WOIII - Russiche tanks in Nederland

Dan leefden wij nu ergens tussen de ruines van de nooit afgemaakte Noord-Zuid lijn in Amsterdam.

quote:

Op zondag 26 september 2010 00:35 schreef TheGaffer het volgende:
Dan leefden wij nu ergens tussen de ruines van de nooit afgemaakte Noord-Zuid lijn in Amsterdam.

Dan hadden ze tenminste wel de ruimte gehad om hem af te maken, en dat zonder verzakkende gebouwen.

Maar gezien de eerder geposte landkaarten leek te toch wel redelijk mee te vallen met de nucleaire bommen op ons land, enkele steden zouden hem op z'n flikker krijgen maar dat was het dan ook weer. En weet iemand wat voor soort kernbommen dat waren, zouden die dezelfde mate van schade als in Japan '45 veroorzaken of waren het eerder neutronenbommen die de schade beperkt hielden?

De Chinezen waren alleen in naam bondgenoten van de Sovjets. In werkelijkheid stalen ze zo'n beetje alles bij elkaar, en dat doen ze vandaag de dag nog steeds: de Russen hebben geen enkele zin om de Chinezen nog meer Flankers te verkopen bijvoorbeeld. De wapenleveranteis aan Vietnam liepen via China, maar de helft kwam nooit aan. Daarnaast kopieerden de chinezen zo'n beetje alles wat de Sovjets aan hun bondgenoten leverden, en die verkochten ze vervolgens doodleuk door als hun eigen product (Albanië vloog bijvoorbeeld niet met Russiche MiGs maar met Chinese Shenyang kopiën).

Chinezen en Rusland waren elkaars vijand, bijna op hetzelfde niveau als het Warschaupact VS Navo.
Niet voor niets waren strategische reserves en legerkorpsen mede nucleaire eenheden opgesteld richting China.

Dat is ons geluk geweest, waren zij er niet.. kregen we dat ook op ons dak.

Nou, alle diarree is opgeruimd.
Onze puber 0076 beloofd met interpunctie te gaan typen
en over dingen te hebben waar ie wel verstand van heeft.
hij weet wie militair is en wie niet, de discussie gaat weer richting ontopic!

Let's continue

quote:

Op zondag 26 september 2010 00:37 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Dan hadden ze tenminste wel de ruimte gehad om hem af te maken, en dat zonder verzakkende gebouwen.

Maar gezien de eerder geposte landkaarten leek te toch wel redelijk mee te vallen met de nucleaire bommen op ons land, enkele steden zouden hem op z'n flikker krijgen maar dat was het dan ook weer. En weet iemand wat voor soort kernbommen dat waren, zouden die dezelfde mate van schade als in Japan '45 veroorzaken of waren het eerder neutronenbommen die de schade beperkt hielden?

In de jaren 80 waren het vooral neutronenbommen. Wat op zich wel ironisch is, als je bedenkt dat de vredesbeweging hevig geïnfiltreerd was door verschillende WarPac inlichtingendiensten die zwaar focusten op het kapitalistische idee van een wapen die mensen doodt, maar kapitaal (gebouwen en infrastructuur) heel laat. Kruisvluchtraketten met neutronenwapens werden daarom in West-Europa onbespreekbaar (mede door de Hollanditis), terwijl de Sovjets zonder enige hindernis aan hun kant van het IJzeren Gordijn de SS20 uitrolden.

quote:

Op zondag 26 september 2010 10:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

In de jaren 80 waren het vooral neutronenbommen. Wat op zich wel ironisch is, als je bedenkt dat de vredesbeweging hevig geïnfiltreerd was door verschillende WarPac inlichtingendiensten die zwaar focusten op het kapitalistische idee van een wapen die mensen doodt, maar kapitaal (gebouwen en infrastructuur) heel laat. Kruisvluchtraketten met neutronenwapens werden daarom in West-Europa onbespreekbaar (mede door de Hollanditis), terwijl de Sovjets zonder enige hindernis aan hun kant van het IJzeren Gordijn de SS20 uitrolden.

Als we dan het eerste gedeelte van de jaren 80 evalueren (met Gorbatschov werd de aanvallende doctrine daadwerkelijk afgeschaft, en vervangen door een defensieve), wat zijn dan in het geval de doelen van de Russen geweest?

