Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.

Hoezo niet?

Dus omdat mensen het gezien hebben moet het wel waar zijn. Dan kun je wel een dagtaak vullen met wonderen voor waar aannemen.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo niet?

Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:49 schreef Modus het volgende:
Dus omdat mensen het gezien hebben moet het wel waar zijn.

Zucht... nee. Maar ik kan dit blijven uitleggen, ik weet alleen dat jij toch alleen maar eruit pikt wat je eruit wilt pikken om te bashen.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.

Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:44 schreef koningdavid het volgende:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.

Maar dat is de kern heh. Ik ben een wetenschappelijke naturalist. Jij een aanhanger van magie. Die werelden zijn inherent onverenigbaar. Je kunt bovennatuurlijke dingen niet rationeel laten kloppen als nou juist de scheiding maakt tussen wat bovennatuurlijk en wat natuurlijk is, het verschil is tussen naturalisme en magie.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar dat is de kern heh.

Dat zeg ik ook.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Ik ben een wetenschappelijke naturalist.

Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Jij een aanhanger van magie.

Dat vind ik wat raar gezegd, maar goed, wat jij wilt.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?

Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:06 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament

Het ligt eraan hoe je 'primair' precies definieert en nauw die definitie is.

De opstanding was ergens rond 30-33 n.c.. De oudste bijbelse bron (Paulus) is van rond 50 n.c.. Oudste evangelie ergens tussen 60-70 n.c.. Dus nee, de bronnen zijn niet gelijktijdig als de gebeurtenis maar, voor historische begrippen, vrij rap daarna. Bovendien heeft het er alle schijn van dat betrokkenen bij de gebeurtenissen zelf aan de basis staan van de evangeliën, hetzij als schrijver of als primaire bron.

quote:

Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.

Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.

quote:

De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).

Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie. En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.

quote:

Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.

Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen. Een drogreden noemen ze dat. Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.


Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.

Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).

quote:

Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?

Kinderen mogen vrij zijn om te leren wat ze willen. Als je alleen maar naar de kerk gaat, dan wordt je eenzijdig opgevoed. Ik ging al vroeg naar de kerk, naar christelijke scholen en eigenlijk was alleen voetbal met onchristelijke mensen. Ik wist niet beter dan dat wij gelijk hadden en de rest was slecht. Goddeloos zoals men dat zegt. Pas toen ik 16-17 was ging ik naar scholen waar iedereen vrij was. Dat wens je niemand toe. Eigenlijk zouden christenen ook eens met hun kinderen naar een Islamitische school moeten gaan, of een boeddhistische klooster. En dan ook nog naar een atheïstisch gebeuren. Dan hou je de opties open voor je kind. En kiest een kind echt ZELF, en niet de ouders.
Maar tegenwoordig creëren orthodoxe mensen een cordon om zichzelf en de buitenwereld houden ze buiten. Dit geldt ook voor hun kinderen.

quote:

Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims

Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.

De N van natuurlijk? Paulus zegt zelf dat Jezus aan Hem is verschenen en daar bedoelt Hij niet die openbaring mee.
Wat betreft je andere vraag, zie dit topic: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie.

Johannes niet sowieso. Matteüs en Lukas inderdaad gedeeltelijk. Daarnaast beschikten ze vermoedelijk over 'Q' en hun eigen tradities.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.

Ah! Je lijkt in ieder geval eindelijk te erkennen dat Paulus Jezus als echt mens zag en niet als een mythische geest. Dat is het beste nieuws van vandaag, wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.

Paulus zegt inderdaad dat Jezus een mens is. Dat vind ik ook. Dat Jezus een mens is, is een wezenlijk onderdeel van de christelijke theologie. Hij is echter ook God, wat Paulus ook bevestigt:

FIllipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?

Wil je dat ik dat allemaal ga opnoemen? Dan ben ik wel even bezig.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen.

Ja, want dat is exact wat ik doe!

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.

Je kan ook moeilijk stukjes van evangeliën vinden als ze nog niet geschreven zijn, nietwaar? De brieven van Paulus zijn inderdaad eerder dan de evangeliën. Wat wil je daar precies mee zeggen?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.

Ik verwijs naar dat topic waar ik hierboven al naartoe gelinkt heb.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?

Hoho, je gaat wel erg kort door de bocht hier. Ik geloof niet alleen dat Jezus God is omdat Hij wonderen heeft gedaan. Veel meer mensen hebben wonderen gedaan (de apostelen o.a.) maar ik zie hen niet overduidelijk niet als God.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).

