Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.

Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).

Dit is altijd een moeilijke vraag om beknopt te beantwoorden, maar ik zal het proberen. Een aantal redenen:
- Het bestaan van God maakt voor mij filosofische gezien 'sense'. Waarom is er iets i.p.v. niets? (argument from contigency). Ook het cosmologisch en fine-tuning argument vind ik intuïtief overtuigend, al weet ik dat dit een argument is mede vanuit onwetendheid. Er kunnen immers nog zaken ontdekt worden die de kracht van deze argumenten kan veranderen.
- Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims.
- Persoonlijke ervaringen die mij doen beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde en het christendom wel eens het beste antwoord zou kunnen hebben hierop.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?

Ik ben niet filosoof genoeg om hier een diepgravend antwoord op te geven, eerlijk gezegd. Als ik over metafysica spreek, spreek ik over hetgeen wat de fysieke, natuurlijke, emprische werkelijkheid overstijgt. Of dat slechts naamgeving is of een objectieve werkelijkheid is natuurlijk juist de crux. Ik ben geen naturalist, ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. Ik geloof dat dit echt is en dat het dus meer is dan naamgeving.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.

Hoezo is het dan 'om het even'? Ondanks de ongrijpbaarheid van metafysische zaken kan je m.i. wel stellen dat het een waarschijnlijker of zelfs logischer is dan het ander. Ik acht het bijv. waarschijnlijker dat de christelijke God bestaat dan dat het Spaghettimonster bestaat.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lees anders ff terug.

Jij ook.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.

Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie. Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen.

Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.

Dat Jezus zelf zei dat hij god was wordt ook nog wel betwijfeld hier en daar toch?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:

[..]

Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was.

In twijfel trekken en kritisch beschouwen: ok. Maar als historische argumenten het aannemelijk maken dat deze gegevens kloppen, en dat doet het in dit geval zeker, lijkt het me niet 'gezond' om deze gegevens te ontkennen simpelweg om dat je anders in de knoop komt met je naturalistische vooronderstellingen.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker.

In deze casus: nee.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 08:59 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.

Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:25 schreef Modus het volgende:
Dat Jezus zelf zei dat hij god was wordt ook nog wel betwijfeld hier en daar toch?

Klopt. Ik heb er al een keer een topic over geopend, ruim twee jaar geleden:
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

Welke historische argumenten precies maken een wederopstanding technisch gezien aannemelijk?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.

welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?

als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.

De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?

Ja, veel succes met daar een natuurlijke verklaring voor vinden!

overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:33 schreef Modus het volgende:
Welke historische argumenten precies maken een wederopstanding technisch gezien aannemelijk?

Wat bedoel je met 'technisch gezien'?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?

[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard

Waterdichte bewijzen? Nee. Wel overtuigende argumenten m.i..

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:46 schreef speknek het volgende:

[..]

De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?

Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 11:51 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.

Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.

Daar heb je je wonder !

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.

Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel, maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.

Ik ben weer weg uit deze 'discussie', veel speelplezier, tabee.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel

Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.

Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.

Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:26 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.

De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.

Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.

jij was weg

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.

Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:30 schreef koningdavid het volgende:
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.

Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).

Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 12:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.

Je post klopt niet.

Aantal dingen:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
- Ik spreek nergens over de opstanding als 'historisch feit', helemaal niet in de hoedanigheid van een historicus. Dat Jezus is opgestaan blijft een geloofsuitspraak, die m.i. wel gedegen historisch te onderbouwen is. Ik ben echter van mening dat een historicus, o.a. gezien methodologisch naturalisme, terughoudendheid moet betrachten wat betreft geloofsuitspraken als historische feiten te presenteren.
Dat neemt niet weg dat de historicus, als hij b.w.v.s. thuis is en zijn historicushoed heeft afgezet, best kan oordelen dat de opstanding heeft plaatsgevonden juist gebaseerd op historische gegevens die middels methodologisch naturalistisme vergaard zijn.