Zoals ik dacht, zouden de Russen in het geval van oorlog meteen tactische nucleaire wapens op de troepen van de NATO afschieten. Echter zouden ze de steden niet, of slechts zeer beperkt aanvallen, om een strategische vergelding op hun eigen land te vermijden (vergelding op hun eigen troepen uitgezonderd). Dit zouden ze hebben gedaan omdat de weerstand van de NAVO dan vrijwel direct gebroken zou zijn (eigenlijk een soort "shock and awe", zoals de Amerikanen in Irak hebben uitgevoerd), en zouden ze binnen 3 dagen aan de Rijn hebben gestaan. Dan zouden ze vredesonderhandelingen beginnen, die ze natuurlijk naar hun hand konden zetten. Er zouden geen kernwapens op de VS worden afgevuurd, en daarmee hoopten ze dan een "grote" kernoorlog te voorkomen. Europa, en dan met name Duitsland zou in puin liggen, maar het Russische moederland zou gespaard worden.

Dit staat echter haaks op de plannen die ik hier in dit topic heb gezien, waar men pas halt zou houden aan de Duits-Franse en Belgisch-Franse grens. In het geval dat ze zo ver zouden willen doorgaan, wat was dan hun doel met de bezetting van delen van West-Europa zijn geweest? Economisch "gebruiken", of alleen maar bezetten zodat de Amerikanen niet meer terug zouden komen? Want de expansionistische politiek van de Sovjets / het communisme toch na de jaren 60 op zijn gat?
En zouden de neutronenbommen, die minder schade veroorzaken, er dan voor spreken dat men toch van plan zou zijn geweest om west-europa te bezetten i.p.v. de Amerikanen van het continent afjagen?

Eerlijk gezegd, ik heb geen idee. Je suggestie dat de Sovjets direct nukes zouden afschieten komt me echter vreemd voor, de NAVO heeft altijd duidelijk gemaakt dat zij niet als eerste nukes op het slagveld zou brengen, maar een dergelijke aanval zeker zou beantwoorden. Dat ze zouden stoppen bij de Rijn overigens ook. Niet omdat ik een expert ben op het gebied van Russische taktiek, maar omdat ik weet dat de Rijn (en in Nederland de IJssel) voor de NAVO de laatste natuurlijke grens was waar de Russen gestopt konden worden. Vrijwel de gehele NAVO infrastructuur was daarop ingericht: alle belangrijke (nucleair-capable) vliegvelden en commando-centra lagen aan de westkant van de rivier, zowel van de Britten (langs de Nederlands-Duitse grens) als van de Amerikanen (in de Eiffel). In België en Frankrijk liggen tot op de dag van vandaag uitwijkvliegvelden, waar slechts een basis-infrastructuur (meestal alleen start- en rolbanen) is ingericht. De Russen zouden zeker niet stoppen als ze die niet hadden ingenomen: los van de mlitaire infrastructuur ligt ook het zwaartepunt van de civiele infrastructuur ten westen van die lijn (Amsterdam, Rotterdam en Antwerpen met hun strategisch belangrijke havens bijvoorbeeld).

Het plan was dat de Russen van achter die Rijn-Linie konden worden tegengehouden, en een tegenaanval kon worden ingezet. Alles wat ten oosten van de Rijn lag was slechts om de Russen op te vangen en te vertragen.

Misschien is het wel aardig om te weten dat de Russen tot op de dag dat de Muur omviel (en de Oostduitsers nog iets langer) altijd op de hoogste staat van paraatheid waren. Waar in het westen iedereen (op een kernbezetting na) op vrijdagmiddag weekeind ging vieren, waren de Russen volledig bemand op dienst. De beste tijd om het Westen aan te vallen waren de dagen rond Kerst: dan was er binnen de hele NAVO echt vrijwel niemand mee aanwezig. Om het op Nederland te betrekken: de marine lag in de haven (inclusief het schip van de wacht), de landmacht zat met uitzondering van een kernbezetting op nuclaire onderdelen zoals Havelte thuis, en de luchtmacht had drie kernbezettingen op dienst: Volkel (2 nucleaire F-16s plus crewchiefs, bemanning en alarmeringspersoneel), Leeuwarden (2 Air Defense F-16s plus crewchiefs, bemanning en alarmeringspersoneel) en CRC Nieuw Milligen (halve crew op dienst, halve crew op 10 minuten van de werkplek). Wel weet ik dat op papier het iets minder ernstig was: van kritieke luchtmachtonderdelen stond de alarmering op een 6 uurs status bijvoorbeeld. In het WarPac werd dat achter gezien als 'maskirova': ze geloofden er niets van dat de NAVO op zijn gat lag, en zorgden er ook met kerst voor dat hun hele strijdmacht op combat ready stond.

Het idee dat de Russen meteen nukes zouden afschieten ligt op twee verschillende grondslagen.

