WOIII - Russiche tanks in Nederland

quote:

Op donderdag 30 september 2010 21:33 schreef piekartz87 het volgende:
Dat programma begint nu op ned 2

Dat half uur had ik beter kunnen besteden.

Nooit van plan aan te vallen, alleen als verdediging als het onvermijdelijk is, en dan gelijk volledig, alles en de kitchensink aan nucleaire capaciteit, hop, op Europa en de VS ...
LOL

quote:

Op donderdag 30 september 2010 21:59 schreef Nobu het volgende:

[..]

Dat half uur had ik beter kunnen besteden.

Het waren wel' leuke' nostalgische beelden. Kan me die oefening nog goed herinneren, De Belgen werden toen uitgelachen door de Amerikanen doordat ze materieel uit WO 2 hadden meegnomen. Maar je ziet het, meteen bommen gooien, en die Russen konden ook niet precies richtten, dus dan had je gebieden met een omtrek van 200 km platgegooid.

Trouwens dat vernielen van akkers ed ging echt massaal, kan me herinneren dat we de antenne vergeten waren omlaag te doen, die kwam dan tegen een electriciteitskabel ( die stonden toen nog op palen ) flinke vonken en een hele streek zonder stroom. of een tank die niet goed draaide en een hele hoek uit een huis reed, heel het dorp onder de stof. Er ging soms flink wat fout. Later ging de commisaris voor herstel naar de boeren ed, en die verdienden er soms nog goed aan.

Tijdens die oefening liepen er scheidsrechters rond, met een witte armband, die kwam dan vertellen dat je groep dood was, en dan kon je naar de kantine.

De Amerikanen hebben trouwens maar ooit 1 oefening gehouden met een Houwitzer een nucleaire raket af te vuren, dus ze wisten wel dat het kon, maar daar was alles mee gezegd.

[ Bericht 12% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 23:02:51 ]

@Pumatje.

Met 'einde oefening' bedoel ik de gehele oorlogsvoering. De natuur hersteld zich idd weer, en uiteindelijk zal het leven zich weer herstellen, maar ik denk niet dat wij dat nog hadden meegemaamt, om het zo maar te zeggen.

Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:57 schreef Clan het volgende:

[..]

Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?

Zeker, alstublieft:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#

quote:

Op donderdag 30 september 2010 23:11 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Zeker, alstublieft:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#

Dank u, hier trouwens nog een filmpje gevonden van die nucleaire raket die ze afvuurden met een houwitzer, moet ergens in de vijftiger jaren zijn geweest.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

Volgens "voorstanders" van nucleaire oorlogsvoering behoorlijk gedramatiseerd. Nucleaire winter zou bijvoorbeeld nooit gekund hebben volgens die mensen.

quote:

Op dinsdag 28 september 2010 20:25 schreef Pumatje het volgende:
Ik lees hier trouwens dat ( was jij he ronald )de Navo nooit als eerste partij nucleaire wapens op het toneel zou brengen. Dat mag zo zijn, maar dat zou niet gelden voor Amerika.

Er is ook uit de opengestelde CIA documenten terug te vinden dat toen men er in de hoogtijjaren ( tachtiger jaren ) van overtuigd was dat de spanningen elkaar teveel zouden worden en er een aanval uit zou kunnen breken van de Soviets. Het overwicht werd in de CIA documenten ook vastgesteld ten voordele van de Russen, waarop in de CIA documenten werd aangegeven dat indien de Navo troepen overlopen zouden worden en aan de Rijn ook geen stabiel front kon worden gevormd nucleaire wapens zouden worden gebruikt.

Dat was ik, inderdaad. En je stelling klopt eigenlijk ook wel, want mijn post was onvolledig. De NAVO heeft altijd als stelregel gehad dat ze niet als eerste offensieve nuclaire operaties zou uitvoeren, en daar heb ik van gemaakt dat de NAVO ze niet als eerste zou gebruiken. Dat is niet helemaal juist.

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

ReForGer bestond uit meerdere delen. Op verschillende plekken in Europa waren depots ingericht waar de VS preplanned grote hoeveelheden materieel hadden neergezet. In geval van crisis werd het personeel gewoon ingevlogen door de USAF en de Civil Reserve Air Fleet (CRAF, door de USAF gedeeltelijk betaalde commerciele airliners) en werden de spullen uit het depot het bos in gereden. Daarnaast begon Military Sealift Command aan het verschepen van materiaal uit depots in de VS, wat in Europa moest aankomen als de mobilisatie van troepen reservisten goed op gang was gekomen.

In tegenstelling tot de situatie in WO-II was men daardoor veel minder afhankelijk van het transport over de Atlantische Oceaan.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 11:42 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit ..en schijnt inderdaad technisch een ramp te zijn.

Enlighten me

De Russen hadden tot in de jaren 90 geen vliegdekschip, alleen een paar vliegdekkruisers. Maar de Harrier-klonen die daar op stonden waren geen serieuze bedreiging: ze waren bedoeld als lokale luchtverdediging, en konden behalve het meenemen van een paar Sidewinder-klonen eigenlijk militair gesproken niets. De Kuznetsov beschikt wel over een echt vliegdek, maar is militair gesproken een lichtgewicht: de vliegdekschepen van de RN en de franse Marine zijn capabeler en beter inzetbaar. Tijdens de Bosnië oorlog zouden de Russen de Kuznetsov eind 95 meebrengen naar de Adriatische Zee, maar dat hele plan werd een paar dagen tevoren afgeblazen, net als het inzetten van een Mainstay.

