Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 20:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Kun je es een paar voorbeelden hiervan geven, behalve de opstanding?

De uittocht uit Egypte waarbij de Rietzee gespleten werd. Dat is een wonder maar de natuurwetten hoeven niet per se overtreden te zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:03 schreef koningdavid het volgende:
Noem eens een Griekse god die veel lijkt op Jezus dan.

Heracles, hij deed grotere wonderen dan jezus en zijn einde was gruwelijker.

Leg nog eens uit waarom Jezus dood moest? En waarom dat liefdevol is?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dan moet het je toch niet verbazen dat je van intellectuele oneerlijkheid wordt beschuldigd? Als het je goed uitkomt om historische argumenten te gebruiken om je geloof in wonder X te onderbouwen, dan doe je dat, bijvoorbeeld zo:
[..]

Als die historische argumenten er voor wonder Y niet zijn, dan zeg je echter gewoon: "sorry, ik heb geen argumenten, maar ik geloof het toch".

Nu doe je mijn woorden niet helemaal recht aan. Heb je mijn vorige post gelezen? Ik heb wel een reden en argument om erin te geloven, namelijk dat ik Lukas dermate betrouwbaar acht dat ik geloof dat hij hierover geen onzin praat. Buiten dat is het een gegeven dat Jezus' leven sowieso aan elkaar hing van wonderlijke gebeurtenissen. Hij verrichte zelf wonderen, wat door vriend en vijand erkend werd, en Hij stond op uit de dood. Als ik goede redenen heb om die gebeurtenissen voor waar aan te nemen, en die heb ik m.i., worden andere wonderen omtrent Jezus, afkomstig uit dezelfde bron, ook geloofwaardiger.
Wat ik wel zei is dat ik dit punt (maagdelijke geboorte) niet zo uitgebreid historisch kan onderbouwen als de opstanding, die argumenten zijn er niet. Maar het is ook weer niet zo dat er helemaal geen redenen zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Waarom geloof je dan niet net zo goed dat Djenghis Khan uit een maagd geboren is?

Omdat ik over het algemeen niet geloof dat mensen uit maagden worden geboren. Wil ik dat geloven dan moeten de redenen wel bijzonder en overtuigend zijn en dat is in het geval van Jezus zo.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Het antwoord is eenvoudig: omdat historische argumenten er voor jouw geloof helemaal niet toe doen. Ze kunnen hooguit goed van pas komen in een discussie, maar als je het zonder ze moet doen geloof je jouw wonderen nog steeds even hard.

Nee hoor. Als er goede historische redenen zijn om het christelijke verhaal van Jezus als onzin te bestempelen had ik dat allang gedaan. Je denkt toch niet dat ik graag zou geloven in een leugen?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Een geloof waarvan Nietzsche het volgende zegt:
[..]

Der Antichrist, p. 50 en 52

Niezsche zegt nog veel meer over het christendom, de ene keer wat verstandiger dan de andere, maar hoe is dit stuk relevant? Wat Nietzsche hier schrijft over de geloofsbeleving van sommige christenen lijkt, sorry dat ik het zeg, bijzonder slecht op mij toepasbaar. Ik ben nou niet bepaald een 'gevoelsgelover'.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De uittocht uit Egypte waarbij de Rietzee gespleten werd. Dat is een wonder maar de natuurwetten hoeven niet per se overtreden te zijn.

Maar dat verhaal neem je letterlijk?

Zo ja; Waarom zou je de splitsing van de Rietzee wel letterlijk nemen, maar het scheppingsverhaal waarin de aarde van de lucht wordt "gespleten" en het droge land van het water, niet?

In mijn ogen is het ene niet duidelijker beeldspraak dan het andere.

Ik moet zeggen dat ik deze historische benadering die ik van je lees omtrent Jezus niet goed kan plaatsen; aan de ene kant gebruik je historische benaderingen, maar op cruciale momenten laat je dat los en ga je over op wonderen, waarbij je dit verklaart als "de naturalistische benadering" loslaten. Ik heb niet het hele topic goed doorgelezen, maar dit is de indruk die ik krijg na vluchtig lezen.

Er zullen vast eigenaardige zaken zijn omtrent het opstandingsverhaal en de mythe omtrent Christus, maar zijn die nou echt zo eigenaardig dat je "wonderen" moet gaan inzetten? Steekt het verhaal over Jezus nu echt met kop en schouders uit boven alle andere "eigenaardige" verhalen/mythen/... uit onze geschiedenis dat je deze gedachtengang alleen toepast op het Christendom? Het is in mijn ogen vooral een geloofsactie, maar waarom dat (in mijn ogen krampachtig) met allemaal historische benaderingen verklaard moet worden snap ik niet. Het komt op mij eerlijk gezegd meer over als "excuseren" dan als "onderbouwen" Ook zie ik niet wat bij jou nu precies een geloofskwestie (in de zin van: vertrouwen) is, en wat nu een rationele overweging.

Zoals ik zei zou ik zelf weinig met zo'n religieuze beleving kunnen; het is in mijn ogen een overduidelijk product van onze tijd. Die zucht naar religie die de mens zo eigen is, maar door onze rationele bewustwording moet het nu plotseling ook "rationeel" rechtgebreit kunnen worden. Ik zou sterk het idee krijgen dat ik mezelf voor de gek zou houden.

Als de tijd het toelaat zal ik binnenkort es een lading boeken over de historische figuur Jezus kopen en es kijken hoe, historisch gezien, "eigenaardig" de mythe omtrent Christus nu echt is.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heracles, hij deed grotere wonderen dan jezus en zijn einde was gruwelijker.

Aha, ok. Jij vindt Hercules dus op Jezus lijken? Laat me niet lachen.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Leg nog eens uit waarom Jezus dood moest? En waarom dat liefdevol is?

Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'. Een rechtvaardig en heilig God haat de zonde en dient hiervoor te straffen. Een liefdevol God is genadig en wilt zijn geliefde Schepselen vergeven. Wij kunnen vergeven worden doordat de prijs betaald is en aan de straf voldaan is. Omdat God zo van ons houdt heeft Hij zelf als mens geleden en de straf op zich genomen. Dat dit op een zware en gruwelijke manier gebeurde geeft weer hoe zwaar de straf en hoe gruwelijk de zonde is.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:36 schreef koningdavid het volgende:

Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'.

Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen? Vindt Hij het spannender op deze manier? Verlangt Hij naar menselijke aanbidding?

Ik heb dit soort gesprekken vaker met Christenen gehad. Elke keer kwam het er op neer dat er "ooit gerechtigheid moet komen". Mijn vraag is dan: "waarom"? Is het een soort natuurwet, "behoud van gerechtigheid"? Voor mij is dit een voorbeeld van "de wens is de vader van de gedachte".