1.Beide kanten hebben veel gebruik gemaakt van “game theory”. In de NATO-doctrine zou men op een gegeven moment op het punkt kunnen komen, dat men of zijn land aan de vijand prijs geeft, of dat men met tactische kernwapens probeert hem (de Rus) te raken. Vanuit Russisch perspectief was dit niet te vermijden, omdat men natuurlijk in de eigen superioriteit geloofde. Omdat de Russen ervan uitgingen dat de NATO hoe dan ook op een bepaald punt kernwapens zou inzetten, is men gaan nadenken wat het beste moment zou zijn voor de Russen om dat te doen. Natuurlijk voordat de NATO-wapens hun eigen troepen, danwel hun eigen tactische kernwapens raken, omdat het terugslaan dan erg moeilijk wordt. Dus dan is het beter eerder te schieten dan de NATO, wat uiteindelijk zou resulteren dat men de aanval van het Warschaupakt meteen zou ondersteunen met kernwapens (zie ook punt 2).

2.Om de operationele doelstellingen zo gemakkelijk mogelijk te halen, en te voorkomen dat de NATO nucleair kon terugslaan. In dat plan zouden enkele tientallen, zo niet ~200 tot ~300 kleine, tactische nucleaire wapens op de NATO gedropt worden. Doel hiervan was om troepenconcentraties, hoofdkwartieren, vliegvelden en tactische nucleaire wapens (Pershing II) te raken*. Hiermee zou de NATO al voor de slag zelf sterk verzwakt zijn, en zou men naar de Rijn racen om op dat moment vredesonderhandelingen aan te bieden. De door jouw genoemde centra aan de westkant van de rivier zouden dan al door die kernbommen in de as zijn gelegd, dus zou het niet de moeite zijn geweest om die te veroveren. Waarom precies dan vredesonderhandelingen aanbieden? Omdat dan voorkomen zou worden dat er kernwapens tegen de Sovjet-Unie zelf zouden worden gebruikt (strategisch vs. tactisch gebruik), op die manier zou het moederland gespaard blijven maar de NATO alsnog geneutraliseerd worden. Want als je compleet West-Europa zou veroveren kan je hun in het nauw drijven zodat het tot een complete oorlog komt, en als de ruimte ten westen van de Rijn onbezet blijft heeft het westen nog een reden om vrede te accepteren. Immers bieden in dat scenario de Russen de vredesonderhandelingen aan in zitten in een sterke positie, dus kunnen ze hun wil aan het westen opleggen.

*Waarom denk ik dat? Niet alleen uit de Poolse archieven bleek dat het Warschaupakt meteen kernwapens in zou zetten, ook de Amerikanen zelf gingen ervan uit dat helemaal aan het begin van een oorlog, hun kazerne's etc. meteen door kernwapens van de Sovjets zouden worden geraakt. In dit artikel, dat over een Amerikaanse soldaat in Duitsland gaat, staat duidelijk dat de soldaten erop oefenden zo snel mogelijk naar de kazerne te gaan, hun spullen te pakken, en dan op een veilige afstand verder orders zouden afwachten.

quote:

Aus dem Funkgerät knisterte die Nachricht, dass wir in einer halben Stunde starten. Es war höchste Zeit, die Kaserne zu verlassen: SS-21-Raketen waren auf Cooke Barracks gerichtet. Wir wussten, dass sie da waren. Ein stellvertretender Operations-Offizier, der Operationsfeldwebel und ich stiegen auf die Rampe des Kommandofahrzeugs, die Rampe hob sich, und wir rollten los.
"Bereithalten, es kommt eine verschlüsselte Nachricht", hieß es aus dem Funkgerät vom Operationszentrum der Brigade. Der Feldwebel nahm ein Klammerbrett und notierte die sinnlose Reihe Nummern und Buchstaben. Er gab mir das Brett, und ich entschlüsselte mit dem Chiffrierbuch auf den Knien die Nachricht. Während ich den Klartext aufschrieb, fuhr unsere Kolonne aus Göppingen hinaus. Die Nachricht enthielt den Befehl: Unsere erste Station würde ein Gebiet in der Nähe von Geißlingen sein, nahe genug, um sie schnell zu erreichen und weit genug weg, um aus der Gefahrenzone zu sein, wenn sowjetische Raketen Crooke Barracks angriffen.

Hier het artikel (Duits): http://einestages.spiegel(...)bei_anruf_krieg.html

Maar goed, uiteindelijk zijn het ook maar theorieën waarvan ik wel bronnen kan zoeken, maar niet weet of de bronnen correct zijn. Volgens mij was bovenstaande tactiek echter naar buiten gekomen, nadat de Polen een jaar of 2 geleden hun archieven hebben geopend.

Edit: die verhalen over paraatheid e.d., die echt te maken hebben met “hoe het was” vind ik erg tof. Dat soort informatie is erg welkom!

