F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.
Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
[..]
Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?
Niet meer actief op Fok!
Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef Modus het volgende:
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Oh Alwetende"?
Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.
Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
'Open-minded', prima. Maar de mogelijkheid open houden is iets heel anders dan de mogelijkheid voor waar aannemen. En dat laatste is waar we het hier over hebben.quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
You can't have it both ways. Dus je zit of met een cirkelredenatie (deductief geldig, maar geen bewijs of argument voor wat dan ook), of je zit met ronduit mager bewijs.quote:Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus.
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring. Met dit zwaktebod is religie al meer dan eens op haar bek gegaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-07-2010 19:06:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat elke geschiedkundige onderschrijft dat voor geschreven uitspraken over de geschiedenis archeologisch ondersteunend bewijs wenselijk is. En al zeker bij teksten die nou niet bepaald als doel hadden om nauwkeurig de geschiedenis te beschrijven.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven...Je kunt prima binnen de bijbel op zoek naar bronnen die onafhankelijk van elkaar melding doen van zaken. Spreken over bijbels en niet-bijbels is iets voor mensen die speciale waarde hechten aan een lijst met boeken. Je kunt ook prima naar die bronnen kijken met een historisch oog en dat heeft zeker historische waarde. De genoemde punten door KoningDavid zijn zeer breed gedragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze eigenaardige mix van namen heb ik al heel vaak gezien, maar dit is volgens mij de eerste die ik van een atheist zie.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie. Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan mogen ze in Groningen hun hoogleraar Nieuw Testament wel es ontslaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Ik denk dat 'bewijzen' te sterk gezegd is. De klassieke argumenten (of godsbewijzen), die Kant ook benoemt, kan men God hoogstens rationeel waarschijnlijk maken.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
Als dit niet je vraag beantwoordt, begrijp ik niet goed wat je precies bedoelt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nogmaals Modus, volgens deze maatstaf is 99,99% van de wereldbevolking geïndoctrineerd.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:
[..]
You can't have it both ways.
Benoem die cirkelredenatie eens dan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Dus je zit of met een cirkelredenatie
Ik zeg dan ook dat het volgende:quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring.
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalismquote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?
Dus? Is er soms alleen sprake van religie als er religie in het spel is? Heel wat kids zijn vroeger Stalinistisch Oost-Europa geïndoctrineerd door atheïstische communisten. Las laatst nog het verhaal van een Amerikaanse christen die is opgegroeid in het atheïstische Oost-Duitsland van voor de val van de muur. Hij vertelde dat kinderen uit zijn klas zijn 'verdwenen' omdat ze christelijk waren. Atheïsme wordt erin geramd met de loop van een pistool. DAT noem ik indoctrinatie. Wat er gebeurt in de documentaire Jesus Camp, ook DAT is indoctrinatie. Kinderprogramma's op de Iraanse staatsomroep waarin kinderen worden warmgemaakt voor de Jihad: indoctrinatie.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie.
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
Mwah... over het algemeen? Ik ken zat andere verhalen namelijk.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.
Dat klopt. Maar overal op school, straat, voetbalclub, etc. was ik omringd door niet-gelovigen. Al mijn vrienden waren atheïst en ik had een hekel aan de kerk. Als kind en puber heb je niet zoveel boodschap aan wat je ouders vinden hoor, dan ga je je er eerder tegen afzetten. Dat heb ik behoorlijk gedaan, pas later ben ik bewust gaan geloven.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.
Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.
Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.
Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.
Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Lees anders ff terug.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.
[..]
Benoem die cirkelredenatie eens dan.
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:08:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie in een notendop: een onbespreekbare ideologie.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt.
Atheisme is geen ideologie, laat staat staan een deugdenleer.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wat betreft houvast en troost ben ik het hier wel met je eens. Religie kan psychologisch prettig zijn. Bij het puntje 'zingeving' heb ik wel enige twijfels.quote:Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Maar ik kijk er ook wel ongeveer hetzelfde tegenaan: als ik mezelf kon wijsmaken dat er een God is dan zou dat misschien aantrekkelijk zijn om te doen. Maar wat prettig is zegt vanzelfsprekend niets over wat waar is. Het is een punt waar ik in gesprekken met gelovigen vaak tegenaan loop: het moeizame onderscheid tussen is en ought.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:32:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Sneakypete ook al vraagt:quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg dan ook dat het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism
Het is een goede vraag, en het antwoord erop is alles behalve triviaal. Ik neig naar de uitleg van Spinoza: iets is bovennatuurlijk wanneer het zicht 'onttrekt aan de natuurwetten'. Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is. En daarmee is de uitzondering op die regel een logische tegenstelling. Op zijn best heb je met zo'n uitzondering de natuurwet weerlegd, en niet zozeer een wonder bewezen.quote:2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie.
Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen. De metafyische verklaring is vooral sterk in die zin dat je er alles mee kunt verklaren. En zoals de geschiedenis al ontelbare malen heeft bewezen is dat toch net even te gemakszuchtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was. Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker. Alleen dat wil jij niet.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is[..]
Na und? Dat zijn ze inderdaad niet. Is dat dan een argument om ze van enig christelijk geloof te ontzien? Wat is het alternatief? Uithuisplaatsing? Een objectief neutrale opvoedingsgrond? De vader met de hamer? En zo ja, wat moet ik me bij dat alles voorstellen?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
We worden opgevoed in- en met allerlei culturele en religieuze vooroordelen. En dat is best zolang je daar maar niet al te stevig in volhardt (fundamentalisme) en je eigen positie daarin weet te relativeren (liberalisme).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit is altijd een moeilijke vraag om beknopt te beantwoorden, maar ik zal het proberen. Een aantal redenen:quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
- Het bestaan van God maakt voor mij filosofische gezien 'sense'. Waarom is er iets i.p.v. niets? (argument from contigency). Ook het cosmologisch en fine-tuning argument vind ik intuïtief overtuigend, al weet ik dat dit een argument is mede vanuit onwetendheid. Er kunnen immers nog zaken ontdekt worden die de kracht van deze argumenten kan veranderen.
- Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims.
- Persoonlijke ervaringen die mij doen beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde en het christendom wel eens het beste antwoord zou kunnen hebben hierop.
Ik ben niet filosoof genoeg om hier een diepgravend antwoord op te geven, eerlijk gezegd. Als ik over metafysica spreek, spreek ik over hetgeen wat de fysieke, natuurlijke, emprische werkelijkheid overstijgt. Of dat slechts naamgeving is of een objectieve werkelijkheid is natuurlijk juist de crux. Ik ben geen naturalist, ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. Ik geloof dat dit echt is en dat het dus meer is dan naamgeving.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Hoezo is het dan 'om het even'? Ondanks de ongrijpbaarheid van metafysische zaken kan je m.i. wel stellen dat het een waarschijnlijker of zelfs logischer is dan het ander. Ik acht het bijv. waarschijnlijker dat de christelijke God bestaat dan dat het Spaghettimonster bestaat.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij ook.quote:
Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie. Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In twijfel trekken en kritisch beschouwen: ok. Maar als historische argumenten het aannemelijk maken dat deze gegevens kloppen, en dat doet het in dit geval zeker, lijkt het me niet 'gezond' om deze gegevens te ontkennen simpelweg om dat je anders in de knoop komt met je naturalistische vooronderstellingen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was.
In deze casus: nee.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt. Ik heb er al een keer een topic over geopend, ruim twee jaar geleden:quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:25 schreef Modus het volgende:
Dat Jezus zelf zei dat hij god was wordt ook nog wel betwijfeld hier en daar toch?
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
Ja, veel succes met daar een natuurlijke verklaring voor vinden!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
Wat bedoel je met 'technisch gezien'?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:33 schreef Modus het volgende:
Welke historische argumenten precies maken een wederopstanding technisch gezien aannemelijk?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?
Waterdichte bewijzen? Nee. Wel overtuigende argumenten m.i..quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:51 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar heb je je wonder !quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.
Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel, maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.
Ik ben weer weg uit deze 'discussie', veel speelplezier, tabee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
jij was wegquote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:30 schreef koningdavid het volgende:
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je post klopt niet.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.
Aantal dingen:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
- Ik spreek nergens over de opstanding als 'historisch feit', helemaal niet in de hoedanigheid van een historicus. Dat Jezus is opgestaan blijft een geloofsuitspraak, die m.i. wel gedegen historisch te onderbouwen is. Ik ben echter van mening dat een historicus, o.a. gezien methodologisch naturalisme, terughoudendheid moet betrachten wat betreft geloofsuitspraken als historische feiten te presenteren.
