Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

Op atheisme.eu staan verschillende onderzoeken & media over (het ontstaan van) religie.

Ook met betrekking tot de hersengebieden die in verband worden gebracht met religie.

_{Zeitgeist is meer iets voor TRU, me dunkt....}

Iets van Dawkins misschien?

Zeitgeist barst van de fouten en is al meerdere malen debunked.


Op 'zeitgeistchallenge.com' wordt geld geboden voor iedereen die kan bewijzen dat het zeitgeist verhaal waar is.

Het christelijk geloof vindt zijn oorsprong in de wederopstanding van Christus.

[ Bericht 24% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2010 13:14:05 ]

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zeitgeist barst van de fouten en is al meerdere malen debunked.

"The 'Real' Zeitgeist Challenge" DEBUNKED (1 of 10) Peter Joseph interviews Acharya S

Op 'zeitgeistchallenge.com' wordt geld geboden voor iedereen die kan bewijzen dat het zeitgeist verhaal waar is.

Het christelijk geloof vindt zijn oorsprong in de wederopstanding van Christus.

Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.

Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.

Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.

Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.

Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.

Volgens mij is Christus de stichter van het Christendom.

Paulus kreeg immers ook zijn missie van Christus.

Tenzij je niet in dat verhaal gelooft natuurlijk. Maar dan was Paulus een waanzinnige die zijn leven zonder reden riskeerde.

Daarover kun je van mening verschillen idd .

Ik heb een tijd geleden een hele mooie website ontdekt waar de invloeden van het christendom op een rijtje stonden, maar ik kan hem niet meer vinden . Zoek nog even door .

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:

Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.

Dat was Jezus, hoor...

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:23 schreef Viking84 het volgende:
Daarover kun je van mening verschillen idd .

Ik heb een tijd geleden een hele mooie website ontdekt waar de invloeden van het christendom op een rijtje stonden, maar ik kan hem niet meer vinden . Zoek nog even door .

Invloed op het christendom?

Ik vind dit altijd zo komisch aangezien de bijbel praktisch alles wat mensen doen veroordeelt. Alle aspecten van andere religies worden gewoon de prullenbak in gegooid. Zuiver christendom is een compleet vrije relatie met God. Maar dat terzijde.

Kun je wat uitwijden over die opmerking over het evangelie van Lukas?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Invloed op het christendom?

Ik vind dit altijd zo komisch aangezien de bijbel praktisch alles wat mensen doen veroordeelt. Alle aspecten van andere religies worden gewoon de prullenbak in gegooid. Zuiver christendom is een compleet vrije relatie met God. Maar dat terzijde.

Kun je wat uitwijden over die opmerking over het evangelie van Lukas?

Als je je een béétje in de materie verdiept had, had je dit zelf ook wel geweten.

Over het ontstaan van religies in het algemeen:

Het Jodendom is het eerste geloof van de drie religies met de meeste aanhang (jodendom, christendom en islam). De Torah is niet door 1 iemand geschreven. Het waren allemaal verhaaltjes van verschillende culturen en kleine religies bij elkaar.

Zonder Jezus geen Christendom, zonder Paulus wel. (Hoewel hij wel invloed heeft gehad)

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:10 schreef Dwerfion het volgende:
Zonder Jezus geen Christendom, zonder Paulus wel. (Hoewel hij wel invloed heeft gehad)

Je kunt je wel echt afvragen of het Christendom, in de vorm waarin we die nu kennen, zonder Paulus wel had bestaan. De religie had er minstens heel anders uitgezien.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt je wel echt afvragen of het Christendom, in de vorm waarin we die nu kennen, zonder Paulus wel had bestaan. De religie had er minstens heel anders uitgezien.

Het had er vast anders uitgezien. Zonder Petrus vast ook wel.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:14 schreef Dwerfion het volgende:
Het had er vast anders uitgezien. Zonder Petrus vast ook wel.