[ Bericht 0% gewijzigd door von_Preussen op 26-09-2010 15:07:54 ]

super bijdrage Ivo en preussen zal reageren wanneer ik geen kater meer heb!

quote:

Op zondag 26 september 2010 12:23 schreef von_Preussen het volgende:
Het idee dat de Russen meteen nukes zouden afschieten ligt op twee verschillende grondslagen.

Het was een variant. Er bestonden natuurlijk meerdere aanvalsscenario's, ieder toegespitst op een bepaalde situatie. Nucleair openen, conventioneel openen en nucleair terugslaan, puur conventioneel, allemaal opties en in meerdere varianten beschikbaar. Plannen voor strategische nucleare oorlogsvoering waren er natuurlijk ook, maar ik denk niet dat die ooit bovenaan de lijst van mogelijkheden hebben gestaan. Te duur (al denk ik dat Rusland als "winnaar" uit zo'n totale nucleaire oorlog zou zijn gekomen).

Afhankelijk van de specifieke omstandigheden op moment van crisis zou er eentje uit de grote doos zijn gepakt en uitgevoerd. Ik denk ook niet dat het mogelijk is om te spreken van "1 Russisch plan".

Persoonlijk denk ik dat "de Russen" conventioneel zouden hebben geopend op de verbindingspunten van de westerse sectoren en de nucleare optie alleen als antwoord zouden hebben ingezet. Er zaten gewoon teveel nadelen (en onzekerheid) aan het openen met tactische nucleaire wapens. (bijv. de NAVO die heel west-polen platlegt zodat er geen 2e golf meer doorkomt)

Overigens hadden de Russen zover ik weet vrijwel de hele koude oorlog 25 divisies aan de grens met China staan.

@Northside, je hebt ongetwijfeld gelijk, dat er meerdere scenario's klaarlagen waaruit men kon kiezen.

Wat waren trouwens de scenario's van de NAVO? Natuurlijk bezaten ze een defensieve doctrine, maar stel voor dat ze in een conventionele oorlog op een gegeven moment de overhand zouden hebben gekregen, wat was dan het plan geweest? De Russen tot de Duitse grens (tussen west- en oost-Duitsland) terugdringen? Of compleet tot aan de Poolse grens?

En wat voor tactieken wilde de NAVO gebruiken tijdens een slag, mij lijkt het het beste om vooral op de communicatie- en commando-centra's te richten, want de Russen zijn immers daar sterker van afhankelijk als het westen, waar de lagere echelon's nog enige mate van zelfbeschikking hadden.

Kent iemand trouwens deze docu, en wat vinden we van het realiteitsgehalte, en dan met name op gebied van de militaire operatie tussen de NAVO en het Warschaupakt? Helaas kan ik de engelse versie momenteel niet vinden, daarom deze in het Duits.

http://video.google.de/videoplay?docid=5019344230626951787#

Hier het artikel erover in het Engels: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_III_(film)

quote:

Op vrijdag 6 augustus 2010 09:28 schreef FoXje het volgende:
En dan Nederland specifiek natuurlijk. Wat waren de plannen als de Soviet tanks inderdaad aan de Noordzee stonden ? Nederland bezetten? Of alles vernietigen wat nuttig was en doorrijden?

Het starten van operatie Gladio!

quote:

Op maandag 27 september 2010 14:05 schreef von_Preussen het volgende:
Wat waren trouwens de scenario's van de NAVO? Natuurlijk bezaten ze een defensieve doctrine, maar stel voor dat ze in een conventionele oorlog op een gegeven moment de overhand zouden hebben gekregen, wat was dan het plan geweest? De Russen tot de Duitse grens (tussen west- en oost-Duitsland) terugdringen? Of compleet tot aan de Poolse grens?

Omschakelen van defensief naar offensief lijkt me te complex. Je eigen gebied verdedigen is 1 ding, vijandelijk gebied binnentrekken is weer heel wat anders. Mijn gok is dat NAVO tot de oude grenzen zouden optrekken, misschien een corridor naar Berlijn maken, en dan rustig gaan zitten toekijken hoe het Warschau Pact ten onder gaat aan de politieke instabiliteit die op zo'n nederlaag volgt.

Natuurlijk zou zo'n nederlaag ook HET moment voor Rusland zijn geweest om alle icbm's de lucht in te sturen.

quote:

En wat voor tactieken wilde de NAVO gebruiken tijdens een slag, mij lijkt het het beste om vooral op de communicatie- en commando-centra's te richten, want de Russen zijn immers daar sterker van afhankelijk als het westen, waar de lagere echelon's nog enige mate van zelfbeschikking hadden.

De aanvoerlijnen lijkt mij. Als je de bruggen en andere belangrijke infrastructuur in het achterland kapot krijgt ben je goed bezig. Verder denk ik niet dat de NAVO veel offensieve capaciteit over zou hebben voor andere dingen.

quote:

Op maandag 27 september 2010 14:17 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Het starten van operatie Gladio!

