http://www.telegraaf.nl/b(...)betalen__.html?p=1,1
Deze maatregel is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.
____!Straks ook de kroeg dicht?
Geen Alcohol meer in openbare gelegenheden?
quote:Eens, maar dat is dan ook echt het enigste.Op woensdag 31 maart 2010 20:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder willen ze coffeeshops sluiten en bordelen weer verbieden.
Straks ook de kroeg dicht?
Geen Alcohol meer in openbare gelegenheden?
Maar voor voetbalwedstrijden en popconcerten is dat heel anders. Dat zijn natuurlijk geen straffen. Bovendien betaalt een rijke al meer mee aan die politie inzet doordat hij meer belasting betaalt.
Sterker nog: voor heel veel zaken geldt dat de rijken het meest betalen en dat de armen het meest hieraan kosten. Kijk naar de gezondheidszorg, criminaliteit, politie-inzet etc. Allemaal dingen waar de hogere bevolkingsgroep veel minder kost. (maar wel betaalt)
quote:Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?Op woensdag 31 maart 2010 20:53 schreef LXIV het volgende:
Voor boetes vind ik het wel terecht, omdat een boete voor iedereen evenveel 'pijn' moet doen. Heb je 5 miljoen dan kun je eigenlijk straffeloos overal te hard rijden. Die 5000 euro die dat je op jaarbasis kost doen niet ter zake. Voor iemand die maar 2000 euro p/m verdient is dat anders.
Maar voor voetbalwedstrijden en popconcerten is dat heel anders. Dat zijn natuurlijk geen straffen. Bovendien betaalt een rijke al meer mee aan die politie inzet doordat hij meer belasting betaalt.
Sterker nog: voor heel veel zaken geldt dat de rijken het meest betalen en dat de armen het meest hieraan kosten. Kijk naar de gezondheidszorg, criminaliteit, politie-inzet etc. Allemaal dingen waar de hogere bevolkingsgroep veel minder kost. (maar wel betaalt)
Als de overheid zich ook nog eens met de prijzen gaat bemoeien, dan zit de overheid vuistdiep in de maatschappij en brengt veeeeel kosten en bemoeienis met zich mee.
Het is trouwens een ontzettend fraudegevoelig systeem. En om het in te voeren moeten ook alle aankopen geregistreerd en gecontroleerd worden. Absoluut onwenselijk.
- Boetes inkomensafhankelijk
- Betalen voor politie-inzet bij voetbalwedstrijden en concerten..
Dus niet dat rijken meer moeten betalen voor het bezoeken van een wedstrijd en/of concert. Dat zou inderdaad belachelijk zijn..
Hier staat het wat duidelijker.
Ff zoeken naar een CU-bron
quote:Ja natuurlijk en het liefst zo hard mogelijk! Dat soort mensen worden alleen succesvol omdat ze de arbeiders uitbuiten!Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:
Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?
quote:Dat zegt hij niet, bij iedereen zou een boete dezelfde financiële impact moeten hebben, dat zegt hij en daar kan ik inkomenOp woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?
quote:Nou, de PVV heeft iig al 1 coalitiepartner gevonden lijkt het!Op woensdag 31 maart 2010 20:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder willen ze coffeeshops sluiten en bordelen weer verbieden.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 21:12 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja natuurlijk en het liefst zo hard mogelijk! Dat soort mensen worden alleen succesvol omdat ze de arbeiders uitbuiten!
quote:Maak maar aannemelijk dat een boete van zeg 100 euro minder pijn doet.Op woensdag 31 maart 2010 20:53 schreef LXIV het volgende:
Voor boetes vind ik het wel terecht, omdat een boete voor iedereen evenveel 'pijn' moet doen. Heb je 5 miljoen dan kun je eigenlijk straffeloos overal te hard rijden. Die 5000 euro die dat je op jaarbasis kost doen niet ter zake. Voor iemand die maar 2000 euro p/m verdient is dat anders.
Maar voor voetbalwedstrijden en popconcerten is dat heel anders. Dat zijn natuurlijk geen straffen. Bovendien betaalt een rijke al meer mee aan die politie inzet doordat hij meer belasting betaalt.
Sterker nog: voor heel veel zaken geldt dat de rijken het meest betalen en dat de armen het meest hieraan kosten. Kijk naar de gezondheidszorg, criminaliteit, politie-inzet etc. Allemaal dingen waar de hogere bevolkingsgroep veel minder kost. (maar wel betaalt)
De mensen die ik ken met een hoog inkomen zijn zich veel meer bewust van de waarde van geld.
quote:Maar ff van de andere kant, een boete van 100 euro voor iemand in de bijstand is dan niet overdreven?Op woensdag 31 maart 2010 21:30 schreef Tomaspeet het volgende:
Natuurlijk niet in die mate zoals in Zweden(?) het geval is, daar kreeg een miljonair ooit een verkeersboete van 2 ton, dat lijkt me wat overdreven.
Hadden ze in Finland niet zoiets? Daar stond een paar jaar geleden iets over op nu.nl.
Was een hardrijdende miljonair gesnapt; kon vele duizenden euro's afrekenen.
Waarom eigenlijk niet?
Overtredingen (misdaden) moeten gelijk worden bestraft, maar wat is gelijk? Is dat een gelijk bedrag? Waarom geen gelijke impact?
quote:Zwitserland.Op woensdag 31 maart 2010 21:30 schreef Tomaspeet het volgende:
Natuurlijk niet in die mate zoals in Zweden(?) het geval is, daar kreeg een miljonair ooit een verkeersboete van 2 ton, dat lijkt me wat overdreven.
http://static.nos.nl/jeug(...)200000euroboete.html
quote:Mja, twijfelde al tussen die landen, maar goed, dat systeem van inkomensafhankelijke boetes wordt al in veel europese landen gehanteerd. Lijkt me redelijk, als er van gewone prijzen afgebleven wordt. Straks moet een arts 2 keer zoveel betalen voor een paspoort zodat een magazijnmedewerker hem gratis kan krijgen.Op woensdag 31 maart 2010 21:34 schreef Tabloid het volgende:
[..]
