WOIII - Russiche tanks in Nederland

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:40 schreef Northside het volgende:

[..]

Niet 100%, zoals met geen enkele technische oplossing. En de Russen wisten ook dat deze dingen bestonden, dus wie weet wat die weer in de hoge hoed hadden. Maar goed, waarschijnlijk had de NAVO de Russische onderzeeërs wel onder de duim. Blijven de Russische oppervlakteschepen nog een probleem.

De oppervlaktevloot van de sovjets was niet indrukwekkend, men had geen vliegkampschepen die maar in de buurt kwamen van wat het westen heeft. En een konvooi was natuurlijk niet zonder begeleiding.

Naar mijn weten hadden ze grotere onderzeeër capaciteit, tevens de grootste vloot van ( ben de naam kwijt maar van die bootjes die zweven, aangedreven door een propellor voor troepentransport ) en hadden ze ook stillere onderzeeërs.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:47 schreef Pumatje het volgende:\ stillere onderzeeërs.

nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:
nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.

En zij waar jij zit.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, ze waren niet stiller dan westerse onderzeeers, hoewel ze aan het eind van de koude oorlog wel erg stil waren. Maar dan kan je altijd nog gewoon de sonar actief zetten. PING en je hoort waar ze zitten.

Afhankelijk van wat voor soort eenheid je bent, kan je dat als onderzeeer zelf niet doen. Want met het PINGen geef je je eigen positie ook meteen prijs.

@Pumatje, helaas dat je Duits niet zo goed is, want ik heb massa´s aan filmpjes / informatie over de Russen in Duitsland. En dat geeft dan ook weer een best interessant beeld in de denkwijze / situatie / moraal van de Russen aldaar. Wel weer enorm veel interessant beeldmateriaal van de Russen.

Roter Stern über Deutschland (zijn 3 afleveringen, ik geef je even de laatste aflevering, want dat gaat over de jaren 80). In de jaren 80 werden de troepen van de Sovjets en de DDR erop voorbereid om Polen binnen te vallen, en ook daadwerkelijk ten strijde te trekken (men moest rekening houden met afgesneden toevoerlinies etc.).

Deel 1: Deel 2: Deel 3: Deel 4: Hier een bijpassende channel: http://www.youtube.com/user/WunsdorfDDR#p/u

Toch krijg ik uit een korte review op internet het vermoeden dat de Russen vooruit liepen op Onderzeeër gebied.

-Double hull
-Titanium hull

en aandrijvingstechnieken die voorop liepen.

Morgen om 21:30 een documentaire van Andere Tijden over dit onderwerp:

quote:

Altijd paraat!

Jarenlang oefenden Nederlandse soldaten aan de Oost-Duitse grens om een eventuele aanval vanuit het Oostblok af te slaan. De Russische beer zou golven van tanklegers op ons afsturen die zeker 48 uur door onze jongens tegengehouden moesten worden. Altijd paraat- voor een oorlog die nooit kwam.

Hier een reportage van de VARA uit 1982 over het verdedigingsapparaat in West-Europa.

Zeker kijken mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ferdowsi op 30-09-2010 05:32:28 ]

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:35 schreef Pumatje het volgende:

[..]

je hebt dat niet gelezen w.s, heb het topic opgeschoond.
Maar wat ik mededeelde in dit topic is allemaal persoonlijke ervaring.
heb het hier vaak met familie van me over, allemaal officieren van Painfbat, 1 zelfs commandant van een bataljon.
van jaren 55 tot 90. Begonnen in Nieuw-Guenea geeindigd in Duitsland, 1 was chef kabinet van landmacht

Begrijp de grote lijnen en wat details van de plannen van destijds. athans van wat ze meekregen op bataljons en brigade. niveau in de jaren 70 en 80.