Enkel hield dit voor Nederland ( gelukkig ) wat anders in dan bijvoorbeeld in België , Italie, etc.

quote:

Op maandag 27 september 2010 22:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Enkel hield dit voor Nederland ( gelukkig ) wat anders in dan bijvoorbeeld in België , Italie, etc.

Ik denk niet dat Gladio in die landen is opgezet om de binnenlandse, politieke situatie te beinvloeden. Eerder is er vanuit de organisatie iets scheefgegroeid, waardoor deze situatie is onstaan.

Het blijft speculeren, maar wat is beter, een burgeroorlog net zoals in Griekenland of een aanslag zoals in Italie?

Ik lees hier trouwens dat ( was jij he ronald )de Navo nooit als eerste partij nucleaire wapens op het toneel zou brengen. Dat mag zo zijn, maar dat zou niet gelden voor Amerika.

Er is ook uit de opengestelde CIA documenten terug te vinden dat toen men er in de hoogtijjaren ( tachtiger jaren ) van overtuigd was dat de spanningen elkaar teveel zouden worden en er een aanval uit zou kunnen breken van de Soviets. Het overwicht werd in de CIA documenten ook vastgesteld ten voordele van de Russen, waarop in de CIA documenten werd aangegeven dat indien de Navo troepen overlopen zouden worden en aan de Rijn ook geen stabiel front kon worden gevormd nucleaire wapens zouden worden gebruikt.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Wel waar, ik ben bedienaar van een 120mm Kanon...
en destijds had je nog stukken anti-tank geschut van 90/105mm
Ook de Leopard 1 had een kanon van 105mm.

gaat zo door...

Ik bedoelde bij de Afdva.

Wat trouwens wel grappig is, toen de Duitsers niets meer hadden om de russen tegen te houden richtten ze hun Luchtdoelartillerie naar voren, en dan bleek erg goed te werken als antitankwapen, vanwege de enorme kracht, je ziet het in band of Brothers bij het Ardennenoffensief, maar dat klopt niet, die hadden ze daar niet.

Als de Russen de Maas in Nederland al zouden hebben bereikt was het einde oefening voor de Navo, in Brüggen, over de grens bij Roermond lag de grootste munitieopslag van de NAVO, daarnaast lag achter Venlo de brandstofvoorraden van de NAVO.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja dat is logisch nietwaar?

Voor sommige mensen die het niet hebben meegemaakt en er niet bekend mee zijn misschien niet Al die handboeken, het nut van 'Op herhaling' moeten kan dat misschien niet logisch zijn. Bijvoorbeeld de afstemming van de voertuigen van de NAVO, om mee te beginnen. De AMX pri was een 'Franse ramp', die we destijds binnen haalden, die moest je twee maal per dag onderhouden, in de winter kon je uren 'warmlopen', en als ze op transport moesten, stond de helft na een paar kilometer langs de kant van de weg, maar veel NAVO landen hadden die in gebruik, dus Nederland kocht er ook een stuk of wat.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:44 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Doodsimpel, gezien zijn opleiding zal hij meer gericht zijn op militair tactisch denken, wat hem al een voorsprong geeft op de rest van ons omdat hij de situatie gewoon beter kan analyseren. Als hij helemaal een goede militaire opleiding heeft genoten, dan zal hij ook de oude tactieken van bijv. de sovjets hebben geanalyseerd.

Net zoals iemand die bedrijfskunde studeert eerder de neiging heeft om zaken in een commercieel perspectief te zien, en een ingenieur eerder zaken vanuit een technisch aspect bekijkt.

Ik moet je hier ongelijk in geven, Defensie bied wel een kijk in tactiek e.d. maar waar we hier over hebben is toch vooral geschiedenis, en daar kan iedereen zich in verdiepen, natuurlijk komt er soms wat meer expertise bij kijken, maar tegenwoordig krijg je geen 'oefeningen' voor de mogelijke aanval van de Russen in Duitsland ( bij Vogelsang bijvoorbeeld ), dus dat stukje expertise kennen alleen nog mensen die in de periode 1946-1990 in werkelijke dienst hebben gezeten.....

maar we dwalen weer af.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 00:07 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik bedoelde bij de Afdva.

Wat trouwens wel grappig is, toen de Duitsers niets meer hadden om de russen tegen te houden richtten ze hun Luchtdoelartillerie naar voren, en dan bleek erg goed te werken als antitankwapen, vanwege de enorme kracht, je ziet het in band of Brothers bij het Ardennenoffensief, maar dat klopt niet, die hadden ze daar niet.

