F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In punt 2 verwar je christendom (als geloof) met allerlei historische uitspraken (vrouwen vinden een leeg graf, mensen zien Jezus na zijn dood weer levend, vijand Paulus komt tot bekering, mensen noemen Jezus messias terwijl hij gekruisigd werd, etc.)quote:Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.
Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:
1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.quote:Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.
Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.quote:Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:
1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ho ho ho, alleen in christelijke huizen.quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
In het beste geval is de bijbel gebaseerd op een aantal historische figuren die men samen heeft gevoegd tot jezus.
Er zijn ook hele goede documentaires over het onstaan van de evangelien. Ik zou je die eens willen adviseren.
Er zijn zat goede alternatieven en de bijbel is een verzinsel.quote:Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
Ik zal je zo'n klein consistentie foutje aanwijzen omdat je jezelf tenslotte koning david noemt.
Weet je nog dat jezus geboren moest worden uit de bloedlijn van david?
Maar maria is nooit bezwangerd door jozef om de geboorte van jezus tot stand te brengen. Dus jezus komt helemaal niet uit de bloedlijn van david.
En dat is maar 1 heel klein voorbeeldje.
Nee.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ho ho ho, alleen in christelijke huizen.
Ah... en waar baseer je dat op?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
In het beste geval is de bijbel gebaseerd op een aantal historische figuren die men samen heeft gevoegd tot jezus.
Zo... documentaires! Welke raad je aan dan? En wat beweren zij?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Er zijn ook hele goede documentaires over het onstaan van de evangelien. Ik zou je die eens willen adviseren.
Onderbouwen is ook een vak.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Er zijn zat goede alternatieven en de bijbel is een verzinsel.
Kom eens met een goed alternatief dan.
Jozef was stiefvader van Jezus en dat geldt volgens Joods gebruik ook als 'erfrecht'. Maar dan nog... ook al is dit een inconsistentie, wat dan nog? Dat zegt weinig tot niks voor de 'case voor de opstanding'.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik zal je zo'n klein consistentie foutje aanwijzen omdat je jezelf tenslotte koning david noemt.
Weet je nog dat jezus geboren moest worden uit de bloedlijn van david?
Maar maria is nooit bezwangerd door jozef om de geboorte van jezus tot stand te brengen. Dus jezus komt helemaal niet uit de bloedlijn van david.
En dat is maar 1 heel klein voorbeeldje.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Echt, mijn mond valt open! Hoe dúrf je dit historische gegevens te noemen? De enige bron die je gebruikt is de Bijbel. Heb je de bovenstaande zaken ooit in een buiten-Bijbelse bron zien staan?quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Ongelooflijk. Het is hetzelfde als proclameren dat Doornroosje na zich geprikt te hebben aan een spinnenwiel duizend jaar sliep voordat ze wakker werd gekust door een prins, want dat staat ook geschreven. Het feit dat iets geschreven staat en door miljoenen mensen wordt geloofd maakt iets nog niet waar.
.
Niet meer actief op Fok!
Nee.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Echt, mijn mond valt open! Hoe dúrf je dit historische gegevens te noemen? De enige bron die je gebruikt is de Bijbel. Heb je de bovenstaande zaken ooit in een buiten-Bijbelse bron zien staan?
Maar het is niet alsof de bijbel één bron is. Wat betreft deze gegevens zijn er 5 verschillende bronnen, te weten: Markus, Matteüs, Lukas, Johannes en Paulus. En het is inderdaad op basis van deze 5 bronnen dat geleerden de historische gegevens destilleren.
De bijbelse bronnen vergelijken met Doornoosje... dat slaat nergens op, Viking. Ik had meer van je verwacht dan dit.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:23 schreef Viking84 het volgende:
Ongelooflijk. Het is hetzelfde als proclameren dat Doornroosje na zich geprikt te hebben aan een spinnenwiel duizend jaar sliep voordat ze wakker werd gekust door een prins, want dat staat ook geschreven. Het feit dat iets geschreven staat en door miljoenen mensen wordt geloofd maakt iets nog niet waar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En dan zijn we dus ook bij de wortel van koningdavid's onredelijkheid beland. Dit is het onbespreekbare axiom waarop alle andere (wel sluitende) beredeneringen gebaseerd zijn.
De historiciteit van de wederopstanding.
