F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.
Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
[..]
Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?
Niet meer actief op Fok!
Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef Modus het volgende:
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Oh Alwetende"?
Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.
Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
'Open-minded', prima. Maar de mogelijkheid open houden is iets heel anders dan de mogelijkheid voor waar aannemen. En dat laatste is waar we het hier over hebben.quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
You can't have it both ways. Dus je zit of met een cirkelredenatie (deductief geldig, maar geen bewijs of argument voor wat dan ook), of je zit met ronduit mager bewijs.quote:Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus.
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring. Met dit zwaktebod is religie al meer dan eens op haar bek gegaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?quote:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-07-2010 19:06:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat elke geschiedkundige onderschrijft dat voor geschreven uitspraken over de geschiedenis archeologisch ondersteunend bewijs wenselijk is. En al zeker bij teksten die nou niet bepaald als doel hadden om nauwkeurig de geschiedenis te beschrijven.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven...Je kunt prima binnen de bijbel op zoek naar bronnen die onafhankelijk van elkaar melding doen van zaken. Spreken over bijbels en niet-bijbels is iets voor mensen die speciale waarde hechten aan een lijst met boeken. Je kunt ook prima naar die bronnen kijken met een historisch oog en dat heeft zeker historische waarde. De genoemde punten door KoningDavid zijn zeer breed gedragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze eigenaardige mix van namen heb ik al heel vaak gezien, maar dit is volgens mij de eerste die ik van een atheist zie.quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie. Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan mogen ze in Groningen hun hoogleraar Nieuw Testament wel es ontslaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Ik denk dat 'bewijzen' te sterk gezegd is. De klassieke argumenten (of godsbewijzen), die Kant ook benoemt, kan men God hoogstens rationeel waarschijnlijk maken.quote:Op donderdag 29 juli 2010 16:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
Als dit niet je vraag beantwoordt, begrijp ik niet goed wat je precies bedoelt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nogmaals Modus, volgens deze maatstaf is 99,99% van de wereldbevolking geïndoctrineerd.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:
[..]
You can't have it both ways.
Benoem die cirkelredenatie eens dan.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Dus je zit of met een cirkelredenatie
Ik zeg dan ook dat het volgende:quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring.
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalismquote:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?
Dus? Is er soms alleen sprake van religie als er religie in het spel is? Heel wat kids zijn vroeger Stalinistisch Oost-Europa geïndoctrineerd door atheïstische communisten. Las laatst nog het verhaal van een Amerikaanse christen die is opgegroeid in het atheïstische Oost-Duitsland van voor de val van de muur. Hij vertelde dat kinderen uit zijn klas zijn 'verdwenen' omdat ze christelijk waren. Atheïsme wordt erin geramd met de loop van een pistool. DAT noem ik indoctrinatie. Wat er gebeurt in de documentaire Jesus Camp, ook DAT is indoctrinatie. Kinderprogramma's op de Iraanse staatsomroep waarin kinderen worden warmgemaakt voor de Jihad: indoctrinatie.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie.
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
Mwah... over het algemeen? Ik ken zat andere verhalen namelijk.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.
Dat klopt. Maar overal op school, straat, voetbalclub, etc. was ik omringd door niet-gelovigen. Al mijn vrienden waren atheïst en ik had een hekel aan de kerk. Als kind en puber heb je niet zoveel boodschap aan wat je ouders vinden hoor, dan ga je je er eerder tegen afzetten. Dat heb ik behoorlijk gedaan, pas later ben ik bewust gaan geloven.quote:Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.
Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.
Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.
Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.
Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Lees anders ff terug.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.
[..]
Benoem die cirkelredenatie eens dan.
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:08:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie in een notendop: een onbespreekbare ideologie.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt.
Atheisme is geen ideologie, laat staat staan een deugdenleer.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wat betreft houvast en troost ben ik het hier wel met je eens. Religie kan psychologisch prettig zijn. Bij het puntje 'zingeving' heb ik wel enige twijfels.quote:Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Maar ik kijk er ook wel ongeveer hetzelfde tegenaan: als ik mezelf kon wijsmaken dat er een God is dan zou dat misschien aantrekkelijk zijn om te doen. Maar wat prettig is zegt vanzelfsprekend niets over wat waar is. Het is een punt waar ik in gesprekken met gelovigen vaak tegenaan loop: het moeizame onderscheid tussen is en ought.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:32:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Sneakypete ook al vraagt:quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg dan ook dat het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism
Het is een goede vraag, en het antwoord erop is alles behalve triviaal. Ik neig naar de uitleg van Spinoza: iets is bovennatuurlijk wanneer het zicht 'onttrekt aan de natuurwetten'. Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is. En daarmee is de uitzondering op die regel een logische tegenstelling. Op zijn best heb je met zo'n uitzondering de natuurwet weerlegd, en niet zozeer een wonder bewezen.quote:2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie.
Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen. De metafyische verklaring is vooral sterk in die zin dat je er alles mee kunt verklaren. En zoals de geschiedenis al ontelbare malen heeft bewezen is dat toch net even te gemakszuchtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was. Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker. Alleen dat wil jij niet.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is[..]
Na und? Dat zijn ze inderdaad niet. Is dat dan een argument om ze van enig christelijk geloof te ontzien? Wat is het alternatief? Uithuisplaatsing? Een objectief neutrale opvoedingsgrond? De vader met de hamer? En zo ja, wat moet ik me bij dat alles voorstellen?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
We worden opgevoed in- en met allerlei culturele en religieuze vooroordelen. En dat is best zolang je daar maar niet al te stevig in volhardt (fundamentalisme) en je eigen positie daarin weet te relativeren (liberalisme).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit is altijd een moeilijke vraag om beknopt te beantwoorden, maar ik zal het proberen. Een aantal redenen:quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
- Het bestaan van God maakt voor mij filosofische gezien 'sense'. Waarom is er iets i.p.v. niets? (argument from contigency). Ook het cosmologisch en fine-tuning argument vind ik intuïtief overtuigend, al weet ik dat dit een argument is mede vanuit onwetendheid. Er kunnen immers nog zaken ontdekt worden die de kracht van deze argumenten kan veranderen.
- Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims.
- Persoonlijke ervaringen die mij doen beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde en het christendom wel eens het beste antwoord zou kunnen hebben hierop.
Ik ben niet filosoof genoeg om hier een diepgravend antwoord op te geven, eerlijk gezegd. Als ik over metafysica spreek, spreek ik over hetgeen wat de fysieke, natuurlijke, emprische werkelijkheid overstijgt. Of dat slechts naamgeving is of een objectieve werkelijkheid is natuurlijk juist de crux. Ik ben geen naturalist, ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. Ik geloof dat dit echt is en dat het dus meer is dan naamgeving.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Hoezo is het dan 'om het even'? Ondanks de ongrijpbaarheid van metafysische zaken kan je m.i. wel stellen dat het een waarschijnlijker of zelfs logischer is dan het ander. Ik acht het bijv. waarschijnlijker dat de christelijke God bestaat dan dat het Spaghettimonster bestaat.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij ook.quote:
Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie. Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In twijfel trekken en kritisch beschouwen: ok. Maar als historische argumenten het aannemelijk maken dat deze gegevens kloppen, en dat doet het in dit geval zeker, lijkt het me niet 'gezond' om deze gegevens te ontkennen simpelweg om dat je anders in de knoop komt met je naturalistische vooronderstellingen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was.
In deze casus: nee.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt. Ik heb er al een keer een topic over geopend, ruim twee jaar geleden:quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:25 schreef Modus het volgende:
Dat Jezus zelf zei dat hij god was wordt ook nog wel betwijfeld hier en daar toch?
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
Ja, veel succes met daar een natuurlijke verklaring voor vinden!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
Wat bedoel je met 'technisch gezien'?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:33 schreef Modus het volgende:
Welke historische argumenten precies maken een wederopstanding technisch gezien aannemelijk?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?
Waterdichte bewijzen? Nee. Wel overtuigende argumenten m.i..quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 11:51 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar heb je je wonder !quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.
Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel, maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.
Ik ben weer weg uit deze 'discussie', veel speelplezier, tabee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
jij was wegquote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:30 schreef koningdavid het volgende:
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je post klopt niet.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 12:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.
Aantal dingen:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
- Ik spreek nergens over de opstanding als 'historisch feit', helemaal niet in de hoedanigheid van een historicus. Dat Jezus is opgestaan blijft een geloofsuitspraak, die m.i. wel gedegen historisch te onderbouwen is. Ik ben echter van mening dat een historicus, o.a. gezien methodologisch naturalisme, terughoudendheid moet betrachten wat betreft geloofsuitspraken als historische feiten te presenteren.
Dat neemt niet weg dat de historicus, als hij b.w.v.s. thuis is en zijn historicushoed heeft afgezet, best kan oordelen dat de opstanding heeft plaatsgevonden juist gebaseerd op historische gegevens die middels methodologisch naturalistisme vergaard zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