Dit is niet waar, gebruik van de acht-acht tegen pantser was al sinds de introductie ervan in het begin van de wereldoorlog. Het is in de Afrika campagne wijdelijk toegepast.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 00:34 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik moet je hier ongelijk in geven, Defensie bied wel een kijk in tactiek e.d. maar waar we hier over hebben is toch vooral geschiedenis, en daar kan iedereen zich in verdiepen, natuurlijk komt er soms wat meer expertise bij kijken, maar tegenwoordig krijg je geen 'oefeningen' voor de mogelijke aanval van de Russen in Duitsland ( bij Vogelsang bijvoorbeeld ), dus dat stukje expertise kennen alleen nog mensen die in de periode 1946-1990 in werkelijke dienst hebben gezeten.....

maar we dwalen weer af.

je hebt dat niet gelezen w.s, heb het topic opgeschoond.
Maar wat ik mededeelde in dit topic is allemaal persoonlijke ervaring.
heb het hier vaak met familie van me over, allemaal officieren van Painfbat, 1 zelfs commandant van een bataljon.
van jaren 55 tot 90. Begonnen in Nieuw-Guenea geeindigd in Duitsland, 1 was chef kabinet van landmacht

Begrijp de grote lijnen en wat details van de plannen van destijds. athans van wat ze meekregen op bataljons en brigade. niveau in de jaren 70 en 80.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 29-09-2010 15:46:48 ]

Hoe zit het trouwens met de faciliteitenen infrastructuur in de voorgebieden als de gealieerden zich terug hadden moeten trekken tot de Rijn? Zou men scorched earth tactieken toepassen?

quote:

Op woensdag 29 september 2010 00:11 schreef Clan het volgende:
Als de Russen de Maas in Nederland al zouden hebben bereikt was het einde oefening voor de Navo, in Brüggen, over de grens bij Roermond lag de grootste munitieopslag van de NAVO, daarnaast lag achter Venlo de brandstofvoorraden van de NAVO.

Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.

Het is pas over, als het over is.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is niet waar, gebruik van de acht-acht tegen pantser was al sinds de introductie ervan in het begin van de wereldoorlog. Het is in de Afrika campagne wijdelijk toegepast.

En in het 1941 werd het ook in Rusland al toegepast, omdat de achtacht het enige wagen was wat effectief de T34 en KV1/KV2 aan flarden kon schieten.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Hmwoah..loos statement.
Maakt niet uit waar wat ligt, en hoe.

Het is pas over, als het over is.

En mij lijkt het dat die plaatsen sowieso aan het begin van een oorlog meteen een bezoekje van bommenwerpers krijgen, al dan niet met conventionele bewapening.

Inderdaad, ik zie de russen nog niet het Engelse kanaal overzwemmen. Laten we niet vergeten dat de russen het ook nog moesten opnemen tegen NAVO zeestrijdkrachten, welke qua slagkracht superieur was aan de russen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:01 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Inderdaad, ik zie de russen nog niet het Engelse kanaal overzwemmen. Laten we niet vergeten dat de russen het ook nog moesten opnemen tegen NAVO zeestrijdkrachten, welke qua slagkracht superieur was aan de russen.

Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:05 schreef Northside het volgende:

[..]

Denk dat dat vooral op de Atlantische oceaan zou zijn uitgevochten. Als de verbinding tussen de USA en Europa daar zou zijn doorgesneden was het game over denk ik.

Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 16:09 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Dat zie ik nog niet gebeuren persoonlijk zoals ik al zei, qua slagkracht is de gealieerde vloot superieur. De britse vloot is geheel gericht op ASW en de verdediging van het gat tussen de UK en Ijsland. En met de luchtbasis op Ijsland heeft NAVO in de noordelijke wateren luchtoverwicht.

Die luchtbasis op Ijsland was op dag 1 tegen de vlakte gegaan lijkt me. Misschien zelfs wel overgenomen door Russische spetnaz en/of mariniers. Hoe dan ook, ik zie het niet als vanzelfsprekend dat de NAVO vloot over de Russische marine zou zijn gewalst. Dat had best nog spannend kunnen worden.

dat snap ik inderdaad dus ook niet.. we speelden vroeger allemaal wel leuk reforger.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...

Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..

"scenario"

Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.


Sharkbait

Pumatje, vergeet 1 ding niet, voordat de Russen op volledige slagkracht zijn moeten er ook troepen vanuit de Sovjet-Unie worden aangevoerd. Daarbij komt dat het gehele staatsapparaat op "oorlog" ingesteld moet worden, er dus bijv. veel geheime berichten over en weer gestuurd worden, allerlei voorbereidingen getroffen worden, oorlogsschepen die in de haven opgestart worden en de haven eventueel verlaten en ga zo maar door. Dat zal in het westen niet onopgemerkt voorbijgaan, daarbij komt dat er in zo een situatie natuurlijk al spanningen zijn ontstaan.

