En dan Nederland specifiek natuurlijk. Wat waren de plannen als de Soviet tanks inderdaad aan de Noordzee stonden ? Nederland bezetten? Of alles vernietigen wat nuttig was en doorrijden?
Ik heb het boek The Third World war van General Sir John Hackett besteld, en ook the third world war: the untold story.
Dit ook nog gevonden:
kan je beter nederland als snelweg gebruiken, langs de kust oprukken tot in frankrijk en dan afsnijden riching parijs
Zit de rest mooi in de tang 
quote:platgenuked land is niet te plunderen en dode vrouwen kun je niet verkrachten ...Op vrijdag 6 augustus 2010 09:49 schreef Nemephis het volgende:
Denk dat je meer moet denken in de zin van platgenuked land dan met tanks...
quote:Als ik een binnenvallende Rus zou zijn, dan zou ik bijvoorbeeld de havens van R'dam en Antwerpen toch wel erg graag intact in handen willen krijgen.Op vrijdag 6 augustus 2010 09:49 schreef Nemephis het volgende:
Denk dat je meer moet denken in de zin van platgenuked land dan met tanks...
quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 09:51 schreef FoXje het volgende:
[..]
dode vrouwen kun je niet verkrachten ...
Maarre doen de Amerikanen dan ook mee?
quote:het is de NATO hey, dus jaOp vrijdag 6 augustus 2010 09:55 schreef Nemephis het volgende:
Oké, dan geen nukes. (Alleen op Friesland dan?) 'k Heb zeker te vaak naar Wargames gekeken
Maarre doen de Amerikanen dan ook mee?
[sub]north atlantic (treaty organisation?)
quote:De Russen hebben/hadden een reputatie op te houden (Berlijn ...).
on-topic.... Is het niet raar om aan te nemen dat "De Russen" éérst alles zouden nuken en daarna bezetten?!?!?
sry, spuit11
quote:Alles nuken en dan bezetten heeft geen zin, dan kun je net zo goed de Sahara bezetten, heb je net zoveel aan.Op vrijdag 6 augustus 2010 10:04 schreef 1-of-6Billion het volgende:
1985 belde....
on-topic.... Is het niet raar om aan te nemen dat "De Russen" éérst alles zouden nuken en daarna bezetten?!?!?
sry, spuit11
quote:Ja, dat kan. Maar als alles genuked is, waarom nog bezetten.Op vrijdag 6 augustus 2010 10:04 schreef 1-of-6Billion het volgende:
1985 belde....
on-topic.... Is het niet raar om aan te nemen dat "De Russen" éérst alles zouden nuken en daarna bezetten?!?!?
sry, spuit11
quote:Wat valt er hier nou te plunderen? Een paar auto's? Bankstellen? Fabrieken afbreken en opnieuw opbouwen?Op vrijdag 6 augustus 2010 09:51 schreef FoXje het volgende:
[..]
platgenuked land is niet te plunderen en dode vrouwen kun je niet verkrachten ...
Dat lijkt me vrij veel werk voor iets wat vrij weinig waard is, kunnen ze het waarschijnlijk goedkoper bestellen in ruil voor wat olie/aardgas.
quote:behalve als je een paar miljoen inwoners hebt waar je wel van af wilt...Op vrijdag 6 augustus 2010 10:09 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat valt er hier nou te plunderen? Een paar auto's? Bankstellen? Fabrieken afbreken en opnieuw opbouwen?
Dat lijkt me vrij veel werk voor iets wat vrij weinig waard is, kunnen ze het waarschijnlijk goedkoper bestellen in ruil voor wat olie/aardgas.
quote:Wat dacht je van landbouwgronden en dergelijken?Op vrijdag 6 augustus 2010 10:09 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat valt er hier nou te plunderen? Een paar auto's? Bankstellen? Fabrieken afbreken en opnieuw opbouwen?
Dat lijkt me vrij veel werk voor iets wat vrij weinig waard is, kunnen ze het waarschijnlijk goedkoper bestellen in ruil voor wat olie/aardgas.
Bovendien heb je vanuit NL een prima springplank voor een aanval op het Verenigd Koninkrijk, mits je de infrastructuur grotendeels intact laat.
quote:Zie de slag om de ArdennenOp vrijdag 6 augustus 2010 09:48 schreef Jumparound het volgende:
lekker met je tanks door de ardennen
quote:Hier zitten veel riviertjes tussen met bruggen..kan je beter nederland als snelweg gebruiken, langs de kust oprukken tot in frankrijk en dan afsnijden riching parijs
quote:Ja want daar hebben de Russen een groot gebrek aanWat dacht je van landbouwgronden en dergelijken?
quote:deOp vrijdag 6 augustus 2010 10:16 schreef Watashiwa het volgende:
[..]
Zie de slag om de Ardennen
[..]
Hier zitten veel riviertjes tussen met bruggen..
had ook een 
moeten zijn en die bruggen, hebben ze toch mooie pontons voor gemaakt?
quote:Vervoer tussen de dunne weilandwegen en dan ook nog af en toe kapotte wagens/tanks tussendoor zal veel vertragingen opleveren, zie bijv Market GardenOp vrijdag 6 augustus 2010 10:22 schreef Jumparound het volgende:
[..]
en die bruggen, hebben ze toch mooie pontons voor gemaakt?
quote:Denk je dat ze daar in Rusland niet genoeg van hebben? Nederlandse boeren vertrekken juist al jaren die kant op omdat daar nog wel iets mag...Op vrijdag 6 augustus 2010 10:11 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Wat dacht je van landbouwgronden en dergelijken?
quote:Nederland is nog steeds een hele grote exporteur van landbouwproducten. Bovendien laten zowel de campagne van Napoleon als die van Hitler tegen Rusland zien dat je op een gegeven moment problemen krijgt met je logistiek als je verder van huis komt, dan is het wel handig dat je bijvoorbeeld je eten in de veroverde landen kan verbouwen.Op vrijdag 6 augustus 2010 10:39 schreef RemcoDelft het volgende:
Denk je dat ze daar in Rusland niet genoeg van hebben? Nederlandse boeren vertrekken juist al jaren die kant op omdat daar nog wel iets mag...
quote:Ook had Nederland aardig wat Leopard tanksOp vrijdag 6 augustus 2010 10:31 schreef Watashiwa het volgende:
[..]
Vervoer tussen de dunne weilandwegen en dan ook nog af en toe kapotte wagens/tanks tussendoor zal veel vertragingen opleveren, zie bijv Market Garden
quote:Dus de boeren worden slaven?Op vrijdag 6 augustus 2010 10:44 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Nederland is nog steeds een hele grote exporteur van landbouwproducten.
quote:Waren ze dat tijdens WOII?
quote:Iets zegt me dat als die plannen bestaan, zij voor kernbommen zijn en niet zo zeer voor tanks.Op vrijdag 6 augustus 2010 09:31 schreef RemcoDelft het volgende:
Iets zegt me dat die plannen gewoon nog bestaan, en om die reden gewoon nog geheim zijn...
betreft die plannen...
Ben er aardig over in discussie geweest met mijn oom, had een nogal hoge functie bij de Landmacht..
en ik kan je zeggen, alle plannen die je zult vinden op internet, kaarten in musea..ga zo door.
Dat waren allemaal hele grove lijnen van een te volgen idee..
dat is omdat een oorlog beweeglijk is, niet te plannen, en geen enkel plan is perfect dus je vast houden aan een plan is nutteloos...zoiezo bestond de Soviet tactiek grofweg uit om hardpoints van de vijand heen trekken..zo diep mogelijk doordringen in vijandelijk gebied..en de hardpoints later opvegen... Duitsers deden het ook vaak zo in de jaren 40.
enige wat zeker is, is dat de bedoeling was dat er inderdaad tanks aan de noordzee zouden komen te staan.
Maar via Nederland gaat het toch echt een infanterie verhaal worden, onze genie en meetdiensten hadden tijdens de evalutatie van de Leopard1 al ontdekt wat voor hindernis kleine slootjes vormen al voor tanks..die zich bevonden in Noord-Duitsland..
laat staan de hoeveelheid slootjes in NL..dat is echt een tank drama hoor, ik zit er zelf bij..( de tanks in NL def ) en ik zie onze bataljons nu niet door de achterhoek denderen met 60kmpu terwijl de bestuurder is geblinddoekt...
ik kan je zeggen.dat gaat nie goe...te veel open vlaktes met te veel hindernissen die te veel tijd kosten.....
En qua Nukes..tsjah...ik denk niet dat de SU alles had platgegooid met nukes. Was hun doel ook niet, ze haatten ons niet, ze zagen liever een Communistische regime change
..ik had het eerder gezien vanuit de VS..een pre-emptive strike..veel mensen hebben de illusie dat na een grootschalig nucleair conflict er geen conventionele oorlosvoering meer mogelijk is.. dat is onjuist.. ja er zullen na afloop wel meer gevallen kanker zijn.. maargoed.. het is prima mogelijk
quote:Was dat Operatie Rode Storm van Tom Clancy? Mooi boekOp vrijdag 6 augustus 2010 11:56 schreef valek het volgende:
Ik heb daar vorig jaar een boek over gelezen. Weet even niet meer van wie, dat moet ik nakijken. Maar het komt er op neer dat Rusland dit uiteindelijk verliest. Vooral omdat het Westen kwa techniek veel verder was. Dit boek ging wel over 1985, niet deze tijd.
quote:Zodra er massaal met nukes gegooid wordt verliest iedereen... Amerikaanse verdedigingsplannen waren niet voor niets: "zodra iemand ons aanvalt, nuken wij ALLE vijanden, maakt niet uit wie er begon"...Op vrijdag 6 augustus 2010 11:56 schreef valek het volgende:
Ik heb daar vorig jaar een boek over gelezen. Weet even niet meer van wie, dat moet ik nakijken. Maar het komt er op neer dat Rusland dit uiteindelijk verliest. Vooral omdat het Westen kwa techniek veel verder was. Dit boek ging wel over 1985, niet deze tijd.
quote:Als het een boek van Tom Clancy was, dan is het niet zo verwonderlijk dat de Russen verliezen, natuurlijk.Op vrijdag 6 augustus 2010 12:38 schreef FoXje het volgende:
Was dat Operatie Rode Storm van Tom Clancy? Mooi boek
quote:Het hoe heeft natuurlijk wel veel te maken met het waarom.Op vrijdag 6 augustus 2010 10:30 schreef FoXje het volgende:
Het gaat niet echt om het waarom, meer over het hoe
quote:die hadden ze volgens mij zo want de russen zouden met paratroopers ed landen achter onze linies.Op vrijdag 6 augustus 2010 09:52 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Als ik een binnenvallende Rus zou zijn, dan zou ik bijvoorbeeld de havens van R'dam en Antwerpen toch wel erg graag intact in handen willen krijgen.
quote:Met wat paratroepers houd je zulke dingen niet lang onder controle, op een gegeven moment heb je dan toch echt tanks e.d. nodig, lijkt me.Op vrijdag 6 augustus 2010 14:12 schreef rubje het volgende:
die hadden ze volgens mij zo want de russen zouden met paratroopers ed landen achter onze linies.
quote:Dat is een beetje kort door de bocht..Op vrijdag 6 augustus 2010 13:41 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Zodra er massaal met nukes gegooid wordt verliest iedereen... Amerikaanse verdedigingsplannen waren niet voor niets: "zodra iemand ons aanvalt, nuken wij ALLE vijanden, maakt niet uit wie er begon"...
het was zo dat de conventionele stijdkrachten van de USSR velen malen groter waren dan dat van het Westen.
En niet alleen dat.. al het Amerikaanse spul dat er toe deed.. zat in Amerika..
Ik weet dat de Nederlandse plannen waren om maximaal iets van 175km op te kunnen geven en daar mochten we 3 dagen over doen.. dan moesten de Amerikanen er zijn om tegenaanvallen te kunnen plannen in het meest gunstige geval.
En over de kwaliteit van de Soviets.. Die waren het meest aanvallend opgesteld zowel in positie als in Materiaal.
Russische MiGs stonden met 2 soorten tankmonden op de startbanen..
Tankmonden voor Russische Tankslangen
en Tankmonden voor Westerse...want zodra de vliegvelden op dat van het Westen werden veroverd konden dan daar de vliegtuigen landen, om van daaruit aanvallen te plegen. Zij hadden overal in hun gehele strijdkrachten dezelfde maatvoering ( metrisch ).. en rekenden in Liters.
Wij hadden 10 verschillende naties in ons bondgenootschap..met elk een eigen taal, een eigen logistiek, een eigen maatvoering ( Gallons,Liters,Meters,Inches )...En een gigantische diversiteit aan materiaal...nachtmerrie is dat.
de Amerikanen zouden in geval van een grootschalige soviet aanval waarschijnlijk hebben gekozen voor een tactische nucleaire oorlogsvoering ja
quote:En om die reden is het er nooit van gekomenOp vrijdag 6 augustus 2010 14:31 schreef Pumatje het volgende:
[..]
de Amerikanen zouden in geval van een grootschalige soviet aanval waarschijnlijk hebben gekozen voor een tactische nucleaire oorlogsvoering ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Days_to_the_River_Rhine
Massaal gebruik van Nukes, Polen naar de klote, en Poolse troepen die de bestraalde gebieden bezetten tot de ergste straling weg was.
Rotterdam en Amsterdam zullen wel wat last krijgen van radio-activiteit, net als Bremen, Bremerhaven en Hamburg, maar dat gehucht heeft toch wel een mooie haven waar ook wat grotere schepen kunnen komen.
Ander boek wat ik leuk vond om te lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Arc_Light
Kort samengevat stukje wat mij wel raakte:
quote:Nederland speelde weer laf neutraalAls jullie (Nederland) niet Rotterdam overdragen aan ons (Amerika) voor troepentransport zien we dat als een oorlogsdaad, en gooien we Amsterdam plat
quote:Havens van Nederland waren zo belangrijk niet, zo ver is het niet rijden vanaf Duitsland hoor...Op vrijdag 6 augustus 2010 16:13 schreef Resistor het volgende:
Russen hebben interesse in Nederland omdat als ze Nederland 'vergeten' hebben de Amerikanen (of wie ze tegen zich in het harnas jagen) hele mooie havens om troepen en vooral zwaar materieel aan land te zetten: Rotterdam, Amsterdam en Delfzijl.
Rotterdam en Amsterdam zullen wel wat last krijgen van radio-activiteit, net als Bremen, Bremerhaven en Hamburg, maar dat gehucht heeft toch wel een mooie haven waar ook wat grotere schepen kunnen komen.
Ander boek wat ik leuk vond om te lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Arc_Light
Kort samengevat stukje wat mij wel raakte:
[..]
Nederland speelde weer laf neutraal
Daarnaast is straling way overrated in dit topic, moet je je niet zo druk om maken.
De nukes zouden allemaal waarschijnlijk luchtexplosies zijn..op enkele bunkercomplexen na en dan is er enkele dagen na de strike prima te werken in een gebied met wat voorzorgsmaatregelen.
Enige punt is dat het voedsel en drinkwater schoon moet zijn, maar dat is voor de aanvaller in dit geval makkelijker te regelen dan de verdediger.
en Nederland speelde never in de koude oorlog lafjes neutraal, wij hebben onze voorkeur van de Amerikanen overgehouden aan de koude oorlog,wij werken het beste met ze samen van alle bondgenoten.
In de 1e wereldoorlog waren we neutraal, dat is goed gelukt, aan de vooravond van de 2e wereldoorlog wilden we ook neutraal zijn, dat is niet gelukt, in de koude oorlog waren we pro-NATO, nu beginnen we ons weer een beetje als een einzelgänger te gedragen, zie Wilders en wat hij wil, en ik dat stuk fictie wat ik noemde zijn we weer helemaal neutraal zoals we aan het begin van WOII waren.
quote:Neen, de Duitse tanks ( Leopard ) was juist gericht op mobiliteit... een verplaatsend slagveld..Op vrijdag 6 augustus 2010 22:17 schreef TheGaffer het volgende:
Russische tanks zijn wel meer gericht op mobiliteit en ze waren ook aardig wat lichter. Misschien een aardige voordeel in onze drassige gebieden.
de Russen meer op vuurkracht.
De tanks van zowel de Russen als de Westerse strijdkrachten waren ook in gewicht bijna gelijk. scheelt misschien een enkele ton.
veel steden zouden genuked worden volgens mij was dat om 3 redenen.
zodat de engelsen niet aan wal zouden komen en omdat wij nog kolonien hadden waar we op terug konden vallen en hergroeperen terwijl I&O de russen bezig zouden houden met aanslagen
de russen waren doods bang omdat het verzet net zo goed uitgerust als de DST (KCT), ik ga zoeken naar de docu.
Mooie dingen, die Sovjet-tanks
quote:niet praktisch in huidige omstandigheden aangezien je te veel te goede gevechtsvliegtuigen hebt die alles (zeker met AWACS ondersteuning) kunnen zien en achterhalen.Op woensdag 11 augustus 2010 13:15 schreef Nibb-it het volgende:
Misschien zou de VDV achter de NATO linies kunnen landen met ondersteuning van lichte tanks zoals bijvoorbeeld de BMD.. Dan bezetten ze belangrijke punten zoals havens en grote vliegvelden (Schiphol?) om meer materieel aan te voeren?
[ afbeelding ]
Mooie dingen, die Sovjet-tanks
Dus dat aanvoeren zal een drama worden
quote:Laat het even weten als je de docu gevonden hebt, klinkt interessantOp woensdag 11 augustus 2010 01:13 schreef revolutionarymen het volgende:
Paar jaar terug was er een documantaire over de mogenlijke aanval van Sovjet Unie.
veel steden zouden genuked worden volgens mij was dat om 3 redenen.
zodat de engelsen niet aan wal zouden komen en omdat wij nog kolonien hadden waar we op terug konden vallen en hergroeperen terwijl I&O de russen bezig zouden houden met aanslagen
de russen waren doods bang omdat het verzet net zo goed uitgerust als de DST (KCT), ik ga zoeken naar de docu.
Het belangrijkste voor de Sovjets was toch wel om de bevoorrading vanuit de VS stop te kunnen zetten als het bij een conventionele oorlog zou blijven. Een beperkte nucleaire oorlog verandert de aard van de oorlog niet in de zin dat er niks over is maar meer dat veel materiaal niet meer zal werken. Dan krijgen we een WWI mét extra stralingsrisico's.
quote:Volgens mij heb je het over dit boek?Op vrijdag 6 augustus 2010 11:56 schreef valek het volgende:
Ik heb daar vorig jaar een boek over gelezen. Weet even niet meer van wie, dat moet ik nakijken. Maar het komt er op neer dat Rusland dit uiteindelijk verliest. Vooral omdat het Westen kwa techniek veel verder was. Dit boek ging wel over 1985, niet deze tijd.
Schrijver heeft nog meegevochten in Market Garden en was generaal of zoiets. Weet wel wat van krijgskunsten
quote:Yep, dat is het boek.Op woensdag 11 augustus 2010 16:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Volgens mij heb je het over dit boek?
[ afbeelding ]
Schrijver heeft nog meegevochten in Market Garden en was generaal of zoiets. Weet wel wat van krijgskunsten
SPOILERMOSKOU -
De bosbranden hebben een kwart van de komende Russische graanoogst vernietigd. Daardoor dreigen veel boerderijen in het land failliet te gaan. De Russische regering maakt 35 miljard roebel (bijna 900 miljoen euro) vrij om de getroffen boeren bij te staan.
Dat heeft president Dmitri Medvedev donderdag gezegd, aldus het Russische staatspersbureau RIA Novosti.
Rusland gaat al weken gebukt onder bosbranden en droogte. Verspreid over het land woeden enkele honderden branden. Vanwege de natuurramp verbood Rusland vorige week de export van graan voor de rest van het jaar.
quote:Oil and gas for foodOp donderdag 12 augustus 2010 16:23 schreef Nemephis het volgende:
Wat zouden de Russen doen als hun eten op is?...SPOILERMOSKOU -
De bosbranden hebben een kwart van de komende Russische graanoogst vernietigd. Daardoor dreigen veel boerderijen in het land failliet te gaan. De Russische regering maakt 35 miljard roebel (bijna 900 miljoen euro) vrij om de getroffen boeren bij te staan.
Dat heeft president Dmitri Medvedev donderdag gezegd, aldus het Russische staatspersbureau RIA Novosti.