Dus je bent zelf niet actief geweest tijdens de 'koude oorlog'? mag ik aannemen, ik ben zelf niet echt meer op de hoogte van de ontwikkelingen van defensie en de ontwikkelingen tussen de 'wapens'en 'vakken'', maar heb toch redelijk wat ervaring gezien ik in de 'wapens' en 'vakken' heb gediend. Je familie zal collega's van me zijn geweest, die ook op een 'redelijke'manier met mij zouden kunnen praten. Ik heb tussen 1962-1999 voor defensie actief geweest, dus 'ook ik' spreek uit persoonlijke ervaring! Ik heb meer dan 1000 dienstplichtigen opgeleid, en pas sinds de negentiger jaren begonnen ze die 'arrogante toon' te ontwikkelen.

(Tit) Sergeant-majoor ( BD )

[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 06:23:04 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2010 05:57 schreef Clan het volgende:

[..]

Dus je bent zelf niet actief geweest tijdens de 'koude oorlog'? mag ik aannemen, ik ben zelf niet echt meer op de hoogte van de ontwikkelingen van defensie en de ontwikkelingen tussen de 'wapens'en 'vakken'', maar heb toch redelijk wat ervaring gezien in de 'wapens' en 'vakken' waar ik heb gediend. Je familie zal collega's van me zijn geweest, die ook op een 'redelijke'manier met mij zouden kunnen praten. Ik ben tussen 1962-1999 voor defensie actief geweest, dus 'ook ik' spreek uit persoonlijke ervaring! Ik heb meer dan 1000 dienstplichtigen opgeleid, en pas sinds de negentiger jaren begonnen ze die 'arrogante toon' te ontwikkelen.

(Tit) Sergeant-majoor ( BD )

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.

Het is pas over, als het over is.

Volgens mij heb jij het niet geheel begrepen toen de Amerikanen het Rürgebiet aanvielen! Industrie voedsel en branstof is zeer belangrijk voor oorlogvoering, als jij je officiersopleiding gaat vpolgen krijg je 'The art of war, Von Kriege, en natuurlijk The ttransformation of war, heel belangrijk als je oorlogsvoering wilt begrijpen.

Dus je antwoord klinkt nogal naiëf, afgaande van je kennis van het kanon, of hoe ze het bij de pantserdivisie noemen, kan ik er tevens vanuit gaan dat je geen uitzending hebt meegemaakt, de 'praktijk'zal ik maar zeggen, en dan zo'n grote mond?

[ Bericht 7% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 06:25:43 ]

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:05 schreef Northside het volgende:

[..]

En zij waar jij zit.

Boeien als je dat met een vliegtuig gedropte sonarboei doet

quote:

Op donderdag 30 september 2010 05:25 schreef Ferdowsi het volgende:
Morgen om 21:30 een documentaire van Andere Tijden over dit onderwerp:
[..]

Hier een reportage van de VARA uit 1982 over het verdedigingsapparaat in West-Europa.

Zeker kijken mensen.

Daar heb ik nog vele foto's van, de prikkeldraad en de muren bij Seedorf etc, de oefeningen in voornamlijk SS kazernes in Duitsland, waar je de Swatika's nog zag etc.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 06:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Boeien als je dat met een vliegtuig gedropte sonarboei doet

Dan varen ze gewoon op een diepte waar jij met je ASW-wapens niets kan uitrichten, dan moet je er wel met een onderzeeer achteraan.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 06:08 schreef Clan het volgende:

[..]

Volgens mij heb jij het niet geheel begrepen toen de Amerikanen het Rürgebiet aanvielen! Industrie voedsel en branstof is zeer belangrijk voor oorlogvoering, als jij je officiersopleiding gaat vpolgen krijg je 'The art of war, Von Kriege, en natuurlijk The ttransformation of war, heel belangrijk als je oorlogsvoering wilt begrijpen.

Dus je antwoord klinkt nogal naiëf, afgaande van je kennis van het kanon, of hoe ze het bij de pantserdivisie noemen, kan ik er tevens vanuit gaan dat je geen uitzending hebt meegemaakt, de 'praktijk'zal ik maar zeggen, en dan zo'n grote mond?

Het spijt me , maar ik vind het nogal een loos statement om te zeggen dat eenmaal Venlo was bereikt alles over zou zijn. Ben het daar simpelweg niet mee eens.