Zie vorig antwoord.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?

Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:01 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?

Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.

Ja maar wat ben je dan? Wat is een wetenschappelijke naturalist? Naturalist kan ik plaatsen maar wat houdt 'wetenschappelijke' in deze context dan in? Iemand met een affiniteit voor wetenschap ofzo?

Dat ik in het kader van empirische waarheidsvinding (wetenschap) een naturalist ben. Naturalistische wetenschapper (of naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeldaanhanger)was wellicht duidelijke geweest, excuus, maar ik wou de nadruk op naturalist leggen niet op wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:45 schreef speknek het volgende:
Dat ik in het kader van empirische waarheidsvinding (wetenschap) een naturalist ben. Naturalistische wetenschapper (of naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeldaanhanger)was wellicht duidelijke geweest, excuus, maar ik wou de nadruk op naturalist leggen niet op wetenschappelijk.

Duidelijk. Dat je qua empirische waarheidsvinding een naturalist bent is nogal een open deur, lijkt me. Ik ben geen wetenschapper, maar als ik dat zou zijn zou ik als wetenschapper ook naturalist zijn. In de hoedanigheid van een wetenschapper zal je m.i. ook nooit tot de conclusie kunnen komen dat Jezus is opgestaan, tenzij je er een soort open methodologie op nahoudt waar ik overigens niet voor pleit.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Jij ook.

"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?

Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen. Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.

Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."

Er is geen sprake van een cirkelredenatie, Molurus. Ik vind de 'bewijzen' ook allesbehalve 'mager', eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen.

Ik ook.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.

Staatsgefinancierd indoctrineren? Waar heb je het nu over?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.

Tja, andere argumenten dan je vooronderstellingen heb je niet.

Koningdavid berijdt zijn stokpaardje weer eens - en doet dat natuurlijk goed. Gaat hij hierna ook nog de maagdelijke geboorte van Jezus aannemelijk maken?

Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Koningdavid berijdt zijn stokpaardje weer eens - en doet dat natuurlijk goed. Gaat hij hierna ook nog de maagdelijke geboorte van Jezus aannemelijk maken?

Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt

Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.

Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.

Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:03 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?

Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.

Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.

Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip. Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip. Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.

Hoe is dit relevant?

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe is dit relevant?

Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme. Als je mijn post van 12:16 onderschrijft ben je net zoveel een naturalist.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme.

En dat maakt je dus een naturalist.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
En dat maakt je dus een naturalist.

Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.

Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.

Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.

Je hebt gelijk dat opvoeding = indoctrinatie niet altijd waar is. Vroeger zal dat meer voorgekomen zijn dan tegenwoordig. Je kunt natuurlijk ook geïndoctrineerd raken op latere leeftijd, door de omgeving waarin je je begeeft en de boeken die je tot je neemt.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.

Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.

Die persoon heeft ook gezegd "zie ik kom spoedig" en "alles wat je vraagt zal je gegeven worden".
Dat slaat dus een flinke bres in diens geloofwaardigheid.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip. Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.

De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:10 schreef RolloGreb het volgende:
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.

Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.

Het antwoord lijkt mij ook 'nee'. Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.

Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.

Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.

Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.

'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.

Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.
Wat ik alleen niet begrijp is wat dit met waardeoordelen te maken zou hebben.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:26 schreef RolloGreb het volgende:
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?

Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.

Als je de vraag stelt in de aanname dat die god werkelijk bestaat dan denk ik niet dat ik die vraag kan beantwoorden aangezien ik de aanname niet deel.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.

Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef RolloGreb het volgende:
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.

In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.

Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan? God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.

Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.
Ik deel die mening overigens evenmin.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.

Over het algemeen zijn ze beide, dat is wat ik probeerde te zeggen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan?

Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?

Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie. Vanzelfsprekend is er wel een verschil tussen die ideeen en waar ze over gaan. Dat bijvoorbeeld religie bestaat betwist niemand. Maar het is geen metafyisch verschijnsel.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:41 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.
Ik deel die mening overigens evenmin.

Mijn vraag was:

quote:

Hoe zou dat "reduceren" zijn?

En jij las daar:

quote:

Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn.

Dat is geen taalkundige anomalie of flauw doen over definities. Dat zijn gewoon twee totaal verschillende vragen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.

De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.

Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie.

Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen. Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk.

Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.

Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen.

Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.

Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.

Hoe dat zo?