En zonder Jezus ook.

Als ik het goed heb begrepen was "de Christus" indertijd een titel, en niet een naam. Zonder Jezus had ongetwijfeld iemand anders die dubieuze titel gedragen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

En zonder Jezus ook.

Als ik het goed heb begrepen was "de Christus" indertijd een titel, en niet een naam. Zonder Jezus had ongetwijfeld iemand anders die dubieuze titel gedragen.

Ja, Christus betekent gezalfde. In het Hebreeuws hebben we het dan over de Messias. Er zijn meer messias-pretendenten geweest, alleen liep het daar niet goed mee af. De Joden wachten nog steeds op iemand die die titel verdient. Maar het christendom is gebaseerd op de uitspraak dat nou net Jezus de Christus is. Dus zonder Jezus geen christendom.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, Christus betekent gezalfde. In het Hebreeuws hebben we het dan over de Messias. Er zijn meer messias-pretendenten geweest, alleen liep het daar niet goed mee af.

Je kunt niet echt zeggen dat het met Jezus zo goed is afgelopen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
De Joden wachten nog steeds op iemand die die titel verdient.

Respect voor de Joden op dit punt. Ik wacht gezellig mee.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Maar het christendom is gebaseerd op de uitspraak dat nou net Jezus de Christus is. Dus zonder Jezus geen christendom.

De "christenen" van toen hadden ongetwijfeld iemand anders gebombardeerd tot "de Christus". De keuze van messias is behoorlijk arbitrair.

Bedoeld als humor, maar het blijft leuk hoe waarheidsgetrouw "Life of Brian" is met zulke dingen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt niet echt zeggen dat het met Jezus zo goed is afgelopen.

Als het niet goed met hem was afgelopen, was hij niet de messias geweest.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:23 schreef Dwerfion het volgende:
Als het niet goed met hem was afgelopen, was hij niet de messias geweest.

Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending". Was dat niet juist voor de Joden het bewijs dat hij de messias niet kon zijn?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending".

En vervolgens opgestaan en ten hemel gevaren. Wel degelijk een happy ending dus .

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:26 schreef Viking84 het volgende:
En vervolgens opgestaan en ten hemel gevaren. Wel degelijk een happy ending dus .

Een buitengewoon creatieve uitweg uit een theologisch onmogelijke situatie. Het is zwart en daarom fantaseren we dat het eigenlijk toch wit is.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending". Was dat niet juist voor de Joden het bewijs dat hij de messias niet kon zijn?

Het verhaal wat christenen geloven, eindigt niet met een kruisdood.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:28 schreef Dwerfion het volgende:
Het verhaal wat christenen geloven, eindigt niet met een kruisdood.

Precies. Het eindigt met een compleet gefantaseerde happy ending. Hoever je wel niet moet gaan om je messias niet te verwerpen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het eindigt met een compleet gefantaseerde happy ending. Hoever je wel niet moet gaan om je messias niet te verwerpen.

Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten. Ik geloof niet zo veel van het idee van de naïeve Palestijnen uit de 1e eeuw.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:32 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten. Ik geloof niet zo veel van het idee van de naïeve Palestijnen uit de 1e eeuw.

Maar het idee van een man die aan het kruis sterft, na drie dagen opstaat uit de dood en ten hemel vaart geloof je wel? .

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:33 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Maar het idee van een man die aan het kruis sterft, na drie dagen opstaat uit de dood en ten hemel vaart geloof je wel? .

Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?

In dit topic: Jezus is Messias, want hij leeft staat meer informatie over de overtuigingen van de Joden tov de Christenen. Inclusief een link naar een video met N.T. Wright

http://video.google.com/v(...)bS8nMBMjP-Aad4oCMDQ#

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:28 schreef error_404 het volgende:

[..]

Dat was Jezus, hoor...

