Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.

Hoe? Als iemand emotioneel overdondert wordt door muziek, dan weten we niet precies hoe dat komt. We zien wel dat het gebeurt, maar waarom precies dat weten we niet.

quote:

[..]

Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.

Heb je je nooit afgevraagd dat religieuze ideeën nog volledig tot uiting kunnen worden gebracht? Niet voor niets zeggen religieuze mystici dat religieuze ervaringen het centrale aspect vormen van geloof, en niet rare belijdenissen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoe? Als iemand emotioneel overdondert wordt door muziek, dan weten we niet precies hoe dat komt. We zien wel dat het gebeurt, maar waarom precies dat weten we niet.

Een waarneming waarvoor je geen verklaring hebt is nog steeds wel een waarneming. We hadden het daar niet over een verklaring.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Heb je je nooit afgevraagd dat religieuze ideeën nog volledig tot uiting kunnen worden gebracht?

Dat probeert men in elk geval al tienduizenden jaren, met nogal uiteenlopende resultaten. Me dunkt dat er net zoveel variatie is in religieuze ideeen als in de uitingen daarvan.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Niet voor niets zeggen religieuze mystici dat religieuze ervaringen het centrale aspect vormen van geloof, en niet rare belijdenissen.

En toch verschillen de religieuze mystici nogal vaak van mening over de inhoud. Heel gek. (Nou ja, wat minder gek als je die ziet als culturele verschijnselen.)

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?

Dat hij niet klopt.

Ik weet niet in hoeverre dit Spinoza's woorden zijn maar jij zei dit:

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is.

Ik ben het niet eens met deze definitie. Strikt genomen is er wetenschappelijk dan niet één natuurwet vast te stellen. Zeggen dat er geen uitzondering mogelijk is op een bepaalde natuurlijke wetmatigheid is op zichzelf een metafysische uitspraak. Je kunt strikt genomen immers niet empirisch waarnemen dat er geen uitzondering op een wetmatigheid mogelijk is. Je kan 400.000 de wetmatigheid van zwaartekracht waarnemen maar je hebt geen garantie dat de 400.000 keer daarna hetzelfde resultaat oplevert. Natuurlijk is dit wel het meest logische en waarschijnlijke maar het is allerminst een empirisch feit. Misschien dat na 800.000 waarnemingen de wetmatigheid een keer doorbroken wordt en er b.w.v.s. een 'wonder' gebeurt. Is er dan geen sprake meer van een natuurwet? Volgens jouw definitie niet. Volgens mij is er dan nog steeds sprake van een natuurwet, want er is nog steeds sprake van 'wetmatigheid'.

Ik vind de definitie van Wikipedia prima:

quote:

Een wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.

^{http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_(wetenschap)}

Jij zegt: Op natuurwetten is per definitie geen uitzondering mogelijk, dit maakt jouw een naturalist.
Ik zeg: Natuurwetten beschrijven een wetmatigheid die in bijzondere gevallen best doorbroken kan worden.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 13:30 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

En bedankt he!

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 13:55 schreef vaarsuvius het volgende:
Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.

Hmm... ik herken ook vaak het tegenovergestelde. Bij 'nieuwkomers' brandt het vuur inderdaad vaak hevig maar de basis is instabieler. In het begin is het vaak 'Hossana' maar als twijfels voor het eerst toeslaan zijn ze niet altijd sterk genoeg om dit te overwinnen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat hij niet klopt.

Ik weet niet in hoeverre dit Spinoza's woorden zijn maar jij zei dit:
[..]



Ik ben het niet eens met deze definitie. Strikt genomen is er wetenschappelijk dan niet één natuurwet vast te stellen. Zeggen dat er geen uitzondering mogelijk is op een bepaalde natuurlijke wetmatigheid is op zichzelf een metafysische uitspraak. Je kunt strikt genomen immers niet empirisch waarnemen dat er geen uitzondering op een wetmatigheid mogelijk is. Je kan 400.000 de wetmatigheid van zwaartekracht waarnemen maar je hebt geen garantie dat de 400.000 keer daarna hetzelfde resultaat oplevert. Natuurlijk is dit wel het meest logische en waarschijnlijke maar het is allerminst een empirisch feit. Misschien dat na 800.000 waarnemingen de wetmatigheid een keer doorbroken wordt en er b.w.v.s. een 'wonder' gebeurt. Is er dan geen sprake meer van een natuurwet? Volgens jouw definitie niet. Volgens mij is er dan nog steeds sprake van een natuurwet, want er is nog steeds sprake van 'wetmatigheid'.