De historiciteit van de wederopstanding.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Verder weet jij ook wel dat er niet vijf verschillende bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. Maar voor de mensen die hier net komen kijken en dit een overtuigend punt vinden: Lukas en Matteüs hebben zich waarschijnlijk op Marcus gebaseerd en daarnaast op een verloreren gegane bron die bekend staat als Q.
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Verder weet jij ook wel dat er niet vijf verschillende bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. Maar voor de mensen die hier net komen kijken en dit een overtuigend punt vinden: Lukas en Matteüs hebben zich waarschijnlijk op Marcus gebaseerd en daarnaast op een verloreren gegane bron die bekend staat als Q.
Niet meer actief op Fok!
Hoezo onbespreekbaar? Hoezo axiom? Hoezo onredelijk?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:32 schreef SpecialK het volgende:
En dan zijn we dus ook bij de wortel van koningdavid's onredelijkheid beland. Dit is het onbespreekbare axiom waarop alle andere (wel sluitende) beredeneringen gebaseerd zijn.
De historiciteit van de wederopstanding.
Gaan we nu maar weer op de ad hominem tour ofzo?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heeft niet zozeer met heiligheid te maken, als wel met het genreverschil en het verschil in historische waarde. Dat begrijp je toch wel?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Ze zijn niet volledig onafhankelijk van elkaar nee, al hebben ze allen hun eigen tradities.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Verder weet jij ook wel dat er niet vijf verschillende bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn.
Dit klopt. Deels op Markus, deels op Q en deels op eigen traditie.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor de mensen die hier net komen kijken en dit een overtuigend punt vinden: Lukas en Matteüs hebben zich waarschijnlijk op Marcus gebaseerd en daarnaast op een verloreren gegane bron die bekend staat als Q.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor. Maar er valt weinig te bediscussieren hierover. Jij denkt dat een paar boekjes die dubieuze kennismethoden gebruiken en claimen dat 1000-den mensen getuige waren van bovennatuurlijke verschijningen een historisch wetenschappelijke waarheid constitueert.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo onbespreekbaar? Hoezo axiom? Hoezo onredelijk?
Gaan we nu maar weer op de ad hominem tour ofzo?
Vervolgens ga je dan op de "ik had meer van je verwacht" toer maar je legt nooit eens goed uit waarom de inhoud van overduidelijk allagorische en fictieve overleveringen letterlijk genomen moeten worden.
Daarnaast leg je ook nooit uit waarom het wel wetenschap is om bovennatuurlijke (onwetenschappelijke) gebeurtenissen als wetenschappelijk feit aan te merken maar geen wetenschap is om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen dat als een auteur dingen claimt die binnen ons natuurlijke universum niet kunnen dit de auteur ongeloofwaardig maakt als letterlijke bron.
Je mist de intellectuele eerlijkheid om ook datgene waar je warme wollige gevoelens bij krijgt in een koud kiritisch daglicht te stellen. En dat maakt jou als discussiepartner compleet onmogelijk binnen een wetenschappelijke context.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden. Ook het genreverschil doet niet ter zake: het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heeft niet zozeer met heiligheid te maken, als wel met het genreverschil en het verschil in historische waarde. Dat begrijp je toch wel?
Makkelijk!quote:Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over.
Mooi dat we het daar iig over eens zijn.quote:Ze zijn niet volledig onafhankelijk van elkaar nee, al hebben ze allen hun eigen tradities.
[..]
Dit klopt. Deels op Markus, deels op Q en deels op eigen traditie.
Niet meer actief op Fok!
Duizenden mensen getuige? Ik ken geen bijbelse bron die dit zegt. En wat is er dubieus aan de kennismethoden?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee hoor. Maar er valt weinig te bediscussieren hierover. Jij denkt dat een paar boekjes die dubieuze kennismethoden gebruiken en claimen dat 1000-den mensen getuige waren van bovennatuurlijke verschijningen een historisch wetenschappelijke waarheid constitueert.
