WOIII - Russiche tanks in Nederland

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2010 11:56 schreef valek het volgende:
Ik heb daar vorig jaar een boek over gelezen. Weet even niet meer van wie, dat moet ik nakijken. Maar het komt er op neer dat Rusland dit uiteindelijk verliest. Vooral omdat het Westen kwa techniek veel verder was. Dit boek ging wel over 1985, niet deze tijd.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 16:35 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Volgens mij heb je het over dit boek?

[ afbeelding ]

Schrijver heeft nog meegevochten in Market Garden en was generaal of zoiets. Weet wel wat van krijgskunsten

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 16:23 schreef Nemephis het volgende:
Wat zouden de Russen doen als hun eten op is?...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Sovjet-kernbommen op Amsterdam, Zwolle en Apeldoorn

In Polen is een deel van het Warschaupact-archief open gegaan. Daar liggen de plannen voor de aanval op West-Europa als het in de Koude Oorlog uit de hand zou zijn gelopen.

„Geen grote, zoals in Hiroshima en Nagasaki, maar kleine tactische bommen”, licht historicus Jerzy Eisler toe. „Niet dat het veel uitmaakt. Minder erge atoombommen bestaan niet.”

De kaart komt uit de archiefdoos van het Warschaupact, het in 1991 opgeheven militaire verbond van communistische landen in Oost-Europa, en behandelt de Poolse bijdrage aan een massale aanval op West-Europa. Op het document, dat jarenlang topgeheim was, staat de handtekening van generaal Wojciech Jaruzelski, toen minister van Defensie, later de sterke man van het regime.

Polen stelt op dit moment, als eerste oud-lid van het Warschaupact, zijn deel van het over verschillende landen verspreide archief beschikbaar aan historici. Eigenlijk is dat niet de bedoeling. In 1991 werd zwart op wit afgesproken dat de archieven geheim moesten blijven. „Maar er werd niet bij gezet hoe lang”, zegt Eisler. „Dat is raar. Archieven kunnen niet voor eeuwig dicht blijven.”

Dat vond ook de vorig jaar aangetreden regering in Warschau. Het stokpaardje van de ultrakatholieke, anticommunistische machthebbers is de definitieve afrekening met het oude regime en zijn erfgenaam, de huidige sociaaldemocratische oppositie. Om het publiek nog eens flink in te prenten dat ook oud-communisten verraders zijn, mochten de archieven open.

De stukken zouden ook licht kunnen werpen op de gebeurtenissen van 1981, toen vakbond Solidariteit met harde hand werd opgerold door partijleider Jaruzelski. De generaal heeft altijd gezegd dat hij wel moest optreden, omdat de Sovjet-Unie Polen anders zou binnenvallen. Is dat waar? Eisler tempert de verwachtingen: „We zullen het pas zeker weten als de archieven in Moskou óók open gaan.”

In Warschau liggen 1.700 klappers, met memo’s en verslagen en ook met andere kaarten, met andere aanvalsvarianten. „Maar de reuzenkaart uit 1970 is zonder twijfel het topstuk”, zegt historicus Pawel Piotrowski. „Het is bijna een kunstwerk”, zegt Eisler. „De kaart ziet er prachtig uit.”

Oorlogskunst. Volgens de kaart moeten de Poolse troepen na zeven dagen de Rijn bereiken. De Poolse aanval loopt door het noorden van Duitsland. Ook daar vallen atoombommen. Al snel splitst de aanval zich op, richting Denemarken en richting Nederland. Op de derde dag (‘D3’ op de kaart) bereiken Poolse pantserdivisies de Nederlandse grens. Ze gaan de grens over bij Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen. Op de kaart staan de blauwgekleurde NAVO-troepen, onze jongens, stil. Op D6 wordt Amsterdam bereikt.

De confrontatie met het Westen zou hoe dan ook een atoomoorlog worden. En, zo redeneerde het Warschaupact, die kun je maar beter als eerste voeren. Daarom draait alles in het aanvalsplan om snelheid en excessief geweld. De troepen werden geacht minstens 90 kilometer per etmaal af te leggen, wat volgens Piotrowski zelfs voor een Blitzkrieg een hoog tempo is. Snelheid was volgens de historicus ook geboden omdat de eigen soldaten niet konden ontsnappen aan de nucleaire regen. De Rijn moest bereikt worden voordat ze echt ziek werden.

Voor conclusies is het nog te vroeg, maar één ding is Eisler al opgevallen. „Ik had verwacht dat de stukken er uit zouden zien als een dictaat, van Moskou aan de rest van het pact. Maar niets is minder waar. Het oogt op het eerste gezicht als een gelijkwaardige relatie, waarbij Moskou goed luistert naar zijn partners. Maar dat is natuurlijk op papier zo.”

In werkelijkheid wilde de Sovjet-Unie haar partners in het geval van een aanval gebruiken als „kanonnenvlees”, aldus Eisler. Er werd aan eigen kant rekening gehouden met twee miljoen burgerdoden, door tegenaanvallen van de NAVO. En vooral Polen zou zwaar worden getroffen door nucleair geweld. Het was die informatie die de Poolse kolonel Ryszard Kuklinski, hooggeplaatst binnen het Warschaupact, in de jaren zeventig inspireerde tot samenwerking met de Amerikaanse CIA. Maar liefst tien jaar lang speelde hij informatie door, waarna hij overliep.

