De historische Jezus #3

Geboortedatum Jezus

De nieuwe christelijke orde moest de oorspronkelijke Egyptische drie-eenheid van Osiris, Isis en Horus vervangen door Jozej, Maria en Jezus. Christelijke auteurs borduurden verder op de raamvertelling van Mattheus en Lukas ( vermoedelijk ook op het relaas van Marcus wat is vervangen door een ander proloog ) en hebben alle details van Jezus' horoscoop weergegeven. Met die wetenschap kunnen we de traditionele kerstplaat analyseren en daarin een diepere bedoeling zien, die door ingewijde iconografen kan zijn begrepen.
Wat liet de sterrenhemel zien op 29 juli 7 v.C. ?
De pedant voor Maria en Jozef zijn de ster Sirius en het sterrenbeeld Orion. De ' stal' ( huis ) lijkt symbolisch de dierenriem zien van het pad dat de zon langs het firmament trekt; Stier en Ram en de aanwezigheid van drie ' schaapherders' -sterren Capella in het sterrenbeeld Voerman, en Castor en Pollux in Tweelingen. Die sterren werden door de ouden gebruikt voor hun tijdrekening. Zij komen vóór Leeuw op en dienen in zekere zin als 'gidsen'. Belangrijk is ook dat ze boven de ecliptica staan, in een noorderlijker deel van de hemel dan Orion en Grote Hond ( Jozef en Maria ). Deze ' herders' lagen duidelijk ' in het veld'.
Traditioneel lag Jezus in een kribbe' ( broodgistbak of voederbak). Betlehem betekend ' huis van brood ' en die stad lag in het gebied van de stam Juda. Elk van de oude stammen hoorde bij een of ander teken van de dierenriem, in totaal twaalf. Juda was de stam van Leeuw. Jezus is dus geboren in het teken van Leeuw bij de opkomst van de zon.
Een andere heldere ster, Procyon, staat tussen Sirius ( Maria ) en de conjunctie van de zon met Regulus, de koningster ( Jezus ). Procyon iets voor Sirius en na Orion op en staat in Kleine Hond, wat hem vebindt met de Gote Hond. Als Grote Hond staat voor Maria, dan moet dit sterrenbeeld vrouwelijk zijn en om die reden wordt Procyon als ' vroedvrouw' gezien.
Als Jezus geboren werd op 29 juli 7 v.C. bij zonsopgang, stonden er drie planeten aan de hemel: Jupiter en Saturnus, zo dicht in conjunctie dat ze er als één heldere ster werden gezien ( de ster ) en Mercurius, net voor zonsopgang als morgenster zichtbaar was. Deze drie planeten zijn duidelijk de astrale tegenhangers van ' de drie wijzen/koningen' ( latere traditie ). Hun gaven zijn goud, symbolisch voor welstand, wierook voor wijsheid en mirre voor een lang leven. Net deze symbolen staan voor Jupiter; goud, Saturnus; mirre en Mercurius; wierook.

Of de historisch Jezus nu net op deze datum geboren is, is nog zeer de vraag. In elk geval kan men er van uit gaan dat het wél rond deze datum geweest is. Zoals we weten zijn Jozef en Maria uitgehuwelijkt. Het is niet denkbeeldig, met dit sterrenbeeld voor ogen, dat men aan 'geboorteplanning' gedaan heeft. Een sterkere legitimatie voor een nieuwe Horuskoning kan men niet indenken en maar pas rond de twintig jaar zich kan herhalen.

quote:

Dat verhaal van die kindermoord. Herodes was bang voor de joden. Hij deed van alles om bij ze in het gevlei te komen. Hij besteedde een vermogen aan het verfraaien van de joodse tempel.Een kindermoord onder Joodse kinderen is wel het laatste wat hij gedaan zou hebben.

Wat wel waar is: Herodes was niet alleen bang voor de joden maar ooko voor zijn eigen familie. Die moordde hij dus uit, waaronder een aantal van zijn eigen kinderen.

Wellicht dat dit laatste feit "een beetje aangepast" is door de evangelisten.

Ik kan het niet beter verwoorden, Hoatzin. Indien dit zo zou hebben plaats gevonden zoals we lezen in het evangelie volgens Mattheus zou de opstand reeds twee jaar eerder zijn uitgebroken. Stel je voor!

Daniel 1976 :

quote:

Die sterrenhemel van paar 1000 jaar geleden simuleren, dat kunnen we al even hoor volgens mij draaide ik in 1992 al skyglobe. Maarja vriend van mij was dan ook sterrenkijker fetisjist.
De komeet van helly is er toch ook weleens mee in verband gebracht?