Rusland gaat al weken gebukt onder bosbranden en droogte. Verspreid over het land woeden enkele honderden branden. Vanwege de natuurramp verbood Rusland vorige week de export van graan voor de rest van het jaar.
quote:Besteld, in het Engels
http://www.historischnieu(...)ct_voor_de_NAVO.html
Het is 14 oktober 1964. Een pre-emptive strike met 41 kernwapens vernietigt vrijwel alle NAVO-troepen die onder het mom van een oefening in offensieve posities zijn samengetrokken aan de grens met Tsjecho-Slowakije. Het Tsjecho-Slowaakse Volksleger gaat over tot de aanval. Met nog eens 78 atoomwapens worden de overgebleven verzetshaarden en de militaire infrastructuur van de NAVO in het zuiden van West-Duitsland met de grond gelijkgemaakt. Ook in andere sectoren gaan de troepen van het Warschaupact in de aanval, waarbij een uiterst adequate luchtverdediging een paraplu vormt tegen nucleaire aanvallen vanuit het Westen.
http://www.php.isn.ethz.ch/publications/areastudies/nethcw.cfm
NATO and the Build-up of the Dutch Armed Forces, 1951-1952
Military Wishes and Economic Realities. The NATO Temporary Council Committee and the Build-up of the Dutch Armed Forces, 1951-1952
quote:BronSovjet-kernbommen op Amsterdam, Zwolle en Apeldoorn
In Polen is een deel van het Warschaupact-archief open gegaan. Daar liggen de plannen voor de aanval op West-Europa als het in de Koude Oorlog uit de hand zou zijn gelopen.
„Geen grote, zoals in Hiroshima en Nagasaki, maar kleine tactische bommen”, licht historicus Jerzy Eisler toe. „Niet dat het veel uitmaakt. Minder erge atoombommen bestaan niet.”
De kaart komt uit de archiefdoos van het Warschaupact, het in 1991 opgeheven militaire verbond van communistische landen in Oost-Europa, en behandelt de Poolse bijdrage aan een massale aanval op West-Europa. Op het document, dat jarenlang topgeheim was, staat de handtekening van generaal Wojciech Jaruzelski, toen minister van Defensie, later de sterke man van het regime.
Polen stelt op dit moment, als eerste oud-lid van het Warschaupact, zijn deel van het over verschillende landen verspreide archief beschikbaar aan historici. Eigenlijk is dat niet de bedoeling. In 1991 werd zwart op wit afgesproken dat de archieven geheim moesten blijven. „Maar er werd niet bij gezet hoe lang”, zegt Eisler. „Dat is raar. Archieven kunnen niet voor eeuwig dicht blijven.”
Dat vond ook de vorig jaar aangetreden regering in Warschau. Het stokpaardje van de ultrakatholieke, anticommunistische machthebbers is de definitieve afrekening met het oude regime en zijn erfgenaam, de huidige sociaaldemocratische oppositie. Om het publiek nog eens flink in te prenten dat ook oud-communisten verraders zijn, mochten de archieven open.
De stukken zouden ook licht kunnen werpen op de gebeurtenissen van 1981, toen vakbond Solidariteit met harde hand werd opgerold door partijleider Jaruzelski. De generaal heeft altijd gezegd dat hij wel moest optreden, omdat de Sovjet-Unie Polen anders zou binnenvallen. Is dat waar? Eisler tempert de verwachtingen: „We zullen het pas zeker weten als de archieven in Moskou óók open gaan.”
In Warschau liggen 1.700 klappers, met memo’s en verslagen en ook met andere kaarten, met andere aanvalsvarianten. „Maar de reuzenkaart uit 1970 is zonder twijfel het topstuk”, zegt historicus Pawel Piotrowski. „Het is bijna een kunstwerk”, zegt Eisler. „De kaart ziet er prachtig uit.”
Oorlogskunst. Volgens de kaart moeten de Poolse troepen na zeven dagen de Rijn bereiken. De Poolse aanval loopt door het noorden van Duitsland. Ook daar vallen atoombommen. Al snel splitst de aanval zich op, richting Denemarken en richting Nederland. Op de derde dag (‘D3’ op de kaart) bereiken Poolse pantserdivisies de Nederlandse grens. Ze gaan de grens over bij Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen. Op de kaart staan de blauwgekleurde NAVO-troepen, onze jongens, stil. Op D6 wordt Amsterdam bereikt.
De confrontatie met het Westen zou hoe dan ook een atoomoorlog worden. En, zo redeneerde het Warschaupact, die kun je maar beter als eerste voeren. Daarom draait alles in het aanvalsplan om snelheid en excessief geweld. De troepen werden geacht minstens 90 kilometer per etmaal af te leggen, wat volgens Piotrowski zelfs voor een Blitzkrieg een hoog tempo is. Snelheid was volgens de historicus ook geboden omdat de eigen soldaten niet konden ontsnappen aan de nucleaire regen. De Rijn moest bereikt worden voordat ze echt ziek werden.
Voor conclusies is het nog te vroeg, maar één ding is Eisler al opgevallen. „Ik had verwacht dat de stukken er uit zouden zien als een dictaat, van Moskou aan de rest van het pact. Maar niets is minder waar. Het oogt op het eerste gezicht als een gelijkwaardige relatie, waarbij Moskou goed luistert naar zijn partners. Maar dat is natuurlijk op papier zo.”
In werkelijkheid wilde de Sovjet-Unie haar partners in het geval van een aanval gebruiken als „kanonnenvlees”, aldus Eisler. Er werd aan eigen kant rekening gehouden met twee miljoen burgerdoden, door tegenaanvallen van de NAVO. En vooral Polen zou zwaar worden getroffen door nucleair geweld. Het was die informatie die de Poolse kolonel Ryszard Kuklinski, hooggeplaatst binnen het Warschaupact, in de jaren zeventig inspireerde tot samenwerking met de Amerikaanse CIA. Maar liefst tien jaar lang speelde hij informatie door, waarna hij overliep.
Op de kaart stopt de aanval in België. De reden is dat Wit-Russische en Oekraïense Sovjettroepen het houtje van de inmiddels doodzieke Polen in België zouden overnemen. „De Poolse rol hield daar op”, zegt Piotrowski.
Piotrowski en Eisler werken bij het IPN, de Poolse versie van het Nederlandse instituut voor oorlogsdocumentatie. Dit Instituut voor Nationale Herinnering zal de komende jaren met een selectie uit het archief bronnenpublicaties verzorgen.
„We hebben alles, op 2 of 3 procent na”, zegt Eisler. „Daarin staan dingen die nu nog van belang zijn voor onze staatsveiligheid of die van andere landen.” Kaarten van de Russische enclave Kaliningrad, vlak boven Polen, met daarop de door Russische onderzeeboten gevolgde zeepaden worden niet vrijgegeven. Toch is Moskou niet blij met de geplande openbaarmaking. De Russen noemen het een „provocatie”. Maar Polen luistert niet meer.
Warschau, 14 aug. Het is een kolossale landkaart, van drie bij drie meter. Europa, 1970. Rode pijlen lopen van oost naar west: Poolse troepen die Duitsland onder de voet lopen. Op Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Apeldoorn en Zwolle zijn rode bommen getekend. Kernbommen.
= hij ging terug naar Amerika in 1960 en ik pas in 1966. NATO was altijd paraat geweest - special in West Duitsland =toen.--- en wij wisten wat iedereen moest doen als de Russen met hun tanken over de grens kwamen = ons taak was om de Russen bij de Fulda Gap te stoppen by all means necessary - ik zat bij een geheime afdeling in die tijd = Davy Crockett section = en had al gemerkt, dat niemand het zou overleven ... De Oost Block-landen hadden meer tanken dan de geallierden - maw het werd een oorlog waar atoomwapens gebruikt werden - de Davy Crockets waren atomic weapons.
- ook in Berlin gezeten bij de Berlin Brigade.
De Amerikanen zaten met hun hoofdmacht op hun eigen continent, Nederland zou het enige land zijn dat al haar materieel op het juiste moment in stelling zou kunnen brengen...maar dat had met andere factoren te maken.
Uiteindelijk voorzie ikhoe dan ook een Soviet overwinning, ze hadden meer tanks en meer gemotoriseerde troepen, ook meer toestellen voor een luchtoorlog. Er zou geen tijd voor het nut van kwaliteit zijn.
daarnaast stel we zouden op het Europese Continent iets kunnen bereiken, zou het Front zich echt net voor, of op Nederlands grondgebied bevinden, en zou het Nederlandse leger gedecimeerd zijn. We hielden het Key-point...
De noord-Duitse laagvlakte. Het biliartlaken genoemd, en De plek voor zowel de Navo als de Soviets om hun hoofdmacht in te zetten.
quote:Interessant stukOp woensdag 25 augustus 2010 01:37 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Bron
[ afbeelding ]
Warschau, 14 aug. Het is een kolossale landkaart, van drie bij drie meter. Europa, 1970. Rode pijlen lopen van oost naar west: Poolse troepen die Duitsland onder de voet lopen. Op Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Apeldoorn en Zwolle zijn rode bommen getekend. Kernbommen.
De 14 en 44e afdva zou bij Ede op de heide gaan staan, de 43 afdva mogelijk bij Havelte, de 41 afdva in Seedorf.
Als de 19 afdva werd ingezet, dan vertrokken de andere onderdelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 26-08-2010 22:38:50 ]
quote:Afdeling Veldartillerie, de 19e was de nucleaire, die hadden het zware geschut, in de ijssellinie lagen de meeste atoombunkers.
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJssellinie
[ Bericht 14% gewijzigd door Clan op 27-08-2010 01:56:48 ]
quote:Dat is wel heel zwart, tijdens de meidagen van 1940 zou het volgens de Nazi's binnen 24 uur zijn afgelopen, dat werd dus bijna 10 dagen, geloof dat het pas op de 19e volledig was afgelopen.Op woensdag 25 augustus 2010 21:43 schreef Pumatje het volgende:
Kans is erg klein dat het goed voor Europa zou aflopen.
De Amerikanen zaten met hun hoofdmacht op hun eigen continent, Nederland zou het enige land zijn dat al haar materieel op het juiste moment in stelling zou kunnen brengen...maar dat had met andere factoren te maken.
Uiteindelijk voorzie ikhoe dan ook een Soviet overwinning, ze hadden meer tanks en meer gemotoriseerde troepen, ook meer toestellen voor een luchtoorlog. Er zou geen tijd voor het nut van kwaliteit zijn.
daarnaast stel we zouden op het Europese Continent iets kunnen bereiken, zou het Front zich echt net voor, of op Nederlands grondgebied bevinden, en zou het Nederlandse leger gedecimeerd zijn. We hielden het Key-point...
De noord-Duitse laagvlakte. Het biliartlaken genoemd, en De plek voor zowel de Navo als de Soviets om hun hoofdmacht in te zetten.
Daarnaast heeft de luchtmacht meer dan 1/4 van de totale Duitse Luchtmacht uitgeschakeld, en dat was wel naast de Romeinen het sterkste leger uit de geschiedenis, achteraf bleek dat Sovjetleger weinig voor te stellen, ze hadden de tactiek, om als schild het Poolse leger te gebruiken, en in geval van nood, de hele nucleaire zooi op hun te gooien, om zo het eigen leger te sparen, maar ze hadden in gedachten dat het hele Poolse leger wel opgeofferd zou worden voor Duitsland.
quote:De Afdva zou tanks tegen kunnen houden door o.a "spervuur" of "trommelvuur" Bij spervuur schiet je in een carré in een kruisvuur, eigenlijk een complete kogelregen. Trommelvuur gebruik vaak als je een grens wil afbakenen, zoals een weg, dan schiet je om de paar minuten ( dus met tussenpozen ) ergens langs de weg, waardoor die niet gebruikt wordt, of de tegenstander die grens niet overschrijdt.
quote:Men moet echter niet over het hoofd zien dat kwantiteit niet gelijk staat aan kwaliteit. Het Warsaw pact had dan wel een hogere hoeveel aan tanks en gemotoriseerde troepen, maar de vaartuigen waren van een veel lagere kwaliteit en hadden daardoor een beperkte inzetbare radius. Ook mag men niet vergeten dat de logistieke middelen in het Warsaw pact zeer slecht waren, wat men bv. ook heel goed kon waarnemen na de val van de muur toen de Sovjet troepen naar de USSR terug verlegt moesten worden. Na een eventuele aanval op NATO grondgebied had men dan ook kunnen verwachten dat 1/3 van de Warsaw pact troepen niet inzetbaar geweest zouden zijn door materiele schadden en/of een gebrek aan navoer. Als men dan daartoe neemt dat er een grove verhouding bestaat tussen aanval en verdediging van 3 op 1, en dat de NATO voor de AT rol buiten de kwalitative betere tanks en beter opgeleide tank crews ook diverse lucht componenten had (zowel fixed wing als rotary wing) zou men dan ook de verhouding in een ander daglicht moeten beschouwen. Ook van het hoge aantal lucht componenten moet men zich niet beindrukken laten, als men bv. ziet dat tijdens een oefening van de luchtstrijtkrachten in de tachtiger jaren waar het Warsaw pact na een grootscheepse oefening van drie dagen zo een hoog uitval had dat ze weken erna bezich waren het ingezette materiaal weer op voorderman te brengen. Men zou na het berekenen van alle factoren er dus vanuit kunnen gaan dat er na de eerste initieele aanval door het Warsaw pact hun troepen na rond 3 dagen kort achter de Fulda gap zouden blijven steken. Maar gelukkig kan niemand hier zeggen hoe het nu werkelijk zou zijn afgelopen, want een ding staat vast, het had een heel nieuwe draai aan de uitdrukking collateral damage gegeven, zowel aan NATO kant als aan Warsaw pact zijde.Op woensdag 25 augustus 2010 21:43 schreef Pumatje het volgende:
Uiteindelijk voorzie ikhoe dan ook een Soviet overwinning, ze hadden meer tanks en meer gemotoriseerde troepen, ook meer toestellen voor een luchtoorlog. Er zou geen tijd voor het nut van kwaliteit zijn.
quote:Maar ze gaan echt niet een atoombom gooien om een gordel afdva uit te schakelen.. dat is het zelfde als met 500 kg tnt een mug dood te maken
Maar de Russen zouden die kanonnen dan toch ook met een kernbom aan kunnen vallen ?
quote:afdva met nukes? ... waarom nietOp vrijdag 27 augustus 2010 09:28 schreef appelsientje het volgende:
[..]
Maar ze gaan echt niet een atoombom gooien om een gordel afdva uit te schakelen.. dat is het zelfde als met 500 kg tnt een mug dood te maken
quote:Klopt Sinepari maar ermoet een moment voor kwantiteit zijn, en dat kan pas gaan gelden zodra het initiatief aan jou side komt.. tot dan ligt het initiatief bijde aanvaller wat in deze situatie even de USSR zou zijn.. en dan telt brute kracht, kwantitieit, mobiliteit en aggresiviteit...Op vrijdag 27 augustus 2010 08:54 schreef Sine_Pari het volgende:
[..]
Men moet echter niet over het hoofd zien dat kwantiteit niet gelijk staat aan kwaliteit. Het Warsaw pact had dan wel een hogere hoeveel aan tanks en gemotoriseerde troepen, maar de vaartuigen waren van een veel lagere kwaliteit en hadden daardoor een beperkte inzetbare radius. Ook mag men niet vergeten dat de logistieke middelen in het Warsaw pact zeer slecht waren, wat men bv. ook heel goed kon waarnemen na de val van de muur toen de Sovjet troepen naar de USSR terug verlegt moesten worden. Na een eventuele aanval op NATO grondgebied had men dan ook kunnen verwachten dat 1/3 van de Warsaw pact troepen niet inzetbaar geweest zouden zijn door materiele schadden en/of een gebrek aan navoer. Als men dan daartoe neemt dat er een grove verhouding bestaat tussen aanval en verdediging van 3 op 1, en dat de NATO voor de AT rol buiten de kwalitative betere tanks en beter opgeleide tank crews ook diverse lucht componenten had (zowel fixed wing als rotary wing) zou men dan ook de verhouding in een ander daglicht moeten beschouwen. Ook van het hoge aantal lucht componenten moet men zich niet beindrukken laten, als men bv. ziet dat tijdens een oefening van de luchtstrijtkrachten in de tachtiger jaren waar het Warsaw pact na een grootscheepse oefening van drie dagen zo een hoog uitval had dat ze weken erna bezich waren het ingezette materiaal weer op voorderman te brengen. Men zou na het berekenen van alle factoren er dus vanuit kunnen gaan dat er na de eerste initieele aanval door het Warsaw pact hun troepen na rond 3 dagen kort achter de Fulda gap zouden blijven steken. Maar gelukkig kan niemand hier zeggen hoe het nu werkelijk zou zijn afgelopen, want een ding staat vast, het had een heel nieuwe draai aan de uitdrukking collateral damage gegeven, zowel aan NATO kant als aan Warsaw pact zijde.
Fulda gap hadden ze i.m.o gewoon omheen getrokken moest dat een probleem zijn, en uiteindelijk ging het toch om de Noord-Duitse laagvlakte.
quote:aanwijziningen als zo'n 2 miljoen parate troepen aan de grens stationeren, investeren in voertuigen enkele hun nut dienen als doorbraakvoertuigen, toestellen op vriendelijke vliegvelden al hebben klaarstaan met tankmonden ( doppen ) geprepareerd voor de in gebruik zijjnde tankinstallaties op vliegvelden in Nederland/België/West-Duitsland.. ga zo door??Op vrijdag 27 augustus 2010 20:10 schreef Chooselife het volgende:
Waren er überhaupt aanwijzingen dat de Sovjets van plan waren West-Europa te veroveren?
Plus alle informatie die nu beschikbaar is gekomen van de ineenstorting van de USSR lijken me voldoende, nietwaar?
die tankdoppen zullen hier ook wel ergens in een magazijn liggen gok ik
goed voorbereid zijn zegt niet zoveel over de intenties
ik heb een brandblusser in huis, wil niet zeggen dat ik van plan ben het ding binnenkort af te branden
quote:Precies.Op vrijdag 27 augustus 2010 20:31 schreef sp3c het volgende:
is het leeuwendeel daarvan niet ook voor ons van toepassing??
die tankdoppen zullen hier ook wel ergens in een magazijn liggen gok ik
goed voorbereid zijn zegt niet zoveel over de intenties
Dat materieel kan net zo goed defensief ingezet worden.
quote:Kwantiteit en mobiliteit klinkt natuurlijk leuk, maar dan moet deze wel voorhanden zijn. Verder ga je in een eerdere post;Op vrijdag 27 augustus 2010 20:06 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Klopt Sinepari maar ermoet een moment voor kwantiteit zijn, en dat kan pas gaan gelden zodra het initiatief aan jou side komt.. tot dan ligt het initiatief bijde aanvaller wat in deze situatie even de USSR zou zijn.. en dan telt brute kracht, kwantitieit, mobiliteit en aggresiviteit...
Fulda gap hadden ze i.m.o gewoon omheen getrokken moest dat een probleem zijn, en uiteindelijk ging het toch om de Noord-Duitse laagvlakte.
quote:voorbij aan het feit dat er een goed warning system bij de NATO was (Teufelsberg West-Berlin, Bad Aibling Beieren, Mainz Finthen hessen, etc.), en bij een troepen opbouw van uit het Warsaw pact zou men dan ook ruim van te voren zijn gewaarschuwd. Daarom had men ook de jaarlijkse Reforger oefeningen.Op woensdag 25 augustus 2010 21:43 schreef Pumatje het volgende:
Kans is erg klein dat het goed voor Europa zou aflopen.
De Amerikanen zaten met hun hoofdmacht op hun eigen continent, Nederland zou het enige land zijn dat al haar materieel op het juiste moment in stelling zou kunnen brengen...maar dat had met andere factoren te maken.
quote:Dat boek heb ik destijds (tijdens de koude oorlog) nog geleend bij de bieb.Op woensdag 11 augustus 2010 16:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Volgens mij heb je het over dit boek?
