F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat klopt, al was dat ook niet het punt.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als 99.999 van de 100.000 zwanen wit is, dan zou je dat een wetmatigheid kunnen noemen. Zeker. Maar dat betekent nog niet dat die 1 op de 100.000 zwarte zwanen een wonder is.
Nope, tenzij er goede redenen zijn om aan te nemen dat er een wonder gebeurd is.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
Tenminste, ik denk niet dat jij dat zelf een wonder zou noemen.
Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
Dus wat is een wonder dan wel? Kun jij een werkbare definitie daarvan bedenken?
Ik denk trouwens dat een wonder niet altijd een overtreding (of afwijking) is van een natuurwet. Als ik een glas laat vallen, valt hij wetmatig kapot op de grond. Als iemand besluit dat glas te vangen is de wetmatigheid niet doorbroken maar heeft iemand gewoon ingegrepen. Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is een buitengewoon interessante conclusie.. "een wonder is altijd een geloofsclaim". Zeker als je bedenkt dat wonderen (of claims daarvan) er altijd op gericht zijn om andere geloofsclaims aannemlijk te maken. Kennelijk heb je de ene vorm van geloof nodig om de andere vorm te bewerkstelligen. Fascinerend.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.
Ook de definitie van 'natuurwet' is tamelijk moeizaam. De definitie van wiki die je daarvan eerder postte is inherent subjectief: het is maar net welke vermeende wetmatigheid wij als mensen benoemen. ("Alle zwanen zijn wit.")quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk trouwens dat een wonder niet altijd een overtreding (of afwijking) is van een natuurwet. Als ik een glas laat vallen, valt hij wetmatig kapot op de grond. Als iemand besluit dat glas te vangen is de wetmatigheid niet doorbroken maar heeft iemand gewoon ingegrepen. Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
klopt, ik heb laatst nog 'het psalmenoproer' gelezen, dat gaat hierover.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:31 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.
Ik denk wel dat dit een bijna uniek aspect is van het christendom, dat een beetje een buitenbeentje is onder de religies omdat het juist wel het godsgeloof rationeel wil maken (invloed van het Griekse denken in de oudheid op de vroege kerk) Kongingdavid heeft bijvoorbeeld meermaals aangegeven dat juist dat aspect voor hem het christendom meerwaarde geeft tov andere religies als hem weer eens voor de voeten geworpen wordt dat hij ook 'maar een cultuurgelovige wiens wieg toevallig hier stond' is
Dit gaf dus een rationele basis vor het christendom die oa tot uitdrukking komt in het systeem van dogma's van de RKK en de geloofsbelijdenis van de reformatie. (islam past hier ook in, als 'neefje' van het christendom
ik ben geen expert maar ik heb de indruk dat in andere religies veel meer nadruk op ervaring wordt gelegd
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat lijkt me vrij evident. Als je niet gelooft in God geloof je ook niet dat er een God is die kan ingrijpen. Als je niet gelooft in 'het bovennatuurlijke' geloof je ook niet dat iets de natuurlijke wetmatigheden kan overstijgen. Nu komen we gewoon weer uit bij het begin: als je naturalist bent is een wonder per definitie onmogelijk en is elke andere verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, altijd waarschijnlijker.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een buitengewoon interessante conclusie.. "een wonder is altijd een geloofsclaim". Zeker als je bedenkt dat wonderen (of claims daarvan) er altijd op gericht zijn om andere geloofsclaims aannemlijk te maken. Kennelijk heb je de ene vorm van geloof nodig om de andere vorm te bewerkstelligen. Fascinerend.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Extraordinary claims require extraordinary evidence. Zeker. Maar als een wonder per definitie een geloofsclaim is, dan dringt zich bij mij de volgende vraag op: wat is eigenlijk de functie van dit begrip? En hoe maak je als gelovige eigenlijk een onderscheid tussen een wonder en een simpel onverklaard verschijnsel?quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
Dat lijkt me vrij evident. Als je niet gelooft in God geloof je ook niet dat er een God is die kan ingrijpen. Als je niet gelooft in 'het bovennatuurlijke' geloof je ook niet dat iets de natuurlijke wetmatigheden kan overstijgen. Nu komen we gewoon weer uit bij het begin: als je naturalist bent is een wonder per definitie onmogelijk en is elke andere verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, altijd waarschijnlijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ik er nog eens over nadenk zie ik nog wel een probleempje met deze definitie. Namelijk dat wanneer je "wonder" en "bovennatuurlijk verschijnsel" aan elkaar gelijk stelt de definitie circulair is. Iets is bovennatuurlijk wanneer het bovennatuurlijk is.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om maar even op de breedere vraag van dit topic in te gaan. Hoe is religie in het algemeen ontstaan. Op wetenschappelijk niveau is er een vrij nieuw onderwerp aangeboord genaamd Neurotheologie die de regionen in het brein onderzoekt die geactiveerd raken tijdens spirituele ervaringen.