Kennelijk is het moeilijk te verkroppen dat wellicht ethiek een menselijke construct is, we slechts zijn onderworpen aan de natuur en ons bewustzijn hier omheen een absoluut beeld heeft gekneden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nu doe je mijn woorden niet helemaal recht aan. Heb je mijn vorige post gelezen? Ik heb wel een reden en argument om erin te geloven, namelijk dat ik Lukas dermate betrouwbaar acht dat ik geloof dat hij hierover geen onzin praat. Buiten dat is het een gegeven dat Jezus' leven sowieso aan elkaar hing van wonderlijke gebeurtenissen. Hij verrichte zelf wonderen, wat door vriend en vijand erkend werd, en Hij stond op uit de dood. Als ik goede redenen heb om die gebeurtenissen voor waar aan te nemen, en die heb ik m.i., worden andere wonderen omtrent Jezus, afkomstig uit dezelfde bron, ook geloofwaardiger.
Wat ik wel zei is dat ik dit punt (maagdelijke geboorte) niet zo uitgebreid historisch kan onderbouwen als de opstanding, die argumenten zijn er niet. Maar het is ook weer niet zo dat er helemaal geen redenen zijn.
[..]

Omdat ik over het algemeen niet geloof dat mensen uit maagden worden geboren. Wil ik dat geloven dan moeten de redenen wel bijzonder en overtuigend zijn en dat is in het geval van Jezus zo.

"Niet zo uitgebreid", wat moet ik daarmee? Is dat voldoende onderbouwd of onvoldoende onderbouwd? Voldoende om een historicus te overtuigen?

Wil je nu serieus beweren dat Jezus uit een maagd geboren is omdat Lukas dat zegt? Is dat je historische onderbouwing? Is dat je argument? Laat ik het anders formuleren: kun je jouw geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus nu wel of niet historisch onderbouwen? Zo ja, dan moet je begrijpen dat we een paar verzen uit Lukas niet als voldoende bewijs accepteren. Zo nee, geef dan toe dat je met twee maten meet.

quote:

Nee hoor. Als er goede historische redenen zijn om het christelijke verhaal van Jezus als onzin te bestempelen had ik dat allang gedaan. Je denkt toch niet dat ik graag zou geloven in een leugen?

Ik denk dat je dat nu juist wel graag doet.

quote:

Ik ben nou niet bepaald een 'gevoelsgelover'.

Mijn punt was dat je dat nu juist wel lijkt te zijn. Je legt in discussies sterk de nadruk op historische bewijzen, maar voor jezelf heb je allang uitgemaakt dat je wonder X en Y gelooft. Historische argumenten komen dan goed van pas, maar zijn niet noodzakelijk.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:

Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen? Vindt Hij het spannender op deze manier? Verlangt Hij naar menselijke aanbidding?

Ik herinner me een discussie met Ali_Kannibali hierover

Dit is wat mij betreft het definitieve argument om het christendom verwerpen. Of, om het in jouw woorden te zeggen, het bewijs dat het christendom niet alleen onwaar, maar ook niet eens mooi of waardevol is. Hier lees ik het volgende:

quote:

Maar goed, laten we deze gedachte van straf als noodzakelijkheid nu eens aannemen, hoe absurd ze ook is wanneer we het over God hebben (tenzij Gods natuur net zo primitief is als die van de wraakzuchtige en bloeddorstige mens, maar waarom zou Hij in dat geval te vereren zijn?). Indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? Dit is een vraag die niet alleen geen theoloog ooit heeft kunnen ophelderen, maar die christelijke overtuigingen in een zeer pover hemd laten staan, want het is juist de hoofdgedachte van het christelijk geloof en het geeft het doorslaggevende argument om de christelijke godsdienst te verwerpen. Thomas Paine liet zijn gedachten er meer dan tweehonderd jaar geleden zo over gaan:

Er zijn goede redenen om aan te nemen dat het allemaal opgemaakte redeneringen zijn, aangezien de christelijke theorie over de verlossing niet gebaseerd is op morele rechtvaardigheid, maar op de regels van financiële verplichtingen: Indien ik iemand geld verschuldigd ben en hem niet kan betalen, zal hij mij bedreigen met gevangenisstraf. In zo'n geval kan iemand anders de schuld van mij voldoen, door het in plaats van mij te betalen. Maar indien ik een misdaad begaan heb, staat alles er geheel anders voor. Morele rechtvaardigheid kan niet toestaan dat de onschuldige in plaats van de schuldige berecht wordt, zelfs indien de onschuldige zoiets aan zou bieden. Indien dit wel zou kunnen zouden we van rechtvaardigheid een aanfluiting maken en het principe waarop rechtvaardigheid gebouwd is volkomen vernietigen. Het zou niet langer rechtvaardigheid zijn. In dat geval zou het gewoon wraakneming zijn. Deze kleine overdenking is genoeg om ons te laten zien dat het dogma van verlossing slechts gebaseerd is op het idee van geldelijke schuld, die door iemand anders kan worden voldaan. En aangezien dit geheel in overeenkomst is met de andere praktijken die de kerk ter verlossing aanbiedt -geven van geld om vergeving voor zonden te krijgen- laat het goed zien dat dezelfde personen beide theorieën hebben uitgedokterd.

Als aanvulling op Paine merk ik op dat het niet slechts in overeenkomst met de praktijk van de vroegere katholieke kerk is, maar het mensenoffer in Leviticus al kan worden afgekocht door het mensenleven om te rekenen in geldelijke waarde, en dat bedrag aan God (lees: priesters) te overhandigen! (zie Bizarre tekst). Zo scherp als Paine zijn opmerkingen plaatste hebben trouwens maar weinigen hem in de 200 jaar daarna nagedaan. Hij merkte bijvoorbeeld heel eenvoudig op dat voor een goddelijk wezen zoals Christus, juist lang te leven op aarde een toepasselijke straf zou wezen, en niet vroeg doodgaan en lekker meteen weer die hemel in! Dit brengt ons op de volgende vraag: waarom was het voor God niet goed genoeg dat Jezus op zijn oude dag rustig in zijn sterfbed overleed? Waarom ligt verzoening nu juist in bloedvloeien, in slachten? De uitspraak dat bloed verzoening schenkt komt uit Leviticus, maar er wordt geen uitleg bij gegeven.
Nietzsche in zijn Genealogie van de moraal overdacht ditzelfde probleem van bloedvloeien en kwam met de enige logische conclusie, tegelijk ook de doodsteek voor het christelijk geloof: het denkbeeld dat lijden schuld teniet kan doen is alleen mogelijk indien degene die recht heeft op de uitvoering van straf plezier heeft (voldoening, genot ervaart) in het zien van lijden op zich. De benadeelde krijgt als compensatie een buitengewoon tegengenot: het doen lijden. Indien het er in principe niet toe doet wie de straf ondergaat, maar iemand plaatsvervangend kan lijden, dan hebben we te maken met een strafeiser aan wie we bovendien nog de benaming 'sadist' kunnen geven. Niet de mens is ziek, maar God zelf! De God van de christenen is een God die naar de film van Mel Gibson kijkt, uitroept dat het prachtig is en net wat Hij nodig heeft om erdoor met de mens verzoend te worden! En dan wordt het ons bovendien nog afgeleerd om het pervers en ziek te noemen, en moeten we er ons hel e leven op oefenen er juist het tegendeel van te maken: hierin komt Gods ongeëvenaarde liefde tot uiting!