Het klopt dat een dergelijk strikte definitie van een natuurwet niet kan bestaan. (Een groot probleem met de argumentatie van Hume trouwens.) Maar daarmee loop je ook een vereiste mis voor het aannemelijk maken of zelfs aantonen van wonderen. Want ook op een natuurwet die niet kan bestaan kan geen uitzondering bestaan.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:00 schreef koningdavid het volgende:
Jij zegt: Op natuurwetten is per definitie geen uitzondering mogelijk, dit maakt jouw een naturalist.
Ik zeg: Natuurwetten beschrijven een wetmatigheid die in bijzondere gevallen best doorbroken kan worden.

Ik kan me eigenlijk prima vinden in die definitie van wiki. Maar als we die definitie hanteren dan is een natuurwet niets anders dan een door mensen bedachte algemene regel over waarnemingen. En daarmee is de definitie van "wonder" eveneens het produkt daarvan. Zoals gezegd: als je een uitzondering op je algemene regel constateert, en dat is prima mogelijk, dan betekent dat alleen dat je algemene regel niet klopt.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.

Bedoel je niet gewoon niet-fysisch?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een waarneming waarvoor je geen verklaring hebt is nog steeds wel een waarneming. We hadden het daar niet over een verklaring.

Een emotie kan nooit volledig worden waargenomen lijkt me. De expressie van een emotie wordt wellicht waargenomen. En wat hersenactiviteit als je beschikt over een hersenscan. Maar veel verder zal je niet komen. De emotie zelf blijft iets privaats.

quote:

[..]

Dat probeert men in elk geval al tienduizenden jaren, met nogal uiteenlopende resultaten. Me dunkt dat er net zoveel variatie is in religieuze ideeen als in de uitingen daarvan.

Dat zal best eens zo kunnen zijn.

quote:

[..]

En toch verschillen de religieuze mystici nogal vaak van mening over de inhoud. Heel gek. (Nou ja, wat minder gek als je die ziet als culturele verschijnselen.)

Het is dan ook niet gek, want religieuze ervaringen zijn nooit identiek. Daarom laat het zich niet vangen door natuurwetenschap.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 14:34 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?

Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-08-2010 12:15:39 ]

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Bedoel je niet gewoon niet-fysisch?

Voor iemand die fysisch denk vormt het fysieke de basis van alles, is dus de ondergrond. Wat niet fysisch is ontstijgt dus de ondergrond en is metafysisch.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:07 schreef Ribbenburg het volgende:
Een emotie kan nooit volledig worden waargenomen lijkt me. De expressie van een emotie wordt wellicht waargenomen. En wat hersenactiviteit als je beschikt over een hersenscan. Maar veel verder zal je niet komen. De emotie zelf blijft iets privaats.

Heb jij de stoel waarop je zit ooit volledig waargenomen?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:07 schreef Ribbenburg het volgende:
Het is dan ook niet gek, want religieuze ervaringen zijn nooit identiek. Daarom laat het zich niet vangen door natuurwetenschap.

Ik doelde daar vooral op het feit dat de interpretaties van die ervaringen meer dan sporadisch inherent strijdig zijn.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klopt dat een dergelijk strikte definitie van een natuurwet niet kan bestaan. (Een groot probleem met de argumentatie van Hume trouwens.)

Eens.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Ik kan me eigenlijk prima vinden in die definitie van wiki. Maar als we die definitie hanteren dan is een natuurwet niets anders dan een door mensen bedachte algemene regel over waarnemingen. En daarmee is de definitie van "wonder" eveneens het produkt daarvan. Zoals gezegd: als je een uitzondering op je algemene regel constateert, en dat is prima mogelijk, dan betekent dat alleen dat je algemene regel niet klopt.

Hoezo? Als een waarneming 99.999 van de 100.000 keer X oplevert en maar 1 keer Y is er toch nog steeds sprake van een wetmatigheid en, m.i., een natuurwet?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-08-2010 12:18:25 ]

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:12 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Als een waarneming 99.999 van de 100.000 keer X oplevert en maar 1 keer Y is er toch nog steeds sprake van een wetmatigheid en m.i. een natuurwet?

Als 99.999 van de 100.000 zwanen wit is, dan zou je dat een wetmatigheid kunnen noemen. Zeker. Maar dat betekent nog niet dat die 1 op de 100.000 zwarte zwanen een wonder is. Tenminste, ik denk niet dat jij dat zelf een wonder zou noemen.

Dus wat is een wonder dan wel? Kun jij een werkbare definitie daarvan bedenken?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb jij de stoel waarop je zit ooit volledig waargenomen?

Een stoel is minder complex dan een emotie. Maar nee, helemaal waarnemen gaat pas als ik hem uit elkaar haal. Het is in principe mogelijk, terwijl dat bij een emotie waarschijnlijk niet mogelijk is.

quote:

[..]

Ik doelde daar vooral op het feit dat de interpretaties van die ervaringen meer dan sporadisch inherent strijdig zijn.

Misschien ook omdat het verschillende ervaringen zijn?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Ribbenburg het volgende:
Een stoel is minder complex dan een emotie. Maar nee, helemaal waarnemen gaat pas als ik hem uit elkaar haal. Het is in principe mogelijk, terwijl dat bij een emotie waarschijnlijk niet mogelijk is.