Dat noem ik nog wel ' vrij recent. daarvoor kón men gewoon dit verhaal geen plaats geven. Men heeft dan ook nog een poging gedaan er de komeet Halley in te betrekken, maar is daar ook van moeten afstappen.

quote:

Maar goed heet geboorte verhaal zit vol met mythes en is er alleen maar op gemaakt om zo aan te sluiten bij oude testament. Hoe krijg je iemand die aan de andere kant van israel woont zo ver dat ie in de stad van david wordt geboren, ach we verzinnen een volkstelling. Waarbij het overigens zeer onlogisch is dat iedereen terug zou moeten naar de stad van zijn voorouders. Maar goed.

Die volkstelling zou er wel geweest zijn, maar was eigenlijk een eigendomsregistratie voor personen die in Judea onroerend goed bezaten. Jozef in zijn eentje kon die klus ook klaren indien hij daar een eigendom had.

quote:

De leukste hiaat die hier in zit vind ik nog altijd dat jezus voort moest zijn gekomen uit het geslacht van david. (via de lijn jozef) maarja, maria was nooit door jozef bezwangerd maar door de heilige geest of romeinse soldaat. En dat betekent dus ook meteen dat jezus geen zoon was van het huis van david. Zo waren er volgens mij nog wel wat meer dingen aan zijn geboorte die puur mythisch zijn en alleen maar als functie hebben om mensen die het oude testament kennen er te van overtuigen dat ze hier echt met de joodse verlosser te maken hebben.

Kunnen we ons dan toch de vraag stellen waarom er twee evangelie-auteurs dan zo nodig een stamboom van Jozef erbij halen. ( ????? ) (Dat van die Romeins soldaat kun je best schrappen.)

quote:

Dat dacht ik ook, ik meen dat er 0,000000 historische bewijzen zijn voor het afslachten van jonge kinderen in die periode.

Duidelijk een indianenverhaal, Daniel. Dat gebeurd met zaken ' van horen vertellen '.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 12:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Geheel offtopic. Tsja zo zijn er ook nog steeds mensen die zeggen dat het verhaal van moses waar is.
Dan voer je aan dat de egyptenaren elke scheet documenteerden en dat er geen documentatie is over 7 plagen en een farao die zich verdronk in de rietzee (where ever that may be).
Dan voeren ze aan dat egyptenaren alleen winst documenteerden, dan voer ik weet aan dat dat niet waar is want de slag bij Kadesh is ook beschreven door de egyptenaren.

Ja en als je de bijbel mag geloven bestond het volk Israel uit zo'n 2 miljoen zielen. Da's meer dan de toenmalige bevolking van Egypte!

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 12:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat is juist de hiaat
Ze doen erg veel moeite om te laten zien dat jezus een nazaat is van david, maar dat kan helemaal niet als je de bijbel moet geloven. Want maria was bevlekt door de heilige geest.
En maria was niet uit het geslacht van david.

Waarom kan ik dat van die romeinse soldaat best schappen?
Ik weet dat daar maar 1 bron voor is ook van enige tijd later. Maar verkrachting door romeinse soldaat is ieder geval plausibeler dan een bevlekking door de heilige geest.

Ik denk dat de evangelisten ( of latere schrijvers ) de enigen zijn die Maria hebben verkracht.
Meer plausibel is dat Maria reeds in verwachting was vóór de ' sperperiode ' tussen voortrouw en huwelijk en ze daardoor de erkenning van het Sanhedrin ( rechterlijke tak ) vor nodig hadden om dit kind als zoon van Jozef te laten erkennen. Deze ' vierschaar' droegen allen de naam van een aartsengel. Deze procedure werd enkel op ' adelijke' geslachten toegepast, en dát strookte niet met de armoezaaiers die de evangelisten er van gemaakt hadden.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 12:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Geheel offtopic. Tsja zo zijn er ook nog steeds mensen die zeggen dat het verhaal van moses waar is.
Dan voer je aan dat de egyptenaren elke scheet documenteerden en dat er geen documentatie is over 7 plagen en een farao die zich verdronk in de rietzee (where ever that may be).
Dan voeren ze aan dat egyptenaren alleen winst documenteerden, dan voer ik weet aan dat dat niet waar is want de slag bij Kadesh is ook beschreven door de egyptenaren.

Dat is wel off topic, maar wel de moeite er eentje over te maken. Zeker voor de Egythologen onder ons. Een aanrader is het boek DE BIJBEL ALS MYTHE van de archeologen I.Finkelstein & N.A.Silberman. Zou nog te koop zijn op de webshop van DeSlegte.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 14:01 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Gevonden als audio boek, lezen doe ik eigenlijk niet meer

En voor hen die nog oubollig lezen:
https://www.milinda-uitge(...)/de-bijbel-als-mythe
( Bij DeSlegte was dit wel aan halve prijs. En de Bib. ? )
Daniël, veel luistergenot en mogen we hierover uw bevindingen ?