Op de kaart stopt de aanval in België. De reden is dat Wit-Russische en Oekraïense Sovjettroepen het houtje van de inmiddels doodzieke Polen in België zouden overnemen. „De Poolse rol hield daar op”, zegt Piotrowski.

Piotrowski en Eisler werken bij het IPN, de Poolse versie van het Nederlandse instituut voor oorlogsdocumentatie. Dit Instituut voor Nationale Herinnering zal de komende jaren met een selectie uit het archief bronnenpublicaties verzorgen.

„We hebben alles, op 2 of 3 procent na”, zegt Eisler. „Daarin staan dingen die nu nog van belang zijn voor onze staatsveiligheid of die van andere landen.” Kaarten van de Russische enclave Kaliningrad, vlak boven Polen, met daarop de door Russische onderzeeboten gevolgde zeepaden worden niet vrijgegeven. Toch is Moskou niet blij met de geplande openbaarmaking. De Russen noemen het een „provocatie”. Maar Polen luistert niet meer.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 01:37 schreef Ferdowsi het volgende:

[..]

Bron

[ afbeelding ]
Warschau, 14 aug. Het is een kolossale landkaart, van drie bij drie meter. Europa, 1970. Rode pijlen lopen van oost naar west: Poolse troepen die Duitsland onder de voet lopen. Op Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Apeldoorn en Zwolle zijn rode bommen getekend. Kernbommen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 22:08 schreef FoXje het volgende:
Afdva?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 21:43 schreef Pumatje het volgende:
Kans is erg klein dat het goed voor Europa zou aflopen.

De Amerikanen zaten met hun hoofdmacht op hun eigen continent, Nederland zou het enige land zijn dat al haar materieel op het juiste moment in stelling zou kunnen brengen...maar dat had met andere factoren te maken.

Uiteindelijk voorzie ikhoe dan ook een Soviet overwinning, ze hadden meer tanks en meer gemotoriseerde troepen, ook meer toestellen voor een luchtoorlog. Er zou geen tijd voor het nut van kwaliteit zijn.

daarnaast stel we zouden op het Europese Continent iets kunnen bereiken, zou het Front zich echt net voor, of op Nederlands grondgebied bevinden, en zou het Nederlandse leger gedecimeerd zijn. We hielden het Key-point...

De noord-Duitse laagvlakte. Het biliartlaken genoemd, en De plek voor zowel de Navo als de Soviets om hun hoofdmacht in te zetten.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 22:08 schreef FoXje het volgende:
Afdva?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 21:43 schreef Pumatje het volgende:
Uiteindelijk voorzie ikhoe dan ook een Soviet overwinning, ze hadden meer tanks en meer gemotoriseerde troepen, ook meer toestellen voor een luchtoorlog. Er zou geen tijd voor het nut van kwaliteit zijn.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 08:05 schreef FoXje het volgende:
Maar de Russen zouden die kanonnen dan toch ook met een kernbom aan kunnen vallen ?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 09:28 schreef appelsientje het volgende:

[..]

Maar ze gaan echt niet een atoombom gooien om een gordel afdva uit te schakelen.. dat is het zelfde als met 500 kg tnt een mug dood te maken

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 08:54 schreef Sine_Pari het volgende:

[..]

Men moet echter niet over het hoofd zien dat kwantiteit niet gelijk staat aan kwaliteit. Het Warsaw pact had dan wel een hogere hoeveel aan tanks en gemotoriseerde troepen, maar de vaartuigen waren van een veel lagere kwaliteit en hadden daardoor een beperkte inzetbare radius. Ook mag men niet vergeten dat de logistieke middelen in het Warsaw pact zeer slecht waren, wat men bv. ook heel goed kon waarnemen na de val van de muur toen de Sovjet troepen naar de USSR terug verlegt moesten worden. Na een eventuele aanval op NATO grondgebied had men dan ook kunnen verwachten dat 1/3 van de Warsaw pact troepen niet inzetbaar geweest zouden zijn door materiele schadden en/of een gebrek aan navoer. Als men dan daartoe neemt dat er een grove verhouding bestaat tussen aanval en verdediging van 3 op 1, en dat de NATO voor de AT rol buiten de kwalitative betere tanks en beter opgeleide tank crews ook diverse lucht componenten had (zowel fixed wing als rotary wing) zou men dan ook de verhouding in een ander daglicht moeten beschouwen. Ook van het hoge aantal lucht componenten moet men zich niet beindrukken laten, als men bv. ziet dat tijdens een oefening van de luchtstrijtkrachten in de tachtiger jaren waar het Warsaw pact na een grootscheepse oefening van drie dagen zo een hoog uitval had dat ze weken erna bezich waren het ingezette materiaal weer op voorderman te brengen. Men zou na het berekenen van alle factoren er dus vanuit kunnen gaan dat er na de eerste initieele aanval door het Warsaw pact hun troepen na rond 3 dagen kort achter de Fulda gap zouden blijven steken. Maar gelukkig kan niemand hier zeggen hoe het nu werkelijk zou zijn afgelopen, want een ding staat vast, het had een heel nieuwe draai aan de uitdrukking collateral damage gegeven, zowel aan NATO kant als aan Warsaw pact zijde.