Ontstaan van christendom en religie in het algemeen

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 20:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Kun je es een paar voorbeelden hiervan geven, behalve de opstanding?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:03 schreef koningdavid het volgende:
Noem eens een Griekse god die veel lijkt op Jezus dan.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dan moet het je toch niet verbazen dat je van intellectuele oneerlijkheid wordt beschuldigd? Als het je goed uitkomt om historische argumenten te gebruiken om je geloof in wonder X te onderbouwen, dan doe je dat, bijvoorbeeld zo:
[..]

Als die historische argumenten er voor wonder Y niet zijn, dan zeg je echter gewoon: "sorry, ik heb geen argumenten, maar ik geloof het toch".

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Waarom geloof je dan niet net zo goed dat Djenghis Khan uit een maagd geboren is?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Het antwoord is eenvoudig: omdat historische argumenten er voor jouw geloof helemaal niet toe doen. Ze kunnen hooguit goed van pas komen in een discussie, maar als je het zonder ze moet doen geloof je jouw wonderen nog steeds even hard.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Een geloof waarvan Nietzsche het volgende zegt:
[..]

Der Antichrist, p. 50 en 52

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De uittocht uit Egypte waarbij de Rietzee gespleten werd. Dat is een wonder maar de natuurwetten hoeven niet per se overtreden te zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heracles, hij deed grotere wonderen dan jezus en zijn einde was gruwelijker.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Leg nog eens uit waarom Jezus dood moest? En waarom dat liefdevol is?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:36 schreef koningdavid het volgende:

Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nu doe je mijn woorden niet helemaal recht aan. Heb je mijn vorige post gelezen? Ik heb wel een reden en argument om erin te geloven, namelijk dat ik Lukas dermate betrouwbaar acht dat ik geloof dat hij hierover geen onzin praat. Buiten dat is het een gegeven dat Jezus' leven sowieso aan elkaar hing van wonderlijke gebeurtenissen. Hij verrichte zelf wonderen, wat door vriend en vijand erkend werd, en Hij stond op uit de dood. Als ik goede redenen heb om die gebeurtenissen voor waar aan te nemen, en die heb ik m.i., worden andere wonderen omtrent Jezus, afkomstig uit dezelfde bron, ook geloofwaardiger.
Wat ik wel zei is dat ik dit punt (maagdelijke geboorte) niet zo uitgebreid historisch kan onderbouwen als de opstanding, die argumenten zijn er niet. Maar het is ook weer niet zo dat er helemaal geen redenen zijn.
[..]

Omdat ik over het algemeen niet geloof dat mensen uit maagden worden geboren. Wil ik dat geloven dan moeten de redenen wel bijzonder en overtuigend zijn en dat is in het geval van Jezus zo.

quote:

Nee hoor. Als er goede historische redenen zijn om het christelijke verhaal van Jezus als onzin te bestempelen had ik dat allang gedaan. Je denkt toch niet dat ik graag zou geloven in een leugen?

quote:

Ik ben nou niet bepaald een 'gevoelsgelover'.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:

Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen? Vindt Hij het spannender op deze manier? Verlangt Hij naar menselijke aanbidding?

quote:

Maar goed, laten we deze gedachte van straf als noodzakelijkheid nu eens aannemen, hoe absurd ze ook is wanneer we het over God hebben (tenzij Gods natuur net zo primitief is als die van de wraakzuchtige en bloeddorstige mens, maar waarom zou Hij in dat geval te vereren zijn?). Indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? Dit is een vraag die niet alleen geen theoloog ooit heeft kunnen ophelderen, maar die christelijke overtuigingen in een zeer pover hemd laten staan, want het is juist de hoofdgedachte van het christelijk geloof en het geeft het doorslaggevende argument om de christelijke godsdienst te verwerpen. Thomas Paine liet zijn gedachten er meer dan tweehonderd jaar geleden zo over gaan:

Er zijn goede redenen om aan te nemen dat het allemaal opgemaakte redeneringen zijn, aangezien de christelijke theorie over de verlossing niet gebaseerd is op morele rechtvaardigheid, maar op de regels van financiële verplichtingen: Indien ik iemand geld verschuldigd ben en hem niet kan betalen, zal hij mij bedreigen met gevangenisstraf. In zo'n geval kan iemand anders de schuld van mij voldoen, door het in plaats van mij te betalen. Maar indien ik een misdaad begaan heb, staat alles er geheel anders voor. Morele rechtvaardigheid kan niet toestaan dat de onschuldige in plaats van de schuldige berecht wordt, zelfs indien de onschuldige zoiets aan zou bieden. Indien dit wel zou kunnen zouden we van rechtvaardigheid een aanfluiting maken en het principe waarop rechtvaardigheid gebouwd is volkomen vernietigen. Het zou niet langer rechtvaardigheid zijn. In dat geval zou het gewoon wraakneming zijn. Deze kleine overdenking is genoeg om ons te laten zien dat het dogma van verlossing slechts gebaseerd is op het idee van geldelijke schuld, die door iemand anders kan worden voldaan. En aangezien dit geheel in overeenkomst is met de andere praktijken die de kerk ter verlossing aanbiedt -geven van geld om vergeving voor zonden te krijgen- laat het goed zien dat dezelfde personen beide theorieën hebben uitgedokterd.

Als aanvulling op Paine merk ik op dat het niet slechts in overeenkomst met de praktijk van de vroegere katholieke kerk is, maar het mensenoffer in Leviticus al kan worden afgekocht door het mensenleven om te rekenen in geldelijke waarde, en dat bedrag aan God (lees: priesters) te overhandigen! (zie Bizarre tekst). Zo scherp als Paine zijn opmerkingen plaatste hebben trouwens maar weinigen hem in de 200 jaar daarna nagedaan. Hij merkte bijvoorbeeld heel eenvoudig op dat voor een goddelijk wezen zoals Christus, juist lang te leven op aarde een toepasselijke straf zou wezen, en niet vroeg doodgaan en lekker meteen weer die hemel in! Dit brengt ons op de volgende vraag: waarom was het voor God niet goed genoeg dat Jezus op zijn oude dag rustig in zijn sterfbed overleed? Waarom ligt verzoening nu juist in bloedvloeien, in slachten? De uitspraak dat bloed verzoening schenkt komt uit Leviticus, maar er wordt geen uitleg bij gegeven.
Nietzsche in zijn Genealogie van de moraal overdacht ditzelfde probleem van bloedvloeien en kwam met de enige logische conclusie, tegelijk ook de doodsteek voor het christelijk geloof: het denkbeeld dat lijden schuld teniet kan doen is alleen mogelijk indien degene die recht heeft op de uitvoering van straf plezier heeft (voldoening, genot ervaart) in het zien van lijden op zich. De benadeelde krijgt als compensatie een buitengewoon tegengenot: het doen lijden. Indien het er in principe niet toe doet wie de straf ondergaat, maar iemand plaatsvervangend kan lijden, dan hebben we te maken met een strafeiser aan wie we bovendien nog de benaming 'sadist' kunnen geven. Niet de mens is ziek, maar God zelf! De God van de christenen is een God die naar de film van Mel Gibson kijkt, uitroept dat het prachtig is en net wat Hij nodig heeft om erdoor met de mens verzoend te worden! En dan wordt het ons bovendien nog afgeleerd om het pervers en ziek te noemen, en moeten we er ons hel e leven op oefenen er juist het tegendeel van te maken: hierin komt Gods ongeëvenaarde liefde tot uiting!

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Maar dat verhaal neem je letterlijk?

Zo ja; Waarom zou je de splitsing van de Rietzee wel letterlijk nemen, maar het scheppingsverhaal waarin de aarde van de lucht wordt "gespleten" en het droge land van het water, niet?