Zwitserland.
http://static.nos.nl/jeug(...)200000euroboete.html
Maar die ticketheffing vind ik wel perfect
Zou heerlijk zijn als mijn belastingcenten niet meer uitgegeven worden aan de politie-inzet bij evenementen waar ik toch niet bij ben. Het is echt de grootste flauwekul dat dat uit algemene middelen betaald zou moeten worden.quote:Daar hoeft geen aparte heffing voor te komen, de politie kan de rekening ook gewoon indienen bij de betreffende voetbalclubs/evenementen.Op woensdag 31 maart 2010 21:47 schreef ahnuld het volgende:
Okee, het is idioot...
Maar die ticketheffing vind ik wel perfect
quote:Dan moet je wel de belastingen verlagen, als de overheid taken af gaat stoten kan zij ook met minder inkomsten toe. En daarnaast is het niet wenselijk als de politie zich op de private markt gaat begeven voor beveiliging, de politie wordt met publiek geld gefinancierd en dient zich dus niet op de private markt te begeven.Op woensdag 31 maart 2010 21:47 schreef ahnuld het volgende:
Maar die ticketheffing vind ik wel perfect
quote:Hoe bepaal je de impact?Op woensdag 31 maart 2010 21:34 schreef mgerben het volgende:
Klinkt prima.
Hadden ze in Finland niet zoiets? Daar stond een paar jaar geleden iets over op nu.nl.
Was een hardrijdende miljonair gesnapt; kon vele duizenden euro's afrekenen.
Waarom eigenlijk niet?
Overtredingen (misdaden) moeten gelijk worden bestraft, maar wat is gelijk? Is dat een gelijk bedrag? Waarom geen gelijke impact?
Wat nu als een miljardair psychisch in de knel komt door het betalen van een parkeerboete van 60 euro? Bij hem is de impact kennelijk veel groter dan bij een bijstandsmoeder die daar niet zo moeilijk over doet.
Ik sta altijd wat sceptisch tegenover dit soort rijkendiscriminatie. Het komt vooral over als zinloos populisme. Is er bijvoorbeeld sprake van een grote groep 'rijken' die structureel de verkeersregels aan hun laars lappen? Volgens mij niet. En als dat wel zo zou zijn: rijbewijs afpakken. Dan weet je zeker dat ze niet meer rijden.
quote:Het is in de praktijk soms moeilijk om privaat van publiek te onderscheiden, zeker bij de grotere evenementen. Zijn er überhaupt wel beveiligingsbedrijven die de ongeregeldheden in HvH hadden kunnen aanpakken?Op woensdag 31 maart 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moet je wel de belastingen verlagen, als de overheid taken af gaat stoten kan zij ook met minder inkomsten toe. En daarnaast is het niet wenselijk als de politie zich op de private markt gaat begeven voor beveiliging, de politie wordt met publiek geld gefinancierd en dient zich dus niet op de private markt te begeven.
quote:Daar kan ik me nog beter in vinden dan het CU plan, liever geen politie-inzet meer tijdens evenementen & een belastingverlaging. Ik ben daar zeker voor.Op woensdag 31 maart 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moet je wel de belastingen verlagen, als de overheid taken af gaat stoten kan zij ook met minder inkomsten toe. En daarnaast is het niet wenselijk als de politie zich op de private markt gaat begeven voor beveiliging, de politie wordt met publiek geld gefinancierd en dient zich dus niet op de private markt te begeven.
Alleen beveiligt de politie hier niet zozeer de evenementgangers, als wel de mensen daaromheen (en dat is dan weer in het algemeen belang) ik vind het daarom ook niet onredelijk om de kosten bij de veroorzakers neer te leggen maar toch het algemeen belang te dienen dmv. politie inzet.
quote:Volgens mij is dat vrij makkelijk, kijken naar waar het geld vandaan komt en kijken wat de juridische status is van een organisatie.Op woensdag 31 maart 2010 21:57 schreef waht het volgende:
Het is in de praktijk soms moeilijk om privaat van publiek te onderscheiden, zeker bij de grotere evenementen.
Ook iets als STER voor de publieke omroepen is mij een doorn in het oog, om maar een vergelijking te trekken.quote:Dat weet ik niet, dat is een technische vraag en ik weet niks van beveiligen af.Zijn er überhaupt wel beveiligingsbedrijven die de ongeregeldheden in HvH hadden kunnen aanpakken?
Maar als de politie het zou kunnen dan zou ik niet weten waarom een beveiligingsbedrijf dat niet zou kunnen.quote:Ja want je kent ook heel veel mensen die een laag inkomen hebben en niet bewust zijn van de waarde van geld.Op woensdag 31 maart 2010 21:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maak maar aannemelijk dat een boete van zeg 100 euro minder pijn doet.
De mensen die ik ken met een hoog inkomen zijn zich veel meer bewust van de waarde van geld.
wat een keutelzin van onze omnipiet.
De telegraaf
1/10 waarheid 9/10 gebakken lucht.quote:Ja ik bedenk me nu dat vandalen zelf moeten opdragen voor de kosten die zij veroorzaken en dat politie of beveiliging enkel verantwoordelijk zijn voor het behouden van de orde.Op woensdag 31 maart 2010 22:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Volgens mij is dat vrij makkelijk, kijken naar waar het geld vandaan komt en kijken wat de juridische status is van een organisatie.
quote:De politie heeft meer bevoegdheden, mag vuurwapens dragen, heeft meer materieel en waarschijnlijk meer manschappen ter beschikking.Dat weet ik niet, dat is een technische vraag en ik weet niks van beveiligen af.
quote:Nee. Hij wordt ook niet gestraft omdat hij succesvol is, maar omdat hij een overtreding begaat. Differentieren in bestraffing is juist om de straf voor iedereen gelijk te maken.Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?