Zulke depot's, munitievoorraden en MOB complexen zouden toch al een doelwit vormen bij een eventuele Warschaupact aanval. Ik mag er van uit gaan dat hier rekening mee is gehouden en ook al ligt er veel opgeslagen, het zou er niet vanaf mogen hangen. Het is de hele reden waarom in het uiterste geval we terug konden vallen op Stay-behind netwerken.


Toen de Duitsers in Frankrijk zaten, hebben de britten gelukkig ook niet gezegd.. and now it's over.
En toen de Zuid-Koreanen eenmaal in Busan zaten en 90% van zuid korea in handen was van de Noord Koreanen..was het ook nog niet over. En om even een wat beter praktisch voorbeeld te geven , hoe deden ze het in 1944. Toen werd er gewoon een pijpleiding gelegd door het kanaal, zolang de navo beschikt over haar reserves destijds, ging alles door.

zo zijn er legio voorbeelden te noemen die gewoon aangeven, it aint over till it's over.
Er zijn plenty of choices vervolgens te maken, guerilliaoorlog, voortzetting van oorlog vanuit een andere positie, door blijven vechten, capituleren..ga zo door.

De complexen die jij noemt zijn belangrijk, maar no way zijn die doorslaggevend geweest.
en hoe kun je op basis wat ik heb vrijgegeven over mijn functie in de KL, en de kennis over het wapen wat ik bedien een uitspraak doen over mijn verleden?

Dit begrijp ik niet, heb niets over het kanon in dit topic gemeld namelijk.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:09 schreef Pumatje het volgende:
Toch krijg ik uit een korte review op internet het vermoeden dat de Russen vooruit liepen op Onderzeeër gebied.

-Double hull
-Titanium hull

en aandrijvingstechnieken die voorop liepen.

nadeel aan Russische subs is die plas olie die ze overal lijkt te achtervolgen ... als je daar gewoon je dieptebommen en torpedo's op mikt heb je al bijna gewonnen

de ideeen van de Russen zijn meestal goed, beter, revolutionair te noemen maar de uitwerking klopt gewoon niet ... elke boer met een hamer moest het kunnen fixen en dat werkt op sommige gebieden gewoon niet

hetzelfde geld voor dat vliegkampschip
het idee is goed (gepantserd, zwaar bewapend met wat vliegtuigen) maar de uitwerking gaat helemaal nergens over ... het ding is vaker stuk dan de de Gaulle!
en dat is echt niet allemaal te wijten aan de val van de muur en geldgebrek, ze weten/wisten gewoon niet beter

quote:

Op donderdag 30 september 2010 11:01 schreef sp3c het volgende:

[..]



nadeel aan Russische subs is die plas olie die ze overal lijkt te achtervolgen ... als je daar gewoon je dieptebommen en torpedo's op mikt heb je al bijna gewonnen

de ideeen van de Russen zijn meestal goed, beter, revolutionair te noemen maar de uitwerking klopt gewoon niet ... elke boer met een hamer moest het kunnen fixen en dat werkt op sommige gebieden gewoon niet

hetzelfde geld voor dat vliegkampschip
het idee is goed (gepantserd, zwaar bewapend met wat vliegtuigen) maar de uitwerking gaat helemaal nergens over ... het ding is vaker stuk dan de de Gaulle!
en dat is echt niet allemaal te wijten aan de val van de muur en geldgebrek, ze weten/wisten gewoon niet beter

toch was dit een substantieel verschil met hun onderzeeërs. Deze waren wel van een enorm hoog niveau als je kijkt naar revolutionaire technieken en constructiemethodes. Het is waar dat het niet altijd even goed ging...ben geen marinekenner. Maar ik dacht dat de subs van de CCCP 1 van de grootste angsten vormden voor de navo.


Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit ..en schijnt inderdaad technisch een ramp te zijn.

Enlighten me

quote:

Op donderdag 30 september 2010 11:42 schreef Pumatje het volgende:

[..]

toch was dit een substantieel verschil met hun onderzeeërs. Deze waren wel van een enorm hoog niveau als je kijkt naar revolutionaire technieken en constructiemethodes. Het is waar dat het niet altijd even goed ging...ben geen marinekenner. Maar ik dacht dat de subs van de CCCP 1 van de grootste angsten vormden voor de navo.


Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit ..en schijnt inderdaad technisch een ramp te zijn.

Enlighten me

Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.

Dat wil nog niet zeggen dat de Russen een stel onnozele boeren met hooivorken waren he.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten dat het opblazen van de capaciteiten van de sovjetwapens een vast stramien was tijdens de koude oorlog om meer geld te krijgen voor research en ontwikkeling, bouw en realisatie voor de wapenindustrie.

Klopt!

Maar als ik documenten op internet op nalees bewijst de praktijk anders.
De russen hadden meteen dubbele wanden, en bouwden met titanium....

Vanavond bij Andere tijden krijg je een docu over de Koude oorlog, dan zal je ook de BSO behandeld krijgen ( Batterij speciale opdrachten ). Daar werd toendertijd weinig ruchtbaarheid aan gegeven omdat er veel officieren waren met gewetensbezwaren.

Het was toen bekend geworden dat de Russen met een enorme stootkracht vooruit wilde gaan. Het doel van de NAVO was dan 'vooruit verdedigen' De BSO reed dan met vele trucks Duitsland in, met vooral nucleaire wapens. De Duitsers waren hier niet blij mee omdat ze wisten dat heel West Duitsland dan aan gort werd geschoten.

De BSO kwam voort uit de 19 Afdva, die konden tot 30 km schieten met hun raketten, wat me nog bij staat.

Clan zou willen dat je nog even reageert op mijn laatste reactie..

quote:

Op donderdag 30 september 2010 19:31 schreef Pumatje het volgende:
Clan zou willen dat je nog even reageert op mijn laatste reactie..

Excuus, had de reactie nog niet gelezen, mijn mening is dat het in Europa wel was afgelopen op het gebied van convetionele oorlogsvoering, de 19 Afdva was dan in stelling gebracht en dan zouden er alleen nog raketten over en weer vliegen, en dan was ht echt 'einde oefening' je had langs de Nederlandse grens in Duitsland overal Nederlanders liggen, die moesten een laatste aanval afwenden.

en betrekking tot de reactie over het kanon, een paar pagina's terug geef je aan dat je er één bedient, dus dan neem ik aan dat je op Leopard werkzaam ben, en die zijn bij mijn weten alleen voor oefening op de Antillen uitgezonden, maar goed, dat terzijde, topic gaat over de koude oorlog.

Dat weet ik nog net zo niet

Ik bedenk mijzelf het volgende scenario, of in feite.. scenario's.


1.
Stel dat de NATO wel uitgaat van een nucleaire Pre-emptive strike, zal dit ten alle tijde conventioneel zijn geweest.
Ik kan mij niet voorstellen dat deze meteen over zouden gaan tot nucleaire middelen. Dat zou never nadien te verkopen zijn geweest aan het volk. Uiteraard heeft het WP nu een vrijbrief voor inzet en wil vergelding. Global war

2.De beste verdediging is de aanval, Het Nato besluit wel over te gaan op een pre-emptive strike. Ze zagen een kans, geleid door de VS. Om met 1 aanval alles te beslissen. Vergelding vanuit het WP volgt. Global war.

3.Conventionele gevechten starten vanuit WP waarin door kleine schermutselingen de schaal van gevechten klein begint, maar toe blijft nemen...op een gegeven moment is een patstelling bereikt in de sectoren van de Navo...beide partijen zien in dat ze geen winst kunnen boeken en gezien het feit dat ze vast zitten volgen vredesbesprekingen.


Nato zie ik hier niet toe over in staat..over het algemeen wilden ze verdedigen en vrede bewaren en met een conventionele oorlog start je een conflict waarin je niet jezelf kan garanderen dat je de vijand er mee kunt uitschakelen, conventionele strijdkrachten in de verdediging zijn nog lastiger dan in de aanval, en gezien de feitelijk bekende strategische formule die aangeeft dat je de verhouding aanvaller:verdediger = 3:1 moet nahouden is dit ook onmogenlijk.