Een mooie inleiding daartoe is de BBC Four documentaire "God on the Brain".
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792#
Voor degene die geen 50 minuten kunnen of willen investeren. De conclusie is dat ten minste een groot deel van de spirituele ervaringen zijn toe te schrijven aan een gevoeligheid in de temporale kwab die bij tijden geactiveerd kan worden door interne processen of electromagnetische velden met een bepaalde signature.
Mensen hebben verschillende niveau's van gevoeligheid vanuit of genetische aanleg of door gebeurtenissen zoals hersenbeschadigingen. Ook lijkt de temporale kwab die duidelijk een sterk gevoel van een "aanwezigheid" kan veroorzaken samen te werken met andere regio's van het brein. Hierdoor lijkt het dat religie op evolutionair niveau nut heeft gehad aangezien het niet een bijverschijnsel is van 1 regio maar een netwerk is.
Een mooie inleiding daartoe is de BBC Four documentaire "God on the Brain".
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792#
Voor degene die geen 50 minuten kunnen of willen investeren. De conclusie is dat ten minste een groot deel van de spirituele ervaringen zijn toe te schrijven aan een gevoeligheid in de temporale kwab die bij tijden geactiveerd kan worden door interne processen of electromagnetische velden met een bepaalde signature.
Mensen hebben verschillende niveau's van gevoeligheid vanuit of genetische aanleg of door gebeurtenissen zoals hersenbeschadigingen. Ook lijkt de temporale kwab die duidelijk een sterk gevoel van een "aanwezigheid" kan veroorzaken samen te werken met andere regio's van het brein. Hierdoor lijkt het dat religie op evolutionair niveau nut heeft gehad aangezien het niet een bijverschijnsel is van 1 regio maar een netwerk is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
"overschaduwen" is een interessant eufemisme. Trouwens in de griekse mythologie stikt het van de halfgoden, dus de positie van jesus was verre van uniek. Daarnaast hebben we ook nog overleveringen dat maria zwanger geworden zou zijn van een romeinse soldaat. En mensen die zich zelf god noemen: ken je Lou de Palingboer?quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waarom zouden we het over metafysica moeten hebben? Zou dan van groot en doorslaggevend belang moeten zijn voor een christen die betekenis probeert te geven aan het begrip 'God'?quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:55 schreef Molurus het volgende:
Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.
Hoe dan ook, je kunt het concept 'God' zowel opvatten als een abstractie (lees: als een verklarend model voor de werkelijkheid) of juist ook als een metafysisch verschijnsel (als iets dat buiten de waarneembare werkelijkheid ligt). God als zodanig opgevat kun je vergelijken met andere metafysische begrippen als Natuur, Rede en Waarheid.
Ik denk zelf dat er een derde opvatting over God mogelijk is en dat is die van de praktijk en ervaring. Deze is concreet (bijv. in de opsomming die ik gaf), betekenisgevend (mensen vinden troost, liefde en een moreel kompas in God) en gaat aan elke epistemologische duiding vooraf. Een anti-essentialistische opvatting, één waar God niet boven of buiten de mens maar juist tussen de mensen staat. Vriend van hem is.
God als verklaringsmodel voor de werkelijkheid kan nu eenmaal niet dat bieden wat de instrumentalistische wetenschap ons wel geeft, namelijk het voorspellend en empirisch verklarend vermogen van die laatste. Hierin zullen we de verwachtingen die we van God hebben moeten bijstellen.
Ook als metafysische fundering van de werkelijkheid weet God (evenals begrippen als Waarheid en Rede) niet te overtuigen. Want waar zouden we naar moeten zoeken? Het volstaat om hier te verwijzen naar Nietzsche en de hele rits van filosofen die daarna gekomen is en die stelt dat de Waarheid evenzeer 'dood' is. En hoe kan het ook anders na de tragiek van de 20-ste eeuw.
Ik zou jouw uitspraak 'Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie' trouwens niet zonder meer willen onderschrijven. Het abstracte begrip 'de Franse Revolutie' kent (om er willekeurig één te noemen) duidelijk geen concrete fysieke representatie. Bekend in dit verband is ook het abstracte begrip 'universiteit'.