Dat neemt niet weg dat de historicus, als hij b.w.v.s. thuis is en zijn historicushoed heeft afgezet, best kan oordelen dat de opstanding heeft plaatsgevonden juist gebaseerd op historische gegevens die middels methodologisch naturalistisme vergaard zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo niet?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus omdat mensen het gezien hebben moet het wel waar zijn. Dan kun je wel een dagtaak vullen met wonderen voor waar aannemen.
Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zucht... nee. Maar ik kan dit blijven uitleggen, ik weet alleen dat jij toch alleen maar eruit pikt wat je eruit wilt pikken om te bashen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:49 schreef Modus het volgende:
Dus omdat mensen het gezien hebben moet het wel waar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:53 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dat is de kern heh. Ik ben een wetenschappelijke naturalist. Jij een aanhanger van magie. Die werelden zijn inherent onverenigbaar. Je kunt bovennatuurlijke dingen niet rationeel laten kloppen als nou juist de scheiding maakt tussen wat bovennatuurlijk en wat natuurlijk is, het verschil is tussen naturalisme en magie.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:44 schreef koningdavid het volgende:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat zeg ik ook.quote:
Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Ik ben een wetenschappelijke naturalist.
Dat vind ik wat raar gezegd, maar goed, wat jij wilt.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Jij een aanhanger van magie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het ligt eraan hoe je 'primair' precies definieert en nauw die definitie is.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:06 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament
De opstanding was ergens rond 30-33 n.c.. De oudste bijbelse bron (Paulus) is van rond 50 n.c.. Oudste evangelie ergens tussen 60-70 n.c.. Dus nee, de bronnen zijn niet gelijktijdig als de gebeurtenis maar, voor historische begrippen, vrij rap daarna. Bovendien heeft het er alle schijn van dat betrokkenen bij de gebeurtenissen zelf aan de basis staan van de evangeliën, hetzij als schrijver of als primaire bron.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.quote:Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.
Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie. En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.quote:De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.
Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?quote:Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen. Een drogreden noemen ze dat. Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.
Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.
Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."
hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).
Kinderen mogen vrij zijn om te leren wat ze willen. Als je alleen maar naar de kerk gaat, dan wordt je eenzijdig opgevoed. Ik ging al vroeg naar de kerk, naar christelijke scholen en eigenlijk was alleen voetbal met onchristelijke mensen. Ik wist niet beter dan dat wij gelijk hadden en de rest was slecht. Goddeloos zoals men dat zegt. Pas toen ik 16-17 was ging ik naar scholen waar iedereen vrij was. Dat wens je niemand toe. Eigenlijk zouden christenen ook eens met hun kinderen naar een Islamitische school moeten gaan, of een boeddhistische klooster. En dan ook nog naar een atheïstisch gebeuren. Dan hou je de opties open voor je kind. En kiest een kind echt ZELF, en niet de ouders.quote:Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?
Maar tegenwoordig creëren orthodoxe mensen een cordon om zichzelf en de buitenwereld houden ze buiten. Dit geldt ook voor hun kinderen.
Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?quote:Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims
De N van natuurlijk? Paulus zegt zelf dat Jezus aan Hem is verschenen en daar bedoelt Hij niet die openbaring mee.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.
Wat betreft je andere vraag, zie dit topic: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
Johannes niet sowieso. Matteüs en Lukas inderdaad gedeeltelijk. Daarnaast beschikten ze vermoedelijk over 'Q' en hun eigen tradities.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie.
Ah! Je lijkt in ieder geval eindelijk te erkennen dat Paulus Jezus als echt mens zag en niet als een mythische geest. Dat is het beste nieuws van vandaag, wat mij betreft.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.
Paulus zegt inderdaad dat Jezus een mens is. Dat vind ik ook. Dat Jezus een mens is, is een wezenlijk onderdeel van de christelijke theologie. Hij is echter ook God, wat Paulus ook bevestigt:quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.
FIllipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
Wil je dat ik dat allemaal ga opnoemen? Dan ben ik wel even bezig.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?
Ja, want dat is exact wat ik doe!quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen.
Je kan ook moeilijk stukjes van evangeliën vinden als ze nog niet geschreven zijn, nietwaar? De brieven van Paulus zijn inderdaad eerder dan de evangeliën. Wat wil je daar precies mee zeggen?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.
Ik verwijs naar dat topic waar ik hierboven al naartoe gelinkt heb.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.