En in die tijd van stijgende spanningen totdat het conflict tot uitbarsting komt, is er voor de NAVO nog (genoeg??) tijd om te mobiliseren en sowieso een deel van Reforger uit te voeren danwel op een andere manier versterkingen de Atlantische Oceaan over te sturen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:17 schreef Pumatje het volgende:
dat snap ik inderdaad dus ook niet.. we speelden vroeger allemaal wel leuk reforger.
maar wat ik als wiedeweerga als 1e snel hupperdepup deed als ik mocht bepalen wat de Russische zet in het schaakspel zou zijn, was de hele Atlantische oceaan volzetten met hun aanvals onderzeeërs zodat heel reforger überhaupt niet door zou kunnen gaan...

Dat de Navo hier ook steeds leuk van uit ging snap ik niet..

"scenario"

Russen vallen aan op een breed front in Oost-Europa!
Oh, geen nood! We verzenden gelijk alle hoofdtroepen van de VS naar het strijdtoneel!
Ze hoeven enkel maar 10.000 km in bootjes de zee over te steken , zitten we maar 2 dagenop zee, de Russen zullen vast niet zo slim zijn geweest om alvast hun hele gigantische Onderzeeër vloot daar te stationeren en ons zo de toegang tot Europa te ontnemen.
Sharkbait

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

Dat is een illusie, en dat wist je al toen je het bericht aan het typen was.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Men was en is uitstekend in staat de positie van de onderzeeërs te bepalen en ze in het geval van oorlog uit te schaken.

Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:33 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Beschikte het westen niet over het SOSUS-netwerk? Dat was een compleet systeem van sonarboeien die de GIUK-Gap (tussen Groenland en de UK) omspande, en daarmee onderzeeërs kon opsporen en volgen.

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.

Russische onderzeeérs waren dus echt niet overal detecteerbaar.. er slipten er altijd wel wat door.

En stel.. het is bekend waar ze zitten?


De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:40 schreef Pumatje het volgende:
Russische onderzeeérs waren dus echt niet overal detecteerbaar.. er slipten er altijd wel wat door.

En stel.. het is bekend waar ze zitten?


De Amerikanen moeten de zee over.. de Russen niet.
te kwetsbaar gewoon.

Kwestie van een vliegtuig en een paar torpedo's
Voor konvooien zijn langeafstandsbommenwerpers met antischeepsraketten gevaarlijker, Tom Clancy heeft een excellent scenario geschreven over een land oorlog in Europa en de de konvooien, Red Storm Rising.

Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

Iedere onderzeeër die de Atlantische oceaan in kwam werd zo'n beetje gevolgd door een Amerikaanse of Engelse sub, je denken is erg WO II, en ook toen wisten de geallieerden de slag om de Atlantische oceaan te winnen.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:44 schreef Pumatje het volgende:
Ja dag, zo'n simpele redenatie over zo'n gigantisch probleem.
Orions zijn handig, maar de zee is te groot. Het is bekend vanwaar schepen vertrekken.. 10.000 km.
aanvallen in fases.

Daarnaast als je een beetje pech hebt is de russische bevelhebber een dag nuchter en coördineert hij de aanval icm een vliegtuigoverwicht...

gaat em niet worden gewoon.

Maar nog eens Pumatje, een crisis komt niet zomaar uit de lucht vallen, ook voor de oorlog zou uitbreken zouden er genoeg tekenen zijn. En dan zou er iig wat tijd zijn om troepen vanuit de VS naar Europa te brengen, zonder dat de Russen er meteen op losknallen (op zee), want het is immers nog geen oorlog.

Trouwens, je stelt wel erg makkelijk dat de Russen troepen vanuit hun land naar Duitsland konden brengen, het had best eens zo kunnen zijn dat de Polen daar heel anders over dachten. Over de verrotte infrastructuur in Oost-Europa maar niet te spreken (+ Rusland kent breedspoor, Polen en Oost-Duitsland normaalspoor). Dus de versterkingen uit de Sovjet-Unie hadden ook tijd nodig om naar het westen te komen.

Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.

Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:13 schreef Pumatje het volgende:
Klopt maar we gaan er vanuit dat de USSR in dit geval de agressor is, en dus loopt deze partij loopt dan een stap voor.

Pre-emptive strike durfde de nato echt niet aan...het was wachten tot een handgemeen.
Dan hoef je als rus maar af te wachten..

dat is het moment dat de Amerikanen beginnen met verschepen. Op zee ben je gewoon te kwetsbaar, helemaal als alles daar vanaf hangt. Het is een gegeven dat met de huidige troepenmacht ( we spreken even alsof 1985 het heden is ) het niet sufficient zal zijn om het Warschau pact tegen te houden.