Ik had inderdaad meer verwacht dan een vergelijking met Doornroosje van iemand die enige tijd theologie gestudeerd heeft. Is dat raar?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Vervolgens ga je dan op de "ik had meer van je verwacht" toer
"Overduidelijk allegorisch en fictief". Echt waar? Ik ken niet veel geleerden die dat met je eens zijn. Het is eerder overduidelijk dat de evangelisten niet een fictief verhaal schreven (zie de proloog van Lukas o.a.) en dat ze de opstanding niet slechts allegorisch bedoelden. Ze schreven het daarvoor veel te sober en feitelijk op. Bovendien stelt Paulus nog dat het geloof zinloos is als Jezus niet echt is opgestaan (1 Kor. 15).quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
maar je legt nooit eens goed uit waarom de inhoud van overduidelijk allagorische en fictieve overleveringen letterlijk genomen moeten worden.
Hier ga je weer de mist in. Waar heb ik de opstanding ooit als wetenschappelijk feit gekenmerkt?quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast leg je ook nooit uit waarom het wel wetenschap is om bovennatuurlijke (onwetenschappelijke) gebeurtenissen als wetenschappelijk feit
Dat is op zijn best wetenschap gemengd met filosofie omdat je een metafysische uitspraak maakt.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
aan te merken maar geen wetenschap is om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen dat als een auteur dingen claimt die binnen ons natuurlijke universum niet kunnen dit de auteur ongeloofwaardig maakt als letterlijke bron.
Ah, ik ben onmogelijk? Jij begint warrig over axioma's, wetenschappelijke feiten en duizenden getuigen te praten. Probeer eerst eens de gegevens goed op orde te krijgen voordat je grote woorden gebruikt.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Je mist de intellectuele eerlijkheid om ook datgene waar je warme wollige gevoelens bij krijgt in een koud kiritisch daglicht te stellen. En dat maakt jou als discussiepartner compleet onmogelijk binnen een wetenschappelijke context.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven...quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden.
Je kunt prima binnen de bijbel op zoek naar bronnen die onafhankelijk van elkaar melding doen van zaken. Spreken over bijbels en niet-bijbels is iets voor mensen die speciale waarde hechten aan een lijst met boeken. Je kunt ook prima naar die bronnen kijken met een historisch oog en dat heeft zeker historische waarde. De genoemde punten door KoningDavid zijn zeer breed gedragen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Buiten het gegeven dat een flink aantal gegevens wel met buiten-bijbelse bronnen gestaafd kunnen worden, is deze vraag wat dubieus en heeft het alles weg van een semantische truc. Stel dat de bijbel maar uit twee evangeliën bestond, dan hadden we buiten-bijbelse bronnen gehad die de opstanding bevestigden! Vrijwel alle relevante bronnen over het christendom uit de eerste eeuw n.c. zijn nu eenmaal gebundeld in de bijbel, dan blijft er weinig buiten-bijbels over. Het is geen waterdichte vergelijking maar als je alle bronnen over Caesar's oorlogen bundelt in 1 boek kun je ook moeilijk stellen dat het niet serieus genomen kan worden omdat er geen bron (over) is buiten deze bundeling die de inhoud bevestigt.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden.
Hoe a-wetenschappelijk is dit dan? Natuurlijk doet het genreverschil, en daarmee de intentie van de schrijvers, er wel toe. Sterker nog, het is vaak een van de belangrijkste historische criteria voor bronnenonderzoek!quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
Ook het genreverschil doet niet ter zake
Als wij een geschrift vinden uit de 4e eeuw waaruit blijkt dat er een Germaanse strijder was die keer op keer Romeinse strijders de baas was, is het toch een uiterst relevante vraag of dit bedoelt is als een historische bron (wellicht een biografie) of een fictieve verhaal (sage)?
Hier is geen enkele geleerde het mee eens, vrees ik.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.
Dat volstaat ook op een even makkelijke uitspraak dat er geen enkele wetenschapper de bijbel serieus neemt. Je weet zelf ook dat dit kolder is.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
Makkelijk!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ga niet meer met je in 'discussie', KD. Been there, done that. Maar ik maak me soms zo kwaad om de kolder die er uit je toetsenbord komt dat ik de verleiding om te reageren niet kan weerstaan.
Niet meer actief op Fok!
2 minuten op google.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Duizenden mensen getuige? Ik ken geen bijbelse bron die dit zegt. En wat is er dubieus aan de kennismethoden?
[..]
Ik had inderdaad meer verwacht dan een vergelijking met Doornroosje van iemand die enige tijd theologie gestudeerd heeft. Is dat raar?
[..]