Als je meer als zeg 5 miljoen hebt dan lig je niet wakker van een bekeuring van 300 euro. Terwijl voor jou net zo goed geldt dat je je aan de wet moet houden.
quote:Ik denk dat de beveiliging al gefaald heeft als er vuurwapens nodig zijn. Zorg voor een zak geld, dan zal er echt wel een beveiligingsbedrijf zijn die de veiligheid goed kan waarborgen. Zoals dat op duizenden andere feesten gebeurd.Op woensdag 31 maart 2010 22:11 schreef waht het volgende:
De politie heeft meer bevoegdheden, mag vuurwapens dragen, heeft meer materieel en waarschijnlijk meer manschappen ter beschikking.
quote:Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.Op woensdag 31 maart 2010 22:11 schreef BasEnAad het volgende:
Ik hoop niet dat de ChristenUnie dit idee aan de grote klok hangt, zodalijk rennen alle kiezers naar het CDA
quote:Owja...zoiets als blackwater Worldwide? Goed idee man, die hebben het in Irak ook zo goed gedaan.Op woensdag 31 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik denk dat de beveiliging al gefaald heeft als er vuurwapens nodig zijn. Zorg voor een zak geld, dan zal er echt wel een beveiligingsbedrijf zijn die de veiligheid goed kan waarborgen. Zoals dat op duizenden andere feesten gebeurd.
[..]
Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.
Maar ben het met je eens. Je kan zoiets beter overlaten aan een particulier bedrijf. Moet de overheid dan maar verplicht stellen (weer een regeltje erbij)
quote:Dat ben ik met je eens. Maar nog een keer CDA hoeft voor mij ook niet.Op woensdag 31 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.
quote:Dat is een Private Military Contractor. Niet een beveiligingsbedrijf als Securitas.Op woensdag 31 maart 2010 22:18 schreef dramatiek het volgende:
[..]
Owja...zoiets als blackwater Worldwide? Goed idee man, die hebben het in Irak ook zo goed gedaan.
quote:Je kan het een private military contractor noemen maar het is gewoon een bedrijf. Dat het contracten met defensie heeft is een ander verhaal. Hett is een particulier beveiligingsbedrijf maar qua werkzaamheden idd niet te vergelijken met SecuritasOp woensdag 31 maart 2010 22:21 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is een Private Military Contractor. Niet een beveiligingsbedrijf als Securitas.
quote:Natuurlijk niet, daar is de organisatie zelf verantwoordelijk voor. Die drie keer dat ik naar een groot feest ben geweest vond ik het juist erg fijn dat er goed beveiliging was. Die lui verstaan hun vak en zorgen er voor dat iedereen een prettige avond heeft behalve het tuig. Het is juist een 'selling point' als je als organisatie de beveiliging goed op orde hebt, dat betekent dat je de klant serieus neemt.Op woensdag 31 maart 2010 22:18 schreef dramatiek het volgende:
Moet de overheid dan maar verplicht stellen (weer een regeltje erbij)
quote:Daar zit wat in. Ik vond de beveiliging op feesten meestal ook wel in orde. Het aggresief makende paardengetrappel bij de uitgang was echter niet echt een verlengde van de kwaliteit van de interne beveiliging.Op woensdag 31 maart 2010 22:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, daar is de organisatie zelf verantwoordelijk voor. Die drie keer dat ik naar een groot feest ben geweest vond ik het juist erg fijn dat er goed beveiliging was. Die lui verstaan hun vak en zorgen er voor dat iedereen een prettige avond heeft behalve het tuig. Het is juist een 'selling point' als je als organisatie de beveiliging goed op orde hebt, dat betekent dat je de klant serieus neemt.
quote:Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.Op woensdag 31 maart 2010 21:55 schreef waht het volgende:
[..]
Hoe bepaal je de impact?
Wat nu als een miljardair psychisch in de knel komt door het betalen van een parkeerboete van 60 euro? Bij hem is de impact kennelijk veel groter dan bij een bijstandsmoeder die daar niet zo moeilijk over doet.
De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.
Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.
quote:Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.Ik sta altijd wat sceptisch tegenover dit soort rijkendiscriminatie. Het komt vooral over als zinloos populisme. Is er bijvoorbeeld sprake van een grote groep 'rijken' die structureel de verkeersregels aan hun laars lappen? Volgens mij niet. En als dat wel zo zou zijn: rijbewijs afpakken. Dan weet je zeker dat ze niet meer rijden.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.
Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.
quote:vrouwe Justitia is blind...Op woensdag 31 maart 2010 20:53 schreef LXIV het volgende:
Voor boetes vind ik het wel terecht, omdat een boete voor iedereen evenveel 'pijn' moet doen. Heb je 5 miljoen dan kun je eigenlijk straffeloos overal te hard rijden. Die 5000 euro die dat je op jaarbasis kost doen niet ter zake. Voor iemand die maar 2000 euro p/m verdient is dat anders.
Maar voor voetbalwedstrijden en popconcerten is dat heel anders. Dat zijn natuurlijk geen straffen. Bovendien betaalt een rijke al meer mee aan die politie inzet doordat hij meer belasting betaalt.
Sterker nog: voor heel veel zaken geldt dat de rijken het meest betalen en dat de armen het meest hieraan kosten. Kijk naar de gezondheidszorg, criminaliteit, politie-inzet etc. Allemaal dingen waar de hogere bevolkingsgroep veel minder kost. (maar wel betaalt)
quote:Dat laat niet zien dat een boete geen pijn doet als je geld op de bank hebt.Op woensdag 31 maart 2010 22:10 schreef dramatiek het volgende:
[..]
Ja want je kent ook heel veel mensen die een laag inkomen hebben en niet bewust zijn van de waarde van geld.
wat een keutelzin van onze omnipiet.
De telegraaf
quote:Dit dus. Of gooi iedereen gewoon het gevang in voor zaken waar nu 500 euro boete op staat. Een nachtje cel is voor iedereen hetzelfde.Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.
De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.
Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.
[..]
Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.
Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.
Daarom kun je ook al zien dat geldboetes gedifferentieerd moeten worden. Want je bent wel een hele zielige, vrekkige miljonair als je voor 500 euro een nachtje op het politiebureau blijft. Terwijl ik me dat van een bijstandsmoeder goed kan voorstellen.
quote:Een miljardair die psychisch in de knel komt door het betalen van 60 euro? Dat kan er maar één zijn:Op woensdag 31 maart 2010 21:55 schreef waht het volgende:
[..]
Hoe bepaal je de impact?
Wat nu als een miljardair psychisch in de knel komt door het betalen van een parkeerboete van 60 euro? Bij hem is de impact kennelijk veel groter dan bij een bijstandsmoeder die daar niet zo moeilijk over doet.