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 18-12-2010 11:10:49 ]

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 12:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja en als je de bijbel mag geloven bestond het volk Israel uit zo'n 2 miljoen zielen. Da's meer dan de toenmalige bevolking van Egypte!

Het Hebreeuwse woord wat daar gebruikt wordt (Exodus 12:37) is "elef". Dat betekent tegenwoordig "duizend", maar heeft als betekenis ook "stam". "600 duizendtallen" zou dan al gauw een stuk minder worden

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 13:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het Hebreeuwse woord wat daar gebruikt wordt (Exodus 12:37) is "elef". Dat betekent tegenwoordig "duizend", maar heeft als betekenis ook "stam". "600 duizendtallen" zou dan al gauw een stuk minder worden

En nog een stuk minder volgens Finkelstein&Silberman... een héél stuk minder.

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 14:35 schreef ATON het volgende:

[..]

En nog een stuk minder volgens Finkelstein&Silberman... een héél stuk minder.

Dat zal best, die twijfels worden door meer wetenschappers geuit

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 18:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal best, die twijfels worden door meer wetenschappers geuit

Het is zelfs zo erg dat men geen enkel spoor gevonden heeft op het hele traject 'Exodus' zoals beschreven in het O.T., geen enkele vermelding in externe bronnen of enige mogelijkheid als zou zulk een volksverhuizing ooit zou hebben plaats gevonden. Het land wat we nu kennen als Israël is druppelsgewijs door verschillende inwijkelingen bevolk geworden en hebben zich aanvankelijk in de noordelijke hooglanden gevestigd. Er zijn een handjevol nederzettingen gevonden uit de 10de eeuw v.C., terwijl de dorre streek Juda enkel uit wat nomaden bestond.

Finkelstein heeft inderdaad een model waarbij geen exodus heeft plaatsgevonden. Hij focust zich dan ook voornamelijk op de archeologie. En daar komt inderdaad geen hard bewijs voor een exodus naar voren.

Door de hoeveelheid tekstuele bronnen gaat de meerderheid van geleerden er vanuit dat er wel een historische kern van waarheid zit in de verhalen over de exodus. (in deze post staat nog een quote van Oud-Testamanticus Coogan.)

Op deze pagina zijn een aantal modellen te vinden over de totstandkoming van Israël. Men is nog niet uitgepraat, zoals je ziet...

quote:

Finkelstein heeft inderdaad een model waarbij geen exodus heeft plaatsgevonden. Hij focust zich dan ook voornamelijk op de archeologie. En daar komt inderdaad geen hard bewijs voor een exodus naar voren.

En als er over heel de lijn geen enkel archeologisch bewijs, zelfs aanwijzing bestaat, meer nog, in tegenspraak is met de geschiedenis, waar heeft u het dan nog verder over ? Trachten te bewijzen dat de zon tóch rond de aarde draait ? En dit is niet enkel de mening van één enkele archeoloog hoor. En misschien kan je wel nog iemand vinden die het tegendeel bewijst, maar dan moet die wel met stevige argumenten afkomen. Apropos, het boek zelf al gelezen ?

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 20:21 schreef Dwerfion het volgende:
Finkelstein heeft inderdaad een model waarbij geen exodus heeft plaatsgevonden. Hij focust zich dan ook voornamelijk op de archeologie. En daar komt inderdaad geen hard bewijs voor een exodus naar voren.

Door de hoeveelheid tekstuele bronnen gaat de meerderheid van geleerden er vanuit dat er wel een historische kern van waarheid zit in de verhalen over de exodus. (in deze post staat nog een quote van Oud-Testamanticus Coogan.)

Je leest in Genesis bv ook dat het de Egyptenaren "een gruwel was om de maaltijd te delen met Hebreeërs" of dat "schaapherders de Egyptenaren een gruwel waren". In hoeverre dit historisch is is maar de vraag.

quote:

This lack of correlation (geen bevestigin van exodus in Egyptische bronnen, Dwerfion) has led some scholars to be skeptical that anything like the Exodus ever occured. The view of a majority of scholars, however, is that the biblical traditions, although clearly containing anachronisms and signs of later editing, do preserve historical memory.

First, the escape from slavery in Egypt under the leadership of Moses is a constant in biblical tradtion, found in a variety of forms in all sources from the earliest to the latest. It is deeply imbedded in Israel's legal traditions, including the most ancient, such as the Ten Commandments, and in the earliest biblical poems, such as Exodus 15, Deuteronomy 33 (vv 2-4), and Judges 5 (vv. 4-5). And the Exodus continues to be a major theme in Israel's literature, especially the historical books, the prophets, and the psalms.