"Overduidelijk allegorisch en fictief". Echt waar? Ik ken niet veel geleerden die dat met je eens zijn. Het is eerder overduidelijk dat de evangelisten niet een fictief verhaal schreven (zie de proloog van Lukas o.a.) en dat ze de opstanding niet slechts allegorisch bedoelden. Ze schreven het daarvoor veel te sober en feitelijk op. Bovendien stelt Paulus nog dat het geloof zinloos is als Jezus niet echt is opgestaan (1 Kor. 15).
[..]
Hier ga je weer de mist in. Waar heb ik de opstanding ooit als wetenschappelijk feit gekenmerkt?
Wat mij betreft neem jij regelmatig de overleveringen letterlijk aan als feit.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:56 schreef koningdavid het volgende:
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
Wetenschap en feiten hebben er niks mee van doen.quote:[..]
Dat is op zijn best wetenschap gemengd met filosofie omdat je een metafysische uitspraak maakt.
Mij beschuldigen van warrigheid? Lees je eigen quote nog eens na.quote:[..]
Ah, ik ben onmogelijk? Jij begint warrig over axioma's, wetenschappelijke feiten en duizenden getuigen te praten. Probeer eerst eens de gegevens goed op orde te krijgen voordat je grote woorden gebruikt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit doe je altijd, jammer. Helemaal omdat je totaal niet kan onderbouwen dat hetgeen wat ik zeg 'kolder' is.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:05 schreef Viking84 het volgende:
Ik ga niet meer met je in 'discussie', KD. Been there, done that. Maar ik maak me soms zo kwaad om de kolder die er uit je toetsenbord komt dat ik de verleiding om te reageren niet kan weerstaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Arrogantie ten top.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Uhm.... en waar baseer je dat op? Op die dikgedrukte quote? Hoe in hemelsnaam?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
2 minuten op google.
[..]
Wat mij betreft neem jij regelmatig de overleveringen letterlijk aan als feit.
Nu ontkracht je dus wat je zelf zei?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Wetenschap en feiten hebben er niks mee van doen.
Heb ik gedaan... dus?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Mij beschuldigen van warrigheid? Lees je eigen quote nog eens na.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo? Waar heeft ze mijn 'kolder' ontkracht dan?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij ziet die boeken als ooggetuigen verslag die historisch wetenschappelijk serieus te nemen zijn. Dat is waar je fout zit.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm.... en waar baseer je dat op? Op die dikgedrukte quote? Hoe in hemelsnaam?
Ik zal vollediger zijn: Wat jij zegt heeft neits van doen met feiten en wetenschap ookal denk je dat (wellicht stiekum) wel graag.quote:[..]
Nu ontkracht je dus wat je zelf zei?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit doe je altijd, jammer. Helemaal omdat je totaal niet kan onderbouwen dat hetgeen wat ik zeg 'kolder' is.
Niet meer actief op Fok!
Afgezien van het feit dat je ontwijkt en in de marge duikt met je antwoorden gebruik je termen als "ik had meer van je verwacht" en "dat doe je altijd".quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Waar heeft ze mijn 'kolder' ontkracht dan?
Je bent gewoon super arrogant.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Aha. En waar heb ik het dan een 'feit' genoemd? En waar heb ik de opstanding een wetenschappelijk feit genoemd? Dat verweet jij me immers.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij ziet die boeken als ooggetuigen verslag die historisch wetenschappelijk serieus te nemen zijn. Dat is waar je fout zit.
Wat betreft de evangeliën, ik heb nergens gezegd dat het allemaal ooggetuigenverslagen zijn:
Markus is geen ooggetuige maar lijkt zijn verhaal vooral te baseren op Petrus (ooggetuige).
Lukas is ook geen ooggetuige maar zegt zelf ooggetuigen te hebben geïnterviewd.
Jij begon erover dat ik de opstanding een wetenschappelijk feit noem, hoor. Zoiets zul je mij nooit horen zeggen.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef SpecialK het volgende:
Ik zal vollediger zijn: Wat jij zegt heeft neits van doen met feiten en wetenschap ookal denk je dat (wellicht stiekum) wel graag.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd,
Ah... komen we weer uit op het "David neemt mijn halfbakken argumenten niet als waarheid aan dus is hij geïndoctrineerd"-gelul. Misschien ben ik niet overtuigd omdat je argumenten niet overtuigend zijn? Heb je daar wel eens over nagedacht?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar doe ik dat?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat je ontwijkt en in de marge duikt met je antwoorden
En wat nou als dat gewoon waar is?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:12 schreef SpecialK het volgende:
gebruik je termen als "ik had meer van je verwacht" en "dat doe je altijd".