Voor een stoel is dat net zo onmogelijk als voor een emotie. Als jij die stoel zogenaamd volledig hebt waargenomen, dan zou je in principe elke vraag die ik je er daarna over stel moeten kunnen beantwoorden. En ik denk niet dat jij een stoel ooit zo nauwkeurig kunt waarnemen.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor een stoel is dat net zo onmogelijk als voor een emotie.

Er zit wel wetmatigheid in de materie. Sommige emoties en waarnemingen echter zijn totaal onverklaarbaar. Vooral als ze voortkomen uit bijvoorbeeld epilepsie of schizofrenie.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Er zit wel wetmatigheid in de materie. Sommige emoties en waarnemingen echter zijn totaal onverklaarbaar. Vooral als ze voortkomen uit bijvoorbeeld epilepsie of schizofrenie.

Onverklaard en onverklaarbaar zijn twee verschillende dingen. Wanneer je zegt "onverklaarbaar" dan bedoel je daarmee neem ik aan dat het niet alleen onverklaard is, maar ook dat het nooit verklaard zal worden - ongeacht hoeveel vooruitgang de wetenschap ooit boekt. En dat is een nogal zware eis. Ik denk niet dat je die ooit aannemelijk kunt maken.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.

meer mensen hebben zulke religieuze indrukken tegenwoordig bij DJ Tiesto of iets vergelijkbaars. (God is a DJ van Faithless is wel toepasselijk hier )

Ik weet nog dat ik op Pinkpop was in 1998, het was echt een spirituele ervaring)

Ik denk dat het een aspect van muziek is in onze hersenen

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onverklaard en onverklaarbaar zijn twee verschillende dingen. Wanneer je zegt "onverklaarbaar" dan bedoel je daarmee neem ik aan dat het niet alleen onverklaard is, maar ook dat het nooit verklaard zal worden - ongeacht hoeveel vooruitgang de wetenschap ooit boekt. En dat is een nogal zware eis. Ik denk niet dat je die ooit aannemelijk kunt maken.

Dit soort discussies zijn zinloos, aangezien het niet mogelijk is in de toekomst te kijken.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:28 schreef Ribbenburg het volgende:
Dit soort discussies zijn zinloos, aangezien het niet mogelijk is in de toekomst te kijken.

Blij dat we het daarover eens zijn. Maar dat betekent onvermijdbaar dat wij geen zinvol onderscheid kunnen maken tussen "onverklaard" en "onverklaarbaar".

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:27 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

meer mensen hebben zulke religieuze indrukken tegenwoordig bij DJ Tiesto of iets vergelijkbaars. (God is a DJ van Faithless is wel toepasselijk hier )

Ik weet nog dat ik op Pinkpop was in 1998, het was echt een spirituele ervaring)

Ik denk dat het een aspect van muziek is in onze hersenen

Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:31 schreef Ribbenburg het volgende:
Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.

Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds eigenlijk. En niet alleen mbt muziek, ook televisie en internet worden door sommigen gezien als intrumenten van de duivel.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Blij dat we het daarover eens zijn. Maar dat betekent onvermijdbaar dat wij geen zinvol onderscheid kunnen maken tussen "onverklaard" en "onverklaarbaar".

Die woorden gebruik ik gewoon synoniem. Dat jij dat niet doet zegt kennelijk iets over jouw hoge verwachtingen van wat de wetenschap nog zal vermogen in de toekomst.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:04 schreef koningdavid het volgende:


Hmm... ik herken ook vaak het tegenovergestelde. Bij 'nieuwkomers' brandt het vuur inderdaad vaak hevig maar de basis is instabieler. In het begin is het vaak 'Hossana' maar als twijfels voor het eerst toeslaan zijn ze niet altijd sterk genoeg om dit te overwinnen.

Survival of the fittest.....

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds eigenlijk. En niet alleen mbt muziek, ook televisie en internet worden door sommigen gezien als intrumenten van de duivel.

Maar het gaat me hier even over de bijkomende emoties die oncontroleerbaar zijn. Datgene waar geen controle over bestaat krijgt kennelijk eerder het etiket duivels opgeplakt.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 12:33 schreef Ribbenburg het volgende:
Die woorden gebruik ik gewoon synoniem. Dat jij dat niet doet zegt kennelijk iets over jouw hoge verwachtingen van wat de wetenschap nog zal vermogen in de toekomst.

Het woord "onverklaarbaar" gooit de deur dicht voor mogelijke wetenschappelijke verklaringen. Als theist moet je toch sympathie hebben voor het open laten van mogelijkheden.

Maar goed, mocht je in de toekomst het woord nog gebruiken dan zal ik daar "onverklaard" lezen, en niet doen alsof je daar een bewering doet over de toekomst van de wetenschap.