4. WP gaat over tot een pre-emptive strike, of verassingsaanval. Een combinatie van een totale aanval zonder toepassing van Schwerpunkt maar mass-assault. Fronten breken en de enige mogelijkheid om de Soviets tot staan te brengen is een tactische nucleaire aanval. Russen vergelden. Global war!


oke, er zijn nog tig van scenario's die ik nu niet meereken als een opkomend dwarsliggend zuid-Amerika, of een Chinese provocatie..wel. even zonder deze


Tenslotte, over een "einde oefening" praat ik niet graag. De zogenaamde uitspraak als.. er waren genoeg kernwapens om de wereld ...maal te vernietigen. Dat is gebaseerd op wat precies? Wat zijn maatstaven, of referentie punten? Dit is namelijk niet waar, uit onderzoek gebaseerd op feiten en berekeningen komt naar voren dat er nog prima te leven is na een gigantische nucleaire aanval. Het zal enkel enorm veel aanpassingsvermogen vergen, maar daar is de mens erg goed in. Jawel, het zal geen mooie plek meer zijn. Geen lange blootstelling meer mogelijk aan de zon, bepaalde gebieden zullen niet meer bewoonbaar zijn en ja een groot deel van de natuur zal verdwijnen. Maar de conventionele legers waren uitgerust om gewoon verder te strijden, na een nucleaire inzet. Daarom is het schuttersputje zo uitvoerig doorgenomen in bepaalde amo's. Ik heb de Hamil niet naast mij liggen, maar iedereen weet dat alleen het schuttersputje al voor 95% kans op volledige bescherming bood. De aarde zou helemaal niet vernietigd worden, ontploffen of onleefbaar zijn.

De uitwerking van natuur in gebieden getroffen door kernwapens danwel kern accidenten wijst uit dat de natuur een weg vind, het gaat gewoon door. In Tsjernobyl heeft de natuur overwonnen. Het groeit daar als nooit te voren, ook Hiroshima en Nagasaki..dat is zelfs gewoon bewoond. Dat "maar"60 jaar na dato.

De zeebodems waar nucleaire testen zijn gedaan zijn hersteld, herbouwd. Er is geen fysica,wiskunde of een getrainde biologische geest nodig om te vertellen dat blijkbaar leven mogelijk is, zelfs in de kern van de blastzone. Ik refereer niet enkel naar jou uitspraak Clan .. maar in het algemeen.

Nucleaire wapens waren een middel, en ja na inzet, zelfs massale was het niet prettig meer. Maar het vechten zou gewoon doorgaan, en conventionele legers van het WP en Nato waren er om te verzekeren dat ze de strijd erna zouden kunnen doorzetten en overwinnen.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 18:30 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Klopt!

Maar als ik documenten op internet op nalees bewijst de praktijk anders.
De russen hadden meteen dubbele wanden, en bouwden met titanium....

De Duitsers hadden in ww2 al dubbele wanden afaik

Dat programma begint nu op ned 2

quote:

Op donderdag 30 september 2010 21:33 schreef piekartz87 het volgende:
Dat programma begint nu op ned 2

Dat half uur had ik beter kunnen besteden.

Nooit van plan aan te vallen, alleen als verdediging als het onvermijdelijk is, en dan gelijk volledig, alles en de kitchensink aan nucleaire capaciteit, hop, op Europa en de VS ...
LOL

quote:

Op donderdag 30 september 2010 21:59 schreef Nobu het volgende:

[..]

Dat half uur had ik beter kunnen besteden.

Het waren wel' leuke' nostalgische beelden. Kan me die oefening nog goed herinneren, De Belgen werden toen uitgelachen door de Amerikanen doordat ze materieel uit WO 2 hadden meegnomen. Maar je ziet het, meteen bommen gooien, en die Russen konden ook niet precies richtten, dus dan had je gebieden met een omtrek van 200 km platgegooid.

Trouwens dat vernielen van akkers ed ging echt massaal, kan me herinneren dat we de antenne vergeten waren omlaag te doen, die kwam dan tegen een electriciteitskabel ( die stonden toen nog op palen ) flinke vonken en een hele streek zonder stroom. of een tank die niet goed draaide en een hele hoek uit een huis reed, heel het dorp onder de stof. Er ging soms flink wat fout. Later ging de commisaris voor herstel naar de boeren ed, en die verdienden er soms nog goed aan.