En jij bent koning ad hominem. Gefeliciteerd!quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat komt automatisch uit de conclusie dat je de overleveringen gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha. En waar heb ik het dan een 'feit' genoemd? En waar heb ik de opstanding een wetenschappelijk feit genoemd? Dat verweet jij me immers.
Wellicht zal ik vanavond nog eens dieper graven met google om een letterlijke uitspraak te vinden. Ik kan me vrij goed herinneren dat ik je die kant op heb zien gaan.quote:Wat betreft de evangeliën, ik heb nergens gezegd dat het allemaal ooggetuigenverslagen zijn:
Markus is geen ooggetuige maar lijkt zijn verhaal vooral te baseren op Petrus (ooggetuige).
Lukas is ook geen ooggetuige maar zegt zelf ooggetuigen te hebben geïnterviewd.
[..]
Jij begon erover dat ik de opstanding een wetenschappelijk feit noem, hoor. Zoiets zul je mij nooit horen zeggen.
En overduidelijk zichtbaar aan de hand van het feit dat je de inhoud van de evangelien gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
I beg to differquote:Op donderdag 29 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar doe ik dat?
[..]
En wat nou als dat gewoon waar is?
[..]
En jij bent koning ad hominem. Gefeliciteerd!
quote:Dit doe je altijd, jammer.
Jij begint warrig over axioma's
Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over
Ik had meer van je verwacht dan dit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je vergelijkt de Bijbel met Caesar's verhalen. In feite is er maar één belangrijke bron voor Caesar's daden in Gallia, en dat is zijn De Bello Gallico. Bij Caesar wordt er rekening mee gehouden dat hij dat schreef met een doel. Daarom worden ook niet al zijn beweringen automatisch voor waar aangenomen. Ze worden eerst getoetst aan mogelijkheid en aan archeologisch bewijs.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Buiten het gegeven dat een flink aantal gegevens wel met buiten-bijbelse bronnen gestaafd kunnen worden, is deze vraag wat dubieus en heeft het alles weg van een semantische truc. Stel dat de bijbel maar uit twee evangeliën bestond, dan hadden we buiten-bijbelse bronnen gehad die de opstanding bevestigden! Vrijwel alle relevante bronnen over het christendom uit de eerste eeuw n.c. zijn nu eenmaal gebundeld in de bijbel, dan blijft er weinig buiten-bijbels over. Het is geen waterdichte vergelijking maar als je alle bronnen over Caesar's oorlogen bundelt in 1 boek kun je ook moeilijk stellen dat het niet serieus genomen kan worden omdat er geen bron (over) is buiten deze bundeling die de inhoud bevestigt.
[..]
Hoe a-wetenschappelijk is dit dan? Natuurlijk doet het genreverschil, en daarmee de intentie van de schrijvers, er wel toe. Sterker nog, het is vaak een van de belangrijkste historische criteria voor bronnenonderzoek!
Als wij een geschrift vinden uit de 4e eeuw waaruit blijkt dat er een Germaanse strijder was die keer op keer Romeinse strijders de baas was, is het toch een uiterst relevante vraag of dit bedoelt is als een historische bron (wellicht een biografie) of een fictieve verhaal (sage)?
[..]
Hier is geen enkele geleerde het mee eens, vrees ik.
[..]
Dat volstaat ook op een even makkelijke uitspraak dat er geen enkele wetenschapper de bijbel serieus neemt. Je weet zelf ook dat dit kolder is.
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre. En als zodanig is het dus ook met een doel geschreven, en moeten we er rekening mee houden dat de schrijvers niet altijd de (hele) waarheid hebben geschreven. De Bijbel kan dus voor waar aangenomen worden, voor zover het de grenzen van de mogelijkheid niet overschrijdt en niet wordt tegengesproken door archeologisch bewijsmateriaal.
Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
Gaap de bijbel is in elkaar geflanst in tussen 200 en 400 na christus. Alle afwijkende boeken zijn verbrand.