Ok. Dan sluiten we eenden uit van deze regel.
quote:Sinds wanneer staat rijkdom gelijk met succesvol zijn?Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?
Ik ken genoeg mensen die flink in de slappe was zitten domweg omdat de ouders of familie daar voor zorgden. Heck, ik ken meer mensen die rijkdom hebben "gekregen" dan dat ze er ook echt knetterhard voor gewerkt hebben.En zoals LXIV al zei moet je boetes gewoon gelijkmatig stellen aan een inkomen! Natuurlijk! Ik heb vrienden die zo'n scanner in de auto hebben die gaat biepen als ze bij zo'n snelheid meting komen. Uiteraard om boetes te voorkomen maar soms worden ze gepakt. Nou en? Paar honderd eu boete en de volgende ochtend zit er weer zo'n ding in de auto. Boetes (wets overtreding) zijn niet sterk genoeg om een rijker iemand van handeling te laten veranderen.
quote:Heel grappig, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat bij iemand die knaken heeft een boete geen pijn doet.Op woensdag 31 maart 2010 22:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een miljardair die psychisch in de knel komt door het betalen van 60 euro? Dat kan er maar één zijn:
[ afbeelding ]
Ok. Dan sluiten we eenden uit van deze regel.
quote:Nee, op boetes na vind ik het ook onzin. Bovendien betalen rijken al mee wegenbelasting (zwaardere auto's), treinkaartjes (eerste klasse), ziektenkostenverzekering (geen zorgtoeslag en weinig gebruik).Op woensdag 31 maart 2010 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, het gaat nu vrij eenzijdig over boetes, dit terwijl het er dus niet om gaat bij de gristenunie dat een boete bij rijken meer pijn moet doen, het gaat erom dat er meer geld binnen komt en dat mensen met meer geld meer moeten betalen voor sportwedstrijden, popfestivals en wat nog meer? Straks ook wegenbelasting, treinkaartjes, ziektenkostenverzekering, verzekeringen sowieso?
quote:Op woensdag 31 maart 2010 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heel grappig, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat bij iemand die knaken heeft een boete geen pijn doet.
Denk eens na! Een boete van 50 euro doet een miljonair geen pijn. Iemand die van de bijstand leeft wel. quote:Wat is het probleem dat rijken meer moeten betalen?Op woensdag 31 maart 2010 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, het gaat nu vrij eenzijdig over boetes, dit terwijl het er dus niet om gaat bij de gristenunie dat een boete bij rijken meer pijn moet doen, het gaat erom dat er meer geld binnen komt en dat mensen met meer geld meer moeten betalen voor sportwedstrijden, popfestivals en wat nog meer? Straks ook wegenbelasting, treinkaartjes, ziektenkostenverzekering, verzekeringen sowieso?
quote:Maak maar hardOp woensdag 31 maart 2010 23:06 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
quote:Waarom zou iemand met meer geld meer moeten betalen voor een verzekering, een treinkaartje, etc etc?Wat is het probleem dat rijken meer moeten betalen?
quote:Dan heb je het over puur financiële impact. Waarbij de rijke kennelijk niets geeft om een boete meer of minder en een minder rijke wel. Dit laatste is een aanname die niet hard te maken is. Hoe hard het aankomt kun je niet beredeneren vanuit het inkomen van iemand. Wel op de puur financiële manier maar niet op de psychologische manier.Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.
De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.
Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.
En hoe definiëren we het inkomen. Bruto, netto? Inclusief toeslagen? Bestedingsruimte? Vaste kosten meerekenen? Ik voorzie een ellendige discussie.
Maar het kan inderdaad zijn dat mensen met hogere inkomens geen reet geven om een boete meer of minder. Dat vraagt om een grondig onderzoek voordat er nieuw beleid wordt gevormd.
quote:Ik vind wel dat er een gegronde reden moet zijn om een regel in te voeren.Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.
Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.
Als blijkt uit het onderzoek dat mensen met hogere inkomens niet structureel meer boetes krijgen (en dus blijkbaar niets leren), moeten we dit idee vergeten.
quote:Denk je niet dat dat van de persoon afhangt? Er zijn denk ik nogal grote verschillen in hoe miljonairs boetes ervaren. De lui die veel te makkelijk rijk zijn geworden zullen daar anders tegenaan kijken dan de mensen die met 50 jaar keihard werken rijk zijn geworden.Op woensdag 31 maart 2010 23:06 schreef sitting_elfling het volgende:
Daarnaast moet je je afvragen waarom er boetes gegeven worden, volgens mij is de redenatie daar achter niet van repressieve aard maar juist een vergoeding van de schade die maatschappij leidt vanwege ongeoorloofd gedrag, dan is er geen enkele reden om de boete afhankelijk van het inkomen te maken. Dat is ook economisch gezien een beter te verdedigen standpunt, kosten zijn niet inkomsten gerelateerd maar gerelateerd aan de 'schade' die bepaald gedrag veroorzaakt (denk aan opportunity costs, denk aan schadevergoedingen, denk aan vergoeding voor dat wat eerst externaliteiten waren binnen het theorema van Coase).
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-03-2010 23:15:05 ]
de rest is niet uitvoerbaar, niet eerlijk enz
quote:Ze betalen al meer voor de trein en ook voor de verzekering. Maar ik het het over het principe dat een rijker iemand meer moet betalen dan iemand die minder centen te makken heeft. Niet iedereen heeft de hersens om een goed kapitaal bij elkaar te sprokkelen door jaren lang te werken. Of heeft niet het geluk dat hij kan gaan studeren omdat de ouders het niet kunnen betalen. Daarom is nivellering zo belangrijk!Op woensdag 31 maart 2010 23:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maak maar hard
[..]