Nee. Paulus was de persoon die het fundament heeft gelegd. Daarna zijn immers pas de evangelieen geschreven.

komt door t hindoeisme maar dat is een levenstijl maar wel de oudste van de oudste en daaruit hebben anderen hun fantasie gebruikt. naja ik weet niet precies maar dat vertelde mn papa

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:32 schreef Dwerfion het volgende:
Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten.

Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:
Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?

Nou, dat het biologisch onmogelijk is. Bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:53 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Als je je een béétje in de materie verdiept had, had je dit zelf ook wel geweten.

Meen je dat nou. Ik heb me niet in de materie verdiept. Kun je een paar punten noemen die ik als start kan gebruiken?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:22 schreef Molurus het volgende:


De "christenen" van toen hadden ongetwijfeld iemand anders gebombardeerd tot "de Christus". De keuze van messias is behoorlijk arbitrair.

In de evangelien wordt steeds teruggewezen naar het oude testament, om aan te geven dat messiaanse profeties vervuld werden door Jezus en de gebeurtenissen rondom hem.

Bijv.: Zacharia 13:7 “Zwaard! ontwaak tegen Mijn Herder, en tegen de Man, Die Mijn Metgezel is, spreekt de HEERE der heirscharen; sla die Herder, en de schapen zullen verstrooid worden; maar Ik zal Mijn hand tot de kleinen wenden”.
Vervulling: Mattheüs 26:56 “Doch dit alles is geschied, opdat de Schriften der profeten zouden vervuld worden. Toen vluchtten al de discipelen, Hem verlatende”. (Zie ook Markus 14:27)

Psalm 22:18 “Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad”.
Vervulling: Johannes 19:23-24 “De krijgsknechten dan, toen zij Jezus gekruisigd hadden, namen Zijn klederen, (en maakten vier delen, voor elke krijgsknecht een deel) en de rok. De rok nu was zonder naad, van boven af geheel geweven. 24 Zij dan zeiden tot elkander: Laat ons die niet scheuren, maar laat ons daarover loten, van wie die zijn zal; opdat de Schrift vervuld worde, die zegt: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en over Mijn kleding hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de krijgsknechten gedaan”.

Psalm 34:21 “Hij bewaart al zijn beenderen, niet een van die wordt gebroken”.
Vervulling: John 19:33, 36 “Maar komende tot Jezus, toen zij zagen, dat Hij nu gestorven was, zo braken zij Zijn benen niet ... 36 Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden”.

Zacharia 12:10 “Doch over het huis van David, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten de Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklacht over een enige zoon; en zij zullen over Hem bitter kermen, gelijk men bitter kermt over een eerstgeborene”.
Vervulling: Johannes 19:34-37 “Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer, en terstond kwam er bloed en water uit. 35 En die het gezien heeft, die heeft het getuigd, en zijn getuigenis is waarachtig; en hij weet, dat hij zegt, wat waar is, opdat ook gij geloven moogt. 36 Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden. 37 En weer zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Wie zij gestoken hebben”

Bij deze staat het er letterlijk bij. Dan zijn er nog talloze andere profeties waarbij het er niet nadrukkelijk bij vermeld wordt, maar wel te herkennen zijn. Mede op basis daarvan is het geloof dat Jezus de messias is en geen enkele andere niet, betrouwbaar.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?

Vind je dit niet een beetje een rare vraag?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:10 schreef Dwerfion het volgende:
Zonder Jezus geen Christendom, zonder Paulus wel. (Hoewel hij wel invloed heeft gehad)

Dat is een hele interessante stelling, waarvan het antwoord niet zo triviaal is als je het laat doen klinken.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 18:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Dat is een hele interessante stelling, waarvan het antwoord niet zo triviaal is als je het laat doen klinken.