Closely related to the pervasive importance of the Exodus in the Bible is the presence of indisputably Egyptian elements in the accounts of the Exodus. The names of Moses, Aaron, Phinehad, and others of the generation associated with the Exodus are clearly of Egyptian origin. The store cities of Pithom and Rameses (Ex 1.11) have tentatively been identified with specific sites in the Nile Delta (see figure 6.1), and their construction is consistent with the most likely date for the exodus (see below).

Although the Bible does lack specifics, nothing in the Exodus narrative is inconsistent with what is known about ancient Egypt. A convergence of evidence thus occurs, and the most parsimonious reconstruction based on that evidence is that an Exodus (or, according to some scholars, more than one) did take place. That is more reasonable than a hypothesis that the Exodus was a fictional conception.

Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.

In hoeverre kun je hieruit concluderen dat het verhaal "waarschijnlijk een historische kern heeft"?

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 20:35 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er over heel de lijn geen enkel archeologisch bewijs, zelfs aanwijzing bestaat, meer nog, in tegenspraak is met de geschiedenis, waar heeft u het dan nog verder over ? Trachten te bewijzen dat de zon tóch rond de aarde draait ? En dit is niet enkel de mening van één enkele archeoloog hoor. En misschien kan je wel nog iemand vinden die het tegendeel bewijst, maar dan moet die wel met stevige argumenten afkomen. Apropos, het boek zelf al gelezen ?

Het hangt er een beetje vanaf waar die kern dan uit bestaat. Het is goed denkbaar dat een groep Israëlieten uit Egypte vertrekt zonder dat dit archeologische sporen achterlaat.

Haushofer:

quote:

Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.

Typische voor de ' ouwe garde ', de Bijbel gebruiken als uitgangspunt en dan op zoek gaan naar zaken die er zouden kunnen in passen, in plaats van vondsten met Bijbelse zaken in verband kunnen gebracht worden.

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 21:04 schreef Haushofer het volgende:

Dus in het kort beredeneert Coogan dat het verhaal een historische kern moet hebben omdat het geen "historische inconsistenties" bevat, typisch Egyptische elementen bevat en het een steeds terugkerend thema is in andere bijbelverhalen en tradities.

In hoeverre kun je hieruit concluderen dat het verhaal "waarschijnlijk een historische kern heeft"?

Het lijkt me het resultaat van het toepassen van de historische methode, waarbij je zoekt naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de beschikbare data. Maar misschien snap ik je vraag niet helemaal, want het lijkt me sterk dat je dit antwoord zoekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

quote:

Op zondag 19 december 2010 10:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het lijkt me het resultaat van het toepassen van de historische methode, waarbij je zoekt naar de meest waarschijnlijke verklaring voor de beschikbare data. Maar misschien snap ik je vraag niet helemaal, want het lijkt me sterk dat je dit antwoord zoekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

En wat zou je er van denken als ik zeg dat Coogan zowat uit zijn nek aan het kletsen is met volgende bewering:

"Q: What's the earliest source?

Coogan: The earliest of these sources is the one known as J, which many scholars initially dated to the 10th century B.C., the time of David and Solomon, or perhaps a bit later, to the 9th century, after the split of the United Kingdom into the Kingdom of Israel in the north and the Kingdom of Judah in the south. Some scholars today, however, question that dating, placing J as late as the 4th century B.C."

En de 4de eeuw B.C. is dan ook weer wat laat. Laten we zeggen; Tijdens de regering van koning Josia of nét ervoor ( 7de eeuw B.C. ). ( off topic: misschien hierover een nieuwe topic openen ?)

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 19-12-2010 10:43:53 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-12-2010 19:17:00 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 22:07 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje schreef:

[..]

En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?

Het boek "The Jesus Dynasty", waarnaar je verwijst, beweert overigens dat de geliefde discipel niet Johannes was, noch Maria Magdalena, maar de broer van Jezus: Jakobus:

quote:

After he was crucified by the Romans, his brother James - the "Beloved Disciple" - took over leadership of the Jesus Dynasty.

http://www.jesusdynasty.com/

Tegen deze veronderstelling pleit echter de bewering van Johannes dat zijn broers niet in hem geloofden (Johannes 7:5).

Bovendien zouden de volgende uitspraken van Jezus aan het kruis in dat geval betekenisloos zijn, want waarom zou Hij aan de moeder moeten zeggen dat haar zoon haar zoon was, en omgekeerd, dat wisten ze in dat geval immers al:

Johannes 19
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Nu kun je wel weer zeggen: ja, dat neem ik allemaal niet serieus, maar Tabor neemt de geliefde discipel uit het Johannes evangelie dan wel weer serieus, anders had hij hem niet moeten gelijkstellen aan Jakobus.