[ afbeelding ]
Schrijver heeft nog meegevochten in Market Garden en was generaal of zoiets. Weet wel wat van krijgskunsten
Hij had er een paar jaar later nog een tweede versie van gemaakt. Daar kan ik me nog herinneren dat hij in het voorwoord meldde dat hij om tot een goede afloop te kunnen komen er van uit ging dat ook Israël en Zweden aan de kant van de NAVO kwamen te staan en niet neutraal bleven.
meer de vraag of dat goedschiks of kwaadschiks gaat
Israel aan de andere kant ... die hebben op het moment dat de wereld(pers) zich op west Europa gaat richten andere dingen aan hun hoofd denk ik!
zijn ineens alle Palestijnen (of joden!) spoorloos verdwenen en niemand die wat gezien heeft
quote:Je bezeft dat we het hebben over de situatie rond 1985?Op vrijdag 27 augustus 2010 20:43 schreef sp3c het volgende:
zweden heeft weinig keuze denk ik
meer de vraag of dat goedschiks of kwaadschiks gaat
Israel aan de andere kant ... die hebben op het moment dat de wereld(pers) zich op west Europa gaat richten andere dingen aan hun hoofd denk ik!
zijn ineens alle Palestijnen (of joden!) spoorloos verdwenen en niemand die wat gezien heeft
Israel heeft al langer problemen met de buren en Zweden zit gewoon middenin de brandhaard als NATO en WARPAC met elkaar gaan knokken
point remains the same
quote:Nee niet precies en nee dat spul kan niet net zo goed defensief worden ingezet..Op vrijdag 27 augustus 2010 20:33 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Precies.
Dat materieel kan net zo goed defensief ingezet worden.
En de tankmonden waren geen opzetstukjes, dat waren volledig geprepareerde toestellen.
De medailles voor overwinning van de Navo waren al gedrukt..
dat zegt nog steeds niets behalve dat ze er heel goed voor voorbereid waren
SPOILERik gok dat je een overwinning op de NAVO bedoelt en niet een overwinning van de NAVO
quote:Je bedoelt òp de NAVO?Op zaterdag 28 augustus 2010 02:05 schreef Pumatje het volgende:
[..]
De medailles voor overwinning van de Navo waren al gedrukt..
En heb je daar bewijsmateriaal van?
quote:ja, op de navo.Op zaterdag 28 augustus 2010 09:52 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Je bedoelt òp de NAVO?
En heb je daar bewijsmateriaal van?
en nee ik niet, musea in Duitsland wel
quote:Hier heb je eigenlijk wel een goed punt.. de Blitzkrieg kwam toen echt 'onverwacht' ... als de Russen zoiets zouden doen, was dat al lang duidelijk geworden en was het geen verrassing meer geweest. Dus in theorie werkt het misschien perfect, maar de praktijk is (logisch
[..]
Kwantiteit en mobiliteit klinkt natuurlijk leuk, maar dan moet deze wel voorhanden zijn. Verder ga je in een eerdere post;
[..]
voorbij aan het feit dat er een goed warning system bij de NATO was (Teufelsberg West-Berlin, Bad Aibling Beieren, Mainz Finthen hessen, etc.), en bij een troepen opbouw van uit het Warsaw pact zou men dan ook ruim van te voren zijn gewaarschuwd. Daarom had men ook de jaarlijkse Reforger oefeningen.
) een ander verhaal.Toch wel opvallend dat de Polen andere plannen hadden:
Bommen op Nederland? Hoezo?
We gaan de vlaaien in Limburg halen, en ze kunnen de Rijn niet meer gebruiken, maar verder laten we ze grotendeels met rust.
Ik zie enkel maar Poolse kaarten, hierboven ook. Met de vraag waar het 3e legerkorps zich bevind.. hmmm..zodra ik de 1e tot en met 12e Brigade van ons eigen land heb gevonden kom ik met een antwoord ( die zijn er niet
)De kaart waar ik het hierboven heb, is een Poolse stafkaart , met Poolse Legerkorpsen, Poolse objectieven, Poolse sectoren en Poolse initiatieven. We vergeten de Bulgaarse,Oost-Duitse, Hongaarse, Tjecho-slowakijse en vooral de Russische Legerkorpsen dus voor het gemak? of...
leg het me uit.
Geloof me, Nederland was een highpriority omdat we door de havens faciliteiten boden waardoor hele legers zouden kunnen worden bevoorraad van de Navo, ook was het DE plek waar versterkingen door kwamen, zou een conventioneel conflict in de beginfase te lang duren werd het simpelweg genuked..
ja niet door de Poolse misschien, maar er blijven genoeg landen over.
quote:Iets zegt me dat er vast wel plannen voor beide scenarios bestonden. Net zoals er waarschijnlijk ook nog plannen voor 20 andere scenarios bestonden. En uiteindelijk kiezen de politici en de generale staf dan voor "plan C - variant F" ofzo, aan de hand van de actuele situatie. Zo gaan die dingen.Op vrijdag 6 augustus 2010 11:39 schreef Sessy het volgende:
Iets zegt me dat als die plannen bestaan, zij voor kernbommen zijn en niet zo zeer voor tanks.
Hier een leuk (en vrij uitgebreid) boekje voor de mensen die geinteresseerd zijn in dat soort dingen:
http://www.nukepills.com/docs/nuclear_war_survival_skills.pdf
ze dachten bij WO 1 ook dat het maar een paar maand zou duren.
bij WO 2 verwachte Frankrijk ook wel dat ze duitsland tegen zouden kunnen houden met hun grotere leger en beter materiaal.
Er zijn gewoon zoveel variabelen dat de uitkomst/ verloop van zo'n WO 3 totaal anders zou zijn als hier voorspeld. plannen zoals ze hier weergegeven zijn worden zo weer verandert aan de hand van wat de andere partij gaat doen.
Toch is het natuurlijk leuk om dit soort scenario's uit te denken
quote:De Fransen verloren door hun arrogantie, hun Maginot-Mentaliteit en een Falende legerleiding.Op woensdag 1 september 2010 13:45 schreef piekartz87 het volgende:
het is natuurlijk wel zo dat je nooit het verloop van zo'n eventuele oorlog kunt voorspellen.
ze dachten bij WO 1 ook dat het maar een paar maand zou duren.
bij WO 2 verwachte Frankrijk ook wel dat ze duitsland tegen zouden kunnen houden met hun grotere leger en beter materiaal.
Er zijn gewoon zoveel variabelen dat de uitkomst/ verloop van zo'n WO 3 totaal anders zou zijn als hier voorspeld. plannen zoals ze hier weergegeven zijn worden zo weer verandert aan de hand van wat de andere partij gaat doen.
Toch is het natuurlijk leuk om dit soort scenario's uit te denken
Compleet iets anders.
Daarnaast hadden ze verouderd materiaal, en was de uitrusting echt niet moderner dan dat van de Duitsers, in tegenstelling zelfs.
quote:hun tanks bijvoorbeeld waren wel degelijk beter. alleen hun tankstrategie was waardeloos.Op vrijdag 3 september 2010 12:11 schreef Pumatje het volgende:
[..]
De Fransen verloren door hun arrogantie, hun Maginot-Mentaliteit en een Falende legerleiding.
Compleet iets anders.
Daarnaast hadden ze verouderd materiaal, en was de uitrusting echt niet moderner dan dat van de Duitsers, in tegenstelling zelfs.
dat de Fransen verloren hebben door arrogantie enz. is niet iets compleet anders dan wat ik zei trouwens.
ik heb überhaupt nergens vermeld waardoor de Fransen verloren hadden. ik heb alleen vermeld dat ze verloren hadden
iedereen weet dat Fransen arrogant zijn.
charb1,ft-17,renault-35, En Hotchkiss..allemaal net niet
te groot, te traag, te weinig bemanningsleden, niet goed ontworpen voor hun functie, zoiezo gebruikt in de verkeerde functie..
De tanks van de Soviet unie en Nazi Duitsland waren goed..die van de geallieerden zelfs tot aan het einde van de oorlog in 1 woord ruk. Dat de S-35 de betere tank genoemd wordtben ik het niet helemaal mee eens.
[ Bericht 9% gewijzigd door Pumatje op 06-09-2010 18:40:02 ]
quote:als zo'n kleine nazi tank tegenover een franse tank had gestaan ging die eraan.Op maandag 6 september 2010 18:05 schreef Pumatje het volgende:
Nee die waren ruk...
charb1,ft-17,renault-35, En Hotchkiss..allemaal net niet
te groot, te traag, te weinig bemanningsleden, niet goed ontworpen voor hun functie, zoiezo gebruikt in de verkeerde functie..
De tanks van de Soviet unie en Nazi Duitsland waren goed..die van de geallieerden zelfs tot aan het einde van de oorlog in 1 woord ruk. Dat de S-35 de betere tank genoemd wordtben ik het niet helemaal mee eens.
maar Frankrijk gebruikte elke keer 1 tank ter ondersteuning van hun infanterie. de Duitsers hadden het wat beter voor elkaar met hun mobielere (wel kleinere en zwakkere) tanks en hun blitz. vooral in combinatie met die stuka's.
Dat werkte uiteraard geweldig tegen de Fransen met hun waardeloze mobiliteit.
de sovjet tanks waren inderdaad erg goed.
de Duitsers kregen later pas betere tanks.
de Duitsers hadden tijdens de invasie van Frankrijk vooral panzer 1 en 2's.
de panzer 1 was als training voertuig bedoelt. de panzer 2 was ook nog niet geweldig.
dit uiteraard omdat ze geen groot materieel mochten hebben na de eerste wereld oorlog.
die panzer 3 die toen kwam was zelfs ook nog niet echt een partij voor de sovjet tanks toen.
pas bij versie 4 hadden ze de beschikking over 1 van de betere tanks.
daarna overdreven ze een klein beetje met veels te zware tanks
(maar wel gaaf)ja sorry ik hou van tanks
Ja
Ik ook, daarom werk ik er met/op/in 1.
Maar wat je schrijft klopt niet helemaal... want de Fransen deelden zowel bij hun infanterie als bij hun cavalerie tanks in. Zelfs de taktieken leken in vele opzichten op elkaar en vele personen beweren ook dat de Blitzkrieg taktiek in principe ook van Franse origine komt, wat ik ook lees in vele boeken die over de blitzkrieg oorlogsvoering zijn geschreven of er een hoofdstuk aan wijden.
De Infanterie moest een doorbraak forceren met ondersteuning van hun zware tanks.. Char's en Sumoa's en vervolgens was de taak aan de Cavalerie om de doorbraak uit te buiten...in principe komt dit al overeen.
Daarnaast zagen Duitse Gemechaniseerde brigade's qua indeling, er ex-act het zelfde uit als de Franse..echt 100%.. Regiment,Eskadron,Peloton verdeling, ondersteunende voertuigen, en staf.....
problemen waren in Franse tanks gezeik van de regering over kosten, gejammer van de Cavalerie en Infanterie, egocentrische klootzakken in de Franse top hebben het falen zelf over hun afgeroepen met geklooi met 1 en 3 mans torens.
Uiteindelijk waren het zware tanks, die inginieus in elkaar zaten ( ik doel op het gegoten stalen pantser wat gewoon modulair afneembaar was ) maar er zat een commandant in de toren die tegelijkertijd situational awareness moest krijgen, bevelen aan zijn bestuurder moest geven, 4 schoten per minuut moest kunnen handhaven, en eenheid moest aansturen....
niettemin waren vooral de Sumoa's erg effectief, de Duitsers hebben er tot het bittere einde gebruik van gemaakt....
tactisch wat minder zoals vermeld.
dat je vermeld dat de blitzkrieg van de Fransen wegkomt (volgens velen) wist ik niet. En dan hoor ik ook niet bij die velen moet ik zeggen.
De Duitsers zijn natuurlijk wel de eersten die dit effectief in gebruik hebben gesteld. Ze hebben ook mooi even kunnen oefenen in de Spaanse burger oorlog. Waar ze trouwens ook die panzer 1's in hebben gezet.
er waren er te weinig van en daarnaast waren er zo veel tekortkomingen dat de Duiste tanks toch overwicht hadden gevonden in het 1 of het ander...
Daarnaast was het nooit de bedoeling van de Duitsers om zware tanks te ontwikkelen, athans niet van Guderian..en dat was het wel van de Fransen en Britten, puur om het feit dat zei de tank als rijdend infanterie fort zagen en de Duitsers de tank gebruikten om hun mobiele oorlogsvoering te realiseren.
Blitzkrieg is geen doctrine, geen taktiek als manier op te opereren op het slagveld, maar een combinatie van elkaar opvolgende acties en verassingen met gebruik van gemotoriseerd en gemechaniseerde eenheden.
De Fransen waren hier ook al eerder mee bezig met hun Cavalerie eenheden, maar of Guderian dit van hun gestolen heeft, dat lijkt mij niet
... ze zaten wellicht aan hetzelfde te denken, punt is dat Hitler door Achtung Panzer er oor naar had, en de Franse legerleiding niet.Maaarrrrr Het is fout om te denken dat blitzkrieg iets opzichzelf is.
gaat vooral om zwaartepunten en uitbuiten, in Spanje is dit niet beoefend
.. wel wapens die voor een blitzkrieg aanval werden gebruikt.quote:Diezelfde denkfout is vaker gemaakt...Op vrijdag 6 augustus 2010 09:48 schreef Jumparound het volgende:
lekker met je tanks door de ardennen
quote:Jep, maakt absoluut zin Helgoland te Nuken, zal ze leren belastingvrije drank en sigaretten te verkopen.Op zaterdag 28 augustus 2010 20:44 schreef Resistor het volgende:
Als een gedeelte van de informatiestructuur wegvalt door bij voorbeeld een EMP blijft het wel een verrassing waar de vijand opduikt.
Toch wel opvallend dat de Polen andere plannen hadden: [ afbeelding ]
Bommen op Nederland? Hoezo?
We gaan de vlaaien in Limburg halen, en ze kunnen de Rijn niet meer gebruiken, maar verder laten we ze grotendeels met rust.
quote:Centurion (was klaar voor het einde van WO2), Sherman Firefly, Vickers Valentine (voor de Russen dan), Het had voor de Engelsen beter kunnen zijn had de toenmalige regering niet alle tank orders verpatst aan bedrijven met weinig tot geen ervaring in plaats van de traditionele tankenbouwers te contracteren.Op maandag 6 september 2010 18:05 schreef Pumatje het volgende:
Nee die waren ruk...
charb1,ft-17,renault-35, En Hotchkiss..allemaal net niet
te groot, te traag, te weinig bemanningsleden, niet goed ontworpen voor hun functie, zoiezo gebruikt in de verkeerde functie..
De tanks van de Soviet unie en Nazi Duitsland waren goed..die van de geallieerden zelfs tot aan het einde van de oorlog in 1 woord ruk. Dat de S-35 de betere tank genoemd wordtben ik het niet helemaal mee eens.
quote:als je het heel zakelijk bekijkt is de blitzkrieg eigenlijk uberhaupt niet echt iets nieuws behalve dat het nu gemechaniseerd werdOp dinsdag 7 september 2010 16:07 schreef piekartz87 het volgende:
daarmee bevestig je mijn verhaal toch dat de Fransen de beschikking hadden over best wel goede tanks?
tactisch wat minder zoals vermeld.
dat je vermeld dat de blitzkrieg van de Fransen wegkomt (volgens velen) wist ik niet. En dan hoor ik ook niet bij die velen moet ik zeggen.
De Duitsers zijn natuurlijk wel de eersten die dit effectief in gebruik hebben gesteld. Ze hebben ook mooi even kunnen oefenen in de Spaanse burger oorlog. Waar ze trouwens ook die panzer 1's in hebben gezet.
de gele rijders voerden feitelijk ook een bewegingsoorlog op een beperkt front alleen en etc. moesten die afstijgen, kanon schietklaarmaken, schieten en vervolgens de boel weer inpakken
SPOILERkostte wat meer tijd als met de Leopard 2 maar tochimo
het is geen taktiek/doctrine op zichzelf
in grote lijnen vertellen we allebei het zelfde alleen je pakt er elke keer details bij (waar ik het niet eens over had).
Bijvoorbeeld de hele discussie over die blitzkrieg. Maakt het uit waar het vandaan komt? De Duitsers zijn de eersten die het succesvol toepasten en het weten te combineren met al hun legeronderdelen. En die combinatie hebben ze wel degelijk kunnen uitproberen in de Spaanse burgeroorlog.
En ja tegenwoordig noemen ze elke snelle mechanische oorlogvoering geen blitzkrieg meer maar je kan toch niet ontkennen dat de blitzkrieg de manier van oorlog voeren revolutioneer verandert heeft.
En nu komen we weer terug op wat ik helemaal aan het begin nog had gezegd. De Duitsers hadden inderdaad meer tanks en meer mobiliteit door hun lichte tanks. Zwaardere tanks dan de panzer 1 en 2 mochten ze eerder nog niet maken na de eerste w.o. maar die kwamen er toch wel al snel.
ze zijn wel een beetje ver gegaan met hun tiger tank en king tiger tank.
De Duitsers hebben Blitzkrieg helemaal niet als eersten toegepast, het enige wat de duitsers hebben gedaan is de technologie compleet uitgebuit ten gunste van hunzelf. Het concentreren op 1 punt en dat uitbuiten is zo oud als de weg naar rome....punt is dat de Duitsers heil zagen in de mobiliteit van tanks, en de geallieerden niet.
Verder werd in spanje helemaal niet Blitzkrieg beoefend, maar daar werd op zeer, zeer,zeer kleine schaal bekeken wat tanks voor invloed hadden op het slagveld en tactische bommenwerpers nu voor waarde hadden..de inzet stond los van elkaar.
Als je dit niet wilt aannemen, moet je een kloon aanmaken op Fok en daar maar in discussie mee gaan, totdat je jezelf genoeg hebt ingelezen om daadwerkelijk de feiten te kennen.
En betreft Blitzkrieg, HET BESTAAT NIET.. het is in principe gewoon de Schwerpunkt doctrine, en het is niet aan een periode gebonden om er de naam Blitzkrieg aan te geven maar aan de duur van de aanval/oorlog
Blitzkrieg is bedacht door de Britten, het woord zelf kwam niet eens voor in elke Duitse militaire handleiding of schrift. Blitzkrieg staat voor snelle oorlog, dat kun je ook behalen met de Mass-attack doctrines van de Soviets als die succesvol bleken te zijn.
Betreft je Pz1 + 2 tanks..die mochten ze niet eens maken.. stond in bepalingen van verdrag van versailles. De zwaardere tanks kwamen in principe door de Soviet Unie.
oftewel de duitsers hebben het als eerste succesvol weten te combineren en toepassen
hoe je het ook wilt noemen. de manier van oorlogsvoering is totaal verandert sinds wo 2.
" Verder werd in spanje helemaal niet Blitzkrieg beoefend, maar daar werd op zeer, zeer,zeer kleine schaal bekeken wat tanks voor invloed hadden op het slagveld en tactische bommenwerpers nu voor waarde hadden..de inzet stond los van elkaar."
dat zijn toch behoorlijk belangrijke dingen in de voorbereiding op de blitzkrieg in europa?
" Als je dit niet wilt aannemen, moet je een kloon aanmaken op Fok en daar maar in discussie mee gaan, totdat je jezelf genoeg hebt ingelezen om daadwerkelijk de feiten te kennen."
onmacht?" En betreft Blitzkrieg, HET BESTAAT NIET.. het is in principe gewoon de Schwerpunkt doctrine, en het is niet aan een periode gebonden om er de naam Blitzkrieg aan te geven maar aan de duur van de aanval/oorlog
Blitzkrieg is bedacht door de Britten, het woord zelf kwam niet eens voor in elke Duitse militaire handleiding of schrift. Blitzkrieg staat voor snelle oorlog, dat kun je ook behalen met de Mass-attack doctrines van de Soviets als die succesvol bleken te zijn."
Ja mooi dat het niet bestaat. maar het is nou eenmaal de naam die er nu aan gegeven is.
In elke docu of naslag wordt de snelle verovering van europa door de duitsers een blitzkrieg genoemd.
Ik geloof heus wel wat je zegt alleen hou ik het simpel door het de blitzkrieg te noemen.
" Betreft je Pz1 + 2 tanks..die mochten ze niet eens maken.. stond in bepalingen van verdrag van versailles. De zwaardere tanks kwamen in principe door de Soviet Unie."