Probleem is en blijft, de Amerikanen moeten worden ingescheept, over zee worden verplaatst wat gewoon een probleem is ten opzichte van over land , uitgescheept, met de trein via Rotterdam naar West-Duitsland, en vervolgens worden verdeeld over het front. Dat is al gevaarlijk genoeg, dat is de hele reden waarom wij in Seedorf een Kazerne hebben geplaatsd... in elke simulatie van de Nederlandse troepenmacht kwam de hoofdmacht niet eens aan omdat het onderweg was vernietigd.

Dit is altijd wat ik hoor, ook van mijn desbetreffende familielid wat redelijk hoog in de landmachtstaf zat.
Het was wachten op de Amerikanen. De oorlog is beslist als de Amerikanen gewoon niet kunnen komen.

Zo lastig is dat niet als je de zee tot onveilig gebied kan maken.

( ik ben btw op de hoogte van het spoortraject probleem van Rusland, naar mijn weten hadden de Duitsers dit in wo2 al grotendeels opgelost door spoor adaptie en is dit door de Russen nooit verwijderd ).

Dat klopt, maar die sporen zijn door de Russen weer ergens anders voor gebruikt. Iig moet in Brest altijd nog een wisseling van de onderstellen gebeuren.

Wat grappig is, is dat jij de zeeweg als onveilig bestempeld. Weet jij hoe de Russen extra troepen naar Duitsland wilden verplaatsen? Juist, via de Oostzee! Daarvoor hadden ze in de jaren 80 nog extra een haven in Mukran in gebruik genomen, omdat men de landweg via Polen te traag en te onveilig achtte.

Helaas alleen in het Duits, maar hier het artikel:

http://www.lostplaces.de/(...)-verkehrsknoten.html

quote:

Doch der Pendelverkehr zwischen Rügen und dem Baltikum war seit der Eröffnung im Oktober 1986 auch fester Bestandteile der militärischen Planungen für einen Krieg zwischen den Staaten des Warschauer Paktes und der Nato. Die Schiffe garantierten einen schnellen Transport von Waffen und Truppen in Richtung Westen ohne den Transit über Polen.

Zelfs de schepen die de veerdienst aldaar onderhielden waren er al op ingericht om zonder grote moeite tot troepentransportschip om te worden gebouwd. En daarmee zouden ze tegen dezelfde problemen aanlopen, als de Amerikanen in de Atlantische Oceaan. Sterker nog, de schepen in de Oostzee zouden ook bloot hebben gestaan aan luchtaanvallen vanuit het westen (bv. van de Marinefliegergeschwader met hun Tornado´s).

Zoals gezegd, daar verschillen we schijnbaar van mening, had de NAVO voorbereidingen voor een oorlog in een vroeg stadium al doorgehad. Zelfs het Warschaupakt had zijn leger niet binnen een week compleet en slagvaardig kunnen mobiliseren. En in die periode had de NAVO ook tijd gehad om zijn troepen te mobiliseren, en iig al richting Europa te sturen. Of ze dan ook op tijd aan het front waren geweest is een 2e, maar hoe vroeger ze onderweg zijn hoe minder gevaar lopen ze op de oceaan.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Zover ik weet hadden de Amerikanen in West-Europa al een hoop materiaal klaarstaan en hoefden ze alleen de mannen in te vliegen. Dat had een hoop voordelen ten opzichte van verschepen, zoals sneller en veiliger. Het materiaal voor de volgende golven zou wel per schip moeten komen. Best aardig plan.

Totdat de russen dus vliegtuigen op de Atlantische oceaan krijgen, dan is het vuurwerk.

Waren er niet in Coevorden en Vriezenveen (among others) van zulke depots van de Amerikanen waar weliswaar geen of weinig soldaten waren, maar waar wel een boel materiaal lag opgeslagen (o.a. ook Abrams tanks)?

quote:

Op woensdag 29 september 2010 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat, en zeer lange golf radar, kruispeiling van lange golf zenders, detectieappartuur voor extreem kleine afwijkingen in het aardmagnetische veld, maar vooral zeer, zeer goede audio apparatuur die het mogelijk maakt zon beetje een schip aan de andere kant van de Atlantische oceaan te horen.

Niet 100%, zoals met geen enkele technische oplossing. En de Russen wisten ook dat deze dingen bestonden, dus wie weet wat die weer in de hoge hoed hadden. Maar goed, waarschijnlijk had de NAVO de Russische onderzeeërs wel onder de duim. Blijven de Russische oppervlakteschepen nog een probleem.

jajaja! zeker die complexen waren er.
In principe achterlijk grote MOB complexen voor de Amerikanen....

btw ik dank je voor je info preussen. Ga eens even lezen.

( mijn Duits is verschrikkelijk )