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
Ik zeg dat ze gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen. Dan nog begrijp ik totaal niet hoe daaruit volgt dat de opstanding een wetenschappelijk feit is, maar goed.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat komt automatisch uit de conclusie dat je de overleveringen gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij spreekt over een plank? Terwijl je zelf laat blijken op geen enkele manier geïnteresseerd te zijn in feiten?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Gaap de bijbel is in elkaar geflanst in tussen 200 en 400 na christus. Alle afwijkende boeken zijn verbrand.
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
200-400 nC
Richard Dawking
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De bijbel is moeilijk in een uniform genre te stoppen. Dat geldt eigenlijk ook voor de evangeliën, geleerden spreken vaak over een sui generis (uniek genre). Dit omdat de evangeliën elementen bevatten van Greco-Romeinse biografie en geschiedschrijving maar ook van midrash en theologische reflecties.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je vergelijkt de Bijbel met Caesar's verhalen. In feite is er maar één belangrijke bron voor Caesar's daden in Gallia, en dat is zijn De Bello Gallico. Bij Caesar wordt er rekening mee gehouden dat hij dat schreef met een doel. Daarom worden ook niet al zijn beweringen automatisch voor waar aangenomen. Ze worden eerst getoetst aan mogelijkheid en aan archeologisch bewijs.
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre.
Dit vind ik een fair standpunt.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
En als zodanig is het dus ook met een doel geschreven, en moeten we er rekening mee houden dat de schrijvers niet altijd de (hele) waarheid hebben geschreven. De Bijbel kan dus voor waar aangenomen worden, voor zover het de grenzen van de mogelijkheid niet overschrijdt en niet wordt tegengesproken door archeologisch bewijsmateriaal.
Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Fraai staaltje geschiedvervalsing hier. De nieuwtestamentische boeken zijn allemaal in de eerste eeuw n.c. geschreven. De 'afwijkende boeken' zijn niet zozeer verbrand, ze zijn eerder gewoon vergaan omdat men ze niet interessant genoeg vond om over te schrijven en bewaren.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Gaap de bijbel is in elkaar geflanst in tussen 200 en 400 na christus. Alle afwijkende boeken zijn verbrand.
Beide evangeliën vind ik historisch gezien aanmerkelijk minder betrouwbaar dan de canonieke evangeliën, dat klopt.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Ik discussieer gewoon hoor. Heb je daar problemen mee?quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
Richard Dawking? Is dat een soort kruising tussen Dawkins en Hawking? Ik heb trouwens werk van Dawkins gelezen hoor.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Religieus lijkt me niet een genre. De bijbel bestaat niet uit 1 genre. Het bevat allerlei genres.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre.
Daar kan ik achter staan.quote:Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik weet dat er hier nog mensen die twijfelen aan de historiciteit van Jezus (Molurus o.a.).
Mag ik jullie aanrader dit interview te luisteren met Bart Ehrman (niet-christelijke nieuwtestamenticus) over de historiciteit van Jezus:
Ehrman hanteert vrijwel dezelfde argumenten die ik hanteer over de historiciteit van Jezus. Ik word er vaak op aangevallen, ben benieuwd wat jullie dan van Ehrman vinden.
[ Bericht 12% gewijzigd door koningdavid op 29-07-2010 13:48:47 ]
Mag ik jullie aanrader dit interview te luisteren met Bart Ehrman (niet-christelijke nieuwtestamenticus) over de historiciteit van Jezus:
Ehrman hanteert vrijwel dezelfde argumenten die ik hanteer over de historiciteit van Jezus. Ik word er vaak op aangevallen, ben benieuwd wat jullie dan van Ehrman vinden.
[ Bericht 12% gewijzigd door koningdavid op 29-07-2010 13:48:47 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bij pauselijk decreet vernietigd.quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Fraai staaltje geschiedvervalsing hier. De nieuwtestamentische boeken zijn allemaal in de eerste eeuw n.c. geschreven. De 'afwijkende boeken' zijn niet zozeer verbrand, ze zijn eerder gewoon vergaan omdat men ze niet interessant genoeg vond om over te schrijven en bewaren.
Degene die we in de afgelopen 50 jaar gevonden hebben hebben het bij toeval overleefd.
De bijbel is samengesteld op een pauselijk consili of synode.
Op basis van welke autoriteit?quote:Beide evangeliën vind ik historisch gezien aanmerkelijk minder betrouwbaar dan de canonieke evangeliën, dat klopt.