Die panzer 1 en 2's mochten ze inderdaad niet maken maar werden wel heimelijk ontwikkeld. Ik bedoelde er alleen maar mee aan te geven wat voor een tanks de Duitsers ter beschikking hadden in de tijd dat ze Frankrijk binnen vielen. Als de Duitsers zich toch in de puntjes aan dat verdrag hadden gehouden tegen het begin van wo 2 dan was het ook niet echt mogelijk al die landen in te nemen.
alleen wat ik niet begrijp is dat je mij met alles in het ongelijk probeert te stellen door het iets anders te vertellen met heel veel (niet altijd heel erg relevante) details.
terwijl wat jij en ik zeggen meestal vrijwel op hetzelfde neerkomt. ik vertel het alleen wat in grotere lijnen met minder details.
als je het goed leest zie je dat we het over heel veel dingen gewoon eens zijn.
over de arrogantie en slechte leiding van de Fransen. het feit dat de Duitsers eerst hebben kunnen oefenen/ experimenteren in spanje. enz.
Ik vind het leuk om het over oorlogen en met name de 2de te hebben (hoewel ik ze zelf liever niet mee wil maken natuurlijk). dus het zou fijn zijn dat het ook op een leuke manier zou kunnen ipv de gehele tijd mijn woorden te verdraaien.
Daarnaast gaat het hier over een eventuele 3de wereld oorlog en over russische tanks.
Hierbij een vraag: hoe denken jullie dat de moderne russische tanks zich houden tegenover bijvoorbeeld een m1 abrams of een leopard?
Die experimenten van Spanje zijn echt zwaar overdreven. Guderian de bedenker van "Blitzkrieg" was zelf zelfs totaal niet overtuigd na Spanje omdat de acties te klein waren.. totaal hebben maar 4 Duitse tactische bommenwerpers actie gezien met wat stuka's.. en ik geloof 1 bataljon tanks..
maargoed, laten we het erbij laten, we hijacken het topic inderdaad
En hoe wij daarover denken... met nieuwe Leopard2a6's durf ik erop uit te gaan tegen T-80UM's hoor...ook de T-90. Met onze huidige leo2'a6 tanks zou ik het aandurven een puur verdedigend gevecht te vuren, maar dan in een gebied wat ons vriendelijk gezind is..ze zijn te oud..moeten complete revisie krijgen door KMW zelf..
but they still pack a good punch.
en tegenover een Abrams...any day.
Wij zijn toch mobieler.
jammer. ik zelf vind het nogal belangrijk om als land nog wat te kunnen uithalen.
ik vind die abrams maar bizarre dingen trouwens. ze zijn best hoog en log. Die dikke straalmotor erin snap ik ook niet helemaal. only in Amerika.
) Wachtmeester antwoordde iig dat hij het wel zou durven
.. nou ik iig niet...niet de aanval.MAAAAAAARRR.....ook beter nieuws.
we hebben in NL een heeeeeleboel MOB complexen.
en in 1 van die complexen staan genoeg nagenoeg nieuwe Leopard2a6 exemplaren om 2 tankbataljons mee uit te rusten..die in geval van nood voor 11 tank en 42 tank zijn.
Onze huidige tanks hebben VOU aansluitingen, versleten op bepaalde punten, veel oefenzooi aan boord etc.
stel nood is hoog, dan worden die omgewisseld met de nieuw in t vet staande tanks in MOB complex...
ach als je kijkt wat er allemaal nog meer in MOB complexen staat.. heb je NL in no time omgetoverd tot klein grootmachtje hoor
quote:Wat is MOB?Op donderdag 9 september 2010 18:22 schreef Pumatje het volgende:
Heb je vraag toevallig voorgelegd aan een wachtmeester in me peloton ( die me nu intussen wel zal missen want we zouden bier zuipen vanaaf mgoed
Wachtmeester antwoordde iig dat hij het wel zou durven
MAAAAAAARRR.....ook beter nieuws.
we hebben in NL een heeeeeleboel MOB complexen.
en in 1 van die complexen staan genoeg nagenoeg nieuwe Leopard2a6 exemplaren om 2 tankbataljons mee uit te rusten..die in geval van nood voor 11 tank en 42 tank zijn.
Onze huidige tanks hebben VOU aansluitingen, versleten op bepaalde punten, veel oefenzooi aan boord etc.
stel nood is hoog, dan worden die omgewisseld met de nieuw in t vet staande tanks in MOB complex...
ach als je kijkt wat er allemaal nog meer in MOB complexen staat.. heb je NL in no time omgetoverd tot klein grootmachtje hoor
quote:Laat ik als burgermannetje maar antwoord geven
MOBilisatie complex.
quote:Hiervandaan gepluktMobilisatiecomplexen
Op Mobilisatiecomplexen (MOB-complexen) waren goederen zoals voertuigen, geschut, persoonlijke bewapening en handmunitie opgeslagen voor te mobiliseren eenheden opgeslagen. De aanwezige goederen werden niet gebruikt maar wel onderhouden waarvoor een onderhoudsfaciliteit aanwezig was.
quote:Alleen nog genoeg mensen vinden die weten hoe ze het moeten gebruiken dan.Op donderdag 9 september 2010 18:22 schreef Pumatje het volgende:
ach als je kijkt wat er allemaal nog meer in MOB complexen staat.. heb je NL in no time omgetoverd tot klein grootmachtje hoor
duurt nog geen jaar.
Mocht er echt stiekum een Chinese/Russische invasievloot voor rotjeknor liggen kunnen we met de huidige Krijgsmacht de kust echt wel verdedigen.
quote:Jawel, maar het besluit tot mobilisatie neem je niet even zomaar. Door iedere weerbare man onder de wapenen te roepen gaat het hele land op z'n gat. Iedereen die staat te oefenen met een wapen kan z'n normale werk niet meer doen, nogal een economische schadepost. Met een algehele mobilisatie zullen ze daarom zo lang mogelijk wachten denk ik. Niet dat het echt relevant is verder, ik zie het in de nabije toekomst niet gebeuren.Op vrijdag 10 september 2010 13:44 schreef Pumatje het volgende:
Nee hoor, politieke spanningen zijn erg snel op te merken...aanlooptijd van jaren bij een conflict wat totale mobilisatie vereist.
Mocht er echt stiekum een Chinese/Russische invasievloot voor rotjeknor liggen kunnen we met de huidige Krijgsmacht de kust echt wel verdedigen.
Maar weer verder over het rode gevaar?
beperkte mobilisatie
etc. zoveel gradaties daarin... niet meteen zo paniekerig
maarreee, rood ja
quote:de Echte plannen war van de Russen was niet landen te nuken.Op vrijdag 6 augustus 2010 10:07 schreef Sine_Pari het volgende:
FoXje, je zou eventueel bij de Bundesarchiv kunnen navragen. Die zouden je waarschijnlijk verder kunnen helpen. Buiten diverse kaarten hebben ze daar waarschijnlijk ook de medailles die voor de verrovering op West-Europa al gemunt waren daar liggen.
ze zouden en is door het politburo een besproken zaak geweest oorlog teverklaren.
Rusland zou berlijn pakken en de rest van duitsland maar ook italië was een sterk doelwit, om het netwerk die daar werd opgezet door CIA NAVO en Italië zelf.
De VS kon op dat moment NIET worden veroverd en NIET worden binnengevallen.
Rusland wilde Europa aanpakken omdat Rusland sterker was als west europa (NAVO) zou de VS hard mee moeten doen en zo zichzelf verzwakken op eigen gebied. deze feit is ook in een game bekend gemaakt
quote:zou je aub wat beter Nederlands kunnen typen?Op zaterdag 11 september 2010 21:13 schreef 0067 het volgende:
[..]
de Echte plannen war van de Russen was niet landen te nuken.
ze zouden en is door het politburo een besproken zaak geweest oorlog teverklaren.
Rusland zou berlijn pakken en de rest van duitsland maar ook italië was een sterk doelwit, om het netwerk die daar werd opgezet door CIA NAVO en Italië zelf.
De VS kon op dat moment NIET worden veroverd en NIET worden binnengevallen.
Rusland wilde Europa aanpakken omdat Rusland sterker was als west europa (NAVO) zou de VS hard mee moeten doen en zo zichzelf verzwakken op eigen gebied. deze feit is ook in een game bekend gemaakt
en minder computerspelletjes spelen
en wat valt je op aan de Nederlandse sector
quote:De saliant, waar we langs drie zijden aangevallen kunnen worden?Op maandag 13 september 2010 16:05 schreef Pumatje het volgende:
kijk eens wat een mooi kaartje
en wat valt je op aan de Nederlandse sector
[ afbeelding ]
..goed opgemerktHij is ook nog eens enom groot..
voor zo'n klein land.
Kijk naar de Britse sector, en de Belgische
quote:Dat is op de vooravond van een oorlog nog vrij lastig, is uit ervaring gebleken.Op donderdag 9 september 2010 21:10 schreef Deathwings het volgende:
Materiaal kan je altijd bij kopen/maken knowhow en ervaring is een stuk lastiger te verkrijgen
quote:Ik neem aan dat het korps niet alleen maar Nederlandse troepen onder zijn commando had? Verder is alleen het achterhoede gebied groter als het Britse, de frontsector is even groot, misschien zelfs kleiner.Op maandag 13 september 2010 16:14 schreef Pumatje het volgende:
Ook dat inderdaad
Hij is ook nog eens enom groot..
voor zo'n klein land.
Kijk naar de Britse sector, en de Belgische
maar wij moesten met onze troepen, die sector houden.
Onze verantwoordelijkheid.
Ook was hij nog eens enorm plat...
stel de Russen hadden aangevallen..had NL de Meest moderne Tank oorlog primeur gehad..
Maar ik mag aannemen dat de saliant door mobiele troepen verdedigd zou worden, en niet statisch aan de Elbe. Dus misschien is dat nog niet zo'n heel groot probleem.
Met waar mogelijk tegenaanvallen...
in ieder geval volhouden tot de Amerikanen er waren...
zou 2 tot 3 dagen duren.
begrijp wel...
Stel de oorlog werd uitgevochten..zou de Nederlandse sector het schwerpunkt van de Soviets worden.
inderdaad door de Noord-Duitse laagvlakte, there is no better tank terrain...
over de reserves en Shape , daar kan ik verder niet veel over verschaffen.
Onze legergroep had iig reserves in NL.
verschillend van snel mobilisabel tot wat later..op Divisie niveau.
Edit: hihi me vader wekt bij SHAPE
Geeft aan hoe hoog we in aanzien stonden/staan in de Navo.
quote:De luchtonderdelen voor de NORTHAG vielen onder het commando van 2 allied tactical airforce (ATAF). In geval van oorlog zouden beide hoofdkwartieren in een bunker onder de pietersberg gehuisvest zijn.Op maandag 13 september 2010 16:39 schreef TheGaffer het volgende:
Ik denk dat de Britten het wel compenseren met zo'n beetje de hele RAF in de lucht dat toendertijd en nu nog een flink stuk groter was dan onze Luchtmacht. Maar dat is wel een flink stuk terrein zeg, damn.
Edit: hihi me vader wekt bij SHAPE
die van NL wilden prima.
quote:haha je weet niet eens wat voor basis Rusland had in west Europa en waar.Op maandag 13 september 2010 16:17 schreef Pumatje het volgende:
yes, al was er wel samenwerking.
maar wij moesten met onze troepen, die sector houden.
Onze verantwoordelijkheid.
Ook was hij nog eens enorm plat...
stel de Russen hadden aangevallen..had NL de Meest moderne Tank oorlog primeur gehad..
En als je dengt dat ik lieg dan liegt de CIA over zijn vhijand.
Je weet niet eens wat de KGB in plan had voor Europa. wat het hele Rode leger voor bewapend was, wat het politburo geplanned heeft. Laat staan dat jullie weten wat de doelen waren van de Super macht Soviet Unie
geweldig hoe mensen discussiëren en er geen verstand van hebben [ Bericht 19% gewijzigd door 0067 op 13-09-2010 18:38:24 ]
quote:Op maandag 13 september 2010 18:29 schreef 0067 het volgende:
[..]
haha je weet niet eens wat voor basis Rusland had in west Europa en waar.
En als je dengt dat ik lieg dan liegt de CIA over zijn vhijand.
Je weet niet eens wat de KGB in plan had voor Europa. wat het hele Rode leger voor bewapend was, wat het politburo geplanned heeft. Laat staan dat jullie weten wat de doelen waren van de Super macht Soviet Unie
quote:ja idd wtf dat weten jullie niet he
quote:poetin ben jij het?
[..]
ja idd wtf dat weten jullie niet he
hun doel: de wereld rood maken (communisme creëren) hoe deden ze dat? en waar?
Kennen wij allemaal de OSS? Weten we dat de KGB iemand elke dag bij Jimmy Carter kreeg? de man die hem advies gaf was een KGBér.
Wie weet waar de OSS zich mee bezig hield? Amerika beschermen tegen communisme.
KGB probeerde revoluties op zetten en arme mensen te jennen. want als het communistisch word dan krijgt iedereen even veel geld. dus voor de armen PERFECT.
KGB had een militaire basis geplaatst in West-Europa maar waar?
Brussel nog geen 5 kilometer vandaan van het NATO hoofdgebouw.
(CIA Intelligence)
Wat heeft de KGB nog meer gedaan? en succesvol? alleen naar de oorlog opgedoekt?
Het in Chili aan de macht brengen van Salvador Allende. Bedoeling was om communistische machthebbers in Zuid-Amerika te installeren. Allende kreeg zijn geld via de Chileense Communistische Partij.
Het bevorderen van het opwekken van raciale haat in de Verenigde Staten door hate-mails en zelfs bommen naar de VS te sturen.
* Het afluisteren van MI6-vestigingen in het Midden-Oosten
* Het afluisteren van Henry Kissinger
* Het stelen van documenten van IBM, Boeing, Fairchild, General Dynamics en Lockheed.
* Het besmeuren van de reputaties van belangrijke Westerse leiders, zoals Ronald Reagan en Martin Luther King.
* Het vervalsen van een brief van Lee Harvey Oswald, opdat de CIA valselijk verbonden zou worden met de moord op president John F. Kennedy.
* Het infiltreren van het Vaticaan en bepaalde katholieke bewegingen, waarbij vooral de medewerkers die direct toegang hadden tot de Paus geïnfiltreerd waren.
* Het plan om Paus Johannes Paulus II te liquideren, wegens zijn anticommunistische houding. De voormalige Secretaris-generaal van de CPSU Michail Gorbatsjov ontkende echter dat dit plan bestaan zou hebben, alhoewel het Mitrochin-archief gewag maakt van een geheim document gedateerd op 13 november 1979, waarin het Centraal Comité spreekt van "uiterste maatregelen" gericht tegen de Paus. Op 31 maart 2005 maakt de website van Katholiek Nederland bekend, dat er bij een onderzoek in de Stasi archieven een moordplan voor Paus Johannes Paulus II in werking is gezet door de toenmalige Russische geheime dienst KGB. Sommige bronnen zijn nog specifieker: er zou via de GRU - de Russische militaire inlichtingendienst zijn gewerkt. Dit betekent dat de opdracht voor de moordaanslag (door de Turk Mehmet Ali Ağca) vanuit het Kremlin moet zijn gekomen, aangezien de KGB/GRU dit soort opdrachten nooit op eigen houtje zou uitvoeren. Op 2 maart 2006 wordt via de Nederlandse teletekst van de NOS bekend gemaakt dat - volgens een voorlopig rapport van een Italiaanse Parlementaire Commissie - partijleider Leonid Brezjnev achter deze aanslag heeft gezeten. De reden voor de aanslag zou zijn geweest dat Brezjnev de Paus als een bedreiging voor het communisme zag. De huidige Russische veiligheidsdienst heeft kort daarop ontkend dat de Sovjet-Unie achter deze aanslag zat en noemde deze bewering "absurd".
* Geheime wapenopslagplaatsen met communicatie- en encryptieapparatuur in de grond begraven, waarschijnlijk voor een Russisch stay-behind netwerk ten tijde van oorlog. Ook het Westen had een dergelijk netwerk, dat Operatie Gladio heette. De ontdekte Russische apparatuur uit deze depots was verouderd, maar deze bleek nog volledig intact en te werken. In België werd in een bos vlak bij Brussel een dergelijk geheim depot ontdekt en uitgegraven.
dit waren Russische plannen en doelwitten.
maar waar waren ze voor bewapend?
het is hier eerder verteld, de Politbureau wist dat een oorlog met nucleaire wapens zou komen wat hebben ze gebouwd? onder het Kremlin? ja een enorm bunker zoals de VS dat heeft en China en nu ook Rusland. elke dag spion vliegtuigen zoals die prachtige foto op cuba
Rusland was bewapend voor een kern oorlog.
Alle voertuigen waren gemaakt voor kern oorlog. T-62 (voorbeeld) zijn pantser zorgde ervoor dat er geen straling in kan om zo de mensen te beschermen. of het lukt is nooit getest of iig niet verteld.
De Russische Mig precies hetzelfde.
de koude oorlog was geen Showdown het was een politieke oorlog. die Rusland verloren heeft.
Beide landen wisten dat ze elkaar niet moesten testen. ondanks Rusland wel tegen de VS in oorlog heeft gestaan (Vietnam) waar Vietnam won en dus Russiche eenheden. dit is wat ze noemen invloeds oorlogen. om elkaar te laten zien hoe sterk ze zijn.
Afghanistan invasie. Rusland bezette het land.
CIA trainde de tegenstanders van de Soviet unie.
Gorbatsjov had meer troepen kunnen sturen in plaats van dat haalde hij ze terug.
De invasie plannen over Duitsland is allemaal bullshit. ook het plaatje van eenheden in die regio's dat deden beide landen om elkaar te waarschuwen met de woorden: "we kunnen je aan"
Rusland liep makkelijk over de NAVO heen kwa geld en wapens.
UK deed niet mee. en zou niet mee vechten ingeval dat.
RUSLAND vs USA -------> dit waren de landen die elkaar de kop in konden slaan.
vergeet niet dat NAVO toen zwak was met de verdeling, nu kan Rusland niet zo makkelijk meer over ze heen
NAVO was niet eens bedoeld tegen de Russen.
NAVO werd opgezet na de 2 wereld oorlog met 1 doel, dat er een machtsbalans kwam Engeland leverde centurion tanks aan Nederland en andere landen om er voor te zorgen dat als er weer een machtige wapen land kwam met Hitler ideeën dat alle landen weerstand kunnen bieden.
het was niet tegen Rusland maar tegen een een WW3 later toen Rusland echt een gevaar werd ging NAVO over tot landelijke ondersteuning en toen kwam :" mess with one then you mess with all " en sinds dien is NAVO zoals het nu is.
[ Bericht 3% gewijzigd door 0067 op 13-09-2010 19:15:55 ]
wat was dat
ben een uurtje op de wc... en kijk dan..:{
issie weg?
( topic even opgeschoond )
Het ging werkelijk nergens over, die discussie was echt verbale scheit
en de reacties erop waren scheit...
die shit was hilarisch
en
Je zou bijna gaan denken dat ze de andere landen 'bezig' houden, terwijl ze doortrekken door de Nederlandse en Belgische sectoren.
Als ik het goed heb heeft SHAPE het US III Corps nog in algemene reserve, bestaande uit tenminste 1 pantserdivisie. Verder zijn er ook nog de mobilisabele delen van de Nederlandse, Belgische en Britse strijdkrachten.