Maar dit is meer een reactie op koningdavid dan op jou. Ik zou dan ook graag zijn reactie zien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 02-08-2010 22:55:48 ]

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Maar dat verhaal neem je letterlijk?

Zo ja; Waarom zou je de splitsing van de Rietzee wel letterlijk nemen, maar het scheppingsverhaal waarin de aarde van de lucht wordt "gespleten" en het droge land van het water, niet?

In mijn ogen is het ene niet duidelijker beeldspraak dan het andere.

Heeft vooral te maken met genre verschil van de desbetreffende verhalen. Ik vind Genesis 1,2 wel degelijk duiderlijk 'beelspraak' dan de Exodus.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik deze historische benadering die ik van je lees omtrent Jezus niet goed kan plaatsen; aan de ene kant gebruik je historische benaderingen, maar op cruciale momenten laat je dat los en ga je over op wonderen, waarbij je dit verklaart als "de naturalistische benadering" loslaten.

Ik laat de historische benadering niet los, ik laat enkel de naturalistische benadering los (voor zover die ik überhaupt heb). Zeggen dat Jezus is opgestaan is voor mij juist recht doen aan een historische benadering. Het is voor mij een uiterst sterkte verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Er zullen vast eigenaardige zaken zijn omtrent het opstandingsverhaal en de mythe omtrent Christus, maar zijn die nou echt zo eigenaardig dat je "wonderen" moet gaan inzetten?

De manier waarop je hierover praat, "wonderen inzetten", "historische benadering loslaten", geeft zo duidelijk aan hoe doordrenkt ook jij bent met naturalisme, wat overigens begrijpelijk is. Wat is 'wonderen inzetten'? Wie zegt dat ik mijn historische benadering loslaat? Ik kijk naar de historische gegevens omtrent Jezus dood en ik acht de verklaring dat Hij is opgestaan uit de dood de meest geloofwaardige. Met afstand. Het zijn m.i. eerder anderen die, op basis van naturalistische 'geloofsclaim's' (om het maar zo te noemen), hun historische benadering loslaten als ze met slechte, geforceerde verklaringen op te proppen komen omtrent de dood van Jezus, om maar om 'het wonder' heen te werken.

Wie laten dan hun historische benadering los? Zij of ik?

Ik ben benieuwd waarom je mij zou noemen met een andere reden dan dat ik de naturalistische vooronderstellingen van jou en hen niet deel.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Steekt het verhaal over Jezus nu echt met kop en schouders uit boven alle andere "eigenaardige" verhalen/mythen/... uit onze geschiedenis dat je deze gedachtengang alleen toepast op het Christendom?

Ik denk het wel. Maar begrijp me goed, ik zeg niet dat er nergens anders ooit wonderen gebeuren. Ik zeg niet dat er nooit wonderen omtrent Boeddha, Mohammed of van mijn part Genghis Khan gebeurd zijn. Misschien wel! Als er goede historische argumenten voor zijn zou ik dat best kunnen aannemen. Of hun 'papieren' zo goed zijn als in het geval van Jezus? Dat betwijfel ik zeer.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Het is in mijn ogen vooral een geloofsactie, maar waarom dat (in mijn ogen krampachtig) met allemaal historische benaderingen verklaard moet worden snap ik niet. Het komt op mij eerlijk gezegd meer over als "excuseren" dan als "onderbouwen" Ook zie ik niet wat bij jou nu precies een geloofskwestie (in de zin van: vertrouwen) is, en wat nu een rationele overweging.

Zoals ik zei zou ik zelf weinig met zo'n religieuze beleving kunnen; het is in mijn ogen een overduidelijk product van onze tijd. Die zucht naar religie die de mens zo eigen is, maar door onze rationele bewustwording moet het nu plotseling ook "rationeel" rechtgebreit kunnen worden.

Apologetiek bestaat langer dan vandaag.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Als de tijd het toelaat zal ik binnenkort es een lading boeken over de historische figuur Jezus kopen en es kijken hoe, historisch gezien, "eigenaardig" de mythe omtrent Christus nu echt is.

Ik ben benieuwd, hou me op de hoogte.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 02-08-2010 23:11:48 ]

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:50 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ik herinner me een discussie met Ali_Kannibali hierover

Dit is wat mij betreft het definitieve argument om het christendom verwerpen. Of, om het in jouw woorden te zeggen, het bewijs dat het christendom niet alleen onwaar, maar ook niet eens mooi of waardevol is. Hier lees ik het volgende:
[..]

Maar dit is meer een reactie op koningdavid dan op jou. Ik zou dan ook graag zijn reactie zien.

Ja, en deze opvatting over Christus' dood is in mijn ogen net zo primitief als de wetten uit het OT, zoals de bloedoffers, de regels omtrent wanneer je mensen moet stenigen, hoe je je land moet bebouwen, wat voor stoffen je kleren mogen bevatten, etc. etc.

Dat hele idee van "Christus is gestorven voor onze zonden" klinkt mij dan ook absurd in de oren. Een prachtige mythe, maar om het als waarheid te bombarderen is in mijn ogen niet gek veel absurder dan Scientology of Starwars als waarheid bestempelen.

Begrijp me niet verkeerd, ik blijf het prachtige verhalen vinden, maar hoe meer ik nadenk over "zou het allemaal "waar" zijn, hoe meer ik me verwonder over wat de Christelijke boodschap dan eigenlijk inhoudt. Het is voor mij dan ook des te moeilijker te begrijpen hoe je dit dan ook nog es deels "rationeel" wilt gaan onderbouwen.

Als ik het goed begrijp, koningdavid, beweer je nu dat je niet alleen de wonderen rondom de persoon Jezus, maar ook de wonderen uit het oude testament als de splijting van de Schelfzee en het verhaal van Jona in de vis voor waar aanneemt? Hebben die ook 'goede papieren'?

Pfff het wordt wel weer erg veel zo... maar goed, what else is new?

Ik ga nu KVDB kijken. Wie weet reageer ik nog later, anders hopelijk morgen. Laters.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Haushofer het volgende:

Ja, en deze opvatting over Christus' dood is in mijn ogen net zo primitief als de wetten uit het OT, zoals de bloedoffers, de regels omtrent wanneer je mensen moet stenigen, hoe je je land moet bebouwen, wat voor stoffen je kleren mogen bevatten, etc. etc.

Dat hele idee van "Christus is gestorven voor onze zonden" klinkt mij dan ook absurd in de oren. Een prachtige mythe, maar om het als waarheid te bombarderen is in mijn ogen niet gek veel absurder dan Scientology of Starwars als waarheid bestempelen.