Waarom zou iemand met meer geld meer moeten betalen voor een verzekering, een treinkaartje, etc etc?
quote:niet meer maar hogere,Op woensdag 31 maart 2010 23:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Toon bijvoorbeeld maar aan dat mensen met een hoog inkomen meer boetes betalen
een boete is iets om mensen wat te "leren"
wanneer dit bedrag totaal uit verhouding staat met iemand z'n inkomsten zal er weinig "geleerd" worden
quote:Ik wou dat ik het kon. De enige 2 takken waar ik denk is belasting fraude (een bijstand iemand die sjoemelt met belasting kost de staat veel minder dan een miljonair die sjoemelt) en uiteraard snelheidsovertredingen.Op woensdag 31 maart 2010 23:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Toon bijvoorbeeld maar aan dat mensen met een hoog inkomen meer boetes betalen
quote:Hier mist het bewijs.Op woensdag 31 maart 2010 23:13 schreef Roellie80 het volgende:
wanneer dit bedrag totaal uit verhouding staat met iemand z'n inkomsten zal er weinig "geleerd" worden
Net als het bewijs dat mensen met hogere inkomens structureel meer boetes krijgen.
quote:Ik heb wel eens dat ik best een boete wil riskeren om ergens op tijd te zijn of om gewoon hard te rijden. De hoogte van dit bedrag is voor mij, en ik denk voor velen wel belangrijkOp woensdag 31 maart 2010 23:14 schreef waht het volgende:
[..]
Hier mist het bewijs.
Net als het bewijs dat mensen met hogere inkomens structureel meer boetes krijgen.
Wanneer ik 5k netto zou verdienen per maand parkeer ik de auto overal, of het nou mag of niet, tenzij wegsleepregeling
wat kan mij die paar honderd per maand dan nog boeienquote:Dat hangt natuurlijk van de persoon af. Maar ik heb gewoon te veel voorbeelden gezien in mijn eigen omgeving waar zo laconiek wordt gereageerd als de auto wordt ingenomen of dat er weer een snelheidsboete op tafel ligt.Op woensdag 31 maart 2010 23:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Denk je niet dat dat van de persoon afhangt? Er zijn denk ik nogal grote verschillen in hoe miljonairs boetes ervaren. De lui die veel te makkelijk rijk zijn geworden zullen daar anders tegenaan kijken dan de mensen die met 50 jaar keihard werken rijk zijn geworden.
quote:Waarom zou je iemand die meer verdiend niet zwaarder straffen qua boetes? Iemand die continu 50 euro boetes krijgt terwijl hij miljonair is heeft natuurlijk nul incentive om zijn gedrag te veranderen. Die 50 euro kan hij net zo goed elke dag door de plee spoelen. Verschil merkt hij niet en z'n gedrag veranderd hij ook niet. Het feit dat de boete 50 euro is en dat dat markt conform is, gezien de kosten die de overlast hebben veroorzaakt geen 10k zijn maakt mijn inziens niet uit. Je straft om te voorkomen. Je straft niet om de kosten weer terug te krijgen!Daarnaast moet je je afvragen waarom er boetes gegeven worden, volgens mij is de redenatie daar achter niet van repressieve aard maar juist een vergoeding van de schade die maatschappij leidt vanwege ongeoorloofd gedrag, dan is er geen enkele reden om de boete afhankelijk van het inkomen te maken. Dat is ook economisch gezien een beter te verdedigen standpunt, kosten zijn niet inkomsten gerelateerd maar gerelateerd aan de 'schade' die bepaald gedrag veroorzaakt (denk aan opportunity costs, denk aan schadevergoeding, denk aan vergoeding voor externaliteiten binnen het theorema van Coase).
quote:Jij denkt dat mensen met een hogere inkomen niet structureel meer boetes krijgen? Ik ken denk ik alleen al 1 iemand die meer snelheidsboetes bij elkaar rijgt dan iedere student (laag inkomen) die ik ken.Op woensdag 31 maart 2010 23:14 schreef waht het volgende:
[..]
Hier mist het bewijs.
Net als het bewijs dat mensen met hogere inkomens structureel meer boetes krijgen.
Waarom zou een iemand met een rijker inkomen ( en dus snellere auto ) niet meer snelheidsboetes krijgen?
quote:Dat zijn jouw vermoedens. Ik denk dat jij na verloop van tijd het ook zat bent om telkens die boetes te betalen en liever op een normale manier deelneemt aan het verkeer, hoeveel geld je nou ook hebt. Bovendien kunnen wij dit allerminst generaliseren.Op woensdag 31 maart 2010 23:17 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Ik heb wel eens dat ik best een boete wil riskeren om ergens op tijd te zijn of om gewoon hard te rijden. De hoogte van dit bedrag is voor mij, en ik denk voor velen wel belangrijk
Wanneer ik 5k netto zou verdienen per maand parkeer ik de auto overal, of het nou mag of niet, tenzij wegsleepregeling
quote:Wel lezen he, dat leg ik nou juist net uit waarom je dat mogelijk ook anders zou kunnen zien.Op woensdag 31 maart 2010 23:19 schreef sitting_elfling het volgende:Waarom zou je iemand die meer verdiend niet zwaarder straffen qua boetes? Iemand die continu 50 euro boetes krijgt terwijl hij miljonair is heeft natuurlijk nul incentive om zijn gedrag te veranderen.
Als je boetes ziet als een incentive om gedrag te sturen, dan ben ik het inderdaad met je eens dat een boete van 50 euro voor mensen met zeer veel geld niet echt een prikkel vormt.quote:Mja, sorry. Je paste meer school gebruikelijke woorden toeOp woensdag 31 maart 2010 23:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wel lezen he, dat leg ik nou juist net uit waarom je dat mogelijk ook anders zou kunnen zien.
Soms is het verstandiger om simpele onderwerpen 'simpel' te brengen quote:Ik heb het jaren gedaan, boetes als vaste-lasten meerekenenOp woensdag 31 maart 2010 23:21 schreef waht het volgende:
[..]
Dat zijn jouw vermoedens. Ik denk dat jij na verloop van tijd het ook zat bent om telkens die boetes te betalen en liever op een normale manier deelneemt aan het verkeer, hoeveel geld je nou ook hebt. Bovendien kunnen wij dit allerminst generaliseren.
maar je hebt gelijk, je kan het natuurlijk niet generaliseren.