Verder als die aanval komt, zal die niet zomaar uit de lucht komen vallen, het samentrekken van grote troepenmachten kun je nooit verbergen. Zelf betwijfel ik of ze ooit onze grens zouden hebben bereikt.
quote:Die overmacht was de NAVO wel bekend, vandaar de ontwikkeling van het helikopter gunship.Op maandag 13 september 2010 22:25 schreef Rave_NL het volgende:
Duitsland was het biljartlaken waar de overmacht aan Russische tanks doorslaggevend zouden zijn zolang het conventioneel bleef..
quote:Terwijl Migs en Sukhoi's daar ook rond vliegen kan je nooit zeggen dag ze een luchtoverwicht zouden kunnen krijgen. WP luchtmachten waren bijna gelijk aan hun westerse vakgenoten.Op dinsdag 14 september 2010 19:40 schreef piekartz87 het volgende:
ik denk inderdaad wel dat luchtovermacht en gunships tegen tanks zeer doorslaggevend was geweest.
quote:Plus het feit dat al die vooruitgeschoven postjes in Duitsland de taak hadden om minimaal 48 uur lang het vertragend gevecht te voeren zodat Reforger uitgevoerd kon worden.Op maandag 13 september 2010 22:33 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
De stoten tegen US V, VII, II Frg. korps zijn dan ook maar afleidingsstoten. Zuid-Duitsland is helemaal niet geschikt voor tanks. Je praat ook alsof ze zomaar over Northag zouden heenlopen, als ze willen doorstoten moeten ze eerst luchtoverwicht krijgen, dat betekent 2 ATAF uitschakelen.
quote:Nederland heeft geen mobilisabel leger meer.Als ik het goed heb heeft SHAPE het US III Corps nog in algemene reserve, bestaande uit tenminste 1 pantserdivisie. Verder zijn er ook nog de mobilisabele delen van de Nederlandse, Belgische en Britse strijdkrachten.
quote:Ik betwijfel of wij het 24 uur vol gehouden zouden hebben. Het rode gevaar delft vwb materieel natuurlijk het onderspit, maar in aantallen hadden ze gewoon de bingo. Er waren in Rusland eenheden die 2 tanks in de schuur hadden staan, 1 voor het echie (oorlogsgereed) en 1 voor de spielerei (oefening).Verder als die aanval komt, zal die niet zomaar uit de lucht komen vallen, het samentrekken van grote troepenmachten kun je nooit verbergen. Zelf betwijfel ik of ze ooit onze grens zouden hebben bereikt.
Het eerste echelon zouden we het misschien moeilijk gemaakt kunnen hebben, maar het tweede echelon zou naar mijn mening als een buldozer over ons heenrijden.
quote:Daarvoor had je de 19 afdva, die konden raketten onschadelijk maken.Op vrijdag 27 augustus 2010 08:05 schreef FoXje het volgende:
Maar de Russen zouden die kanonnen dan toch ook met een kernbom aan kunnen vallen ?
Trouwens kanonnen worden allang niet meer gebruikt, sinds de 19e eeuw hebben we houwitzers, kanonnen schieten alleen maar recht vooruit.
quote:Je kan de omstandigheden teruglezen in de handboeken.Op dinsdag 14 september 2010 20:46 schreef Northside het volgende:
Een grote factor is ook in welke tijd dit allemaal zou hebben plaatsgevonden. De omstandigheden in 1960 waren heel anders dan die in 1980.
quote:Ik ken de omstandigheden. Maar over welke omstandigheden hebben we het hier?Op vrijdag 24 september 2010 14:58 schreef Clan het volgende:
Je kan de omstandigheden teruglezen in de handboeken.
quote:De omstandigheden van tijd tot tijd, mbt tot het wapenarsenaal, de politieke omstandigheden etc, daar werd continue op geanticipeerd met hoe te handelen, de hoge paraatheid van 1962 was qua 'handelen' van defensie compleet anders dan die in 1984, als je het handboek soldaat uit de zestiger jaren erop naslaat en die van begin tachtiger jaren zie je een wezenlijk verschil hierin.Op vrijdag 24 september 2010 15:20 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik ken de omstandigheden. Maar over welke omstandigheden hebben we het hier?
quote:Wel waar, ik ben bedienaar van een 120mm Kanon...Op vrijdag 24 september 2010 14:56 schreef Clan het volgende:
[..]
Daarvoor had je de 19 afdva, die konden raketten onschadelijk maken.
Trouwens kanonnen worden allang niet meer gebruikt, sinds de 19e eeuw hebben we houwitzers, kanonnen schieten alleen maar recht vooruit.
en destijds had je nog stukken anti-tank geschut van 90/105mm
Ook de Leopard 1 had een kanon van 105mm.
gaat zo door...
quote:Ja dat is logisch nietwaar?Op vrijdag 24 september 2010 15:33 schreef Clan het volgende:
[..]
De omstandigheden van tijd tot tijd, mbt tot het wapenarsenaal, de politieke omstandigheden etc, daar werd continue op geanticipeerd met hoe te handelen, de hoge paraatheid van 1962 was qua 'handelen' van defensie compleet anders dan die in 1984, als je het handboek soldaat uit de zestiger jaren erop naslaat en die van begin tachtiger jaren zie je een wezenlijk verschil hierin.
quote:Al die vooruitgeschoven postjes maakten een linie, en met elastic defence i.c.m vertragend gevecht was die 24 uur wel mogelijk. NL legerkorps was beperkt tot een sector.. daar hadden we genoeg eenheden zitten om de complete sector te overzien en onder controle te kunnen houden in geval van een aanval van het WP. Terrein beperkt de inzet van aantallen.. aantallen is niet altijd van doorslaggevend effect. Je kunt niet hele divisies kwijt in een gebied, dat zou prijsschieten worden en erg lastig manouvreren.Op dinsdag 14 september 2010 21:46 schreef AchJa het volgende:
[..]
Plus het feit dat al die vooruitgeschoven postjes in Duitsland de taak hadden om minimaal 48 uur lang het vertragend gevecht te voeren zodat Reforger uitgevoerd kon worden.
[..]
Nederland heeft geen mobilisabel leger meer.
[..]
Ik betwijfel of wij het 24 uur vol gehouden zouden hebben. Het rode gevaar delft vwb materieel natuurlijk het onderspit, maar in aantallen hadden ze gewoon de bingo. Er waren in Rusland eenheden die 2 tanks in de schuur hadden staan, 1 voor het echie (oorlogsgereed) en 1 voor de spielerei (oefening).
Het eerste echelon zouden we het misschien moeilijk gemaakt kunnen hebben, maar het tweede echelon zou naar mijn mening als een buldozer over ons heenrijden.
Betreft de tanks, dat is nu voor ons ook het geval.
er staan in M.O.B complex nu 2 Tankbat's. Kale LeopardA6, zonder VOU aansluitingen en trainingsmodificaties..
de nu aanwzige zijn voor spielerij in het Noorden en Zuiden van het land.
mgoed, liefst had ik zelf de A4 nog gehad met electrische motoren voor aandrijving van de toren, ipv hydraulische.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 24-09-2010 16:50:24 ]
quote:Die aantallen moet je nu ook weer niet overschatten, omdat er een aantal factoren zijn waarmee je rekening mee moet houden.Op dinsdag 14 september 2010 21:46 schreef AchJa het volgende:
Ik betwijfel of wij het 24 uur vol gehouden zouden hebben. Het rode gevaar delft vwb materieel natuurlijk het onderspit, maar in aantallen hadden ze gewoon de bingo. Er waren in Rusland eenheden die 2 tanks in de schuur hadden staan, 1 voor het echie (oorlogsgereed) en 1 voor de spielerei (oefening).
Het eerste echelon zouden we het misschien moeilijk gemaakt kunnen hebben, maar het tweede echelon zou naar mijn mening als een buldozer over ons heenrijden.
Disclaimer: ik bekijk de situatie in de jaren 80, voordat Gorbatschov aan de macht kwam en de aanvallende militaire doctrine werd omgezet in een defensieve.
1. De staat van onderhoud. De "Russen" hadden wel veel materieel, maar een deel daarvan was niet eens inzetbaar. Dit kwam door de slechte staat van onderhoud, de beroerde staat van de onderdelenvoorziening etc. Dat is iets wat zich door de gehele communistische economie trok, en ook tot uiting kwam in de defensiesector. En als bijv. 30% van jouw materieel niet inzetbaar is, dan trekt die verhouding NATO vs. Warschaupakt weer bij, al helemaal als een eenheid die richting het front gaat onderweg al allerlei materieel verliest.
2. De loyaliteit van de bondgenoten. Een oom van mij (ex-majoor) gaat regelmatig jagen in Polen, en is daar in gesprek geraakt met een voormalig officier uit het Poolse leger. Mijn oom zei toen dat het wel raar is, 20 jaar eerder hadden ze eventueel elkaar naar het leven gestaan. Het antwoord van die Pool was dat mijn oom zich daarop verkijkt, in de jaren 80 was het moraal van het Poolse leger niet van dien aard dat ze zouden gaan vechten. Gezien de algehele situatie in Polen (denk aan Solidarnosz en de opstandige houding in de Poolse samenleving) is dit niet eens zo een heel "rare" uitspraak.
Dat werpt natuurlijk de vraag op hoe zich dat in de staat van oorlog zou hebben verhouden.
- De Polen gooien de wapens neer: dan zou de positie van de Polen opgevuld moeten worden met andere soldaten, die eerst vanuit de Oekraine en Wit-Rusland aangevoerd zouden moeten worden. Totdat die midden in Duitsland aan het front staan (in een oorlogsituatie), ben je al enkele dagen zo niet 1 of meerdere weken verder. Die tijd kan dan in je nadeel werken, al helemaal als de bovengenoemde getalsmatige sterkte sowieso al niet bereikt kan worden.
- De Polen gooien de wapens niet neer, maar komen in een gewapende opstand. Uiteindelijk zouden de Polen wel het onderspit delven, maar dan zou het voor Rusland erg moeilijk zijn geweest om versterkingen, zowel mankracht, wapens als ook munitie aan te voeren. Alles zou dan via de haven in Mukran hebben gemoeten, en 1 haven kan je vrij gemakkelijk uitschakelen. Dan zou het door jou genoemde 2e echelon niet eens het front kunnen bereiken, en worden ook nog eens troepen in Polen zelf vastgehouden.
De enige echt loyale bondgenoten die de Russen hadden waren de Oost-Duitsers, en deze hadden ook nog eens een hogere paraatheid dan de Russen. Maar of dat bovengenoemde scenario's kon compenseren, dat is maar de vraag.
quote:Dat van het paraatheids niveau en materiele inzetbaarheid koop ik niet, heb je daar bronnen van?Op vrijdag 24 september 2010 20:01 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Die aantallen moet je nu ook weer niet overschatten, omdat er een aantal factoren zijn waarmee je rekening mee moet houden.
Disclaimer: ik bekijk de situatie in de jaren 80, voordat Gorbatschov aan de macht kwam en de aanvallende militaire doctrine werd omgezet in een defensieve.
1. De staat van onderhoud. De "Russen" hadden wel veel materieel, maar een deel daarvan was niet eens inzetbaar. Dit kwam door de slechte staat van onderhoud, de beroerde staat van de onderdelenvoorziening etc. Dat is iets wat zich door de gehele communistische economie trok, en ook tot uiting kwam in de defensiesector. En als bijv. 30% van jouw materieel niet inzetbaar is, dan trekt die verhouding NATO vs. Warschaupakt weer bij, al helemaal als een eenheid die richting het front gaat onderweg al allerlei materieel verliest.
2. De loyaliteit van de bondgenoten. Een oom van mij (ex-majoor) gaat regelmatig jagen in Polen, en is daar in gesprek geraakt met een voormalig officier uit het Poolse leger. Mijn oom zei toen dat het wel raar is, 20 jaar eerder hadden ze eventueel elkaar naar het leven gestaan. Het antwoord van die Pool was dat mijn oom zich daarop verkijkt, in de jaren 80 was het moraal van het Poolse leger niet van dien aard dat ze zouden gaan vechten. Gezien de algehele situatie in Polen (denk aan Solidarnosz en de opstandige houding in de Poolse samenleving) is dit niet eens zo een heel "rare" uitspraak.
Dat werpt natuurlijk de vraag op hoe zich dat in de staat van oorlog zou hebben verhouden.
- De Polen gooien de wapens neer: dan zou de positie van de Polen opgevuld moeten worden met andere soldaten, die eerst vanuit de Oekraine en Wit-Rusland aangevoerd zouden moeten worden. Totdat die midden in Duitsland aan het front staan (in een oorlogsituatie), ben je al enkele dagen zo niet 1 of meerdere weken verder. Die tijd kan dan in je nadeel werken, al helemaal als de bovengenoemde getalsmatige sterkte sowieso al niet bereikt kan worden.
- De Polen gooien de wapens niet neer, maar komen in een gewapende opstand. Uiteindelijk zouden de Polen wel het onderspit delven, maar dan zou het voor Rusland erg moeilijk zijn geweest om versterkingen, zowel mankracht, wapens als ook munitie aan te voeren. Alles zou dan via de haven in Mukran hebben gemoeten, en 1 haven kan je vrij gemakkelijk uitschakelen. Dan zou het door jou genoemde 2e echelon niet eens het front kunnen bereiken, en worden ook nog eens troepen in Polen zelf vastgehouden.
De enige echt loyale bondgenoten die de Russen hadden waren de Oost-Duitsers, en deze hadden ook nog eens een hogere paraatheid dan de Russen. Maar of dat bovengenoemde scenario's kon compenseren, dat is maar de vraag.
Het paraatheidsniveau van de NVA lag bij ongeveer 85%, en dat bijna dag (02:45).
Zoals gezegd, overige bronnen moet ik nog voor je opzoeken.
Ik ben er heilig van overtuigd, dat de Soviets zorgden, dat wie paraat moest staan paraat zou staan.
En ik kan heel goed begrijpen dat de Soviet unie zelfs op haar hoogte punt een paraatheidspercentage zal halen van misschien 50%.. dat zegt echt helemaal niets.
Troepen staan namelijk vaak op een Notice to move, van 8-12-24-48-72 uur...
Die staan dan niet paraat, lees..zijn thuis of met andere dingen bezig, ze moeten enkel bij poep in zoveel uur op de kazerne of in het rampgebied zijn..
centrale planeconomie als de Soviet unie zorgde er namelijk voor dat de best bevoorraade personen de militairen waren, en dan de burgers..dat is in het Westen anders geweest..
en zoek alles is echt uit
de helft meer zelfs is fake en niet eens waar
laat ik maar is wat vragen stellen:
hoeveel soldaten had rusland in de SU tijd?
hoeveel de VS?
hoeveel de NAVO?
en dan zijn deze vragen nog erg makkelijk. dus
daar beginnen we antwoord maar is, ik durf te wedden dat de helft dit niet eens weet.
Ik praat toch echt uit persoonlijke ervaring...
Edit : O god jij weer .... goed. Welke discovery uitzending heb je nu weer verkeerd geinterpreteerd.
[ Bericht 53% gewijzigd door Pumatje op 25-09-2010 21:31:59 ]
quote:persoonlijke ervaring? xD dat maakt me aan het lachen, maargoed jij antwoord de vraag maar ik weet het antwoord wel.Op zaterdag 25 september 2010 21:17 schreef Pumatje het volgende:
Nou goed enlighten us please....
Ik praat toch echt uit persoonlijke ervaring...
Edit : O god jij weer .... goed. Welke discovery uitzending heb je nu weer verkeerd geinterpreteerd.
quote:Hij is militair en werkt daadwerkelijk bij de cavalerie, dat geeft hem sowieso al meer geloofwaardigheidOp zaterdag 25 september 2010 21:46 schreef 0067 het volgende:
[..]
persoonlijke ervaring? xD dat maakt me aan het lachen, maargoed jij antwoord de vraag maar ik weet het antwoord wel.
.quote:ooh dus als ik leider ben dan geloof je me ook?Op zaterdag 25 september 2010 21:50 schreef Vronsky het volgende:
[..]
Hij is militair en werkt daadwerkelijk bij de cavalerie, dat geeft hem sowieso al meer geloofwaardigheid
haha militair WOW ze weten van iets WOW hij weet de soldaten hoeveelheid niet eens laat staan hun plannen xD
Toch blijf ik het gek vinden dat iemand zegt dat hij soldaat is (ik geloof er nog niks van) en dan gelijk gelijk heeft.
en als ik hier die plannen zie en gesprekken dan sorry hoor ik moet lachen. waar heb je het vandaan maargoed
[ Bericht 8% gewijzigd door 0067 op 25-09-2010 22:11:42 ]
nu zou ik dus moeten bewijzen dat ik Militair ben..
hee patjakker zak eens even lekker door de stront
quote:ik wist het wat voor battalion zit je? je ikbestaniet battalion?Op zaterdag 25 september 2010 22:14 schreef Pumatje het volgende:
Dit is geweldig!
nu zou ik dus moeten bewijzen dat ik Militair ben..
hee patjakker zak eens even lekker door de stront
verder ga ik geen tijd hieraan vuil maken, jij wil wat weten, doe jij even moeite. communiceer liever met de meer capabele von preussen.
quote:Dat hij niet meer op de basisschool zit helpt ook.Op zaterdag 25 september 2010 21:50 schreef Vronsky het volgende:
[..]
Hij is militair en werkt daadwerkelijk bij de cavalerie, dat geeft hem sowieso al meer geloofwaardigheid
quote:ooooh noes ik ga mijn tijd hier niet aan vuil maken ooh nee, vervolgens fictie publiceren en vertellen en als je eindelijk je moet bewijzen dan is het nee neeOp zaterdag 25 september 2010 22:18 schreef Pumatje het volgende:
Ten eerste.. Bataljon schrijf je met 1 T en een J ,geen i.
verder ga ik geen tijd hieraan vuil maken, jij wil wat wete, doe jij even moeite. communiceer liever met de meer capabele von preussen.
gast je maakt jezelf enorm belachelijk... stop er nu maar mee voordat het vervelender voor je gaat worden.
gaat je geen drol aan waar ik zit, en in welke eenheid..
quote:Gast, ga feite vertellen en niet leugens.Op zaterdag 25 september 2010 22:22 schreef Pumatje het volgende:
tegen wie zou ik mijzelf moeten bewijzen dan?
gast je maakt jezelf enorm belachelijk... stop er nu maar mee voordat het vervelender voor je gaat worden.
gaat je geen drol aan waar ik zit, en in welke eenheid..
en het gaat me geen drol aan je zit er niet eens in XD
dat is precies het zelfde als je zegt:
een soldaat vecht niet VOOR zijn leven, maar vecht MET zijn leven
Def joker!
quote:jij bent echt zo'n:
niet vragen gewoon schieten gast en niet eens weet waarvoor hij schiet
stomme marionet van de overheid.
ik dacht dat dit nog wel een saaie zaterdag avond zou worden
quote:ik geloof je op je woord maar de waarheid weet ik niet.Op zaterdag 25 september 2010 22:33 schreef Pumatje het volgende:
Oh, nu geloof je me ineens wel..
ik dacht dat dit nog wel een saaie zaterdag avond zou worden
dus jij bent een gast die vecht voor vrijheid onwetend dat hij voor macht en dominatie vecht.
en vrijheid komt er niet eens in voor!
quote:Doodsimpel, gezien zijn opleiding zal hij meer gericht zijn op militair tactisch denken, wat hem al een voorsprong geeft op de rest van ons omdat hij de situatie gewoon beter kan analyseren. Als hij helemaal een goede militaire opleiding heeft genoten, dan zal hij ook de oude tactieken van bijv. de sovjets hebben geanalyseerd.Op zaterdag 25 september 2010 21:54 schreef 0067 het volgende:
[..]
ooh dus als ik leider ben dan geloof je me ook?
haha militair WOW ze weten van iets WOW hij weet de soldaten hoeveelheid niet eens laat staan hun plannen xD
Toch blijf ik het gek vinden dat iemand zegt dat hij soldaat is (ik geloof er nog niks van) en dan gelijk gelijk heeft.
en als ik hier die plannen zie en gesprekken dan sorry hoor ik moet lachen. waar heb je het vandaan maargoed
Net zoals iemand die bedrijfskunde studeert eerder de neiging heeft om zaken in een commercieel perspectief te zien, en een ingenieur eerder zaken vanuit een technisch aspect bekijkt.
quote:Jij bent maar een stomme marionet van je eigen paranoia.Op zaterdag 25 september 2010 22:31 schreef 0067 het volgende:
[..]
jij bent echt zo'n:
niet vragen gewoon schieten gast en niet eens weet waarvoor hij schiet
stomme marionet van de overheid.
quote:dan moet ik je teleur stellen. hij heeft deze info enorm verkeerd.Op zaterdag 25 september 2010 22:44 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Doodsimpel, gezien zijn opleiding zal hij meer gericht zijn op militair tactisch denken, wat hem al een voorsprong geeft op de rest van ons omdat hij de situatie gewoon beter kan analyseren. Als hij helemaal een goede militaire opleiding heeft genoten, dan zal hij ook de oude tactieken van bijv. de sovjets hebben geanalyseerd.