In mijn ogen is het ene niet duidelijker beeldspraak dan het andere.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik deze historische benadering die ik van je lees omtrent Jezus niet goed kan plaatsen; aan de ene kant gebruik je historische benaderingen, maar op cruciale momenten laat je dat los en ga je over op wonderen, waarbij je dit verklaart als "de naturalistische benadering" loslaten.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Er zullen vast eigenaardige zaken zijn omtrent het opstandingsverhaal en de mythe omtrent Christus, maar zijn die nou echt zo eigenaardig dat je "wonderen" moet gaan inzetten?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Steekt het verhaal over Jezus nu echt met kop en schouders uit boven alle andere "eigenaardige" verhalen/mythen/... uit onze geschiedenis dat je deze gedachtengang alleen toepast op het Christendom?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Het is in mijn ogen vooral een geloofsactie, maar waarom dat (in mijn ogen krampachtig) met allemaal historische benaderingen verklaard moet worden snap ik niet. Het komt op mij eerlijk gezegd meer over als "excuseren" dan als "onderbouwen" Ook zie ik niet wat bij jou nu precies een geloofskwestie (in de zin van: vertrouwen) is, en wat nu een rationele overweging.

Zoals ik zei zou ik zelf weinig met zo'n religieuze beleving kunnen; het is in mijn ogen een overduidelijk product van onze tijd. Die zucht naar religie die de mens zo eigen is, maar door onze rationele bewustwording moet het nu plotseling ook "rationeel" rechtgebreit kunnen worden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Als de tijd het toelaat zal ik binnenkort es een lading boeken over de historische figuur Jezus kopen en es kijken hoe, historisch gezien, "eigenaardig" de mythe omtrent Christus nu echt is.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:50 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ik herinner me een discussie met Ali_Kannibali hierover

Dit is wat mij betreft het definitieve argument om het christendom verwerpen. Of, om het in jouw woorden te zeggen, het bewijs dat het christendom niet alleen onwaar, maar ook niet eens mooi of waardevol is. Hier lees ik het volgende:
[..]

Maar dit is meer een reactie op koningdavid dan op jou. Ik zou dan ook graag zijn reactie zien.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Haushofer het volgende:

Ja, en deze opvatting over Christus' dood is in mijn ogen net zo primitief als de wetten uit het OT, zoals de bloedoffers, de regels omtrent wanneer je mensen moet stenigen, hoe je je land moet bebouwen, wat voor stoffen je kleren mogen bevatten, etc. etc.

Dat hele idee van "Christus is gestorven voor onze zonden" klinkt mij dan ook absurd in de oren. Een prachtige mythe, maar om het als waarheid te bombarderen is in mijn ogen niet gek veel absurder dan Scientology of Starwars als waarheid bestempelen.

Begrijp me niet verkeerd, ik blijf het prachtige verhalen vinden, maar hoe meer ik nadenk over "zou het allemaal "waar" zijn, hoe meer ik me verwonder over wat de Christelijke boodschap dan eigenlijk inhoudt. Het is voor mij dan ook des te moeilijker te begrijpen hoe je dit dan ook nog es deels "rationeel" wilt gaan onderbouwen.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

"Niet zo uitgebreid", wat moet ik daarmee? Is dat voldoende onderbouwd of onvoldoende onderbouwd? Voldoende om een historicus te overtuigen?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Wil je nu serieus beweren dat Jezus uit een maagd geboren is omdat Lukas dat zegt? Is dat je historische onderbouwing? Is dat je argument? Laat ik het anders formuleren: kun je jouw geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus nu wel of niet historisch onderbouwen? Zo ja, dan moet je begrijpen dat we een paar verzen uit Lukas niet als voldoende bewijs accepteren. Zo nee, geef dan toe dat je met twee maten meet.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik denk dat je dat nu juist wel graag doet.
[..]

Mijn punt was dat je dat nu juist wel lijkt te zijn. Je legt in discussies sterk de nadruk op historische bewijzen, maar voor jezelf heb je allang uitgemaakt dat je wonder X en Y gelooft. Historische argumenten komen dan goed van pas, maar zijn niet noodzakelijk.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, ok. Jij vindt Hercules dus op Jezus lijken? Laat me niet lachen.
[..]

Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'. Een rechtvaardig en heilig God haat de zonde en dient hiervoor te straffen. Een liefdevol God is genadig en wilt zijn geliefde Schepselen vergeven. Wij kunnen vergeven worden doordat de prijs betaald is en aan de straf voldaan is. Omdat God zo van ons houdt heeft Hij zelf als mens geleden en de straf op zich genomen. Dat dit op een zware en gruwelijke manier gebeurde geeft weer hoe zwaar de straf en hoe gruwelijk de zonde is.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Gaspedaal het volgende:
Als ik het goed begrijp, koningdavid, beweer je nu dat je niet alleen de wonderen rondom de persoon Jezus, maar ook de wonderen uit het oude testament als de splijting van de Schelfzee en het verhaal van Jona in de vis voor waar aanneemt? Hebben die ook 'goede papieren'?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laat ik even voorrekenen: Jezus werd bij zonsondergang gevangen genomen, kreeg veertig zweepslagen en een doornenkroon en een lanssteek in zijn zijde. en binnen 21 uur na zijn arrestatie was het vonnis voltrokken. Dat noemen we tegenwoordig supersnelrecht. Twee nachten later liep hij trouwens al weer vrolijk rond, waar hij al vooraf kennis van had.

Blijkbaar heeft hij er niet van geleerd aangezien hij doof was voor het bidden en smeken van zes miljoen van zijn volksgenoten die jarenlang in concentratiekampen onder beestachtige omstandigheden gevangen zaten.

Het is te vergelijken als ik Programmeur van de Sims zou zijn: ik maak een avatar ("word Sim"), laat me arresteren en terechtstellen en twee dagen later geef ik mezelf een nieuw leven. Tjonge, wat een opoffering, alle Simmetjes gaan nu vast in Mij geloven als hun Grote Verlosser, terwijl het veeeel eenvoudiger voor mij is om de broncode van de software aan te passen zodat er geen aardbevingen meer zijn om zo het leven van mijn schepsels een stuk aangenamer te maken. Want er wordt wat afgebeden in aardbevingsgebieden. Maar god is blijkbaar doof.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:

Hoe kan ik dat nou weten? Ik kan toch alleen voor mezelf spreken?
Voor het ene gegeven omtrent Jezus is historisch gezien meer te zeggen dan het andere. Lukas meldt ook dat Jezus een broer heeft die Joses heet. Ik kan daar ook geen uitgebreide historische onderbouwing voor geven en toch geloof ik het. Waarom? Omdat ik Lukas een geloofwaardige bron vindt. Verwacht jij dat je voor elk gegeven precies evenveel historische onderbouwing kan geven ofzo?

quote:

Ik meet totaal niet met twee maten. Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat ik de maagdelijke geboorte historisch aannemelijk kan maken? Dat kan ik niet. Ik heb daarvoor niet voldoende bewijs. De redenen waarom ik het geloof zijn voor jou wellicht niet toereikend, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

quote:

Ach ja... ik kan hier eerlijk gezegd niet zoveel mee. Als mensen via het internet mij beter denken te kennen dan ikzelf, mag dat hoor, maar er serieus op ingaan heeft weinig zin.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:

Ten eerste: Ik heb nooit gezegd dat Jezus het ergst van iedereen heeft geleden ofzo. Er zijn vast en zeker mensen die erger hebben geleden dan Jezus. Dat neemt nog niet weg dat Jezus daadwerkelijk zeer zwaar geleden heeft. Ga eens lezen wat een kruisiging precies met je lichaam doet en je houdt met moeite je avondeten binnen.
Ten tweede: Jezus' verzoenoffer houdt in dat er hoop is op een perfect leven hierna. Het is er niet voor bedoeld dit leven perfect te maken. Hoe zou hij dat eigenlijk moeten doen? Door mensen hun vrije wil te ontnemen? Door als een kosmische poppenspeler elke negatieve actie die wij willen doen te 'overrulen'? Het zou kunnen, maar ik vraag me af of dat een ideale wereld is waarin we werkelijk vrij zijn. Het feit dat wij een eigen wil hebben maakt ons uniek, het maakt ons überhaupt 'ons'. Ons dit ontnemen zodat er geen genocide, moord en verkrachtingen meer plaats vinden klinkt op zich goed. Geen Hitlers, Stalins en Dutrouxs meer. Maar dit ontnemen betekent ook geen liefde, moedigheid en barmhartigheid meer. Dus geen Gandhi's, Bonhoeffers en Martin Luther Kings meer. Het is op zijn minst een lastige overweging. En m.i. een overweging waar wij moeilijk de big picture kunnen overzien.
Ten derde: Wij dragen ook een verantwoordelijkheid. Mensen vragen vaak "Waar was God in Auschwitz?" en dat is an sich een heel terechte vraag. Maar de vraag "Waar was de mensheid in Auschwitz?" lijkt mij ook een tamelijk gerechtvaardigde vraag.