Ik denk wel dat je kan stellen dat een rijker iemand minder waarde hecht aan een bepaald bedrag als iemand die het minder breed heeft. Het hele idee van een boete is dat de persoon het moet voelen, anders werkt het niet
quote:Dat weet ik dus niet. Ik heb enkel vermoedens. Aangezien dat soort informatie beschikbaar is, moet een onderzoek niet heel moeilijk zijn.Op woensdag 31 maart 2010 23:20 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Jij denkt dat mensen met een hogere inkomen niet structureel meer boetes krijgen? Ik ken denk ik alleen al 1 iemand die meer snelheidsboetes bij elkaar rijgt dan iedere student (laag inkomen) die ik ken.
quote:Waarom wel? Elke auto die op de snelweg mag kan de snelheidslimiet binnen de bebouwde kom overschrijden. En waarom zou een rijker persoon altijd te hard rijden?Waarom zou een iemand met een rijker inkomen ( en dus snellere auto ) niet meer snelheidsboetes krijgen?
Ik zie meer sjonnie's in Volkswagens de wegen onveilig maken (helemaal binnen de bebouwde kom) dan rijken in Ferrari's.
quote:Omdat sjonnies oppassen dat ze een boete krijgen. En als ze er 1 krijgen kijken ze de volgende keer wel uit. Ik zeg ook niet dat een rijk persoon altijd te hard rijdt, maar gemiddeld lijkt het me wel het geval. Maar dit zeg ik ook puur uit eigen ervaring en kan dit verder niet onderbouwen met statistieken enzoOp woensdag 31 maart 2010 23:24 schreef waht het volgende:
[..]
Waarom wel? Elke auto die op de snelweg mag kan de snelheidslimiet binnen de bebouwde kom overschrijden. En waarom zou een rijker persoon altijd te hard rijden?
Ik zie meer sjonnie's in Volkswagens de wegen onveilig maken (helemaal binnen de bebouwde kom) dan rijken in Ferrari's.
quote:Wat is het probleem daarvan? Iemand die weinig geld verdient, een boete niet kan betalen en het kan nog wel eens extreme gevolgen voor zo'n iemand hebben.Op woensdag 31 maart 2010 23:26 schreef Cracka-ass het volgende:
Eens even kijken meneer Jobs, u verdient 0,083 $ per maand. Een boete van 1 cent afgerond.
quote:Ook dat.Op woensdag 31 maart 2010 23:26 schreef Cracka-ass het volgende:
Eens even kijken meneer Jobs, u verdient 0,083 $ per maand. Een boete van 1 cent afgerond.
Zo'n regel veroorzaakt allerlei bijkomende ellende die zo makkelijk voorkomen kan worden. Puntenrijbewijs voor iedereen is denk ik veel effectiever. Te veel zware overtredingen = rijbewijs kwijt. Wat heb je dan nog aan die miljoenen?
Liever dat dan een verkapte reden om het overheidsbudget uit te breiden.
quote:Uh... chauffeur?Op woensdag 31 maart 2010 23:28 schreef waht het volgende:
[..]
Ook dat.
Zo'n regel veroorzaakt allerlei bijkomende ellende die zo makkelijk voorkomen kan worden. Puntenrijbewijs voor iedereen is denk ik veel effectiever. Te veel zware overtredingen = rijbewijs kwijt. Wat heb je dan nog aan die miljoenen?
quote:Nog even en ik ga voortaan gewoon 22 uur pw werken. Dan ben ik ook arm op papier en krijg ik alles bijna voor niets.Op woensdag 31 maart 2010 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
De Gristenunie, ook wel de lastenverzwaringspartij, wil allerlei zaken naar Inkomen een prijs geven, niet alleen boetes maar ook bijvoorbeeld tickets van voetbalwedstrijden of popconcerten als daar politieinzet is
http://www.telegraaf.nl/b(...)betalen__.html?p=1,1
Deze maatregel is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.
Die overige 18 uur ga ik lekker zwart bijbeunen
quote:Precies.
Maar je mag dus niet zelf meer rijden, en daar ging het om.Op deze manier creëert het ook weer werkgelegenheid: rijken zonder rijbewijs vervoeren is de toekomst.
Onzinnig plan voor de rest die een hoop bureaucratie gaat creëren
[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 01-04-2010 03:30:30 ]
quote:Ik ben het iig met je eens. Ik weet niet of dat wel zoveel van elkaar verschilt.Op woensdag 31 maart 2010 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat laat niet zien dat een boete geen pijn doet als je geld op de bank hebt.
quote:Hoe kun je aantonen wat voor iedereen volslagen subjectief zal zijn?Op donderdag 1 april 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig hoe al die mensen hier boetes inkomstenafhankelijk willen maken zonder dat er maar aangetoond is dat mensen met een hoog inkomen een boete minder voelen of daar lak aan hebben. Het is dus gewoon afgunst voor anderen.
Maar dat iemand die 3 ton per jaar binnenkrijgt een boete van 100 euro even 'zwaar' zal ervaren als iemand die in de bijstand zit kun je moeilijk volhouden lijkt me. Een boete moet een prikkel zijn om iets voortaan te laten, moet corrigerend werken. Dat zal bij de eerste minder het geval zijn. En nee, dat kun je niet aantonen.
quote:voor boetes vind ik het wel wat, voor de een is 100 euro niets, voor de ander een rampOp woensdag 31 maart 2010 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
De Gristenunie, ook wel de lastenverzwaringspartij, wil allerlei zaken naar Inkomen een prijs geven, niet alleen boetes maar ook bijvoorbeeld tickets van voetbalwedstrijden of popconcerten als daar politieinzet is
http://www.telegraaf.nl/b(...)betalen__.html?p=1,1
Deze maatregel is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.
quote:Grappig hoe sommige mensen niet doorhebben dat 1+1 nog gewoon 2 is.Op donderdag 1 april 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig hoe al die mensen hier boetes inkomstenafhankelijk willen maken zonder dat er maar aangetoond is dat mensen met een hoog inkomen een boete minder voelen of daar lak aan hebben. Het is dus gewoon afgunst voor anderen.
en afgunst my ass. Vind het eerder zielig dat mensen zich zo druk kunnen maken om centen
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2010 09:26:34 ]
En de aangehaalde Dagobert Duck is idd een mooi voorbeeld dat een boete van 60 euro een rijke gierigaard harder kan treffen. Bij Donald Duck gaat die boete mooi in de grote la met alle andere openstaande rekening. Die zal er geen minuut minder door slapen.