Begrijp me niet verkeerd, ik blijf het prachtige verhalen vinden, maar hoe meer ik nadenk over "zou het allemaal "waar" zijn, hoe meer ik me verwonder over wat de Christelijke boodschap dan eigenlijk inhoudt. Het is voor mij dan ook des te moeilijker te begrijpen hoe je dit dan ook nog es deels "rationeel" wilt gaan onderbouwen.

Amen.

Dan kun je, als je over deze christelijke boodschap nadenkt, je waarschijnlijk wel indenken dat het voor iemand die met een dergelijke boodschap is opgegroeid heel moeilijk is om het als een 'prachtig verhaal' te beschouwen.

Fijn, hele post weg

Probeer het morgen nog es

Wat ik in mijn post probeerde te zeggen is ongeveer dit:

Als je dan via historische wegen het opstandingsverhaal "aannemelijk" hebt gemaakt door het naturalisme los te laten, dan kom je dus al gauw op andere vragen die je met dit soort gedachtengangen niet kunt oplossen. De vragen die ik eerder hier stelde, bijvoorbeeld. En dan moet je plotseling weer vertrouwen op theologische argumenten, "God heeft Zijn redenen", etc.

En dat is het punt dat ik denk: wat voor aparte mengelmoes van "rationele benaderingen" en religieuze overtuiging is dit eigenlijk?

Het is vooral dat ik mezelf probeer te verplaatsen in deze gedachtengang, maar ik kan er weinig wijs uit worden.

Nou ja, morgenavond nog es een poging Morgenochtend weer fris en fruitig in de collegebanken

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen?

Ja, eigenlijk wel. Door zichzelf. God is volmaakt rechtvaardig en heilig. Logischerwijs haat Hij zonde en onrechtvaardigheid. Dit onbestraft laten zou tegen zijn rechtvaardige natuur ingaan en dat is, theologisch gezien, onmogelijk.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

"Niet zo uitgebreid", wat moet ik daarmee? Is dat voldoende onderbouwd of onvoldoende onderbouwd? Voldoende om een historicus te overtuigen?

Hoe kan ik dat nou weten? Ik kan toch alleen voor mezelf spreken?
Voor het ene gegeven omtrent Jezus is historisch gezien meer te zeggen dan het andere. Lukas meldt ook dat Jezus een broer heeft die Joses heet. Ik kan daar ook geen uitgebreide historische onderbouwing voor geven en toch geloof ik het. Waarom? Omdat ik Lukas een geloofwaardige bron vindt. Verwacht jij dat je voor elk gegeven precies evenveel historische onderbouwing kan geven ofzo?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Wil je nu serieus beweren dat Jezus uit een maagd geboren is omdat Lukas dat zegt? Is dat je historische onderbouwing? Is dat je argument? Laat ik het anders formuleren: kun je jouw geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus nu wel of niet historisch onderbouwen? Zo ja, dan moet je begrijpen dat we een paar verzen uit Lukas niet als voldoende bewijs accepteren. Zo nee, geef dan toe dat je met twee maten meet.

Ik meet totaal niet met twee maten. Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat ik de maagdelijke geboorte historisch aannemelijk kan maken? Dat kan ik niet. Ik heb daarvoor niet voldoende bewijs. De redenen waarom ik het geloof zijn voor jou wellicht niet toereikend, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik denk dat je dat nu juist wel graag doet.
[..]

Mijn punt was dat je dat nu juist wel lijkt te zijn. Je legt in discussies sterk de nadruk op historische bewijzen, maar voor jezelf heb je allang uitgemaakt dat je wonder X en Y gelooft. Historische argumenten komen dan goed van pas, maar zijn niet noodzakelijk.

Ach ja... ik kan hier eerlijk gezegd niet zoveel mee. Als mensen via het internet mij beter denken te kennen dan ikzelf, mag dat hoor, maar er serieus op ingaan heeft weinig zin.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, ok. Jij vindt Hercules dus op Jezus lijken? Laat me niet lachen.
[..]

Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'. Een rechtvaardig en heilig God haat de zonde en dient hiervoor te straffen. Een liefdevol God is genadig en wilt zijn geliefde Schepselen vergeven. Wij kunnen vergeven worden doordat de prijs betaald is en aan de straf voldaan is. Omdat God zo van ons houdt heeft Hij zelf als mens geleden en de straf op zich genomen. Dat dit op een zware en gruwelijke manier gebeurde geeft weer hoe zwaar de straf en hoe gruwelijk de zonde is.

Laat ik even voorrekenen: Jezus werd bij zonsondergang gevangen genomen, kreeg veertig zweepslagen, een doornenkroon en een lanssteek in zijn zijde. en binnen 21 uur na zijn arrestatie was het vonnis voltrokken. Dat noemen we tegenwoordig supersnelrecht. Twee nachten later liep hij trouwens al weer vrolijk rond, waar hij al vooraf kennis van had.

Blijkbaar heeft hij er niet van geleerd aangezien hij doof was voor het bidden en smeken van zes miljoen van zijn volksgenoten die jarenlang in concentratiekampen onder beestachtige omstandigheden gevangen zaten.

Het is te vergelijken als ik Programmeur van de Sims zou zijn: ik maak een avatar ("word Sim"), laat me arresteren en terechtstellen en twee dagen later geef ik mezelf een nieuw leven. Tjonge, wat een opoffering, alle Simmetjes gaan nu vast in Mij geloven als hun Grote Verlosser, terwijl het veeeel eenvoudiger voor mij is om de broncode van de software aan te passen zodat er geen aardbevingen meer zijn om zo het leven van mijn schepsels een stuk aangenamer te maken. Want er wordt wat afgebeden in aardbevingsgebieden. Maar god is blijkbaar doof.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Gaspedaal het volgende:
Als ik het goed begrijp, koningdavid, beweer je nu dat je niet alleen de wonderen rondom de persoon Jezus, maar ook de wonderen uit het oude testament als de splijting van de Schelfzee en het verhaal van Jona in de vis voor waar aanneemt? Hebben die ook 'goede papieren'?

Nee, die hebben niet zozeer goede papieren. Ook geen slechte... tenzij je naturalist bent. Het feit dat ik geloof dat Jezus God is en Hij het Oude Testament serieus nam, maakt voor mij het Oude Testament wel betrouwbaarder. Maar dit is argumentatie gebaseerd op geloof en dat zal jou waarschijnlijk niks zeggen. Prima.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laat ik even voorrekenen: Jezus werd bij zonsondergang gevangen genomen, kreeg veertig zweepslagen en een doornenkroon en een lanssteek in zijn zijde. en binnen 21 uur na zijn arrestatie was het vonnis voltrokken. Dat noemen we tegenwoordig supersnelrecht. Twee nachten later liep hij trouwens al weer vrolijk rond, waar hij al vooraf kennis van had.

Blijkbaar heeft hij er niet van geleerd aangezien hij doof was voor het bidden en smeken van zes miljoen van zijn volksgenoten die jarenlang in concentratiekampen onder beestachtige omstandigheden gevangen zaten.