Tijdens die oefening liepen er scheidsrechters rond, met een witte armband, die kwam dan vertellen dat je groep dood was, en dan kon je naar de kantine.

De Amerikanen hebben trouwens maar ooit 1 oefening gehouden met een Houwitzer een nucleaire raket af te vuren, dus ze wisten wel dat het kon, maar daar was alles mee gezegd.

[ Bericht 12% gewijzigd door Clan op 30-09-2010 23:02:51 ]

@Pumatje.

Met 'einde oefening' bedoel ik de gehele oorlogsvoering. De natuur hersteld zich idd weer, en uiteindelijk zal het leven zich weer herstellen, maar ik denk niet dat wij dat nog hadden meegemaamt, om het zo maar te zeggen.

Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:57 schreef Clan het volgende:

[..]

Die ken ik niet, die zou ik eens moeten opzoeken, weet jij misschien waar ik die zou kunnen vinden?

Zeker, alstublieft:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#

quote:

Op donderdag 30 september 2010 23:11 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Zeker, alstublieft:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2023790698427111488#

Dank u, hier trouwens nog een filmpje gevonden van die nucleaire raket die ze afvuurden met een houwitzer, moet ergens in de vijftiger jaren zijn geweest.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 22:29 schreef von_Preussen het volgende:
Ken je de docu "Threads"? Daar is uitstekend te zien hoe mensen, weliswaar een simpel leven, na de oorlog nog uitstekend konden leven.

Volgens "voorstanders" van nucleaire oorlogsvoering behoorlijk gedramatiseerd. Nucleaire winter zou bijvoorbeeld nooit gekund hebben volgens die mensen.

quote:

Op dinsdag 28 september 2010 20:25 schreef Pumatje het volgende:
Ik lees hier trouwens dat ( was jij he ronald )de Navo nooit als eerste partij nucleaire wapens op het toneel zou brengen. Dat mag zo zijn, maar dat zou niet gelden voor Amerika.

Er is ook uit de opengestelde CIA documenten terug te vinden dat toen men er in de hoogtijjaren ( tachtiger jaren ) van overtuigd was dat de spanningen elkaar teveel zouden worden en er een aanval uit zou kunnen breken van de Soviets. Het overwicht werd in de CIA documenten ook vastgesteld ten voordele van de Russen, waarop in de CIA documenten werd aangegeven dat indien de Navo troepen overlopen zouden worden en aan de Rijn ook geen stabiel front kon worden gevormd nucleaire wapens zouden worden gebruikt.

Dat was ik, inderdaad. En je stelling klopt eigenlijk ook wel, want mijn post was onvolledig. De NAVO heeft altijd als stelregel gehad dat ze niet als eerste offensieve nuclaire operaties zou uitvoeren, en daar heb ik van gemaakt dat de NAVO ze niet als eerste zou gebruiken. Dat is niet helemaal juist.

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

ReForGer bestond uit meerdere delen. Op verschillende plekken in Europa waren depots ingericht waar de VS preplanned grote hoeveelheden materieel hadden neergezet. In geval van crisis werd het personeel gewoon ingevlogen door de USAF en de Civil Reserve Air Fleet (CRAF, door de USAF gedeeltelijk betaalde commerciele airliners) en werden de spullen uit het depot het bos in gereden. Daarnaast begon Military Sealift Command aan het verschepen van materiaal uit depots in de VS, wat in Europa moest aankomen als de mobilisatie van troepen reservisten goed op gang was gekomen.

In tegenstelling tot de situatie in WO-II was men daardoor veel minder afhankelijk van het transport over de Atlantische Oceaan.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 11:42 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Betreft dat vliegkampschip, dat is bekend. IKurtsenov heet dat ding ofzo? Ziet er ook nog eens niet uit ..en schijnt inderdaad technisch een ramp te zijn.

