Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.

Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
[..]

Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?

Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!

Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.

Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef Modus het volgende:
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.

Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?

Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.

Hoe is het dan gegaan oh Alwetende?

"Oh Alwetende"?

Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.

Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.

Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.

Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.

Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.

Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.

Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.

'Open-minded', prima. Maar de mogelijkheid open houden is iets heel anders dan de mogelijkheid voor waar aannemen. En dat laatste is waar we het hier over hebben.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.

Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God

Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:

quote:

Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus.

You can't have it both ways. Dus je zit of met een cirkelredenatie (deductief geldig, maar geen bewijs of argument voor wat dan ook), of je zit met ronduit mager bewijs.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.

Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring. Met dit zwaktebod is religie al meer dan eens op haar bek gegaan.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).

Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-07-2010 19:06:53 ]

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven... Je kunt prima binnen de bijbel op zoek naar bronnen die onafhankelijk van elkaar melding doen van zaken. Spreken over bijbels en niet-bijbels is iets voor mensen die speciale waarde hechten aan een lijst met boeken. Je kunt ook prima naar die bronnen kijken met een historisch oog en dat heeft zeker historische waarde. De genoemde punten door KoningDavid zijn zeer breed gedragen.

Ik ga er eigenlijk vanuit dat elke geschiedkundige onderschrijft dat voor geschreven uitspraken over de geschiedenis archeologisch ondersteunend bewijs wenselijk is. En al zeker bij teksten die nou niet bepaald als doel hadden om nauwkeurig de geschiedenis te beschrijven.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.

Deze eigenaardige mix van namen heb ik al heel vaak gezien, maar dit is volgens mij de eerste die ik van een atheist zie.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?

Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.

Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie. Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.

En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?

Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.

Dan mogen ze in Groningen hun hoogleraar Nieuw Testament wel es ontslaan.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 16:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.

Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?

Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Ik denk dat 'bewijzen' te sterk gezegd is. De klassieke argumenten (of godsbewijzen), die Kant ook benoemt, kan men God hoogstens rationeel waarschijnlijk maken.

Als dit niet je vraag beantwoordt, begrijp ik niet goed wat je precies bedoelt.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:12 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.

Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.

Nogmaals Modus, volgens deze maatstaf is 99,99% van de wereldbevolking geïndoctrineerd.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:
[..]

You can't have it both ways.

Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Dus je zit of met een cirkelredenatie

Benoem die cirkelredenatie eens dan.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring.

Ik zeg dan ook dat het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie.

Dus? Is er soms alleen sprake van religie als er religie in het spel is? Heel wat kids zijn vroeger Stalinistisch Oost-Europa geïndoctrineerd door atheïstische communisten. Las laatst nog het verhaal van een Amerikaanse christen die is opgegroeid in het atheïstische Oost-Duitsland van voor de val van de muur. Hij vertelde dat kinderen uit zijn klas zijn 'verdwenen' omdat ze christelijk waren. Atheïsme wordt erin geramd met de loop van een pistool. DAT noem ik indoctrinatie. Wat er gebeurt in de documentaire Jesus Camp, ook DAT is indoctrinatie. Kinderprogramma's op de Iraanse staatsomroep waarin kinderen worden warmgemaakt voor de Jihad: indoctrinatie.
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.

Mwah... over het algemeen? Ik ken zat andere verhalen namelijk.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.

Dat klopt. Maar overal op school, straat, voetbalclub, etc. was ik omringd door niet-gelovigen. Al mijn vrienden waren atheïst en ik had een hekel aan de kerk. Als kind en puber heb je niet zoveel boodschap aan wat je ouders vinden hoor, dan ga je je er eerder tegen afzetten. Dat heb ik behoorlijk gedaan, pas later ben ik bewust gaan geloven.

Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.

Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?

Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.

Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.

Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.
[..]

Benoem die cirkelredenatie eens dan.

Lees anders ff terug.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.

I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.

[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:08:29 ]

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt.

Religie in een notendop: een onbespreekbare ideologie.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.

Atheisme is geen ideologie, laat staat staan een deugdenleer.

quote:

Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.

Wat betreft houvast en troost ben ik het hier wel met je eens. Religie kan psychologisch prettig zijn. Bij het puntje 'zingeving' heb ik wel enige twijfels.

Maar ik kijk er ook wel ongeveer hetzelfde tegenaan: als ik mezelf kon wijsmaken dat er een God is dan zou dat misschien aantrekkelijk zijn om te doen. Maar wat prettig is zegt vanzelfsprekend niets over wat waar is. Het is een punt waar ik in gesprekken met gelovigen vaak tegenaan loop: het moeizame onderscheid tussen is en ought.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:32:55 ]

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg dan ook dat het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

Zoals Sneakypete ook al vraagt:

quote:

2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?

Het is een goede vraag, en het antwoord erop is alles behalve triviaal. Ik neig naar de uitleg van Spinoza: iets is bovennatuurlijk wanneer het zicht 'onttrekt aan de natuurwetten'. Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is. En daarmee is de uitzondering op die regel een logische tegenstelling. Op zijn best heb je met zo'n uitzondering de natuurwet weerlegd, en niet zozeer een wonder bewezen.

Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie.

Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen. De metafyische verklaring is vooral sterk in die zin dat je er alles mee kunt verklaren. En zoals de geschiedenis al ontelbare malen heeft bewezen is dat toch net even te gemakszuchtig.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).

Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was. Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker. Alleen dat wil jij niet.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:

Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is[..]

volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.

Na und? Dat zijn ze inderdaad niet. Is dat dan een argument om ze van enig christelijk geloof te ontzien? Wat is het alternatief? Uithuisplaatsing? Een objectief neutrale opvoedingsgrond? De vader met de hamer? En zo ja, wat moet ik me bij dat alles voorstellen?
We worden opgevoed in- en met allerlei culturele en religieuze vooroordelen. En dat is best zolang je daar maar niet al te stevig in volhardt (fundamentalisme) en je eigen positie daarin weet te relativeren (liberalisme).