quote:Ach, jij straft graag armen financieel harder dan rijken. Jij hebt gewoon lak aan anderen.Op donderdag 1 april 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig hoe al die mensen hier boetes inkomstenafhankelijk willen maken zonder dat er maar aangetoond is dat mensen met een hoog inkomen een boete minder voelen of daar lak aan hebben. Het is dus gewoon afgunst voor anderen.
quote:Probeer je nu werkelijk een vergelijking te maken?Op donderdag 1 april 2010 09:28 schreef Casos het volgende:
Als je boetes inkomens afhankelijk maakt omdat een rijke minder "last" van een boete zal hebben dan een uitkeringstrekker, moet je dat ook in geval van bijv. gevangenisstraffen toepassen. Een uitkeringstrekker zal veel minder last hebben van een weekje cel (of je nu thuis niets zit te doen of dat in een mooie cel zit te doen) dan een hardwerkende rijke.
doe maar niet de volgende keer
quote:En waarom dan niet???Op donderdag 1 april 2010 09:32 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Probeer je nu werkelijk een vergelijking te maken?
doe maar niet de volgende keer
quote:Het is een beetje appels met peren vergelijken.
En hoe kan je nou zeggen dat een celstraf voor iemand die een lager inkomen heeft minder hard aankomt als voor iemand die meer verdient. Het slaat nergens op.
quote:Zeker grappig.Op donderdag 1 april 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig hoe al die mensen hier boetes inkomstenafhankelijk willen maken zonder dat er maar aangetoond is dat mensen met een hoog inkomen een boete minder voelen of daar lak aan hebben. Het is dus gewoon afgunst voor anderen.
Zelf ben ik ook niet onbemiddeld en veel vrienden, kennissen van mij ook niet maar ik kan wel stellen dat de "rijkeren" vele malen minder boetes krijgen dan dan Jan Lul met een minimale inkomen.
Ik spreek nu voor mijzelf. Rijd 60.000 km per jaar en mijn laatste bekeuring is zo'n 15 jaar geleden voor 4 km te hard rijden op een weg waar 40 km de max. was.
Kosten? 50 euro boete. En heus, voor mij is 50 euro evenveel als voor de sloeber die hetzelfde moet betalen voor dezelfde overtreding.
En nog wat, ik kom in heel Europa en ik zie de "rijkeren" écht niet massaal de verkeersregels aan de laars lappen. Zelfs niet in Duitsland waar het een Walhalla is aan lage verkeersboetes in verhouding tot vele andere landen.
quote:Allemachtig zeg, wat ontzettend naief. Als Rijken voor alles meer moeten betalen dan mensen met minder geld, zal de koopkracht van die twee partijen dus ongeveer hetzelfde worden, wat is dan in godsnaam nog de stimulans om je buitensporig in te zetten voor je werk (aangezieen geld voor het leeuwendeel van de mensen de belangrijkste rede voor arbeid is). Waarom zou je nog een stap extra zetten als je dat kwa koopkracht niets oplevert.Op woensdag 31 maart 2010 23:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ze betalen al meer voor de trein en ook voor de verzekering. Maar ik het het over het principe dat een rijker iemand meer moet betalen dan iemand die minder centen te makken heeft. Niet iedereen heeft de hersens om een goed kapitaal bij elkaar te sprokkelen door jaren lang te werken. Of heeft niet het geluk dat hij kan gaan studeren omdat de ouders het niet kunnen betalen. Daarom is nivellering zo belangrijk!
quote:Allemachtig wat ben jij naïef zegOp donderdag 1 april 2010 10:12 schreef Ravvie het volgende:
[..]
Allemachtig zeg, wat ontzettend naief. Als Rijken voor alles meer moeten betalen dan mensen met minder geld, zal de koopkracht van die twee partijen dus ongeveer hetzelfde worden, wat is dan in godsnaam nog de stimulans om je buitensporig in te zetten voor je werk (aangezieen geld voor het leeuwendeel van de mensen de belangrijkste rede voor arbeid is). Waarom zou je nog een stap extra zetten als je dat kwa koopkracht niets oplevert.
Ongelooflijk! Het idee alleen al dat je het alleen al hebt over een 'ongeveer' volledig nivellerend land. Kom op zeg. Je weet zelf ook wel dat dat nooit gebeurt. Rijkeren betalen al veel meer dan de mensen met minder geld. En met een beetje meer hogere boetes maakt hun echt niet ineens stukken armer. En je hebt het hier ineens over de stimulans voor werk, terwijl we het juist hadden over hogere prijzen/boetes etc. voor hogere inkomens. Ze verdienen gewoon nog steeds heel veel maar moeten oppassen als ze de wet overtreden.Het idee alleen al dat de rijkere de hete adem van de gewone burger in de nek kan voelen. Eng hae?
quote:Jij verdient dus evenveel als die sloeber?Op donderdag 1 april 2010 10:08 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Zeker grappig.
Zelf ben ik ook niet onbemiddeld en veel vrienden, kennissen van mij ook niet maar ik kan wel stellen dat de "rijkeren" vele malen minder boetes krijgen dan dan Jan Lul met een minimale inkomen.
Ik spreek nu voor mijzelf. Rijd 60.000 km per jaar en mijn laatste bekeuring is zo'n 15 jaar geleden voor 4 km te hard rijden op een weg waar 40 km de max. was.