Net zoals iemand die bedrijfskunde studeert eerder de neiging heeft om zaken in een commercieel perspectief te zien, en een ingenieur eerder zaken vanuit een technisch aspect bekijkt.
quote:Door de bomen zie ik het bos even niet meer, welke info is volgens jou niet correct?Op zaterdag 25 september 2010 22:45 schreef 0067 het volgende:
[..]
dan moet ik je teleur stellen. hij heeft deze info enorm verkeerd.
quote:nou het begin de invasie plannen is niet waar. die foto was gestolen door de CIA wat later on echt verklaart werd met andere woorden dat waren de plannen niet. want dat plaatje staat in een documentaire waar verteld werd dat die map nep zou zijn om de CIA of de VS te misleiden.Op zaterdag 25 september 2010 22:48 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Door de bomen zie ik het bos even niet meer, welke info is volgens jou niet correct?
quote:Goed, wat voor plannen zouden de Sovjets en hun vriendjes dan wél hebben gehad, schijnbaar weet jij er meer van dus heb ik daar wel interesse in.Op zaterdag 25 september 2010 22:51 schreef 0067 het volgende:
[..]
nou het begin de invasie plannen is niet waar. die foto was gestolen door de CIA wat later on echt verklaart werd met andere woorden dat waren de plannen niet. want dat plaatje staat in een documentaire waar verteld werd dat die map nep zou zijn om de CIA of de VS te misleiden.
quote:oooooh nou moet ik me zeker bewijzen als geschiedenis kenner?Op zaterdag 25 september 2010 22:53 schreef Pumatje het volgende:
Nee, jij denkt dat.. dat is wat anders.
De informatie die ik in dit topic heb gedeeld, komt voort uit persoonlijke ervaring, ondanks dat je je opstelt als een etter in dit topic, zal ik maar eens even mijzelf duidelijk maken.
Familie van mij..eigelijk allemaal gezelschapsdiertjes, en de meest gezellige brabanders van allemaal, komen graag bij elkaar elke zondag.. lekker borrelen. Gezien het feit dat ik ook militair ben, beroeps..zoals zij dat waren willen we er vaak wel over praten. Hardstikke gezellig!
Dan hoor ik hen graag uit over hen verleden, en zij mij over mijn heden. Niet dat ze veel willen weten over tanks enzo..want in mijn familie had / heeft nog nooit iemand gediend in de Cavalerie behalve ik! Allemaal Infanterie, Artillerie, en wat marine en Kmar personen...
Nu wil het zijn , dat juist wat de avonden zo intressant en gezellig maakt vooral voor mij, dat zij van een heel wat hogere rang mochten genieten dan ik. Zo is 1 oom commandant van een Infanterie Bataljon geweest, en die andere van een compie. Allen gelegerd in Duitsland tijdens de koude oorlog en vooral 1 ervan kan dus perfect vertellen hoe die verdediging nu in zijn werk ging, of ieder gevall..zou moeten gaan. Wat de verwachtingen van de staf waren. en wat de algemene opvattingen over alles nu waren, een reisje in de tijd. Hij was ook Chef-Kabinet van de Landmachtstaf voor een periode, dus ik kan hem wel op zijn woord geloven... Nu zijn zij natuurlijk reuze benieuwd over hoe de KL nu in elkaar steekt, en daar ben ik vaak wat kort over... steeds minder te vertellen..
maar een leuke tijd..
daarom..
dus stop jezelf nog langer belachelijk maken met je verbale diarree..en ga eens luisteren
alhoewel, ik ben wel heel benieuwd wat voor informatie onjuist zou moeten zijn
deel je kennis! ben benieuwd ..
Zak lekker de stront in
quote:China viel zelfs tijdelijk 1 van de belangrijkste bondgenoten van de Sovjet Unie. Maar werden dan ook weer heel snel naar huis gestuurd door de Vietnamezen. Maar dan vraag je je ook af hoeveel invloed de VS tijdens en na Reagen had binnen het Chinese regime.Op zondag 26 september 2010 00:22 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Nooit wat van gehoord, maar lijkt me sterk. Echter is het wel interessant om te weten hou China zich zou verhouden als het tussen een confrontatie tussen het westen en het oostblok zou komen.
Ergens meen ik eens gelezen te hebben dat in het geval van een kernoorlog de Russen voor de zekerheid ook nog enkele kernbommen richting China hadden gestuurd, ik kan dit momenteel helaas niet met bronnen onderbouwen.
quote:Naja, niet genoeg om een bondgenootschap aan te gaan. Maarja, laten we de situatie eens omdraaien, de Russen en de Chinezen hebben een paar keer goed mot gehad met elkaar (aan de grens, complete gevechten). Stel je voor dat die nucleair zouden zijn geescaleerd, wat dan?Op zondag 26 september 2010 00:25 schreef TheGaffer het volgende:
[..]
China viel zelfs tijdelijk 1 van de belangrijkste bondgenoten van de Sovjet Unie. Maar werden dan ook weer heel snel naar huis gestuurd door de Vietnamezen. Maar dan vraag je je ook af hoeveel invloed de VS tijdens en na Reagen had binnen het Chinese regime.
quote:Dan hadden ze tenminste wel de ruimte gehad om hem af te maken, en dat zonder verzakkende gebouwen.Op zondag 26 september 2010 00:35 schreef TheGaffer het volgende:
Dan leefden wij nu ergens tussen de ruines van de nooit afgemaakte Noord-Zuid lijn in Amsterdam.
Maar gezien de eerder geposte landkaarten leek te toch wel redelijk mee te vallen met de nucleaire bommen op ons land, enkele steden zouden hem op z'n flikker krijgen maar dat was het dan ook weer. En weet iemand wat voor soort kernbommen dat waren, zouden die dezelfde mate van schade als in Japan '45 veroorzaken of waren het eerder neutronenbommen die de schade beperkt hielden?
Niet voor niets waren strategische reserves en legerkorpsen mede nucleaire eenheden opgesteld richting China.
Dat is ons geluk geweest, waren zij er niet.. kregen we dat ook op ons dak.
Onze puber 0076 beloofd met interpunctie te gaan typen
en over dingen te hebben waar ie wel verstand van heeft.
hij weet wie militair is en wie niet, de discussie gaat weer richting ontopic!
Let's continue
quote:In de jaren 80 waren het vooral neutronenbommen. Wat op zich wel ironisch is, als je bedenkt dat de vredesbeweging hevig geïnfiltreerd was door verschillende WarPac inlichtingendiensten die zwaar focusten op het kapitalistische idee van een wapen die mensen doodt, maar kapitaal (gebouwen en infrastructuur) heel laat. Kruisvluchtraketten met neutronenwapens werden daarom in West-Europa onbespreekbaar (mede door de Hollanditis), terwijl de Sovjets zonder enige hindernis aan hun kant van het IJzeren Gordijn de SS20 uitrolden.Op zondag 26 september 2010 00:37 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Dan hadden ze tenminste wel de ruimte gehad om hem af te maken, en dat zonder verzakkende gebouwen.
Maar gezien de eerder geposte landkaarten leek te toch wel redelijk mee te vallen met de nucleaire bommen op ons land, enkele steden zouden hem op z'n flikker krijgen maar dat was het dan ook weer. En weet iemand wat voor soort kernbommen dat waren, zouden die dezelfde mate van schade als in Japan '45 veroorzaken of waren het eerder neutronenbommen die de schade beperkt hielden?
quote:Als we dan het eerste gedeelte van de jaren 80 evalueren (met Gorbatschov werd de aanvallende doctrine daadwerkelijk afgeschaft, en vervangen door een defensieve), wat zijn dan in het geval de doelen van de Russen geweest?Op zondag 26 september 2010 10:55 schreef RonaldV het volgende:
[..]
In de jaren 80 waren het vooral neutronenbommen. Wat op zich wel ironisch is, als je bedenkt dat de vredesbeweging hevig geïnfiltreerd was door verschillende WarPac inlichtingendiensten die zwaar focusten op het kapitalistische idee van een wapen die mensen doodt, maar kapitaal (gebouwen en infrastructuur) heel laat. Kruisvluchtraketten met neutronenwapens werden daarom in West-Europa onbespreekbaar (mede door de Hollanditis), terwijl de Sovjets zonder enige hindernis aan hun kant van het IJzeren Gordijn de SS20 uitrolden.
Zoals ik dacht, zouden de Russen in het geval van oorlog meteen tactische nucleaire wapens op de troepen van de NATO afschieten. Echter zouden ze de steden niet, of slechts zeer beperkt aanvallen, om een strategische vergelding op hun eigen land te vermijden (vergelding op hun eigen troepen uitgezonderd). Dit zouden ze hebben gedaan omdat de weerstand van de NAVO dan vrijwel direct gebroken zou zijn (eigenlijk een soort "shock and awe", zoals de Amerikanen in Irak hebben uitgevoerd), en zouden ze binnen 3 dagen aan de Rijn hebben gestaan. Dan zouden ze vredesonderhandelingen beginnen, die ze natuurlijk naar hun hand konden zetten. Er zouden geen kernwapens op de VS worden afgevuurd, en daarmee hoopten ze dan een "grote" kernoorlog te voorkomen. Europa, en dan met name Duitsland zou in puin liggen, maar het Russische moederland zou gespaard worden.
Dit staat echter haaks op de plannen die ik hier in dit topic heb gezien, waar men pas halt zou houden aan de Duits-Franse en Belgisch-Franse grens. In het geval dat ze zo ver zouden willen doorgaan, wat was dan hun doel met de bezetting van delen van West-Europa zijn geweest? Economisch "gebruiken", of alleen maar bezetten zodat de Amerikanen niet meer terug zouden komen? Want de expansionistische politiek van de Sovjets / het communisme toch na de jaren 60 op zijn gat?
En zouden de neutronenbommen, die minder schade veroorzaken, er dan voor spreken dat men toch van plan zou zijn geweest om west-europa te bezetten i.p.v. de Amerikanen van het continent afjagen?
Het plan was dat de Russen van achter die Rijn-Linie konden worden tegengehouden, en een tegenaanval kon worden ingezet. Alles wat ten oosten van de Rijn lag was slechts om de Russen op te vangen en te vertragen.
Misschien is het wel aardig om te weten dat de Russen tot op de dag dat de Muur omviel (en de Oostduitsers nog iets langer) altijd op de hoogste staat van paraatheid waren. Waar in het westen iedereen (op een kernbezetting na) op vrijdagmiddag weekeind ging vieren, waren de Russen volledig bemand op dienst. De beste tijd om het Westen aan te vallen waren de dagen rond Kerst: dan was er binnen de hele NAVO echt vrijwel niemand mee aanwezig. Om het op Nederland te betrekken: de marine lag in de haven (inclusief het schip van de wacht), de landmacht zat met uitzondering van een kernbezetting op nuclaire onderdelen zoals Havelte thuis, en de luchtmacht had drie kernbezettingen op dienst: Volkel (2 nucleaire F-16s plus crewchiefs, bemanning en alarmeringspersoneel), Leeuwarden (2 Air Defense F-16s plus crewchiefs, bemanning en alarmeringspersoneel) en CRC Nieuw Milligen (halve crew op dienst, halve crew op 10 minuten van de werkplek). Wel weet ik dat op papier het iets minder ernstig was: van kritieke luchtmachtonderdelen stond de alarmering op een 6 uurs status bijvoorbeeld. In het WarPac werd dat achter gezien als 'maskirova': ze geloofden er niets van dat de NAVO op zijn gat lag, en zorgden er ook met kerst voor dat hun hele strijdmacht op combat ready stond.
1.Beide kanten hebben veel gebruik gemaakt van “game theory”. In de NATO-doctrine zou men op een gegeven moment op het punkt kunnen komen, dat men of zijn land aan de vijand prijs geeft, of dat men met tactische kernwapens probeert hem (de Rus) te raken. Vanuit Russisch perspectief was dit niet te vermijden, omdat men natuurlijk in de eigen superioriteit geloofde. Omdat de Russen ervan uitgingen dat de NATO hoe dan ook op een bepaald punt kernwapens zou inzetten, is men gaan nadenken wat het beste moment zou zijn voor de Russen om dat te doen. Natuurlijk voordat de NATO-wapens hun eigen troepen, danwel hun eigen tactische kernwapens raken, omdat het terugslaan dan erg moeilijk wordt. Dus dan is het beter eerder te schieten dan de NATO, wat uiteindelijk zou resulteren dat men de aanval van het Warschaupakt meteen zou ondersteunen met kernwapens (zie ook punt 2).
2.Om de operationele doelstellingen zo gemakkelijk mogelijk te halen, en te voorkomen dat de NATO nucleair kon terugslaan. In dat plan zouden enkele tientallen, zo niet ~200 tot ~300 kleine, tactische nucleaire wapens op de NATO gedropt worden. Doel hiervan was om troepenconcentraties, hoofdkwartieren, vliegvelden en tactische nucleaire wapens (Pershing II) te raken*. Hiermee zou de NATO al voor de slag zelf sterk verzwakt zijn, en zou men naar de Rijn racen om op dat moment vredesonderhandelingen aan te bieden. De door jouw genoemde centra aan de westkant van de rivier zouden dan al door die kernbommen in de as zijn gelegd, dus zou het niet de moeite zijn geweest om die te veroveren. Waarom precies dan vredesonderhandelingen aanbieden? Omdat dan voorkomen zou worden dat er kernwapens tegen de Sovjet-Unie zelf zouden worden gebruikt (strategisch vs. tactisch gebruik), op die manier zou het moederland gespaard blijven maar de NATO alsnog geneutraliseerd worden. Want als je compleet West-Europa zou veroveren kan je hun in het nauw drijven zodat het tot een complete oorlog komt, en als de ruimte ten westen van de Rijn onbezet blijft heeft het westen nog een reden om vrede te accepteren. Immers bieden in dat scenario de Russen de vredesonderhandelingen aan in zitten in een sterke positie, dus kunnen ze hun wil aan het westen opleggen.
*Waarom denk ik dat? Niet alleen uit de Poolse archieven bleek dat het Warschaupakt meteen kernwapens in zou zetten, ook de Amerikanen zelf gingen ervan uit dat helemaal aan het begin van een oorlog, hun kazerne's etc. meteen door kernwapens van de Sovjets zouden worden geraakt. In dit artikel, dat over een Amerikaanse soldaat in Duitsland gaat, staat duidelijk dat de soldaten erop oefenden zo snel mogelijk naar de kazerne te gaan, hun spullen te pakken, en dan op een veilige afstand verder orders zouden afwachten.
quote:Hier het artikel (Duits): http://einestages.spiegel(...)bei_anruf_krieg.htmlAus dem Funkgerät knisterte die Nachricht, dass wir in einer halben Stunde starten. Es war höchste Zeit, die Kaserne zu verlassen: SS-21-Raketen waren auf Cooke Barracks gerichtet. Wir wussten, dass sie da waren. Ein stellvertretender Operations-Offizier, der Operationsfeldwebel und ich stiegen auf die Rampe des Kommandofahrzeugs, die Rampe hob sich, und wir rollten los.
"Bereithalten, es kommt eine verschlüsselte Nachricht", hieß es aus dem Funkgerät vom Operationszentrum der Brigade. Der Feldwebel nahm ein Klammerbrett und notierte die sinnlose Reihe Nummern und Buchstaben. Er gab mir das Brett, und ich entschlüsselte mit dem Chiffrierbuch auf den Knien die Nachricht. Während ich den Klartext aufschrieb, fuhr unsere Kolonne aus Göppingen hinaus. Die Nachricht enthielt den Befehl: Unsere erste Station würde ein Gebiet in der Nähe von Geißlingen sein, nahe genug, um sie schnell zu erreichen und weit genug weg, um aus der Gefahrenzone zu sein, wenn sowjetische Raketen Crooke Barracks angriffen.
Maar goed, uiteindelijk zijn het ook maar theorieën waarvan ik wel bronnen kan zoeken, maar niet weet of de bronnen correct zijn. Volgens mij was bovenstaande tactiek echter naar buiten gekomen, nadat de Polen een jaar of 2 geleden hun archieven hebben geopend.
Edit: die verhalen over paraatheid e.d., die echt te maken hebben met “hoe het was” vind ik erg tof. Dat soort informatie is erg welkom!
[ Bericht 0% gewijzigd door von_Preussen op 26-09-2010 15:07:54 ]
zal reageren wanneer ik geen kater meer heb!quote:Het was een variant. Er bestonden natuurlijk meerdere aanvalsscenario's, ieder toegespitst op een bepaalde situatie. Nucleair openen, conventioneel openen en nucleair terugslaan, puur conventioneel, allemaal opties en in meerdere varianten beschikbaar. Plannen voor strategische nucleare oorlogsvoering waren er natuurlijk ook, maar ik denk niet dat die ooit bovenaan de lijst van mogelijkheden hebben gestaan. Te duur (al denk ik dat Rusland als "winnaar" uit zo'n totale nucleaire oorlog zou zijn gekomen).Op zondag 26 september 2010 12:23 schreef von_Preussen het volgende:
Het idee dat de Russen meteen nukes zouden afschieten ligt op twee verschillende grondslagen.
Afhankelijk van de specifieke omstandigheden op moment van crisis zou er eentje uit de grote doos zijn gepakt en uitgevoerd. Ik denk ook niet dat het mogelijk is om te spreken van "1 Russisch plan".
Persoonlijk denk ik dat "de Russen" conventioneel zouden hebben geopend op de verbindingspunten van de westerse sectoren en de nucleare optie alleen als antwoord zouden hebben ingezet. Er zaten gewoon teveel nadelen (en onzekerheid) aan het openen met tactische nucleaire wapens. (bijv. de NAVO die heel west-polen platlegt zodat er geen 2e golf meer doorkomt)
Overigens hadden de Russen zover ik weet vrijwel de hele koude oorlog 25 divisies aan de grens met China staan.
Wat waren trouwens de scenario's van de NAVO? Natuurlijk bezaten ze een defensieve doctrine, maar stel voor dat ze in een conventionele oorlog op een gegeven moment de overhand zouden hebben gekregen, wat was dan het plan geweest? De Russen tot de Duitse grens (tussen west- en oost-Duitsland) terugdringen? Of compleet tot aan de Poolse grens?
En wat voor tactieken wilde de NAVO gebruiken tijdens een slag, mij lijkt het het beste om vooral op de communicatie- en commando-centra's te richten, want de Russen zijn immers daar sterker van afhankelijk als het westen, waar de lagere echelon's nog enige mate van zelfbeschikking hadden.
Kent iemand trouwens deze docu, en wat vinden we van het realiteitsgehalte, en dan met name op gebied van de militaire operatie tussen de NAVO en het Warschaupakt? Helaas kan ik de engelse versie momenteel niet vinden, daarom deze in het Duits.
http://video.google.de/videoplay?docid=5019344230626951787#
Hier het artikel erover in het Engels: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_III_(film)
quote:Het starten van operatie Gladio!Op vrijdag 6 augustus 2010 09:28 schreef FoXje het volgende:
En dan Nederland specifiek natuurlijk. Wat waren de plannen als de Soviet tanks inderdaad aan de Noordzee stonden ? Nederland bezetten? Of alles vernietigen wat nuttig was en doorrijden?
quote:Omschakelen van defensief naar offensief lijkt me te complex. Je eigen gebied verdedigen is 1 ding, vijandelijk gebied binnentrekken is weer heel wat anders. Mijn gok is dat NAVO tot de oude grenzen zouden optrekken, misschien een corridor naar Berlijn maken, en dan rustig gaan zitten toekijken hoe het Warschau Pact ten onder gaat aan de politieke instabiliteit die op zo'n nederlaag volgt.Op maandag 27 september 2010 14:05 schreef von_Preussen het volgende:
Wat waren trouwens de scenario's van de NAVO? Natuurlijk bezaten ze een defensieve doctrine, maar stel voor dat ze in een conventionele oorlog op een gegeven moment de overhand zouden hebben gekregen, wat was dan het plan geweest? De Russen tot de Duitse grens (tussen west- en oost-Duitsland) terugdringen? Of compleet tot aan de Poolse grens?