Dat laatste zal ontegenzeggelijk kloppen maar ik probeer me zoveel mogelijk binnen de context van de topic-titel te bewegen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:55 schreef Molurus het volgende:
Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.
Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 01-08-2010 15:25:56 ]
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoezo hebben die geen fysieke representaties? Om er een aantal te noemen: de van Dale en tal van andere geschreven teksten, jouw hersenen, videos van en over beide. En in het geval van universiteiten uiteraard ook de universiteiten zelf.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Ik zou jouw uitspraak 'Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie' trouwens niet zonder meer willen onderschrijven. Het abstracte begrip 'de Franse Revolutie' kent (om er willekeurig één te noemen) duidelijk geen concrete fysieke representatie. Bekend in dit verband is ook het abstracte begrip 'universiteit'.
En religie in het algemeen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Dat laatste zal ontegenzeggelijk kloppen maar ik probeer me zoveel mogelijk binnen de context van de topic-titel te bewegen.
Ah. Dat heet pantheisme.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus vertolkte veel van zijn opgevangen verhalen door elkaar. Grofweg is het een beetje Babylonisch. Sumerisch en Boeddhisme door elkaar.quote:
Nee nee! Dat van de FR. zie je toch echt verkeerd. Natuurlijk bestaat er van het woord 'Franse Revolutie' een materiële neerslag in de vorm van bijv. het getypte 'Franse Revolutie'. De Franse Revolutie is als abstract begrip echter zelf-referentieel. Het verwijst op z'n best naar een periode van gebeurtenissen maar je kunt zeker niet stellen dat er een concrete en fysieke representatie van deze periode in onze tijd bestaat. In jouw uitleg is er slechts sprake van een woord of eventueel de bronnen. Maar naar die periode van gebeurtenissen kun je niet meer verwijzen, die is niet meer concreet. De FR. als abstract en samenvattend begrip is daarvoor in de plaats gekomen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
Hoezo hebben die geen fysieke representaties? Om er een aantal te noemen: de van Dale en tal van andere geschreven teksten, jouw hersenen, videos van en over beide. En in het geval van universiteiten uiteraard ook de universiteiten zelf.
Voor het begrip 'universiteit' geldt in zekere zin hetzelfde. Ook hier kun je niet zonder meer verwijzen naar een concrete representatie. Hoe zou je het willen aanwijzen? Een universiteit bestaat immers uit gebouwen, professoren, een wetenschappelijk moraal, etc. Je kunt weliswaar naar één van deze elementen verwijzen maar dat dekt niet de lading van het begrip of idee 'universiteit'. Een concrete kudde professoren in de wei is immers nog geen representatie van het begrip 'universiteit'.
Wellicht dat er sprake is van een begripsverwarring tussen ons met betrekking tot het woord 'representatie'?
Ja, precies! Dat bedoelde ik.quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
nee deisme gaat uit van een transcendente "first mover" die daarna met zijn armen over elkaar zit.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik had het dan ook over de abstracte notie van de Franse Revolutie, en niet over de Franse Revolutie zelf.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef RolloGreb het volgende:
Nee nee! Dat van de FR. zie je toch echt verkeerd. Natuurlijk bestaat er van het woord 'Franse Revolutie' een materiële neerslag in de vorm van bijv. het getypte 'Franse Revolutie'. De Franse Revolutie is als abstract begrip echter zelf-referentieel. Het verwijst op z'n best naar een periode van gebeurtenissen maar je kunt zeker niet stellen dat er een concrete en fysieke representatie van deze periode in onze tijd bestaat. In jouw uitleg is er slechts sprake van een woord of eventueel de bronnen. Maar naar die periode van gebeurtenissen kun je niet meer verwijzen, die is niet meer concreet. De FR. als abstract en samenvattend begrip is daarvoor in de plaats gekomen.
Of die bestaan heeft is niet relevant voor de vraag of het idee van een Franse Revolutie bestaat. En als je alle fysieke representaties van dat idee vernietigt, boeken, videos, de hersenen van mensen die dat idee beoefenen, dan houdt het abstracte idee eenvoudig op te bestaan.Volgens mij haal je eenvoudig representatie en het gerepresenteerde door elkaar.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef RolloGreb het volgende:
Wellicht dat er sprake is van een begripsverwarring tussen ons met betrekking tot het woord 'representatie'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan was 'ie z'n tijd ver vooruit!quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
nee deisme gaat uit van een transcendente "first mover" die daarna met zijn armen over elkaar zit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat laatste is evident. Dat had ik zelf al aangegeven want natuurlijk heeft een abstract idee een drager in materiele vorm.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:36 schreef Molurus het volgende:
Ik had het dan ook over de abstracte notie van de Franse Revolutie, en niet over de Franse Revolutie zelf.
