? En dat blijft een vraag die, je lange verhaal ten spijt, het christendom nog steeds in een zeer pover hemd laat staan.

Daarnaast wil ik nog even ingaan op het gemak waarmee je 'kwaad' vertaalt naar 'zonde'. Wat moeten we daarmee aan? Waarom zou God de behoefte voelen om de mens, die nu eenmaal met menselijke en dus beperkte gevoelens en instincten is geschapen, bij de minste of de geringste misstap met een eeuwige straf te straffen?
En zelfs al zou de mens inderdaad gebukt gaan onder zo'n groot zondepak, dan ondergaan alle mensen alsnog de straf die Adam en Eva (die je...wel of niet als historisch ziet, btw?) door God was aangezegd: ieder mens gaat immers dood. Pas als het christendom om de hoek komt kijken, wordt Genesis 3 radicaal geherinterpreteerd (de mens is ' geestelijk dood') en wordt de mens tot volkomen hopeloosheid gereduceerd, lees Romeinen er maar op na!

Wat helpt het dan nog om na zo'n verschrikkelijke boodschap nog met de blijde boodschap te komen dat God zelf deze straf ondergaat, hetzij omdat hij zelf gevangen zit in een systeem dat bloed van een onschuldige eist, hetzij om zijn lichaam als losprijs aan de duivel te betalen? Welke van de twee is absurder?
En alsof dat nog niet erg genoeg is, volgt daarop ook nog eens de bedroevende conclusie dat dit offer slechts een deel van de mensheid zal kunnen redden, omdat om de een of andere reden geloof in dit offer noodzakelijk is voor de werking ervan, zodat God samen met de ware gelovigen in het hiernamaals voor eeuwig met het mislukken van Zijn eigen schepping wordt geconfronteerd. Ik zou dat niet alleen primitief of achterhaald willen noemen, maar bovenal mensonterend en, vergeef me de uitdrukking, godslasterlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 03-08-2010 23:56:16 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Als de scheiding van de Rietzee enkel in de lofzang van Mozes zou staan zou je een punt hebben, nu niet. Volgens mij wordt de Exodus duidelijk als historisch verhaal, naar de maatstaven van die tijd, geschreven. Het beschrijft historische elementen als wie er bij betrokken waren, wat er gebeurde en waar het gebeurde. Zonder al teveel bloemrijke taal, refreinen en polemische motieven. Wat betreft het Scheppingsverhaal is dit volstrekt anders, dat zul je toch moeten erkennen?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

Je bedoelt Genesis denk ik?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?

Wellicht. Maar dan nog zul je met een verklaring op de proppen moeten komen die sterk is. Het is een misverstand, en haast een populair naturalistisch doemscenario, te denken dat als je geen naturalistische vooronderstellingen hanteert, je maar overal ad hoc bovennatuurlijke verklaringen voor gaat bedenken. M.i. is dit alleen in heel uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd. En, het moge duidelijk zijn, de opstanding van Jezus is zo'n uitzonderlijk geval.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen?

Ik denk het wel. Ik verwacht niet dat er de komende tijd iets wordt ontdekt waardoor blijkt dat het mogelijk is dat doodgemartelde mensen een aantal dagen later topfit en ongekrenkt rondliepen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optie

Ik zei er ook achter: "Ik ben benieuwd waarom je mij zou noemen met een andere reden dan dat ik de naturalistische vooronderstellingen van jou en hen niet deel."
De enige reden is dus inderdaad dat voor jouw 'wonderen geen optie zijn'. Weinig verrassend.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.

Ik kan hier wel weer op ingaan maar dit is weer de aloude 'naturalisme vs. niet-naturalisme' discussie en dat is inmiddels wel een gepasseerd station lijkt me.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?

Nee, dat denk ik niet. Juist het belang van de opstanding draagt bij aan de 'goede papieren'. Omdat de opstanding de allerbelangrijkste gebeurtenis is uit het christendom is, is het ook vrij uitgebreid gedocumenteerd door verschillende bronnen. Dit maakt vooral dat het goed historisch te onderbouwen is en er veel historische argumenten aan te dragen zijn.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De theodicee kent geen antwoord.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen.

Hoezo?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:56 schreef Dubby het volgende:

[..]

Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.

Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.

Je doet net alsof je alleen van een gebeurtenis kan weten als je een ooggetuige bent. De meeste historische werken zijn niet geschreven door ooggetuigen. Je kan ook onderzoek plegen, bijvoorbeeld door ooggetuigen te spreken, wat Lukas lijkt te hebben gedaan.

Zo... dit was het weer voor vandaag. Hopelijk later reacties op andere posts, met name die van Gaspedaal.