Het is te vergelijken als ik Programmeur van de Sims zou zijn: ik maak een avatar ("word Sim"), laat me arresteren en terechtstellen en twee dagen later geef ik mezelf een nieuw leven. Tjonge, wat een opoffering, alle Simmetjes gaan nu vast in Mij geloven als hun Grote Verlosser, terwijl het veeeel eenvoudiger voor mij is om de broncode van de software aan te passen zodat er geen aardbevingen meer zijn om zo het leven van mijn schepsels een stuk aangenamer te maken. Want er wordt wat afgebeden in aardbevingsgebieden. Maar god is blijkbaar doof.

Ten eerste: Ik heb nooit gezegd dat Jezus het ergst van iedereen heeft geleden ofzo. Er zijn vast en zeker mensen die erger hebben geleden dan Jezus. Dat neemt nog niet weg dat Jezus daadwerkelijk zeer zwaar geleden heeft. Ga eens lezen wat een kruisiging precies met je lichaam doet en je houdt met moeite je avondeten binnen.
Ten tweede: Jezus' verzoenoffer houdt in dat er hoop is op een perfect leven hierna. Het is er niet voor bedoeld dit leven perfect te maken. Hoe zou hij dat eigenlijk moeten doen? Door mensen hun vrije wil te ontnemen? Door als een kosmische poppenspeler elke negatieve actie die wij willen doen te 'overrulen'? Het zou kunnen, maar ik vraag me af of dat een ideale wereld is waarin we werkelijk vrij zijn. Het feit dat wij een eigen wil hebben maakt ons uniek, het maakt ons überhaupt 'ons'. Ons dit ontnemen zodat er geen genocide, moord en verkrachtingen meer plaats vinden klinkt op zich goed. Geen Hitlers, Stalins en Dutrouxs meer. Maar dit ontnemen betekent ook geen liefde, moedigheid en barmhartigheid meer. Dus geen Gandhi's, Bonhoeffers en Martin Luther Kings meer. Het is op zijn minst een lastige overweging. En m.i. een overweging waar wij moeilijk de big picture kunnen overzien.
Ten derde: Wij dragen ook een verantwoordelijkheid. Mensen vragen vaak "Waar was God in Auschwitz?" en dat is an sich een heel terechte vraag. Maar de vraag "Waar was de mensheid in Auschwitz?" lijkt mij ook een tamelijk gerechtvaardigde vraag.

En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:

Hoe kan ik dat nou weten? Ik kan toch alleen voor mezelf spreken?
Voor het ene gegeven omtrent Jezus is historisch gezien meer te zeggen dan het andere. Lukas meldt ook dat Jezus een broer heeft die Joses heet. Ik kan daar ook geen uitgebreide historische onderbouwing voor geven en toch geloof ik het. Waarom? Omdat ik Lukas een geloofwaardige bron vindt. Verwacht jij dat je voor elk gegeven precies evenveel historische onderbouwing kan geven ofzo?

Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.

quote:

Ik meet totaal niet met twee maten. Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat ik de maagdelijke geboorte historisch aannemelijk kan maken? Dat kan ik niet. Ik heb daarvoor niet voldoende bewijs. De redenen waarom ik het geloof zijn voor jou wellicht niet toereikend, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Dat is precies mijn punt: je zegt zelf dat je de maagdelijke geboorte niet historisch aannemelijk kunt maken. Je gelooft in de opstanding omdat dat historisch gezien de meest waarschijnlijke verklaring is, althans volgens jou. In de maagdelijke geboorte geloof je echter ook zonder dat je dat historisch aannemelijk kunt maken. Dat vind ik meten met twee maten.

quote:

Ach ja... ik kan hier eerlijk gezegd niet zoveel mee. Als mensen via het internet mij beter denken te kennen dan ikzelf, mag dat hoor, maar er serieus op ingaan heeft weinig zin.

Prima.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:

Ten eerste: Ik heb nooit gezegd dat Jezus het ergst van iedereen heeft geleden ofzo. Er zijn vast en zeker mensen die erger hebben geleden dan Jezus. Dat neemt nog niet weg dat Jezus daadwerkelijk zeer zwaar geleden heeft. Ga eens lezen wat een kruisiging precies met je lichaam doet en je houdt met moeite je avondeten binnen.
Ten tweede: Jezus' verzoenoffer houdt in dat er hoop is op een perfect leven hierna. Het is er niet voor bedoeld dit leven perfect te maken. Hoe zou hij dat eigenlijk moeten doen? Door mensen hun vrije wil te ontnemen? Door als een kosmische poppenspeler elke negatieve actie die wij willen doen te 'overrulen'? Het zou kunnen, maar ik vraag me af of dat een ideale wereld is waarin we werkelijk vrij zijn. Het feit dat wij een eigen wil hebben maakt ons uniek, het maakt ons überhaupt 'ons'. Ons dit ontnemen zodat er geen genocide, moord en verkrachtingen meer plaats vinden klinkt op zich goed. Geen Hitlers, Stalins en Dutrouxs meer. Maar dit ontnemen betekent ook geen liefde, moedigheid en barmhartigheid meer. Dus geen Gandhi's, Bonhoeffers en Martin Luther Kings meer. Het is op zijn minst een lastige overweging. En m.i. een overweging waar wij moeilijk de big picture kunnen overzien.
Ten derde: Wij dragen ook een verantwoordelijkheid. Mensen vragen vaak "Waar was God in Auschwitz?" en dat is an sich een heel terechte vraag. Maar de vraag "Waar was de mensheid in Auschwitz?" lijkt mij ook een tamelijk gerechtvaardigde vraag.

En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.

Hoe kom je er toch bij dat we geen vrije wil meer zouden hebben als God ons geen aardbevingen meer zou sturen? Kiezen wij uit vrije wil voor tsunami's?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 23:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, eigenlijk wel. Door zichzelf. God is volmaakt rechtvaardig en heilig. Logischerwijs haat Hij zonde en onrechtvaardigheid. Dit onbestraft laten zou tegen zijn rechtvaardige natuur ingaan en dat is, theologisch gezien, onmogelijk.

Ik ken die redenering. Laat ik hiermee reageren:

quote:

Hoe voert de christelijke theologie dit ongelooflijke staaltje goochelarij uit? Door de absurditeit en aaneenrijging van godslasteringen nog verder te laten gaan: het redeneert eerst dat de menselijke schuld hopeloos groot is, en ook niet door de mens voldaan kán worden. Er heerst zogenaamd een vervreemding tussen God en de mens, een breuk die voor de mens onoverbrugbaar is. En die breuk is er al op het moment dat we het leven binnentreden (erfzonde), dus niemand kan zich aan dit droevige lot onttrekken! Een opzettelijk gecreëerde uiterst trieste benadering van het leven. Maar zelfs al zou het zo wezen, zelfs al zouden we allemaal gebukt gaan onder de zonde, dan is het probleem nog steeds niet groter dan het leven dat alle mensen op aarde zowiezo te gaan hebben: een deels barre en deels redelijke tocht, die eindigt in de dood. Dus ieder mens betaalt wel degelijk zijn prijskaartje, iedereen ondergaat het lot dat God ons aanzei in Genesis 3, en de prijs voor de zonde is na ons sterven geheel betaald. Zelfs wanneer God met zijn 613 wetten aankomt en het volk Israël die regels aan hun -vanwege Gods voorzienigheid onverslijtbare Deut. 29:5- sandalen lappen, ondergaan zij de straf ervoor in dit leven en is de zaak daarmee afgehandeld.