Problemen niet hoor, ik vind de discussies altijd wel grappig.quote:Ik discussieer gewoon hoor. Heb je daar problemen mee?
Je moet alleen wel zo goed in staat zijn om de realiteit te negeren als je de bijbel geloofd.
Duidelijk, gemengd met een vleugje Darwin natuurlijk.quote:Richard Dawking? Is dat een soort kruising tussen Dawkins en Hawking? Ik heb trouwens werk van Dawkins gelezen hoor.
Ik vind je niet arrogant. (niet persoonlijk tenminste) Elke gelovige is arrogant omdat ze denken de absolute waarheid in handen te hebben.quote:Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.
Ik ben zelf gristelijk opgevoed, ik heb ook oprecht geloofd. Maar ik moest zoveel moeite doen om de realiteit en de wetenschap te lijmen en rijmen met dat boek.
Bron?quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Bij pauselijk decreet vernietigd.
In de vierde eeuw bedoel je? Daar ging de discussies meer over de kleinere boeken (Hebreëen, Petrus 1 en 2) en Openbaringen, niet over de evangeliën hoor. Die hadden in de tweede eeuw n.c. zeer waarschijnlijk al een redelijk aparte status. Het waren simpelweg de meest populaire boeken over Jezus.quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
De bijbel is samengesteld op een pauselijk consili of synode.
Ik quote Metzger altijd graag: "De canon is niet zozeer een gezaghebbende lijst met boeken maar eerder een lijst van gezaghebbende boeken."
Autoriteit? Hoe is dat relevant? Kijk naar de verschillen qua datering, afkomst en inhoud en je kan moeilijk beargumenteren dat de gnostische evangeliën betrouwbaarder zijn. Als je dat wel kan, ben ik benieuwd naar die onderbouwing.quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Op basis van welke autoriteit?
Als jij zegt dat de christelijke God niet bestaat en het christendom onzin is doe je toch ook absolute waarheidsclaims? Waarom ben ik dan wel arrogant en jij niet?quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik vind je niet arrogant. (niet persoonlijk tenminste) Elke gelovige is arrogant omdat ze denken de absolute waarheid in handen te hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn excuses, ik had moeten verduidelijken dat ik niet de complexe, historische genres bedoelde, zoals 'actie', of 'romantiek'. Ik doelde daarmee dat de Bijbel (alsmede de geschriften van de andere Abrahamitische geloven) een unieke positie heeft binnen de literatuur. Het is namelijk een mengeling van kerygma, historiek en mythologie. Ik zal het even proberen toe te lichten:quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Religieus lijkt me niet een genre. De bijbel bestaat niet uit 1 genre. Het bevat allerlei genres.
De meeste religies zijn gebaseerd op mythologie: verhalen die de wereld verklaren. De Bijbel is echter gebaseerd op het kerygma, de boodschap van verbond tussen het Joodse volk en God. Dat kerygma is evenwel verpakt in een gemythologiseerde vorm als stijlfiguur.
De historiek komt op een andere plek kijken. Bij alle andere religies is het zo dat het 'canon' zich afspeelt in een voor-historische, mythische, tijd. De gebeurtenissen in de Bijbel worden echter geschreven als onderdeel van de historie van het volk.
Overigens is dat ook meteen de reden waarom ik fanatiek tegen iedere vorm van georganiseerd geloof ben. De verschillende kerken hebben al te vaak laten zien misbruik te maken van de Bijbel. Ze nemen naar voorkeur delen en leggen die letterlijk of juist figuurlijk uit, naarmate het ze het beste uitkomt. Dat getuigt in mijn ogen niet van geloof, maar van machtswellust en hubris.
Non sequitur. Als je ook maar een beetje op had gelet op hoe ik ben zou je dit soort idioterie niet roepen. Treurig wel dat je doet alsof je het niet weet.quote:Op donderdag 29 juli 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Gelukkig ken jij mij wel goed genoeg om te zeggen dat ik arrogant ben.quote:Op donderdag 29 juli 2010 15:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Non sequitur. Als je ook maar een beetje op had gelet op hoe ik ben zou je dit soort idioterie niet roepen.
Beter reageer je inhoudelijk in plaats van dit saaie gedoe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Ah... komen we weer uit op het "David neemt mijn halfbakken argumenten niet als waarheid aan dus is hij geïndoctrineerd"-gelul. Misschien ben ik niet overtuigd omdat je argumenten niet overtuigend zijn? Heb je daar wel eens over nagedacht?