Dat die werkelijkheid echter niet relevant zou zijn voor het begrip 'Franse Revolutie', zou een schop tegen het zere been zijn van de historici!
Wanneer een set van gebeurtenissen in het verleden het gerepresenteerde is dan is het begrip 'Franse Revolutie' daar de representatie van. Niet andersom.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:36 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij haal je eenvoudig representatie en het gerepresenteerde door elkaar.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat is wat ik daar bedoelde. Niets meer niets minder. Een abstract idee bestaat zonder een fysieke representatie daarvan niet.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:58 schreef RolloGreb het volgende:
Dat laatste is evident. Dat had ik zelf al aangegeven want natuurlijk heeft een abstract idee een drager in materiele vorm.
Als er een abstracte notie ergens van bestaat, Franse Revolutie, God, Smurf, dan betekent het bestaan van een representatie daarvan nog niet noodzakelijk dat het gerepresentateerde zelf ook bestaat (of bestaan heeft).quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:58 schreef RolloGreb het volgende:
Dat die werkelijkheid echter niet relevant zou zijn voor het begrip 'Franse Revolutie', zou een schop tegen het zere been zijn van de historici!
[..]
Wanneer een set van gebeurtenissen in het verleden het gerepresenteerde is dan is het begrip 'Franse Revolutie' daar de representatie van. Niet andersom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is duidelijk.quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Dat is wat ik daar bedoelde. Niets meer niets minder. Een abstract idee bestaat zonder een fysieke representatie daarvan niet.
Eén kanttekening echter. Hoe vallen zuiver particuliere abstracties te plaatsen?
Mijn zuiver persoonlijke opvatting van bijv. de Natuur (mocht ik die hebben) valt nergens af te lezen en kent derhalve geen concrete, fysieke en te lokaliseren representatie daarvan.
Nee, dat hoeft inderdaad niet. In het geval van de FR. is dit natuurlijk een moeilijkheid.quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Als er een abstracte notie ergens van bestaat, Franse Revolutie, God, Smurf, dan betekent het bestaan van een representatie daarvan nog niet noodzakelijk dat het gerepresentateerde zelf ook bestaat (of bestaan heeft).
Het laat wel de mogelijkheid open voor de visie op God die ik eerder gegeven heb, namelijk die niet-essentialistische opvatting. Het bestaan beperkt zich tot een idee (welke uitdrukking kan vinden in een scala van menselijke expressies) zonder dat het gemis van een representant, de idee van God bij voorbaat betekenisloos zal maken. M.i. zijn daarom discussies over het wel of niet bestaan van God in epistemologische zin doorgaans wél betekenisloos.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je zou ook kunnen redeneren dat iemand die zoiets ziekelijks verkondigt, verder ook nauwelijks serieus te nemen is.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?
[..]
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.
The time you enjoy wasting is not wasted time.
Kun je es een paar voorbeelden hiervan geven, behalve de opstanding?quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan moet het je toch niet verbazen dat je van intellectuele oneerlijkheid wordt beschuldigd? Als het je goed uitkomt om historische argumenten te gebruiken om je geloof in wonder X te onderbouwen, dan doe je dat, bijvoorbeeld zo:quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.
Als die historische argumenten er voor wonder Y niet zijn, dan zeg je echter gewoon: "sorry, ik heb geen argumenten, maar ik geloof het toch". Waarom geloof je dan niet net zo goed dat Djenghis Khan uit een maagd geboren is? Het antwoord is eenvoudig: omdat historische argumenten er voor jouw geloof helemaal niet toe doen. Ze kunnen hooguit goed van pas komen in een discussie, maar als je het zonder ze moet doen geloof je jouw wonderen nog steeds even hard. Een geloof waarvan Nietzsche het volgende zegt:quote:Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is.