Maar let op, nu komt het christendom! Eerst nam men de in heidense godsdiensten uitgevonden hemel en hel begrippen over, en vergrootte men die hel nog totdat het de meest afgrijselijke pijnen omvatte en eeuwigdurend was. Door vervolgens het hiernamaals onophoudelijk te prediken en de mens op aarde tot hopeloosheid te conditioneren (ieder mens verdient de hel), wordt de weg vrijgemaakt voor het unieke aanbod van het christelijk geloof: God zelf ondergaat deze vers verzonnen straf die voor de mens in het recentelijk uitgevonden hiernamaals bestemd is! Een lering zó absurd dat sommigen de absurditeit ervan zagen als het doorslaggevende bewijs dat de lering wel juist moest zijn! En door dit ongelooflijke verhaal nu aan te nemen ('geloof in Christus') ontvangt de gelovige vrijstelling van het oordeel dat automatisch op hem lag.

De almachtige God schept dus eerst een schepping waarvan Hij weet dat het in de soep loopt, omdat een mens nu eenmaal als mens geschapen is, dwz denken en ervaren wil, en nooit verboden en geboden zomaar klakkeloos voor lief kan nemen; stelt vervolgens de ongehoorzame mens en de door God geschapen Tegenstander ervoor verantwoordelijk (en rekent erop dat de domme mens ook alle droogten, stormen, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, ziektekiemen en muggen voor eigen zonderekening zet), betaalt vervolgens de schuld zelf en aan Hemzelf (de gedupeerde). En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer! Een vreemdere lering heeft men in de wereld nooit gezien.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.
[..]

Wat is dit voor makkelijke manier om de data rond de opstanding naast je neer te leggen? Je zegt simpelweg: "Nou, dat argument zou best kunnen kloppen, maar jij hebt ook nog een andere overtuigingen waar ik niet achter sta, dus laat ik dit argument ook maar negeren.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat is dit voor makkelijke manier om de data rond de opstanding naast je neer te leggen? Je zegt simpelweg: "Nou, dat argument zou best kunnen kloppen, maar jij hebt ook nog een andere overtuigingen waar ik niet achter sta, dus laat ik dit argument ook maar negeren.

Daar heb je een punt. Het doet echter niets af aan mijn mening dat, gezien (a) koningdavid's uitgebreide onderbouwing van de opstanding van Jezus en (b) het feit dat koningdavid even vast in de maagdelijke geboorte van Jezus gelooft als in zijn opstanding, ik iets beters zou mogen verwachten dan "ik vertrouw erop dat Lukas de waarheid spreekt", als hij tenminste consequent wil blijven.

Of Jezus al dan niet uit de dood is opgestaan is daarvoor niet relevant.

Het is sowieso iets dat Lukas nooit heeft kunnen weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan kun je hem geloven of bekijken hoe aannamelijk je het acht, maar claimen zeker te weten dat iemand maagd was toen haar zoon werd geboren is eigenlijk totale waanzin.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heeft vooral te maken met genre verschil van de desbetreffende verhalen. Ik vind Genesis 1,2 wel degelijk duiderlijk 'beelspraak' dan de Exodus.

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

quote:

Ik laat de historische benadering niet los, ik laat enkel de naturalistische benadering los (voor zover die ik überhaupt heb). Zeggen dat Jezus is opgestaan is voor mij juist recht doen aan een historische benadering. Het is voor mij een uiterst sterkte verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood.

Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?

quote:

De manier waarop je hierover praat, "wonderen inzetten", "historische benadering loslaten", geeft zo duidelijk aan hoe doordrenkt ook jij bent met naturalisme, wat overigens begrijpelijk is. Wat is 'wonderen inzetten'? Wie zegt dat ik mijn historische benadering loslaat? Ik kijk naar de historische gegevens omtrent Jezus dood en ik acht de verklaring dat Hij is opgestaan uit de dood de meest geloofwaardige. Met afstand. Het zijn m.i. eerder anderen die, op basis van naturalistische 'geloofsclaim's' (om het maar zo te noemen), hun historische benadering loslaten als ze met slechte, geforceerde verklaringen op te proppen komen omtrent de dood van Jezus, om maar om 'het wonder' heen te werken.

Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen? 200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is"; ontwikkelingen in de wetenschap hebben dat beeld omver geworpen.

quote:

Wie laten dan hun historische benadering los? Zij of ik?

Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optie Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.

Een soortgelijke discussie had ik overigens met Jdschoone omtrent finetunen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, die hebben niet zozeer goede papieren. Ook geen slechte... tenzij je naturalist bent. Het feit dat ik geloof dat Jezus God is en Hij het Oude Testament serieus nam, maakt voor mij het Oude Testament wel betrouwbaarder. Maar dit is argumentatie gebaseerd op geloof en dat zal jou waarschijnlijk niks zeggen. Prima.

Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?

Goede punten, goed bezig dit topic HH.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

quote:

This lack of correlation (geen bevestigin van exodus in Egyptische bronnen, Dwerfion) has led some scholars to be skeptical that anything like the Exodus ever occured. The view of a majority of scholars, however, is that the biblical traditions, although clearly containing anachronisms and signs of later editing, do preserve historical memory.

First, the escape from slavery in Egypt under the leadership of Moses is a constant in biblical tradtion, found in a variety of forms in all sources from the earliest to the latest. It is deeply imbedded in Israel's legal traditions, including the most ancient, such as the Ten Commandments, and in the earliest biblical poems, such as Exodus 15, Deuteronomy 33 (vv 2-4), and Judges 5 (vv. 4-5). And the Exodus continues to be a major theme in Israel's literature, especially the historical books, the prophets, and the psalms.

Closely related to the pervasive importance of the Exodus in the Bible is the presence of indisputably Egyptian elements in the accounts of the Exodus. The names of Moses, Aaron, Phinehad, and others of the generation associated with the Exodus are clearly of Egyptian origin. The store cities of Pithom and Rameses (Ex 1.11) have tentatively been identified with specific sites in the Nile Delta (see figure 6.1), and their construction is consistent with the most likely date for the exodus (see below).

Although the Bible does lack specifics, nothing in the Exodus narrative is inconsistent with what is known about ancient Egypt. A convergence of evidence thus occurs, and the most parsimonious reconstruction based on that evidence is that an Exodus (or, according to some scholars, more than one) did take place. That is more reasonable than a hypothesis that the Exodus was a fictional conception.

quote:

200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is";

Is dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

[..]