Het meest belangrijke dat ik me herinner van het omvallen van de muur is dat mijn collegas en ik nogal teleurgesteld waren in wat er nou eigenlijk overbleef van de zo gevreesde capaciteiten van het oostblok. De 'servicability' van hun geavanceerde spullen bleek in de praktijk gewoon ontzettend laag. Het ging snel kapot, en het duurde enorm lang om het weer te repareren. En dit was de eerste helft van de jaren 90, toen de Koude Oorlog net was opgehouden, en de spullen nog relatief goed onderhouden waren.

volgens mij was onderhoud en instandhouding juist het probleem eind jaren 80 en 90.. en lag dat niveau het meest hoog in de jaren 60/70/80

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 15:33 schreef Pumatje het volgende:
volgens mij was onderhoud en instandhouding juist het probleem eind jaren 80 en 90.. en lag dat niveau het meest hoog in de jaren 60/70/80

Nee, de gereedstelling was toen nog acceptabel, er werd door de Russen ook nog redelijk gevlogen in met name Oost-Duitsland. AFAIK zijn alle toestellen van de Russische luchtmacht ook vliegend teruggegaan naar huis.

Hoe ernstig het was bleek toen de oostblokkers massaal de aishow in het westen begonnen te bezoeken. De eerste paar keren was het nog allemaal nieuw en interessant. Maar al snel zag je vreemde dingen als MiGs die op de inlaten stickers van bierbrouwers hadden zitten. Er vloog een (slovaakse geloof ik) Su-25 rond met een staart waar een roodwitblauwe reclame op geschilderd was van een filmrolletjesmaker, allemaal om de kosten van deze buitenlandtrips te kunnen bekostigen. Maar dan zitten we al ongeveer in 1994-1995. Eind jaren 90 begonnen de oostbloklanden in hoog tempo toestellen uit te faseren, omdat ze de reserve onderdelen niet meer konden betalen (en naar verluid de Russen ze ook niet meer snel genoeg konden leveren omdat ze alleen nog op bestellling en tegen harde valuta wilden leveren, ook bij hun eigen luchtmacht). Tot dan goed uitgeruste luchtmachten verkochten in hoog tempo hun MiG-29s, en verschrootten hun Su22s en MiG23s omdat zelfs kannibaliseren om met de rest te kunnen blijven vliegen duurder was dan gewoon weggooien. Tsjechië gaf ze aan Slowakije omdat ze te duur waren, en de Slovaken verkochten ze bijna onmiddellijk door aan de Polen. Andere landen verkochten ze terug aan Rusland. De grote vloot aan civiele L-39s over de hele wereld kun je hier ook uit verklaren: de luchtmachten waren zo arm geworden dat ze massaal vliegtuigen van de hand deden aan wie er maar dollars wilde neerleggen.

Maar terug naar het onderwerp: WO-III

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.

Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.

Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.

Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:

http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 20:37 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.

Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.

Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.

Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:

http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html

Niks ten nadele van jouw artikel, maar het plan was echt om Nukes te gebruiken boven Duitsland. Niet alleen voor het opblazen van verkeersknoopunten trouwens, maar ook voor het bestrijden van vijandelijke bommenwerperformaties. Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto's

Verder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 22:00 schreef RonaldV het volgende:

[..] Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.

Waren die niet tegen onderzeeers?

Nee, dat waren surface-to-air missiles.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nike-Hercules

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 07:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waren die niet tegen onderzeeers?

Daarvoor hadden we nucleaire torpedos en dieptebommen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 07:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto's

Dat valt best mee hoor...

Geen complete kaart, maar genoeg om overe op te rukken van oost naar west (of omgekeerd).

quote:

Verder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag

Ah, die bordjes ken ik wel, maar ik kende de betekenis niet. Nu snap ik ze beter

kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]

Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]

Daar ik oorspronkelijk uit de buurt van Oldenburg kom, rij ik ook enkele keren per jaar over die Autobahn. Er lagen trouwens een hele sloot van die dingen in zowel West- als Oost-Duitsland. Ook hier heb ik weer een artikel voor, in het Duits (als jullie daar niks aan hebben, dan zeg het maar).

Toen de A29 bij Ahlhorn net nieuw was, hadden ze voor de opening nog een grote oefening (Highway 84) daar gehouden. Hier een filmpje, o.a. F-4, F16 (Klu!), A10 maar ook met een C130 Hercules.

Ook in Oost-Europa waren dergelijke zaken te vinden, hier een filmpje uit Polen met MiG-21's. Dat waren echte skills, want die moesten op 1x 2-baans wegen landen.

Hier het artikel over de NLP's, beneden zijn foto's van Highway 84 te vinden:

http://www.lostplaces.de/(...)andeplaetze-nlp.html

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 11:09 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?

Precies, zodat men in geval van oorlogstijd de mogelijkheid had om van de eigen basis uit te wijken (omdat die bijv. gebombardeerd zou zijn).