Enlighten me

De Russen hadden tot in de jaren 90 geen vliegdekschip, alleen een paar vliegdekkruisers. Maar de Harrier-klonen die daar op stonden waren geen serieuze bedreiging: ze waren bedoeld als lokale luchtverdediging, en konden behalve het meenemen van een paar Sidewinder-klonen eigenlijk militair gesproken niets. De Kuznetsov beschikt wel over een echt vliegdek, maar is militair gesproken een lichtgewicht: de vliegdekschepen van de RN en de franse Marine zijn capabeler en beter inzetbaar. Tijdens de Bosnië oorlog zouden de Russen de Kuznetsov eind 95 meebrengen naar de Adriatische Zee, maar dat hele plan werd een paar dagen tevoren afgeblazen, net als het inzetten van een Mainstay.

Het meest belangrijke dat ik me herinner van het omvallen van de muur is dat mijn collegas en ik nogal teleurgesteld waren in wat er nou eigenlijk overbleef van de zo gevreesde capaciteiten van het oostblok. De 'servicability' van hun geavanceerde spullen bleek in de praktijk gewoon ontzettend laag. Het ging snel kapot, en het duurde enorm lang om het weer te repareren. En dit was de eerste helft van de jaren 90, toen de Koude Oorlog net was opgehouden, en de spullen nog relatief goed onderhouden waren.

volgens mij was onderhoud en instandhouding juist het probleem eind jaren 80 en 90.. en lag dat niveau het meest hoog in de jaren 60/70/80

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 15:33 schreef Pumatje het volgende:
volgens mij was onderhoud en instandhouding juist het probleem eind jaren 80 en 90.. en lag dat niveau het meest hoog in de jaren 60/70/80

Nee, de gereedstelling was toen nog acceptabel, er werd door de Russen ook nog redelijk gevlogen in met name Oost-Duitsland. AFAIK zijn alle toestellen van de Russische luchtmacht ook vliegend teruggegaan naar huis.

Hoe ernstig het was bleek toen de oostblokkers massaal de aishow in het westen begonnen te bezoeken. De eerste paar keren was het nog allemaal nieuw en interessant. Maar al snel zag je vreemde dingen als MiGs die op de inlaten stickers van bierbrouwers hadden zitten. Er vloog een (slovaakse geloof ik) Su-25 rond met een staart waar een roodwitblauwe reclame op geschilderd was van een filmrolletjesmaker, allemaal om de kosten van deze buitenlandtrips te kunnen bekostigen. Maar dan zitten we al ongeveer in 1994-1995. Eind jaren 90 begonnen de oostbloklanden in hoog tempo toestellen uit te faseren, omdat ze de reserve onderdelen niet meer konden betalen (en naar verluid de Russen ze ook niet meer snel genoeg konden leveren omdat ze alleen nog op bestellling en tegen harde valuta wilden leveren, ook bij hun eigen luchtmacht). Tot dan goed uitgeruste luchtmachten verkochten in hoog tempo hun MiG-29s, en verschrootten hun Su22s en MiG23s omdat zelfs kannibaliseren om met de rest te kunnen blijven vliegen duurder was dan gewoon weggooien. Tsjechië gaf ze aan Slowakije omdat ze te duur waren, en de Slovaken verkochten ze bijna onmiddellijk door aan de Polen. Andere landen verkochten ze terug aan Rusland. De grote vloot aan civiele L-39s over de hele wereld kun je hier ook uit verklaren: de luchtmachten waren zo arm geworden dat ze massaal vliegtuigen van de hand deden aan wie er maar dollars wilde neerleggen.

Maar terug naar het onderwerp: WO-III

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.

Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.

Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.

Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:

http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 20:37 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Dat klopt maar gedeeltelijk, want kernwapens zouden ze niet op West Duitsland gooien. Ze hadden iets anders bedacht om de infrastructuur onbruikbaar te maken, en daar waren allerlei voorbereidingen voor getroffen (putjes voor de explosieven etc.). Echter was er wel het plan om sommige infrastructuur omvangrijk te vernietigen d.m.v. mijnen met een explosieve lading. Die zouden dan in de putjes (onder de grond) worden gestopt, en dan worden opgeblazen. Groot effect, maar de nucleaire impact is relatief gering.