Heb je daar wel eens over nagedacht?
.
Niet meer actief op Fok!
Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.quote:Op donderdag 29 juli 2010 15:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.
Heb je daar wel eens over nagedacht?
Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Interessant dat je je dus wel schuldig maakt aan mensen te vervelen maar zodra ze terug happen grijp je terug op "reageer liiever inhoudelijk".quote:Op donderdag 29 juli 2010 15:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gelukkig ken jij mij wel goed genoeg om te zeggen dat ik arrogant ben.
Beter reageer je inhoudelijk in plaats van dit saaie gedoe.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik meen me te herinneren dat je interesse had om godsdienstwetenschap te gaan studeren. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen als ik quotes lees als de volgende:quote:Op donderdag 29 juli 2010 15:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.
Dan blijkt zo'n uitspraak (naar ik oprecht meen) niet houdbaar.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden. Ook het genreverschil doet niet ter zake: het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik reageer volgens mij inhoudelijk op elke vraag en elk serieus argument dat wordt aangedragen. Op trollerige onzin reageer ik dat het niet serieus kan nemen, that's all.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessant dat je je dus wel schuldig maakt aan mensen te vervelen maar zodra ze terug happen grijp je terug op "reageer liiever inhoudelijk".
Er was niets aan de hand totdat jij met deze belabberd post kwam:
Vanaf hier ging het min of meer 'off-rails'. Onnodig.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:32 schreef SpecialK het volgende:
En dan zijn we dus ook bij de wortel van koningdavid's onredelijkheid beland. Dit is het onbespreekbare axiom waarop alle andere (wel sluitende) beredeneringen gebaseerd zijn.
De historiciteit van de wederopstanding.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Liever niet zeggen dat ik iets anders geloof dan jij. Ik geloof namelijk niet, nergens in.
Ik zie er echt het nut niet van in om te discussiëren als de basisvoorwaarden om te discussiëren (namelijk: bereid zijn je te laten overtuigen bij aanwezigheid van goede argumenten) afwezig zijn. Dat is het verschil tussen jou en mij: als jij overduidelijk, wetenschappelijk bewijs kunt aandragen voor het bestaan van God, dan ben ik onmiddellijk bereid me te laten overtuigen. Er is echter veel meer bewijs voor het niet-bestaan van God dan voor het wél bestaan van God (de Bijbel is eigenlijk het enige 'bewijs' voor het bestaan van God), maar daar wil jij niets van weten. Dat is nu zo en dat was al zo toen ik je jaren geleden voor het eerst tegen kwam in WFL.
Ik zie er echt het nut niet van in om te discussiëren als de basisvoorwaarden om te discussiëren (namelijk: bereid zijn je te laten overtuigen bij aanwezigheid van goede argumenten) afwezig zijn. Dat is het verschil tussen jou en mij: als jij overduidelijk, wetenschappelijk bewijs kunt aandragen voor het bestaan van God, dan ben ik onmiddellijk bereid me te laten overtuigen. Er is echter veel meer bewijs voor het niet-bestaan van God dan voor het wél bestaan van God (de Bijbel is eigenlijk het enige 'bewijs' voor het bestaan van God), maar daar wil jij niets van weten. Dat is nu zo en dat was al zo toen ik je jaren geleden voor het eerst tegen kwam in WFL.
Niet meer actief op Fok!
Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:04 schreef Viking84 het volgende:
Liever niet zeggen dat ik iets anders geloof dan jij. Ik geloof namelijk niet, nergens in.
Ik zie er echt het nut niet van in om te discussiëren als de basisvoorwaarden om te discussiëren (namelijk: bereid zijn je te laten overtuigen bij aanwezigheid van goede argumenten) afwezig zijn. Dat is het verschil tussen jou en mij: als jij overduidelijk, wetenschappelijk bewijs kunt aandragen voor het bestaan van God, dan ben ik onmiddellijk bereid me te laten overtuigen.
Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:04 schreef Viking84 het volgende:
Er is echter veel meer bewijs voor het niet-bestaan van God dan voor het wél bestaan van God (de Bijbel is eigenlijk het enige 'bewijs' voor het bestaan van God), maar daar wil jij niets van weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