Natuurlijk zou zo'n nederlaag ook HET moment voor Rusland zijn geweest om alle icbm's de lucht in te sturen.
quote:De aanvoerlijnen lijkt mij. Als je de bruggen en andere belangrijke infrastructuur in het achterland kapot krijgt ben je goed bezig. Verder denk ik niet dat de NAVO veel offensieve capaciteit over zou hebben voor andere dingen.En wat voor tactieken wilde de NAVO gebruiken tijdens een slag, mij lijkt het het beste om vooral op de communicatie- en commando-centra's te richten, want de Russen zijn immers daar sterker van afhankelijk als het westen, waar de lagere echelon's nog enige mate van zelfbeschikking hadden.
quote:Enkel hield dit voor Nederland ( gelukkig ) wat anders in dan bijvoorbeeld in België , Italie, etc.Op maandag 27 september 2010 14:17 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het starten van operatie Gladio!
quote:Ik denk niet dat Gladio in die landen is opgezet om de binnenlandse, politieke situatie te beinvloeden. Eerder is er vanuit de organisatie iets scheefgegroeid, waardoor deze situatie is onstaan.Op maandag 27 september 2010 22:15 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Enkel hield dit voor Nederland ( gelukkig ) wat anders in dan bijvoorbeeld in België , Italie, etc.
Het blijft speculeren, maar wat is beter, een burgeroorlog net zoals in Griekenland of een aanslag zoals in Italie?
)de Navo nooit als eerste partij nucleaire wapens op het toneel zou brengen. Dat mag zo zijn, maar dat zou niet gelden voor Amerika. Er is ook uit de opengestelde CIA documenten terug te vinden dat toen men er in de hoogtijjaren ( tachtiger jaren ) van overtuigd was dat de spanningen elkaar teveel zouden worden en er een aanval uit zou kunnen breken van de Soviets. Het overwicht werd in de CIA documenten ook vastgesteld ten voordele van de Russen, waarop in de CIA documenten werd aangegeven dat indien de Navo troepen overlopen zouden worden en aan de Rijn ook geen stabiel front kon worden gevormd nucleaire wapens zouden worden gebruikt.
quote:Ik bedoelde bij de Afdva.Op vrijdag 24 september 2010 16:15 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Wel waar, ik ben bedienaar van een 120mm Kanon...
en destijds had je nog stukken anti-tank geschut van 90/105mm
Ook de Leopard 1 had een kanon van 105mm.
gaat zo door...
Wat trouwens wel grappig is, toen de Duitsers niets meer hadden om de russen tegen te houden richtten ze hun Luchtdoelartillerie naar voren, en dan bleek erg goed te werken als antitankwapen, vanwege de enorme kracht, je ziet het in band of Brothers bij het Ardennenoffensief, maar dat klopt niet, die hadden ze daar niet.
quote:Voor sommige mensen die het niet hebben meegemaakt en er niet bekend mee zijn misschien niet Al die handboeken, het nut van 'Op herhaling' moeten kan dat misschien niet logisch zijn. Bijvoorbeeld de afstemming van de voertuigen van de NAVO, om mee te beginnen. De AMX pri was een 'Franse ramp', die we destijds binnen haalden, die moest je twee maal per dag onderhouden, in de winter kon je uren 'warmlopen', en als ze op transport moesten, stond de helft na een paar kilometer langs de kant van de weg, maar veel NAVO landen hadden die in gebruik, dus Nederland kocht er ook een stuk of wat.
quote:Ik moet je hier ongelijk in geven, Defensie bied wel een kijk in tactiek e.d. maar waar we hier over hebben is toch vooral geschiedenis, en daar kan iedereen zich in verdiepen, natuurlijk komt er soms wat meer expertise bij kijken, maar tegenwoordig krijg je geen 'oefeningen' voor de mogelijke aanval van de Russen in Duitsland ( bij Vogelsang bijvoorbeeld ), dus dat stukje expertise kennen alleen nog mensen die in de periode 1946-1990 in werkelijke dienst hebben gezeten.....Op zaterdag 25 september 2010 22:44 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Doodsimpel, gezien zijn opleiding zal hij meer gericht zijn op militair tactisch denken, wat hem al een voorsprong geeft op de rest van ons omdat hij de situatie gewoon beter kan analyseren. Als hij helemaal een goede militaire opleiding heeft genoten, dan zal hij ook de oude tactieken van bijv. de sovjets hebben geanalyseerd.
Net zoals iemand die bedrijfskunde studeert eerder de neiging heeft om zaken in een commercieel perspectief te zien, en een ingenieur eerder zaken vanuit een technisch aspect bekijkt.
maar we dwalen weer af.
quote:Dit is niet waar, gebruik van de acht-acht tegen pantser was al sinds de introductie ervan in het begin van de wereldoorlog. Het is in de Afrika campagne wijdelijk toegepast.Op woensdag 29 september 2010 00:07 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik bedoelde bij de Afdva.
Wat trouwens wel grappig is, toen de Duitsers niets meer hadden om de russen tegen te houden richtten ze hun Luchtdoelartillerie naar voren, en dan bleek erg goed te werken als antitankwapen, vanwege de enorme kracht, je ziet het in band of Brothers bij het Ardennenoffensief, maar dat klopt niet, die hadden ze daar niet.
quote:je hebt dat niet gelezen w.s, heb het topic opgeschoond.Op woensdag 29 september 2010 00:34 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik moet je hier ongelijk in geven, Defensie bied wel een kijk in tactiek e.d. maar waar we hier over hebben is toch vooral geschiedenis, en daar kan iedereen zich in verdiepen, natuurlijk komt er soms wat meer expertise bij kijken, maar tegenwoordig krijg je geen 'oefeningen' voor de mogelijke aanval van de Russen in Duitsland ( bij Vogelsang bijvoorbeeld ), dus dat stukje expertise kennen alleen nog mensen die in de periode 1946-1990 in werkelijke dienst hebben gezeten.....
maar we dwalen weer af.
Maar wat ik mededeelde in dit topic is allemaal persoonlijke ervaring.
heb het hier vaak met familie van me over, allemaal officieren van Painfbat, 1 zelfs commandant van een bataljon.
van jaren 55 tot 90. Begonnen in Nieuw-Guenea geeindigd in Duitsland, 1 was chef kabinet van landmacht
Begrijp de grote lijnen en wat details van de plannen van destijds. athans van wat ze meekregen op bataljons en brigade. niveau in de jaren 70 en 80.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 29-09-2010 15:46:48 ]
quote:Hmwoah..loos statement.Op woensdag 29 september 2010 00:11 schreef Clan het volgende:
Als de Russen de Maas in Nederland al zouden hebben bereikt was het einde oefening voor de Navo, in Brüggen, over de grens bij Roermond lag de grootste munitieopslag van de NAVO, daarnaast lag achter Venlo de brandstofvoorraden van de NAVO.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.
Het is pas over, als het over is.
quote:En in het 1941 werd het ook in Rusland al toegepast, omdat de achtacht het enige wagen was wat effectief de T34 en KV1/KV2 aan flarden kon schieten.Op woensdag 29 september 2010 15:23 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Dit is niet waar, gebruik van de acht-acht tegen pantser was al sinds de introductie ervan in het begin van de wereldoorlog. Het is in de Afrika campagne wijdelijk toegepast.
quote:En mij lijkt het dat die plaatsen sowieso aan het begin van een oorlog meteen een bezoekje van bommenwerpers krijgen, al dan niet met conventionele bewapening.Op woensdag 29 september 2010 15:47 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.
Het is pas over, als het over is.
quote:Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.Op woensdag 29 september 2010 16:01 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Inderdaad, ik zie de russen nog niet het Engelse kanaal overzwemmen. Laten we niet vergeten dat de russen het ook nog moesten opnemen tegen NAVO zeestrijdkrachten, welke qua slagkracht superieur was aan de russen.
quote:Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.Op woensdag 29 september 2010 16:05 schreef Northside het volgende:
[..]
Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.
quote:Die luchtbasis op Ijsland was op dag 1 tegen de vlakte gegaan lijkt me. Misschien zelfs wel overgenomen door Russische spetnaz en/of mariniers. Hoe dan ook, ik zie het niet als vanzelfsprekend dat de NAVO vloot over de Russische marine zou zijn gewalst. Dat had best nog spannend kunnen worden.Op woensdag 29 september 2010 16:09 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...
Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..
"scenario"
Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.
Sharkbait
En in die tijd van stijgende spanningen totdat het conflict tot uitbarsting komt, is er voor de NAVO nog (genoeg??) tijd om te mobiliseren en sowieso een deel van Reforger uit te voeren danwel op een andere manier versterkingen de Atlantische Oceaan over te sturen.
quote:Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.Op woensdag 29 september 2010 20:17 schreef Pumatje het volgende:
dat snap ik inderdaad dus ook niet.. we speelden vroeger allemaal wel leuk reforger.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...
Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..
"scenario"
Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.
Sharkbait
quote:Dat is een illusie, en dat wist je al toen je het bericht aan het typen was.Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.
quote:Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.
http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS
quote:Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.Op woensdag 29 september 2010 20:33 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS
En stel.. het is bekend waar ze zitten?
De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.
quote:Kwestie van een vliegtuig en een paar torpedo'sOp woensdag 29 september 2010 20:40 schreef Pumatje het volgende:
Russische onderzeeérs waren dus echt niet overal detecteerbaar.. er slipten er altijd wel wat door.
En stel.. het is bekend waar ze zitten?
De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.
Voor konvooien zijn langeafstandsbommenwerpers met antischeepsraketten gevaarlijker, Tom Clancy heeft een excellent scenario geschreven over een land oorlog in Europa en de de konvooien, Red Storm Rising.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.
Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...
gaat em niet worden gewoon.
quote:Iedere onderzeeër die de Atlantische oceaan in kwam werd zo'n beetje gevolgd door een Amerikaanse of Engelse sub, je denken is erg WO II, en ook toen wisten de geallieerden de slag om de Atlantische oceaan te winnen.Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.
Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...
gaat em niet worden gewoon.
quote:Maar nog eens Pumatje, een crisis komt niet zomaar uit de lucht vallen, ook voor de oorlog zou uitbreken zouden er genoeg tekenen zijn. En dan zou er iig wat tijd zijn om troepen vanuit de VS naar Europa te brengen, zonder dat de Russen er meteen op losknallen (op zee), want het is immers nog geen oorlog.Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.
Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...
gaat em niet worden gewoon.
Trouwens, je stelt wel erg makkelijk dat de Russen troepen vanuit hun land naar Duitsland konden brengen, het had best eens zo kunnen zijn dat de Polen daar heel anders over dachten. Over de verrotte infrastructuur in Oost-Europa maar niet te spreken (+ Rusland kent breedspoor, Polen en Oost-Duitsland normaalspoor). Dus de versterkingen uit de Sovjet-Unie hadden ook tijd nodig om naar het westen te komen.
Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..
dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.
Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.
Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.
( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).
quote:Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.
Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.
quote:Dat klopt, maar die sporen zijn door de Russen weer ergens anders voor gebruikt. Iig moet in Brest altijd nog een wisseling van de onderstellen gebeuren.Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.
Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..
dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.
Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.
Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.
( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).
Wat grappig is, is dat jij de zeeweg als onveilig bestempeld. Weet jij hoe de Russen extra troepen naar Duitsland wilden verplaatsen? Juist, via de Oostzee! Daarvoor hadden ze in de jaren 80 nog extra een haven in Mukran in gebruik genomen, omdat men de landweg via Polen te traag en te onveilig achtte.
Helaas alleen in het Duits, maar hier het artikel:
http://www.lostplaces.de/(...)-verkehrsknoten.html
quote:Zelfs de schepen die de veerdienst aldaar onderhielden waren er al op ingericht om zonder grote moeite tot troepentransportschip om te worden gebouwd. En daarmee zouden ze tegen dezelfde problemen aanlopen, als de Amerikanen in de Atlantische Oceaan. Sterker nog, de schepen in de Oostzee zouden ook bloot hebben gestaan aan luchtaanvallen vanuit het westen (bv. van de Marinefliegergeschwader met hun Tornado´s).Doch der Pendelverkehr zwischen Rügen und dem Baltikum war seit der Eröffnung im Oktober 1986 auch fester Bestandteile der militärischen Planungen für einen Krieg zwischen den Staaten des Warschauer Paktes und der Nato. Die Schiffe garantierten einen schnellen Transport von Waffen und Truppen in Richtung Westen ohne den Transit über Polen.
Zoals gezegd, daar verschillen we schijnbaar van mening, had de NAVO voorbereidingen voor een oorlog in een vroeg stadium al doorgehad. Zelfs het Warschaupakt had zijn leger niet binnen een week compleet en slagvaardig kunnen mobiliseren. En in die periode had de NAVO ook tijd gehad om zijn troepen te mobiliseren, en iig al richting Europa te sturen. Of ze dan ook op tijd aan het front waren geweest is een 2e, maar hoe vroeger ze onderweg zijn hoe minder gevaar lopen ze op de oceaan.
quote:Waren er niet in Coevorden en Vriezenveen (among others) van zulke depots van de Amerikanen waar weliswaar geen of weinig soldaten waren, maar waar wel een boel materiaal lag opgeslagen (o.a. ook Abrams tanks)?Op woensdag 29 september 2010 21:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.
Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.
quote:Niet 100%, zoals met geen enkele technische oplossing. En de Russen wisten ook dat deze dingen bestonden, dus wie weet wat die weer in de hoge hoed hadden. Maar goed, waarschijnlijk had de NAVO de Russische onderzeeërs wel onder de duim. Blijven de Russische oppervlakteschepen nog een probleem.Op woensdag 29 september 2010 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.
In principe achterlijk grote MOB complexen voor de Amerikanen....
( mijn Duits is verschrikkelijk )
quote:De oppervlaktevloot van de sovjets was niet indrukwekkend, men had geen vliegkampschepen die maar in de buurt kwamen van wat het westen heeft. En een konvooi was natuurlijk niet zonder begeleiding.Op woensdag 29 september 2010 21:40 schreef Northside het volgende:
[..]
Niet 100%, zoals met geen enkele technische oplossing. En de Russen wisten ook dat deze dingen bestonden, dus wie weet wat die weer in de hoge hoed hadden. Maar goed, waarschijnlijk had de NAVO de Russische onderzeeërs wel onder de duim. Blijven de Russische oppervlakteschepen nog een probleem.
quote:nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.Op woensdag 29 september 2010 21:47 schreef Pumatje het volgende:\ stillere onderzeeërs.
quote:En zij waar jij zit.Op woensdag 29 september 2010 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:
nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.
quote:Afhankelijk van wat voor soort eenheid je bent, kan je dat als onderzeeer zelf niet doen. Want met het PINGen geef je je eigen positie ook meteen prijs.Op woensdag 29 september 2010 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.
@Pumatje, helaas dat je Duits niet zo goed is, want ik heb massa´s aan filmpjes / informatie over de Russen in Duitsland. En dat geeft dan ook weer een best interessant beeld in de denkwijze / situatie / moraal van de Russen aldaar. Wel weer enorm veel interessant beeldmateriaal van de Russen.
Roter Stern über Deutschland (zijn 3 afleveringen, ik geef je even de laatste aflevering, want dat gaat over de jaren 80). In de jaren 80 werden de troepen van de Sovjets en de DDR erop voorbereid om Polen binnen te vallen, en ook daadwerkelijk ten strijde te trekken (men moest rekening houden met afgesneden toevoerlinies etc.).
Deel 1: Deel 2: Deel 3: Deel 4: Hier een bijpassende channel: http://www.youtube.com/user/WunsdorfDDR#p/u
-Double hull
-Titanium hull
en aandrijvingstechnieken die voorop liepen.
quote:Hier een reportage van de VARA uit 1982 over het verdedigingsapparaat in West-Europa.Altijd paraat!
Jarenlang oefenden Nederlandse soldaten aan de Oost-Duitse grens om een eventuele aanval vanuit het Oostblok af te slaan. De Russische beer zou golven van tanklegers op ons afsturen die zeker 48 uur door onze jongens tegengehouden moesten worden. Altijd paraat- voor een oorlog die nooit kwam.
Zeker kijken mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ferdowsi op 30-09-2010 05:32:28 ]
quote:Dus je bent zelf niet actief geweest tijdens de 'koude oorlog'? mag ik aannemen, ik ben zelf niet echt meer op de hoogte van de ontwikkelingen van defensie en de ontwikkelingen tussen de 'wapens'en 'vakken'', maar heb toch redelijk wat ervaring gezien ik in de 'wapens' en 'vakken' heb gediend. Je familie zal collega's van me zijn geweest, die ook op een 'redelijke'manier met mij zouden kunnen praten. Ik heb tussen 1962-1999 voor defensie actief geweest, dus 'ook ik' spreek uit persoonlijke ervaring! Ik heb meer dan 1000 dienstplichtigen opgeleid, en pas sinds de negentiger jaren begonnen ze die 'arrogante toon' te ontwikkelen.Op woensdag 29 september 2010 15:35 schreef Pumatje het volgende:
[..]
je hebt dat niet gelezen w.s, heb het topic opgeschoond.
Maar wat ik mededeelde in dit topic is allemaal persoonlijke ervaring.
heb het hier vaak met familie van me over, allemaal officieren van Painfbat, 1 zelfs commandant van een bataljon.
van jaren 55 tot 90. Begonnen in Nieuw-Guenea geeindigd in Duitsland, 1 was chef kabinet van landmacht
Begrijp de grote lijnen en wat details van de plannen van destijds. athans van wat ze meekregen op bataljons en brigade. niveau in de jaren 70 en 80.
(Tit) Sergeant-majoor ( BD )
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 06:23:04 ]
quote:Op donderdag 30 september 2010 05:57 schreef Clan het volgende:
[..]
Dus je bent zelf niet actief geweest tijdens de 'koude oorlog'? mag ik aannemen, ik ben zelf niet echt meer op de hoogte van de ontwikkelingen van defensie en de ontwikkelingen tussen de 'wapens'en 'vakken'', maar heb toch redelijk wat ervaring gezien in de 'wapens' en 'vakken' waar ik heb gediend. Je familie zal collega's van me zijn geweest, die ook op een 'redelijke'manier met mij zouden kunnen praten. Ik ben tussen 1962-1999 voor defensie actief geweest, dus 'ook ik' spreek uit persoonlijke ervaring! Ik heb meer dan 1000 dienstplichtigen opgeleid, en pas sinds de negentiger jaren begonnen ze die 'arrogante toon' te ontwikkelen.
(Tit) Sergeant-majoor ( BD )
quote:Volgens mij heb jij het niet geheel begrepen toen de Amerikanen het Rürgebiet aanvielen! Industrie voedsel en branstof is zeer belangrijk voor oorlogvoering, als jij je officiersopleiding gaat vpolgen krijg je 'The art of war, Von Kriege, en natuurlijk The ttransformation of war, heel belangrijk als je oorlogsvoering wilt begrijpen.Op woensdag 29 september 2010 15:47 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.
Het is pas over, als het over is.
Dus je antwoord klinkt nogal naiëf, afgaande van je kennis van het kanon, of hoe ze het bij de pantserdivisie noemen, kan ik er tevens vanuit gaan dat je geen uitzending hebt meegemaakt, de 'praktijk'zal ik maar zeggen, en dan zo'n grote mond?
[ Bericht 7% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 06:25:43 ]
quote:Boeien als je dat met een vliegtuig gedropte sonarboei doet
quote:Daar heb ik nog vele foto's van, de prikkeldraad en de muren bij Seedorf etc, de oefeningen in voornamlijk SS kazernes in Duitsland, waar je de Swatika's nog zag etc.Op donderdag 30 september 2010 05:25 schreef Ferdowsi het volgende:
Morgen om 21:30 een documentaire van Andere Tijden over dit onderwerp:
[..]
Hier een reportage van de VARA uit 1982 over het verdedigingsapparaat in West-Europa.
Zeker kijken mensen.
quote:Dan varen ze gewoon op een diepte waar jij met je ASW-wapens niets kan uitrichten, dan moet je er wel met een onderzeeer achteraan.Op donderdag 30 september 2010 06:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Boeien als je dat met een vliegtuig gedropte sonarboei doet
quote:Het spijt me , maar ik vind het nogal een loos statement om te zeggen dat eenmaal Venlo was bereikt alles over zou zijn. Ben het daar simpelweg niet mee eens.Op donderdag 30 september 2010 06:08 schreef Clan het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij het niet geheel begrepen toen de Amerikanen het Rürgebiet aanvielen! Industrie voedsel en branstof is zeer belangrijk voor oorlogvoering, als jij je officiersopleiding gaat vpolgen krijg je 'The art of war, Von Kriege, en natuurlijk The ttransformation of war, heel belangrijk als je oorlogsvoering wilt begrijpen.
Dus je antwoord klinkt nogal naiëf, afgaande van je kennis van het kanon, of hoe ze het bij de pantserdivisie noemen, kan ik er tevens vanuit gaan dat je geen uitzending hebt meegemaakt, de 'praktijk'zal ik maar zeggen, en dan zo'n grote mond?