Der Antichrist, p. 50 en 52quote:In this place I can't permit myself to omit a psychology of "belief," of the "believer," for the special benefit of 'believers." If there remain any today who do not yet know how indecent it is to be "believing"--or how much a sign of decadence, of a broken will to live--then they will know it well enough tomorrow. My voice reaches even the deaf.--It appears, unless I have been incorrectly informed, that there prevails among Christians a sort of criterion of truth that is called "proof by power." Faith makes blessed: therefore it is true."--It might be objected right here that blessedness is not demonstrated, it is merely promised: it hangs upon "faith" as a condition--one shall be blessed because one believes. . . . But what of the thing that the priest promises to the believer, the wholly transcendental "beyond"--how is that to be demonstrated?--The "proof by power," thus assumed, is actually no more at bottom than a belief that the effects which faith promises will not fail to appear. In a formula: "I believe that faith makes for blessedness--therefore, it is true." . . But this is as far as we may go. This "therefore" would be absurdum itself as a criterion of truth.--But let us admit, for the sake of politeness, that blessedness by faith may be demonstrated (--not merely hoped for, and not merely promised by the suspicious lips of a priest): even so, could blessedness--in a technical term, pleasure--ever be a proof of truth? So little is this true that it is almost a proof against truth when sensations of pleasure influence the answer to the question "What is true?" or, at all events, it is enough to make that "truth" highly suspicious. The proof by "pleasure" is a proof of "pleasure--nothing more; why in the world should it be assumed that true judgments give more pleasure than false ones, and that, in conformity to some pre-established harmony, they necessarily bring agreeable feelings in their train?--The experience of all disciplined and profound minds teaches the contrary. Man has had to fight for every atom of the truth, and has had to pay for it almost everything that the heart, that human love, that human trust cling to. Greatness of soul is needed for this business: the service of truth is the hardest of all services.--What, then, is the meaning of integrityin things intellectual? It means that a man must be severe with his own heart, that he must scorn "beautiful feelings," and that he makes every Yea and Nay a matter of conscience!--Faith makes blessed:therefore, it lies.
Christianity also stands in opposition to all intellectual well-being,--sick reasoning is the only sort that it can use as Christian reasoning; it takes the side of everything that is idiotic; it pronounces a curse upon "intellect," upon the superbia of the healthy intellect. Since sickness is inherent in Christianity, it follows that the typically Christian state of "faith" must be a form of sickness too, and that all straight, straightforward and scientific paths to knowledge must be banned by the church as forbidden ways. Doubt is thus a sin from the start. . . . The complete lack of psychological cleanliness in the priest--revealed by a glance at him--is a phenomenon resulting from decadence,--one may observe in hysterical women and in rachitic children how regularly the falsification of instincts, delight in lying for the mere sake of lying, and incapacity for looking straight and walking straight are symptoms of decadence. "Faith" means the will to avoid knowing what is true.
Ik moet zeggen dat ik die "intellectuele benadering" van het Christendom ook nogal willekeurig vind overkomen. Voor mij persoonlijk zou het in elk geval niet werken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uhm... waarom zou het begrip geen functie meer hebben als het een geloofsclaim is?quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Extraordinary claims require extraordinary evidence. Zeker. Maar als een wonder per definitie een geloofsclaim is, dan dringt zich bij mij de volgende vraag op: wat is eigenlijk de functie van dit begrip?
Door te kijken naar omliggende factoren denk ik. Bij Jezus' opstanding was er m.i. sprake van een wonder omdat het meer was dan een onverklaarbare gebeurtenis. Jezus voorspelde zelf dat Hij uit de dood zou opstaan. Hij noemde zichzelf God. Het feit dat Hij uit de dood opstaat geeft alle aanleiding te denken dat het meer is dan zomaar een toevallige 'onverklaarbare gebeurtenis'. Er lijkt een doel achter te zitten. Een ingrijpen van God zelf... een wonder.quote:Op zondag 1 augustus 2010 12:51 schreef Molurus het volgende:
En hoe maak je als gelovige eigenlijk een onderscheid tussen een wonder en een simpel onverklaard verschijnsel?
Ik stel het niet gelijk?quote:Op zondag 1 augustus 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik er nog eens over nadenk zie ik nog wel een probleempje met deze definitie. Namelijk dat wanneer je "wonder" en "bovennatuurlijk verschijnsel" aan elkaar gelijk stelt de definitie circulair is.
Volgens mij lees je het niet goed.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Noem eens een Griekse god die veel lijkt op Jezus dan.quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"overschaduwen" is een interessant eufemisme. Trouwens in de griekse mythologie stikt het van de halfgoden, dus de positie van jesus was verre van uniek.
Ja, je punt is?quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Daarnaast hebben we ook nog overleveringen dat maria zwanger geworden zou zijn van een romeinse soldaat.
Ja. Dus?quote:Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En mensen die zich zelf god noemen: ken je Lou de Palingboer?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