En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 23:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, eigenlijk wel. Door zichzelf. God is volmaakt rechtvaardig en heilig. Logischerwijs haat Hij zonde en onrechtvaardigheid. Dit onbestraft laten zou tegen zijn rechtvaardige natuur ingaan en dat is, theologisch gezien, onmogelijk.

quote:

Hoe voert de christelijke theologie dit ongelooflijke staaltje goochelarij uit? Door de absurditeit en aaneenrijging van godslasteringen nog verder te laten gaan: het redeneert eerst dat de menselijke schuld hopeloos groot is, en ook niet door de mens voldaan kán worden. Er heerst zogenaamd een vervreemding tussen God en de mens, een breuk die voor de mens onoverbrugbaar is. En die breuk is er al op het moment dat we het leven binnentreden (erfzonde), dus niemand kan zich aan dit droevige lot onttrekken! Een opzettelijk gecreëerde uiterst trieste benadering van het leven. Maar zelfs al zou het zo wezen, zelfs al zouden we allemaal gebukt gaan onder de zonde, dan is het probleem nog steeds niet groter dan het leven dat alle mensen op aarde zowiezo te gaan hebben: een deels barre en deels redelijke tocht, die eindigt in de dood. Dus ieder mens betaalt wel degelijk zijn prijskaartje, iedereen ondergaat het lot dat God ons aanzei in Genesis 3, en de prijs voor de zonde is na ons sterven geheel betaald. Zelfs wanneer God met zijn 613 wetten aankomt en het volk Israël die regels aan hun -vanwege Gods voorzienigheid onverslijtbare Deut. 29:5- sandalen lappen, ondergaan zij de straf ervoor in dit leven en is de zaak daarmee afgehandeld.

Maar let op, nu komt het christendom! Eerst nam men de in heidense godsdiensten uitgevonden hemel en hel begrippen over, en vergrootte men die hel nog totdat het de meest afgrijselijke pijnen omvatte en eeuwigdurend was. Door vervolgens het hiernamaals onophoudelijk te prediken en de mens op aarde tot hopeloosheid te conditioneren (ieder mens verdient de hel), wordt de weg vrijgemaakt voor het unieke aanbod van het christelijk geloof: God zelf ondergaat deze vers verzonnen straf die voor de mens in het recentelijk uitgevonden hiernamaals bestemd is! Een lering zó absurd dat sommigen de absurditeit ervan zagen als het doorslaggevende bewijs dat de lering wel juist moest zijn! En door dit ongelooflijke verhaal nu aan te nemen ('geloof in Christus') ontvangt de gelovige vrijstelling van het oordeel dat automatisch op hem lag.

De almachtige God schept dus eerst een schepping waarvan Hij weet dat het in de soep loopt, omdat een mens nu eenmaal als mens geschapen is, dwz denken en ervaren wil, en nooit verboden en geboden zomaar klakkeloos voor lief kan nemen; stelt vervolgens de ongehoorzame mens en de door God geschapen Tegenstander ervoor verantwoordelijk (en rekent erop dat de domme mens ook alle droogten, stormen, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, ziektekiemen en muggen voor eigen zonderekening zet), betaalt vervolgens de schuld zelf en aan Hemzelf (de gedupeerde). En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer! Een vreemdere lering heeft men in de wereld nooit gezien.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.
[..]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat is dit voor makkelijke manier om de data rond de opstanding naast je neer te leggen? Je zegt simpelweg: "Nou, dat argument zou best kunnen kloppen, maar jij hebt ook nog een andere overtuigingen waar ik niet achter sta, dus laat ik dit argument ook maar negeren.