Hoho, je gaat wel erg kort door de bocht hier. Ik geloof niet alleen dat Jezus God is omdat Hij wonderen heeft gedaan. Veel meer mensen hebben wonderen gedaan (de apostelen o.a.) maar ik zie hen niet overduidelijk niet als God.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?
Zie vorig antwoord.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."
hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).
Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:01 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja maar wat ben je dan? Wat is een wetenschappelijke naturalist? Naturalist kan ik plaatsen maar wat houdt 'wetenschappelijke' in deze context dan in? Iemand met een affiniteit voor wetenschap ofzo?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat ik in het kader van empirische waarheidsvinding (wetenschap) een naturalist ben. Naturalistische wetenschapper (of naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeldaanhanger)was wellicht duidelijke geweest, excuus, maar ik wou de nadruk op naturalist leggen niet op wetenschappelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Duidelijk. Dat je qua empirische waarheidsvinding een naturalist bent is nogal een open deur, lijkt me. Ik ben geen wetenschapper, maar als ik dat zou zijn zou ik als wetenschapper ook naturalist zijn. In de hoedanigheid van een wetenschapper zal je m.i. ook nooit tot de conclusie kunnen komen dat Jezus is opgestaan, tenzij je er een soort open methodologie op nahoudt waar ik overigens niet voor pleit.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:45 schreef speknek het volgende:
Dat ik in het kader van empirische waarheidsvinding (wetenschap) een naturalist ben. Naturalistische wetenschapper (of naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeldaanhanger)was wellicht duidelijke geweest, excuus, maar ik wou de nadruk op naturalist leggen niet op wetenschappelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."quote:
Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen. Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?
Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen sprake van een cirkelredenatie, Molurus. Ik vind de 'bewijzen' ook allesbehalve 'mager', eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."
Ik ook.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen.
Staatsgefinancierd indoctrineren? Waar heb je het nu over?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.
Tja, andere argumenten dan je vooronderstellingen heb je niet.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Koningdavid berijdt zijn stokpaardje weer eens - en doet dat natuurlijk goed. Gaat hij hierna ook nog de maagdelijke geboorte van Jezus aannemelijk maken?
Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt
Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt
Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 21:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Koningdavid berijdt zijn stokpaardje weer eens - en doet dat natuurlijk goed. Gaat hij hierna ook nog de maagdelijke geboorte van Jezus aannemelijk maken?
Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.
Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 09:03 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.
Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dit relevant?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme. Als je mijn post van 12:16 onderschrijft ben je net zoveel een naturalist.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe is dit relevant?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat maakt je dus een naturalist.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
En dat maakt je dus een naturalist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.
Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.
Je hebt gelijk dat opvoeding = indoctrinatie niet altijd waar is. Vroeger zal dat meer voorgekomen zijn dan tegenwoordig. Je kunt natuurlijk ook geïndoctrineerd raken op latere leeftijd, door de omgeving waarin je je begeeft en de boeken die je tot je neemt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.
Die persoon heeft ook gezegd "zie ik kom spoedig" en "alles wat je vraagt zal je gegeven worden".quote:Op vrijdag 30 juli 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.
Dat slaat dus een flinke bres in diens geloofwaardigheid.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.quote:Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:10 schreef RolloGreb het volgende:
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het antwoord lijkt mij ook 'nee'. Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.
Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.
Wat ik alleen niet begrijp is wat dit met waardeoordelen te maken zou hebben.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:26 schreef RolloGreb het volgende:
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
Als je de vraag stelt in de aanname dat die god werkelijk bestaat dan denk ik niet dat ik die vraag kan beantwoorden aangezien ik de aanname niet deel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef RolloGreb het volgende:
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan? God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.
Ik deel die mening overigens evenmin.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over het algemeen zijn ze beide, dat is wat ik probeerde te zeggen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan?
Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie. Vanzelfsprekend is er wel een verschil tussen die ideeen en waar ze over gaan. Dat bijvoorbeeld religie bestaat betwist niemand. Maar het is geen metafyisch verschijnsel.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag was:quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:41 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.
Ik deel die mening overigens evenmin.
En jij las daar:quote:Hoe zou dat "reduceren" zijn?
Dat is geen taalkundige anomalie of flauw doen over definities. Dat zijn gewoon twee totaal verschillende vragen.quote:Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.
Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen. Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.
Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie.
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk.
Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen.
Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.
Hoe dat zo?quote:Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