Atomic Demolition Munitions, ook wel ADM.

Maar zoals je al aangeeft was dat niet zo populair bij de bondgenoten, en is het daarom in de luwte gehouden.

Hier een artikel (helaas weer in het Duits) over deze maatregelen:

http://www.lostplaces.de/(...)ren-wallmeister.html

Niks ten nadele van jouw artikel, maar het plan was echt om Nukes te gebruiken boven Duitsland. Niet alleen voor het opblazen van verkeersknoopunten trouwens, maar ook voor het bestrijden van vijandelijke bommenwerperformaties. Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 08:39 schreef RonaldV het volgende:

Door de aanwezigheid van het autobahnstelsel zou het in West Duitsland veel te gemakkelijk zijn om snel vanuit het oosten op te rukken. Er lag daarom een plan om belangrijke knooppunten plat te kunnen gooien in het geval het WarPac een verrassingsaanval zou doen en de NAVO overlopen zou worden.Die wapens zouden dan echter op beperkte schaal gebruikt worden in West-Duitsland. Je kunt je voorstellen dat een dergelijk plan niet echt populair zou zijn bij één van de belangrijkste bondgenoten, vandaar dat er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven is. Tegelijkertijd kan ik me de plannen wel heel goed voorstellen: één tactische nuke op een verkeersknooppunt is vele malen effectiever dan doorlopende luchtaanvallen met conventionele wapens. Of het uit moreel oogpunt wenselijk is is natuurlijk een heel andere vraag.

Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto's

Verder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 22:00 schreef RonaldV het volgende:

[..] Hiervoor hadden onder andere de Nederlandse Nike-Hercules squadrons een nucleaire taak.

Waren die niet tegen onderzeeers?

Nee, dat waren surface-to-air missiles.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nike-Hercules

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 07:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waren die niet tegen onderzeeers?

Daarvoor hadden we nucleaire torpedos en dieptebommen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 07:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ten eerste gaan de meeste autobahnen van noord naar zuid en bij een dreigende oorlog of daadwerkelijke oorlog zouden de oost west autobahnen vol hebben gestaan met auto's

Dat valt best mee hoor...

Geen complete kaart, maar genoeg om overe op te rukken van oost naar west (of omgekeerd).

quote:

Verder zijn veel bruggen in Duitsland zo gemaakt dat je er van van west naar oost snel met veel tanks overheen kan, maar als je dat van oost naar west probeert storten ze in. Daarom staan bij bruggen altijd van die bordjes waarop staat hoe snel en met hoeveel ton je er in welke richting overheen mag

Ah, die bordjes ken ik wel, maar ik kende de betekenis niet. Nu snap ik ze beter

kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]

Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 10:09 schreef RonaldV het volgende:
kennen jullie de Notlaendeplatzen trouwens?

Deze bijvoorbeeld, op de A29 bij Ahlhorn:
[ afbeelding ]

Daar ik oorspronkelijk uit de buurt van Oldenburg kom, rij ik ook enkele keren per jaar over die Autobahn. Er lagen trouwens een hele sloot van die dingen in zowel West- als Oost-Duitsland. Ook hier heb ik weer een artikel voor, in het Duits (als jullie daar niks aan hebben, dan zeg het maar).

Toen de A29 bij Ahlhorn net nieuw was, hadden ze voor de opening nog een grote oefening (Highway 84) daar gehouden. Hier een filmpje, o.a. F-4, F16 (Klu!), A10 maar ook met een C130 Hercules.

Ook in Oost-Europa waren dergelijke zaken te vinden, hier een filmpje uit Polen met MiG-21's. Dat waren echte skills, want die moesten op 1x 2-baans wegen landen.

Hier het artikel over de NLP's, beneden zijn foto's van Highway 84 te vinden:

http://www.lostplaces.de/(...)andeplaetze-nlp.html

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 11:09 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat is dat? Is dat om de snelweg geschikt te maken als reserve start- en landingsbaan ofzo?

Precies, zodat men in geval van oorlogstijd de mogelijkheid had om van de eigen basis uit te wijken (omdat die bijv. gebombardeerd zou zijn).