Maar Paulus was toch niet alleen. Je had de andere apostelen, ouderlingen, waar ook mee in overleg beslissingen genomen werden. Het is wellicht interessant om de exacte individuele bijdragen van Paulus eens op een rijtje te zetten.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?

ik denk dat je de vraag beter om kunt draaien, nl. wat zou een goede reden zijn om er niet aan te twijfelen

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Nee. Paulus was de persoon die het fundament heeft gelegd. Daarna zijn immers pas de evangelieen geschreven.

Hoe kun je nou Paulus als stichter van het christendom zien? Hij heeft het nota bene zelf over mensen die eerder apostel waren dan hij. (Gal 1:17, Rom 16:7) Dat hij grondlegger was van het christendom in bepaalde steden, zou ik wel snappen (Rom 15:20, I Kor 3:10).

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".

Waarom heeft men niet volgehouden dat iemand van voor Jezus' tijd de messias was? En waarom heeft men na Jezus' tijd nog weer andere messiassen gezocht, als toch al Jezus tot messias was gefantaseerd?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 19:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe kun je nou Paulus als stichter van het christendom zien? Hij heeft het nota bene zelf over mensen die eerder apostel waren dan hij. (Gal 1:17, Rom 16:7) Dat hij grondlegger was van het christendom in bepaalde steden, zou ik wel snappen (Rom 15:20, I Kor 3:10).

Ok, als stichter van een beweging die later bekend werd als "Christendom" zal ik je gelijk geven; er waren natuurlijk voor hem verscheidene mensen, waaronder Paulus. Maar ik denk dat Paulus weldegelijk "de stichter" was van het Christendom zoals wij dat nu kennen

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.

Dit klopt ten dele. Wat Lukas gedaan heeft is de evangeliën toegankelijker maken voor heidenen door bijv. typisch Joodse gelijkenissen 'heidenser' te maken. Maar Lukas heeft geen heidense, paganistische ideëen toegevoegd aan de theologie, me dunkt.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.

Dat boek wordt zelfs genadeloos afgekraakt door Robert. M. Price, en dat wil wat zeggen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".

Dat is ontelbare keren gedaan, maar tientallen jaren na dato, vaak nadat de messias in kwestie overleed, stierven die bewegingen weer uit. Dat dit bij Jezus en het christendom niet gebeurt is maakt het zo uniek en mysterieus. Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?

De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 00:17 schreef koningdavid het volgende:
Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?

De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.

Het klinkt nu al als een cirkelredenatie, maar vertel.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 00:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt nu al als een cirkelredenatie, maar vertel.

Wat ik al meerdere malen heb onderbouwd op dit forum:
Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus. Althans, ik heb nog geen overtuigende theorie gehoord.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 00:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is ontelbare keren gedaan, maar tientallen jaren na dato, vaak nadat de messias in kwestie overleed, stierven die bewegingen weer uit. Dat dit bij Jezus en het christendom niet gebeurt is maakt het zo uniek en mysterieus. Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?

De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.

Hij had dus gewoon de beste marketingcampagne...

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ok, als stichter van een beweging die later bekend werd als "Christendom" zal ik je gelijk geven; er waren natuurlijk voor hem verscheidene mensen, waaronder Paulus. Maar ik denk dat Paulus weldegelijk "de stichter" was van het Christendom zoals wij dat nu kennen

'waaronder Petrus' bedoel je?

Omdat Paulus inderdaad invloed heeft gehad (zijn brieven staan in de bijbel), zou het christendom er zonder hem wel anders hebben uitgezien. Maar verder is het een stelling waar je niet veel mee kunt, lijkt me. 'Het christendom' zoals we dat kennen heeft verschillende accenten. In het protestantisme heeft Paulus de nadruk, bij de Rooms Katholieken zie je wat meer Petrinische trekken, bij de Oosters Orthodoxen zie je meer Johanneïsche trekken. Zonder al die figuren, zou 'het christendom' er anders uizien. Het zij zo.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat ik al meerdere malen heb onderbouwd op dit forum:
Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus. Althans, ik heb nog geen overtuigende theorie gehoord.

Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.

Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:

1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.