Klopt het dat Coogan alleen over de uittocht uit Egypte in het algemeen schrijft en niet specifiek over wonderen als de doortocht door de Schelfzee? Want dat is toch waar Haushofer het over heeft, als ik goed lees.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:

Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken. Waarom zouden ze een barre tocht dwars door de woestijn moeten maken om daar aan de andere kant te gaan vechten? Egypte lag voor het oprapen! Ze hadden zonder slag of stoot kunnen binnenwandelen.

Nee Exodus is een sprookje: "Farao" heeft geen naam, net als de vader van Sneeuwwitje, die heet "Koning"

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.

Natuurlijk; met dit soort argumenten kun je aannemelijk maken dat het verhaal historische wortels heeft. Dat is iets heel anders dan wat veel bijbelvertalingen vertellen,

quote:

De Israëlieten trokken te voet van Rameses naar Sukkot; hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend,

(wat overigens sterk afhangt van hoe je het Hebreeuwse "elef" vertaalt). En dan hebben we het nog niet eens over het punt wat Koningdavid aanhaalde: de scheiding van de Rietzee (jam soef). Hoeveel "scholars" nemen dat letterlijk? En om je bronnen dan te volgen: waarom wordt de Farao niet bij name genoemd? Ook worden er "feiten" over Egyptenaren verteld (ze zouden bijvoorbeeld niet met Israëlieten aan een tafel willen zitten bij de maaltijd) waar volgens mij geen enkele andere buitenbijbelse bron voor te geven is.

Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.

Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?

quote:

Is dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious

Ik meende dat voor Darwin er een redelijke consensus heersde dat de leeftijd van de aarde in de orde van duizenden jaren oud was, en dat het het scheppingsverhaal een letterlijke lezing was. Ook werd archeologisch onderzoek en dergelijke nogal es met het scheppingsverhaal in het achterhoofd bedreven. Dat zou ik echter moeten nakijken, daar kan ik me in vergissen

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.

Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.

Of lees ik je post nu verkeerd?

quote:

Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.

Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?

My thoughts exactly.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:
En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.

De theodicee kent geen antwoord.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen. Wat overblijft is een joodse goochelaar die in zijn eigen "wonderen" ging geloven. Net als Uri Geller.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.

De Israëlieten sloegen juist op de vlucht voor de Farao en waren de uittocht dus al begonnen, dus dit argument volg ik niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:

Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.

Of lees ik je post nu verkeerd?

Pi-Hachirot ligt aan westkant van het suezkanaal, dus in het huidige Egypte op slechts 120 km afstand van de Nijldelta

quote:

De Egyptenaren achtervolgden hen, en haalden hen in bij Pi-Hachirot, waar het volk van Israël zijn kamp had opgeslagen, dicht bij de zee, tegenover Baäl-Sefon. (Ex 14:9)

Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.

God leidt ze de verder de woestijn in...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.

God leidt ze de verder de woestijn in...

Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

Die weerstandige Israëlieten hadden wat harder noeten roepen, maar ja je kunt natuurlijk niet opboksen tegen een geloofsfanaticus als Mozes, zeker als die JHWH aan zijn kant heeft.
Dus blijkbaar waren ze wel sterk genoeg om Kanaan te veroveren, maar niet sterk genoeg om Egypte zonder leger en Farao te veroveren, god leads in mysterious ways.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.

Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:
Dat is precies mijn punt: je zegt zelf dat je de maagdelijke geboorte niet historisch aannemelijk kunt maken. Je gelooft in de opstanding omdat dat historisch gezien de meest waarschijnlijke verklaring is, althans volgens jou. In de maagdelijke geboorte geloof je echter ook zonder dat je dat historisch aannemelijk kunt maken. Dat vind ik meten met twee maten.

Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:18 schreef Gaspedaal het volgende:
Hoe kom je er toch bij dat we geen vrije wil meer zouden hebben als God ons geen aardbevingen meer zou sturen? Kiezen wij uit vrije wil voor tsunami's?

Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.

Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.

Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:28 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik ken die redenering. Laat ik hiermee reageren:
[...]
En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer!

Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 03-08-2010 22:49:00 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 16:56 schreef Dubby het volgende:
Het is sowieso iets dat Lukas nooit heeft kunnen weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan kun je hem geloven of bekijken hoe aannamelijk je het acht, maar claimen zeker te weten dat iemand maagd was toen haar zoon werd geboren is eigenlijk totale waanzin.

Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.

De ouderen overleefden het niet, God wilde met een ´nieuw´ (jonger) volk het land oprichten die dus niet Egypte hebben meegemaakt. Of iets in die trant

quote:

Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes

Niet van je gewent

Ze wilden wel mee maar na verloop van tijd werden ze het beu om 'doelloos' rond te zwerven, de gedachte aan de heerlijke honing in Egypte deed het

Elke dag regende het manna behalve op de sabbat en dat is sowieso al een wonder, elke dag weer, en blijven klagen... mensen

40 jaar heeft ook 'iets' in de bijbel, 40 jaren, 40 dagen, 40 dagen zonder seks

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.

Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dubby op 03-08-2010 23:35:35 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:
Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen.

Maar het is de vraag of het Grieks hier "broer" betekent. Ik weet niet hoe het met Koine zit, maar in het OT wordt bijvoorbeeld herhaaldelijk vermeldt dat Lot "abrahams broer" is (achie) (Genesis 13 en 14).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

Hoe bedoel je? En als je doelt op het idee dat mensen zonder absolute ethiek achter hun rug gestoorde ideeën kunnen krijgen: dat zegt niks over of zo'n absolute ethiek of "zonde" ook daadwerkelijk bestaat, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?

Je vergelijkt nu de maagdelijke geboorte met het feit dat Jezus een broer had, en dat vind ik dan weer niet een van jouw sterkste punten. Ben ik bereid om te accepteren dat Jezus een broer had op basis van het Lukasevangelie? Ja. Ben ik bereid om aan te nemen dat Jezus uit een maagd geboren is op basis van het Lukasevangelie? Nee. Dat verschil moet je toch kunnen zien?

Een van de redenen voor dat verschil is, zoals Dubby al aangeeft, dat het iets is wat Lukas zelf nooit heeft kunnen weten. Als hij heeft geprobeerd een zo betrouwbaar mogelijk verslag te geven, zoals hij zelf beweert, dan was het bijvoorbeeld heel eenvoudig om even bij de broer van Jezus langs te gaan. Maar hoe komt Lukas op het idee dat Jezus uit een maagd geboren is? Was hij erbij? Heeft hij het aan Maria gevraagd? Zo ja, waarom zou Maria de waarheid spreken?

quote:

Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?

Nu ben je weer 'normale' (vergeef me de vage term, maar ik weet zo snel geen beter woord) historische gebeurtenissen aan het vergelijken met wonderen. Ik ben bereid om op basis van de bronnen over Alexander de Grote aan te nemen dat Neoptolemus zijn opa was. Aan geloof in opstandingen en maagdelijke geboortes stel ik toch hogere eisen.

