WOIII - Russiche tanks in Nederland

quote:

Op woensdag 29 september 2010 00:11 schreef Clan het volgende:
Als de Russen de Maas in Nederland al zouden hebben bereikt was het einde oefening voor de Navo, in Brüggen, over de grens bij Roermond lag de grootste munitieopslag van de NAVO, daarnaast lag achter Venlo de brandstofvoorraden van de NAVO.

Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.

Het is pas over, als het over is.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is niet waar, gebruik van de acht-acht tegen pantser was al sinds de introductie ervan in het begin van de wereldoorlog. Het is in de Afrika campagne wijdelijk toegepast.

En in het 1941 werd het ook in Rusland al toegepast, omdat de achtacht het enige wagen was wat effectief de T34 en KV1/KV2 aan flarden kon schieten.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.

Het is pas over, als het over is.

En mij lijkt het dat die plaatsen sowieso aan het begin van een oorlog meteen een bezoekje van bommenwerpers krijgen, al dan niet met conventionele bewapening.

Inderdaad, ik zie de russen nog niet het Engelse kanaal overzwemmen. Laten we niet vergeten dat de russen het ook nog moesten opnemen tegen NAVO zeestrijdkrachten, welke qua slagkracht superieur was aan de russen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:01 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Inderdaad, ik zie de russen nog niet het Engelse kanaal overzwemmen. Laten we niet vergeten dat de russen het ook nog moesten opnemen tegen NAVO zeestrijdkrachten, welke qua slagkracht superieur was aan de russen.

Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:05 schreef Northside het volgende:

[..]

Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.

Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:09 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.

Die luchtbasis op Ijsland was op dag 1 tegen de vlakte gegaan lijkt me. Misschien zelfs wel overgenomen door Russische spetnaz en/of mariniers. Hoe dan ook, ik zie het niet als vanzelfsprekend dat de NAVO vloot over de Russische marine zou zijn gewalst. Dat had best nog spannend kunnen worden.

dat snap ik inderdaad dus ook niet.. we speelden vroeger allemaal wel leuk reforger.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...

Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..

"scenario"

Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.


Sharkbait

Pumatje, vergeet 1 ding niet, voordat de Russen op volledige slagkracht zijn moeten er ook troepen vanuit de Sovjet-Unie worden aangevoerd. Daarbij komt dat het gehele staatsapparaat op "oorlog" ingesteld moet worden, er dus bijv. veel geheime berichten over en weer gestuurd worden, allerlei voorbereidingen getroffen worden, oorlogsschepen die in de haven opgestart worden en de haven eventueel verlaten en ga zo maar door. Dat zal in het westen niet onopgemerkt voorbijgaan, daarbij komt dat er in zo een situatie natuurlijk al spanningen zijn ontstaan.

En in die tijd van stijgende spanningen totdat het conflict tot uitbarsting komt, is er voor de NAVO nog (genoeg??) tijd om te mobiliseren en sowieso een deel van Reforger uit te voeren danwel op een andere manier versterkingen de Atlantische Oceaan over te sturen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:17 schreef Pumatje het volgende:
dat snap ik inderdaad dus ook niet.. we speelden vroeger allemaal wel leuk reforger.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...

Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..

"scenario"

Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.
Sharkbait

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

Dat is een illusie, en dat wist je al toen je het bericht aan het typen was.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:33 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.

Russische onderzeeérs waren dus echt niet overal detecteerbaar.. er slipten er altijd wel wat door.

En stel.. het is bekend waar ze zitten?


De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:40 schreef Pumatje het volgende:
Russische onderzeeérs waren dus echt niet overal detecteerbaar.. er slipten er altijd wel wat door.

En stel.. het is bekend waar ze zitten?


De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.

Kwestie van een vliegtuig en een paar torpedo's
Voor konvooien zijn langeafstandsbommenwerpers met antischeepsraketten gevaarlijker, Tom Clancy heeft een excellent scenario geschreven over een land oorlog in Europa en de de konvooien, Red Storm Rising.

Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

Iedere onderzeeër die de Atlantische oceaan in kwam werd zo'n beetje gevolgd door een Amerikaanse of Engelse sub, je denken is erg WO II, en ook toen wisten de geallieerden de slag om de Atlantische oceaan te winnen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

Maar nog eens Pumatje, een crisis komt niet zomaar uit de lucht vallen, ook voor de oorlog zou uitbreken zouden er genoeg tekenen zijn. En dan zou er iig wat tijd zijn om troepen vanuit de VS naar Europa te brengen, zonder dat de Russen er meteen op losknallen (op zee), want het is immers nog geen oorlog.

Trouwens, je stelt wel erg makkelijk dat de Russen troepen vanuit hun land naar Duitsland konden brengen, het had best eens zo kunnen zijn dat de Polen daar heel anders over dachten. Over de verrotte infrastructuur in Oost-Europa maar niet te spreken (+ Rusland kent breedspoor, Polen en Oost-Duitsland normaalspoor). Dus de versterkingen uit de Sovjet-Unie hadden ook tijd nodig om naar het westen te komen.

Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.

Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

Dat klopt, maar die sporen zijn door de Russen weer ergens anders voor gebruikt. Iig moet in Brest altijd nog een wisseling van de onderstellen gebeuren.

Wat grappig is, is dat jij de zeeweg als onveilig bestempeld. Weet jij hoe de Russen extra troepen naar Duitsland wilden verplaatsen? Juist, via de Oostzee! Daarvoor hadden ze in de jaren 80 nog extra een haven in Mukran in gebruik genomen, omdat men de landweg via Polen te traag en te onveilig achtte.

Helaas alleen in het Duits, maar hier het artikel:

http://www.lostplaces.de/(...)-verkehrsknoten.html

quote:

Doch der Pendelverkehr zwischen Rügen und dem Baltikum war seit der Eröffnung im Oktober 1986 auch fester Bestandteile der militärischen Planungen für einen Krieg zwischen den Staaten des Warschauer Paktes und der Nato. Die Schiffe garantierten einen schnellen Transport von Waffen und Truppen in Richtung Westen ohne den Transit über Polen.

Zelfs de schepen die de veerdienst aldaar onderhielden waren er al op ingericht om zonder grote moeite tot troepentransportschip om te worden gebouwd. En daarmee zouden ze tegen dezelfde problemen aanlopen, als de Amerikanen in de Atlantische Oceaan. Sterker nog, de schepen in de Oostzee zouden ook bloot hebben gestaan aan luchtaanvallen vanuit het westen (bv. van de Marinefliegergeschwader met hun Tornado´s).

Zoals gezegd, daar verschillen we schijnbaar van mening, had de NAVO voorbereidingen voor een oorlog in een vroeg stadium al doorgehad. Zelfs het Warschaupakt had zijn leger niet binnen een week compleet en slagvaardig kunnen mobiliseren. En in die periode had de NAVO ook tijd gehad om zijn troepen te mobiliseren, en iig al richting Europa te sturen. Of ze dan ook op tijd aan het front waren geweest is een 2e, maar hoe vroeger ze onderweg zijn hoe minder gevaar lopen ze op de oceaan.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.

Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.

Waren er niet in Coevorden en Vriezenveen (among others) van zulke depots van de Amerikanen waar weliswaar geen of weinig soldaten waren, maar waar wel een boel materiaal lag opgeslagen (o.a. ook Abrams tanks)?

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.

Niet 100%, zoals met geen enkele technische oplossing. En de Russen wisten ook dat deze dingen bestonden, dus wie weet wat die weer in de hoge hoed hadden. Maar goed, waarschijnlijk had de NAVO de Russische onderzeeërs wel onder de duim. Blijven de Russische oppervlakteschepen nog een probleem.

jajaja! zeker die complexen waren er.
In principe achterlijk grote MOB complexen voor de Amerikanen....

btw ik dank je voor je info preussen. Ga eens even lezen.

( mijn Duits is verschrikkelijk )