F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme. Als je mijn post van 12:16 onderschrijft ben je net zoveel een naturalist.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe is dit relevant?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat maakt je dus een naturalist.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
En dat maakt je dus een naturalist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.
Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.
Je hebt gelijk dat opvoeding = indoctrinatie niet altijd waar is. Vroeger zal dat meer voorgekomen zijn dan tegenwoordig. Je kunt natuurlijk ook geïndoctrineerd raken op latere leeftijd, door de omgeving waarin je je begeeft en de boeken die je tot je neemt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.
Die persoon heeft ook gezegd "zie ik kom spoedig" en "alles wat je vraagt zal je gegeven worden".quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.
Dat slaat dus een flinke bres in diens geloofwaardigheid.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:10 schreef RolloGreb het volgende:
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het antwoord lijkt mij ook 'nee'. Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.
Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.
Wat ik alleen niet begrijp is wat dit met waardeoordelen te maken zou hebben.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:26 schreef RolloGreb het volgende:
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
Als je de vraag stelt in de aanname dat die god werkelijk bestaat dan denk ik niet dat ik die vraag kan beantwoorden aangezien ik de aanname niet deel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef RolloGreb het volgende:
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan? God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.
Ik deel die mening overigens evenmin.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over het algemeen zijn ze beide, dat is wat ik probeerde te zeggen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan?
Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie. Vanzelfsprekend is er wel een verschil tussen die ideeen en waar ze over gaan. Dat bijvoorbeeld religie bestaat betwist niemand. Maar het is geen metafyisch verschijnsel.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag was:quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:41 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.
Ik deel die mening overigens evenmin.
En jij las daar:quote:Hoe zou dat "reduceren" zijn?
Dat is geen taalkundige anomalie of flauw doen over definities. Dat zijn gewoon twee totaal verschillende vragen.quote:Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.
Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen. Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.
Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie.
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk.
Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen.
Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.
Hoe dat zo?quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