Zulke depot's, munitievoorraden en MOB complexen zouden toch al een doelwit vormen bij een eventuele Warschaupact aanval. Ik mag er van uit gaan dat hier rekening mee is gehouden en ook al ligt er veel opgeslagen, het zou er niet vanaf mogen hangen. Het is de hele reden waarom in het uiterste geval we terug konden vallen op Stay-behind netwerken.
Toen de Duitsers in Frankrijk zaten, hebben de britten gelukkig ook niet gezegd.. and now it's over.
En toen de Zuid-Koreanen eenmaal in Busan zaten en 90% van zuid korea in handen was van de Noord Koreanen..was het ook nog niet over. En om even een wat beter praktisch voorbeeld te geven , hoe deden ze het in 1944. Toen werd er gewoon een pijpleiding gelegd door het kanaal, zolang de navo beschikt over haar reserves destijds, ging alles door.
zo zijn er legio voorbeelden te noemen die gewoon aangeven, it aint over till it's over.
Er zijn plenty of choices vervolgens te maken, guerilliaoorlog, voortzetting van oorlog vanuit een andere positie, door blijven vechten, capituleren..ga zo door.
De complexen die jij noemt zijn belangrijk, maar no way zijn die doorslaggevend geweest.
en hoe kun je op basis wat ik heb vrijgegeven over mijn functie in de KL, en de kennis over het wapen wat ik bedien een uitspraak doen over mijn verleden?
Dit begrijp ik niet, heb niets over het kanon in dit topic gemeld namelijk.
quote:nadeel aan Russische subs is die plas olie die ze overal lijkt te achtervolgen ... als je daar gewoon je dieptebommen en torpedo's op mikt heb je al bijna gewonnen
Toch krijg ik uit een korte review op internet het vermoeden dat de Russen vooruit liepen op Onderzeeër gebied.
-Double hull
-Titanium hull
en aandrijvingstechnieken die voorop liepen.
de ideeen van de Russen zijn meestal goed, beter, revolutionair te noemen maar de uitwerking klopt gewoon niet ... elke boer met een hamer moest het kunnen fixen en dat werkt op sommige gebieden gewoon niet
hetzelfde geld voor dat vliegkampschip
het idee is goed (gepantserd, zwaar bewapend met wat vliegtuigen) maar de uitwerking gaat helemaal nergens over ... het ding is vaker stuk dan de de Gaulle!
en dat is echt niet allemaal te wijten aan de val van de muur en geldgebrek, ze weten/wisten gewoon niet beter
quote:toch was dit een substantieel verschil met hun onderzeeërs. Deze waren wel van een enorm hoog niveau als je kijkt naar revolutionaire technieken en constructiemethodes. Het is waar dat het niet altijd even goed ging...ben geen marinekenner. Maar ik dacht dat de subs van de CCCP 1 van de grootste angsten vormden voor de navo.Op donderdag 30 september 2010 11:01 schreef sp3c het volgende:
[..]
nadeel aan Russische subs is die plas olie die ze overal lijkt te achtervolgen ... als je daar gewoon je dieptebommen en torpedo's op mikt heb je al bijna gewonnen
de ideeen van de Russen zijn meestal goed, beter, revolutionair te noemen maar de uitwerking klopt gewoon niet ... elke boer met een hamer moest het kunnen fixen en dat werkt op sommige gebieden gewoon niet
hetzelfde geld voor dat vliegkampschip
het idee is goed (gepantserd, zwaar bewapend met wat vliegtuigen) maar de uitwerking gaat helemaal nergens over ... het ding is vaker stuk dan de de Gaulle!
en dat is echt niet allemaal te wijten aan de val van de muur en geldgebrek, ze weten/wisten gewoon niet beter
Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit
..en schijnt inderdaad technisch een ramp te zijn. Enlighten me
quote:Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.Op donderdag 30 september 2010 11:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
toch was dit een substantieel verschil met hun onderzeeërs. Deze waren wel van een enorm hoog niveau als je kijkt naar revolutionaire technieken en constructiemethodes. Het is waar dat het niet altijd even goed ging...ben geen marinekenner. Maar ik dacht dat de subs van de CCCP 1 van de grootste angsten vormden voor de navo.
Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit
Enlighten me
quote:Dat wil nog niet zeggen dat de Russen een stel onnozele boeren met hooivorken waren he.Op donderdag 30 september 2010 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.
quote:Klopt!Op donderdag 30 september 2010 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.
Maar als ik documenten op internet op nalees bewijst de praktijk anders.
De russen hadden meteen dubbele wanden, en bouwden met titanium....
Het was toen bekend geworden dat de Russen met een enorme stootkracht vooruit wilde gaan. Het doel van de NAVO was dan 'vooruit verdedigen' De BSO reed dan met vele trucks Duitsland in, met vooral nucleaire wapens. De Duitsers waren hier niet blij mee omdat ze wisten dat heel West Duitsland dan aan gort werd geschoten.
De BSO kwam voort uit de 19 Afdva, die konden tot 30 km schieten met hun raketten, wat me nog bij staat.
quote:Excuus, had de reactie nog niet gelezen, mijn mening is dat het in Europa wel was afgelopen op het gebied van convetionele oorlogsvoering, de 19 Afdva was dan in stelling gebracht en dan zouden er alleen nog raketten over en weer vliegen, en dan was ht echt 'einde oefening' je had langs de Nederlandse grens in Duitsland overal Nederlanders liggen, die moesten een laatste aanval afwenden.Op donderdag 30 september 2010 19:31 schreef Pumatje het volgende:
Clan zou willen dat je nog even reageert op mijn laatste reactie..
en betrekking tot de reactie over het kanon, een paar pagina's terug geef je aan dat je er één bedient, dus dan neem ik aan dat je op Leopard werkzaam ben, en die zijn bij mijn weten alleen voor oefening op de Antillen uitgezonden, maar goed, dat terzijde, topic gaat over de koude oorlog.
Ik bedenk mijzelf het volgende scenario, of in feite.. scenario's.
1.
Stel dat de NATO wel uitgaat van een nucleaire Pre-emptive strike, zal dit ten alle tijde conventioneel zijn geweest.
Ik kan mij niet voorstellen dat deze meteen over zouden gaan tot nucleaire middelen. Dat zou never nadien te verkopen zijn geweest aan het volk. Uiteraard heeft het WP nu een vrijbrief voor inzet en wil vergelding. Global war
2.De beste verdediging is de aanval, Het Nato besluit wel over te gaan op een pre-emptive strike. Ze zagen een kans, geleid door de VS. Om met 1 aanval alles te beslissen. Vergelding vanuit het WP volgt. Global war.
3.Conventionele gevechten starten vanuit WP waarin door kleine schermutselingen de schaal van gevechten klein begint, maar toe blijft nemen...op een gegeven moment is een patstelling bereikt in de sectoren van de Navo...beide partijen zien in dat ze geen winst kunnen boeken en gezien het feit dat ze vast zitten volgen vredesbesprekingen.
Nato zie ik hier niet toe over in staat..over het algemeen wilden ze verdedigen en vrede bewaren en met een conventionele oorlog start je een conflict waarin je niet jezelf kan garanderen dat je de vijand er mee kunt uitschakelen, conventionele strijdkrachten in de verdediging zijn nog lastiger dan in de aanval, en gezien de feitelijk bekende strategische formule die aangeeft dat je de verhouding aanvaller:verdediger = 3:1 moet nahouden is dit ook onmogenlijk.
4. WP gaat over tot een pre-emptive strike, of verassingsaanval. Een combinatie van een totale aanval zonder toepassing van Schwerpunkt maar mass-assault. Fronten breken en de enige mogelijkheid om de Soviets tot staan te brengen is een tactische nucleaire aanval. Russen vergelden. Global war!
oke, er zijn nog tig van scenario's die ik nu niet meereken als een opkomend dwarsliggend zuid-Amerika, of een Chinese provocatie..wel. even zonder deze
Tenslotte, over een "einde oefening" praat ik niet graag. De zogenaamde uitspraak als.. er waren genoeg kernwapens om de wereld ...maal te vernietigen. Dat is gebaseerd op wat precies? Wat zijn maatstaven, of referentie punten? Dit is namelijk niet waar, uit onderzoek gebaseerd op feiten en berekeningen komt naar voren dat er nog prima te leven is na een gigantische nucleaire aanval. Het zal enkel enorm veel aanpassingsvermogen vergen, maar daar is de mens erg goed in. Jawel, het zal geen mooie plek meer zijn. Geen lange blootstelling meer mogelijk aan de zon, bepaalde gebieden zullen niet meer bewoonbaar zijn en ja een groot deel van de natuur zal verdwijnen. Maar de conventionele legers waren uitgerust om gewoon verder te strijden, na een nucleaire inzet. Daarom is het schuttersputje zo uitvoerig doorgenomen in bepaalde amo's. Ik heb de Hamil niet naast mij liggen, maar iedereen weet dat alleen het schuttersputje al voor 95% kans op volledige bescherming bood. De aarde zou helemaal niet vernietigd worden, ontploffen of onleefbaar zijn.
De uitwerking van natuur in gebieden getroffen door kernwapens danwel kern accidenten wijst uit dat de natuur een weg vind, het gaat gewoon door. In Tsjernobyl heeft de natuur overwonnen. Het groeit daar als nooit te voren, ook Hiroshima en Nagasaki..dat is zelfs gewoon bewoond. Dat "maar"60 jaar na dato.
De zeebodems waar nucleaire testen zijn gedaan zijn hersteld, herbouwd. Er is geen fysica,wiskunde of een getrainde biologische geest nodig om te vertellen dat blijkbaar leven mogelijk is, zelfs in de kern van de blastzone. Ik refereer niet enkel naar jou uitspraak Clan
.. maar in het algemeen.Nucleaire wapens waren een middel, en ja na inzet, zelfs massale was het niet prettig meer. Maar het vechten zou gewoon doorgaan, en conventionele legers van het WP en Nato waren er om te verzekeren dat ze de strijd erna zouden kunnen doorzetten en overwinnen.
quote:De Duitsers hadden in ww2 al dubbele wanden afaikOp donderdag 30 september 2010 18:30 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Klopt!
Maar als ik documenten op internet op nalees bewijst de praktijk anders.
De russen hadden meteen dubbele wanden, en bouwden met titanium....
quote:Dat half uur had ik beter kunnen besteden.Op donderdag 30 september 2010 21:33 schreef piekartz87 het volgende:
Dat programma begint nu op ned 2
LOL
quote:Het waren wel' leuke' nostalgische beelden. Kan me die oefening nog goed herinneren, De Belgen werden toen uitgelachen door de Amerikanen doordat ze materieel uit WO 2 hadden meegnomen. Maar je ziet het, meteen bommen gooien, en die Russen konden ook niet precies richtten, dus dan had je gebieden met een omtrek van 200 km platgegooid.Op donderdag 30 september 2010 21:59 schreef Nobu het volgende:
[..]
Dat half uur had ik beter kunnen besteden.
Trouwens dat vernielen van akkers ed ging echt massaal, kan me herinneren dat we de antenne vergeten waren omlaag te doen, die kwam dan tegen een electriciteitskabel ( die stonden toen nog op palen ) flinke vonken en een hele streek zonder stroom. of een tank die niet goed draaide en een hele hoek uit een huis reed, heel het dorp onder de stof. Er ging soms flink wat fout. Later ging de commisaris voor herstel naar de boeren ed, en die verdienden er soms nog goed aan.
Tijdens die oefening liepen er scheidsrechters rond, met een witte armband, die kwam dan vertellen dat je groep dood was, en dan kon je naar de kantine.
De Amerikanen hebben trouwens maar ooit 1 oefening gehouden met een Houwitzer een nucleaire raket af te vuren, dus ze wisten wel dat het kon, maar daar was alles mee gezegd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 23:02:51 ]
Met 'einde oefening' bedoel ik de gehele oorlogsvoering. De natuur hersteld zich idd weer, en uiteindelijk zal het leven zich weer herstellen, maar ik denk niet dat wij dat nog hadden meegemaamt, om het zo maar te zeggen.
quote:Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.
quote:Zeker, alstublieft:Op donderdag 30 september 2010 22:57 schreef Clan het volgende:
[..]
Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?
http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#
quote:Dank u, hier trouwens nog een filmpje gevonden van die nucleaire raket die ze afvuurden met een houwitzer, moet ergens in de vijftiger jaren zijn geweest.Op donderdag 30 september 2010 23:11 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Zeker, alstublieft:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#
quote:Volgens "voorstanders" van nucleaire oorlogsvoering behoorlijk gedramatiseerd. Nucleaire winter zou bijvoorbeeld nooit gekund hebben volgens die mensen.Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.
quote:Dat was ik, inderdaad. En je stelling klopt eigenlijk ook wel, want mijn post was onvolledig. De NAVO heeft altijd als stelregel gehad dat ze niet als eerste offensieve nuclaire operaties zou uitvoeren, en daar heb ik van gemaakt dat de NAVO ze niet als eerste zou gebruiken. Dat is niet helemaal juist.Op dinsdag 28 september 2010 20:25 schreef Pumatje het volgende:
Ik lees hier trouwens dat ( was jij he ronald
Er is ook uit de opengestelde CIA documenten terug te vinden dat toen men er in de hoogtijjaren ( tachtiger jaren ) van overtuigd was dat de spanningen elkaar teveel zouden worden en er een aanval uit zou kunnen breken van de Soviets. Het overwicht werd in de CIA documenten ook vastgesteld ten voordele van de Russen, waarop in de CIA documenten werd aangegeven dat indien de Navo troepen overlopen zouden worden en aan de Rijn ook geen stabiel front kon worden gevormd nucleaire wapens zouden worden gebruikt.
Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.
quote:ReForGer bestond uit meerdere delen. Op verschillende plekken in Europa waren depots ingericht waar de VS preplanned grote hoeveelheden materieel hadden neergezet. In geval van crisis werd het personeel gewoon ingevlogen door de USAF en de Civil Reserve Air Fleet (CRAF, door de USAF gedeeltelijk betaalde commerciele airliners) en werden de spullen uit het depot het bos in gereden. Daarnaast begon Military Sealift Command aan het verschepen van materiaal uit depots in de VS, wat in Europa moest aankomen als de mobilisatie van troepen reservisten goed op gang was gekomen.Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.
Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..
dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.
Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.
Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.
( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).
In tegenstelling tot de situatie in WO-II was men daardoor veel minder afhankelijk van het transport over de Atlantische Oceaan.
quote:De Russen hadden tot in de jaren 90 geen vliegdekschip, alleen een paar vliegdekkruisers. Maar de Harrier-klonen die daar op stonden waren geen serieuze bedreiging: ze waren bedoeld als lokale luchtverdediging, en konden behalve het meenemen van een paar Sidewinder-klonen eigenlijk militair gesproken niets. De Kuznetsov beschikt wel over een echt vliegdek, maar is militair gesproken een lichtgewicht: de vliegdekschepen van de RN en de franse Marine zijn capabeler en beter inzetbaar. Tijdens de Bosnië oorlog zouden de Russen de Kuznetsov eind 95 meebrengen naar de Adriatische Zee, maar dat hele plan werd een paar dagen tevoren afgeblazen, net als het inzetten van een Mainstay.Op donderdag 30 september 2010 11:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit
Enlighten me
Het meest belangrijke dat ik me herinner van het omvallen van de muur is dat mijn collegas en ik nogal teleurgesteld waren in wat er nou eigenlijk overbleef van de zo gevreesde capaciteiten van het oostblok. De 'servicability' van hun geavanceerde spullen bleek in de praktijk gewoon ontzettend laag. Het ging snel kapot, en het duurde enorm lang om het weer te repareren. En dit was de eerste helft van de jaren 90, toen de Koude Oorlog net was opgehouden, en de spullen nog relatief goed onderhouden waren.
quote:Nee, de gereedstelling was toen nog acceptabel, er werd door de Russen ook nog redelijk gevlogen in met name Oost-Duitsland. AFAIK zijn alle toestellen van de Russische luchtmacht ook vliegend teruggegaan naar huis.Op vrijdag 1 oktober 2010 15:33 schreef Pumatje het volgende:
volgens mij was onderhoud en instandhouding juist het probleem eind jaren 80 en 90.. en lag dat niveau het meest hoog in de jaren 60/70/80
Hoe ernstig het was bleek toen de oostblokkers massaal de aishow in het westen begonnen te bezoeken. De eerste paar keren was het nog allemaal nieuw en interessant. Maar al snel zag je vreemde dingen als MiGs die op de inlaten stickers van bierbrouwers hadden zitten. Er vloog een (slovaakse geloof ik) Su-25 rond met een staart waar een roodwitblauwe reclame op geschilderd was van een filmrolletjesmaker, allemaal om de kosten van deze buitenlandtrips te kunnen bekostigen. Maar dan zitten we al ongeveer in 1994-1995. Eind jaren 90 begonnen de oostbloklanden in hoog tempo toestellen uit te faseren, omdat ze de reserve onderdelen niet meer konden betalen (en naar verluid de Russen ze ook niet meer snel genoeg konden leveren omdat ze alleen nog op bestellling en tegen harde valuta wilden leveren, ook bij hun eigen luchtmacht). Tot dan goed uitgeruste luchtmachten verkochten in hoog tempo hun MiG-29s, en verschrootten hun Su22s en MiG23s omdat zelfs kannibaliseren om met de rest te kunnen blijven vliegen duurder was dan gewoon weggooien. Tsjechië gaf ze aan Slowakije omdat ze te duur waren, en de Slovaken verkochten ze bijna onmiddellijk door aan de Polen. Andere landen verkochten ze terug aan Rusland. De grote vloot aan civiele L-39s over de hele wereld kun je hier ook uit verklaren: de luchtmachten waren zo arm geworden dat ze massaal vliegtuigen van de hand deden aan wie er maar dollars wilde neerleggen.
Maar terug naar het onderwerp: WO-III
quote:Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.Op vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.
Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.
Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.
Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:
http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html
quote:Niks ten nadele van jouw artikel, maar het plan was echt om Nukes te gebruiken boven Duitsland. Niet alleen voor het opblazen van verkeersknoopunten trouwens, maar ook voor het bestrijden van vijandelijke bommenwerperformaties. Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.Op maandag 4 oktober 2010 20:37 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.
Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.
Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.
Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:
http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html
quote:Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto'sOp vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:
Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.
Verder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag
quote:Waren die niet tegen onderzeeers?Op maandag 4 oktober 2010 22:00 schreef RonaldV het volgende:
[..] Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nike-Hercules
quote:Daarvoor hadden we nucleaire torpedos en dieptebommen.Op dinsdag 5 oktober 2010 07:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waren die niet tegen onderzeeers?
quote:Dat valt best mee hoor...Op dinsdag 5 oktober 2010 07:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto's
Geen complete kaart, maar genoeg om overe op te rukken van oost naar west (of omgekeerd).
quote:Ah, die bordjes ken ik wel, maar ik kende de betekenis niet. Nu snap ik ze beterVerder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag
Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
quote:Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?
Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]
quote:Daar ik oorspronkelijk uit de buurt van Oldenburg kom, rij ik ook enkele keren per jaar over die Autobahn. Er lagen trouwens een hele sloot van die dingen in zowel West- als Oost-Duitsland. Ook hier heb ik weer een artikel voor, in het Duits (als jullie daar niks aan hebben, dan zeg het maar).Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?
Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]
Toen de A29 bij Ahlhorn net nieuw was, hadden ze voor de opening nog een grote oefening (Highway 84) daar gehouden. Hier een filmpje, o.a. F-4, F16 (Klu!), A10 maar ook met een C130 Hercules.
Ook in Oost-Europa waren dergelijke zaken te vinden, hier een filmpje uit Polen met MiG-21's. Dat waren echte skills, want die moesten op 1x 2-baans wegen landen.
Hier het artikel over de NLP's, beneden zijn foto's van Highway 84 te vinden:
http://www.lostplaces.de/(...)andeplaetze-nlp.html
quote:Precies, zodat men in geval van oorlogstijd de mogelijkheid had om van de eigen basis uit te wijken (omdat die bijv. gebombardeerd zou zijn).Op dinsdag 5 oktober 2010 11:09 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?
Kijkt u hier voor deel 2: WOIII - Russiche tanks in Nederland (deel 2)