Want, zoals Haushofer ook al aangaf, waar houdt het dan op? Ik hou er niet van om nieuwe atheïsten te citeren, maar Sam Harris merkte toch wel scherp op dat er vandaag de dag duizenden wonderdokters en paragnosten lopen, en miljoenen mensen die er vast in geloven en je desgewenst een bijzonder overtuigende getuigenverklaring willen geven; toch krijgen ze niet eens een uur zendtijd op Discovery Channel. Als we dergelijke wonderen echter verplaatsen naar een premoderne, tweeduizend jaar oude context en we het moeten doen met maar enkele getuigenverklaringen uit de tweede of derde hand, dan worden ze opeens geloofwaardig. Daar moet je het irrationele van kunnen inzien.

Nog een andere vraag, die ik je nog wilde stellen: als je de autoriteit van Jezus baseert op zijn wonderen (in ieder geval op zijn opstanding), waar baseer je de autoriteit van schrijvers als Paulus, Petrus en Johannes dan op?

quote:

Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.

Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.

Fijn dat je mij hiermee wat typwerk bespaart, en zo eerlijk bent om toe te geven dat het jou ook wel eens aan het twijfelen brengt. Als je het hierbij had gelaten, had ik weinig behoefte gevoeld om er nog verder op door te gaan.

quote:

Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.

...maar dan dit! Het is voor iedereen nu in ieder geval duidelijk dat je de scheidslijn tussen rationele argumenten en geloofsargumenten ruimschoots gepasseerd bent. Wat zonder argumenten wordt beweerd, kan natuurlijk zonder argumenten weer verworpen worden.

Verder zou ik nog willen zeggen: wie zou er willen zeggen dat de aarde niet zijn thuis is? wie durft er te zeggen dat de schepping een slagveld is, daarmee tegen impliciet tegen God zeggend: wat heeft u er toch een zootje van gemaakt? Hij die wenst ontbonden te zijn (Paulus), oftewel hij die aan de realiteit van deze wereld lijdt.

Nooit zal je mij meer horen zeggen dat deze aarde niet mijn thuis is, of - om het in de woorden van psalm 119 te zeggen - dat ik een vreemdeling op aarde ben. Ik vlucht niet naar een imaginair paradijs omdat deze wereld me niet aanstaat.

Moet ik ook nog reageren op je verhaal over de satan en zijn demonen?

quote:

Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.

Interessant betoog over de relativiteit van moraal en ethiek, maar het is volstrekt geen reactie op de vraag die naar voren kwam in het stuk tekst dat ik citeerde. Ik zal de vraag nog een keer herhalen: indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? En dat blijft een vraag die, je lange verhaal ten spijt, het christendom nog steeds in een zeer pover hemd laat staan.

Daarnaast wil ik nog even ingaan op het gemak waarmee je 'kwaad' vertaalt naar 'zonde'. Wat moeten we daarmee aan? Waarom zou God de behoefte voelen om de mens, die nu eenmaal met menselijke en dus beperkte gevoelens en instincten is geschapen, bij de minste of de geringste misstap met een eeuwige straf te straffen?
En zelfs al zou de mens inderdaad gebukt gaan onder zo'n groot zondepak, dan ondergaan alle mensen alsnog de straf die Adam en Eva (die je...wel of niet als historisch ziet, btw?) door God was aangezegd: ieder mens gaat immers dood. Pas als het christendom om de hoek komt kijken, wordt Genesis 3 radicaal geherinterpreteerd (de mens is ' geestelijk dood') en wordt de mens tot volkomen hopeloosheid gereduceerd, lees Romeinen er maar op na!

Wat helpt het dan nog om na zo'n verschrikkelijke boodschap nog met de blijde boodschap te komen dat God zelf deze straf ondergaat, hetzij omdat hij zelf gevangen zit in een systeem dat bloed van een onschuldige eist, hetzij om zijn lichaam als losprijs aan de duivel te betalen? Welke van de twee is absurder?
En alsof dat nog niet erg genoeg is, volgt daarop ook nog eens de bedroevende conclusie dat dit offer slechts een deel van de mensheid zal kunnen redden, omdat om de een of andere reden geloof in dit offer noodzakelijk is voor de werking ervan, zodat God samen met de ware gelovigen in het hiernamaals voor eeuwig met het mislukken van Zijn eigen schepping wordt geconfronteerd. Ik zou dat niet alleen primitief of achterhaald willen noemen, maar bovenal mensonterend en, vergeef me de uitdrukking, godslasterlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 03-08-2010 23:56:16 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.

Als de scheiding van de Rietzee enkel in de lofzang van Mozes zou staan zou je een punt hebben, nu niet. Volgens mij wordt de Exodus duidelijk als historisch verhaal, naar de maatstaven van die tijd, geschreven. Het beschrijft historische elementen als wie er bij betrokken waren, wat er gebeurde en waar het gebeurde. Zonder al teveel bloemrijke taal, refreinen en polemische motieven. Wat betreft het Scheppingsverhaal is dit volstrekt anders, dat zul je toch moeten erkennen?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet

Je bedoelt Genesis denk ik?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?

Wellicht. Maar dan nog zul je met een verklaring op de proppen moeten komen die sterk is. Het is een misverstand, en haast een populair naturalistisch doemscenario, te denken dat als je geen naturalistische vooronderstellingen hanteert, je maar overal ad hoc bovennatuurlijke verklaringen voor gaat bedenken. M.i. is dit alleen in heel uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd. En, het moge duidelijk zijn, de opstanding van Jezus is zo'n uitzonderlijk geval.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen?

Ik denk het wel. Ik verwacht niet dat er de komende tijd iets wordt ontdekt waardoor blijkt dat het mogelijk is dat doodgemartelde mensen een aantal dagen later topfit en ongekrenkt rondliepen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optie

Ik zei er ook achter: "Ik ben benieuwd waarom je mij zou noemen met een andere reden dan dat ik de naturalistische vooronderstellingen van jou en hen niet deel."
De enige reden is dus inderdaad dat voor jouw 'wonderen geen optie zijn'. Weinig verrassend.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.

Ik kan hier wel weer op ingaan maar dit is weer de aloude 'naturalisme vs. niet-naturalisme' discussie en dat is inmiddels wel een gepasseerd station lijkt me.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?

Nee, dat denk ik niet. Juist het belang van de opstanding draagt bij aan de 'goede papieren'. Omdat de opstanding de allerbelangrijkste gebeurtenis is uit het christendom is, is het ook vrij uitgebreid gedocumenteerd door verschillende bronnen. Dit maakt vooral dat het goed historisch te onderbouwen is en er veel historische argumenten aan te dragen zijn.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De theodicee kent geen antwoord.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen.

Hoezo?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 22:56 schreef Dubby het volgende:

[..]

Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.

Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.

Je doet net alsof je alleen van een gebeurtenis kan weten als je een ooggetuige bent. De meeste historische werken zijn niet geschreven door ooggetuigen. Je kan ook onderzoek plegen, bijvoorbeeld door ooggetuigen te spreken, wat Lukas lijkt te hebben gedaan.

Zo... dit was het weer voor vandaag. Hopelijk later reacties op andere posts, met name die van Gaspedaal.