Kosten? 50 euro boete. En heus, voor mij is 50 euro evenveel als voor de sloeber die hetzelfde moet betalen voor dezelfde overtreding.
quote:Mja ik zie toch echt een heel ander beeld uit mijn eigen ervaring. Dat geeft alleen al aan dat dit gewoon niet goed te meten valt.En nog wat, ik kom in heel Europa en ik zie de "rijkeren" écht niet massaal de verkeersregels aan de laars lappen. Zelfs niet in Duitsland waar het een Walhalla is aan lage verkeersboetes in verhouding tot vele andere landen.
quote:hoho, Ik dacht juist dat je in jou post weg wilde van "alleen boetes" en met "Maar ik het het over het principe dat een rijker iemand meer moet betalen dan iemand die minder centen te makken heeft." bedoelde dat rijkeren inderdaad voor dingen als sport evenementen ed. meer zouden moeten betalen dan minder bedeelden. Als je het alleen over boetes had, waqs mijn reactie overtrokken.Op donderdag 1 april 2010 10:52 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Allemachtig wat ben jij naïef zeg
Het idee alleen al dat de rijkere de hete adem van de gewone burger in de nek kan voelen. Eng hae?
quote:Mensen die de handen uit de mouwen steken moeten inderdaad keihard belast worden!Op donderdag 1 april 2010 10:56 schreef Ravvie het volgende:
hoho, Ik dacht juist dat je in jou post weg wilde van "alleen boetes" en met "Maar ik het het over het principe dat een rijker iemand meer moet betalen dan iemand die minder centen te makken heeft." bedoelde dat rijkeren inderdaad voor dingen als sport evenementen ed. meer zouden moeten betalen dan minder bedeelden. Als je het alleen over boetes had, waqs mijn reactie overtrokken.
quote:Dat komt omdat rijkere mensen slimmer zijn dan domme mensen, of een duurdere bril hebben.Op donderdag 1 april 2010 10:08 schreef Dr.Nikita het volgende:
...
En nog wat, ik kom in heel Europa en ik zie de "rijkeren" écht niet massaal de verkeersregels aan de laars lappen. Zelfs niet in Duitsland waar het een Walhalla is aan lage verkeersboetes in verhouding tot vele andere landen.
Daarom worden ze relatief minder gefiltst.
on-topic: zo lang "arme "mensen een auto kunnen betalen om verkeersboetes omee te verzamelen heb ik mijn twijfels over het begrip "arm".
In NL is arm zijn niets meer of minder dan dat je minder hebt dan iemand anders; een ander nadeel kan ik niet bedenken. Dit noemen we afgunst; is verboden volgens de Bijbel, die dus vaker gelezen zou moeten worden door de Christenunie.
quote:10. Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
quote:Je haalt wat dingen door elkaar. Wat te denken van die auto scanners die gaan beepen voordat ze bij zo'n flits komen waardoor ze wat rustiger aan doen? En het feit dat iemand rijker is dan iemand anders wil niet zeggen dat diegeen ook rijker wil worden. Nederland is overigens een van de rijkste landen ter wereld met een vrij goede nivellering. Dat lijkt mij dat we dat zo intact moeten houden!Op donderdag 1 april 2010 11:15 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Dat komt omdat rijkere mensen slimmer zijn dan domme mensen, of een duurdere bril hebben.
Daarom worden ze relatief minder gefiltst.
on-topic: zo lang "arme "mensen een auto kunnen betalen om verkeersboetes omee te verzamelen heb ik mijn twijfels over het begrip "arm".
In NL is arm zijn niets meer of minder dan dat je minder hebt dan iemand anders; een ander nadeel kan ik niet bedenken. Dit noemen we afgunst; is verboden volgens de Bijbel, die dus vaker gelezen zou moeten worden door de Christenunie.
[..]
quote:Ik weet niet welk je punt wilt maken maar voor 50 euro koop ik precies hetzelfde als een arme sloeber voor 50 euro.
[..]
Jij verdient dus evenveel als die sloeber?
[..]
quote:Wat valt er te meten? Dat een rijker iemand gevoelsmatig minder wordt gestraft bij een bekeuring dan een sloeber? Een overtreding van dezelfde categorie is voor iedereen hetzelfde. Arm, rijk, invalide, crimineel, allochttoon enz. Moeten de boodschappen ook inkomensafhankelijk gemaakt worden want de stap is korterbij dan je denkt?Mja ik zie toch echt een heel ander beeld uit mijn eigen ervaring. Dat geeft alleen al aan dat dit gewoon niet goed te meten valt.
Of wil je artikel 1 van de grondwet afschaffen alleen vanwege jaloezie op een handjevol wetsovertreders om subjectief gevoelsmatig te kunnen straffen?
quote:Het is van dezelfde orde als het beboeten naar inkomen hoor.Op donderdag 1 april 2010 10:01 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Het is een beetje appels met peren vergelijken.
En hoe kan je nou zeggen dat een celstraf voor iemand die een lager inkomen heeft minder hard aankomt als voor iemand die meer verdient. Het slaat nergens op.
We hadden het hier over "impact", en wel financiële impact aangezien dat objectief vast te stellen was. Een boete zou voor een rijker persoon hoger zijn omdat de financiële impact procentueel gezien gelijk is als een lagere boete voor een minder rijk persoon. Als we dat extrapoleren naar een celstraf waar men tijd verliest moet de celstraf van een rijker persoon minder lang zijn aangezien die in een kortere tijd veel meer derving van inkomsten ondervindt dan een minder rijk persoon.
Tenzij we het natuurlijk over psychologische impact hebben. In welk geval alle argumenten voor hogere boetes voor rijke personen onderuit gehaald worden.
quote:Waarom generaliseren dat elk rijk persoon keihard werkt voor de centen? Er zijn genoeg mensen die niks meer hoeven doen en op basis van rente al op jaarbasis rond kunnen komen. Laat staan de kids die alles ge-erft hebben van pappa en mamma.Op donderdag 1 april 2010 13:19 schreef waht het volgende:
[..]
Het is van dezelfde orde als het beboeten naar inkomen hoor.
We hadden het hier over "impact", en wel financiële impact aangezien dat objectief vast te stellen was. Een boete zou voor een rijker persoon hoger zijn omdat de financiële impact procentueel gezien gelijk is als een lagere boete voor een minder rijk persoon. Als we dat extrapoleren naar een celstraf waar men tijd verliest moet de celstraf van een rijker persoon minder lang zijn aangezien die in een kortere tijd veel meer derving van inkomsten ondervindt dan een minder rijk persoon.
quote:Waarom haalt dat de argumenten voor hogere boetes voor rijkere personen onder uit?Tenzij we het natuurlijk over psychologische impact hebben. In welk geval alle argumenten voor hogere boetes voor rijke personen onderuit gehaald worden.
quote:dus het huidige systeem klopt niet,Op donderdag 1 april 2010 13:19 schreef waht het volgende:
[..]
Het is van dezelfde orde als het beboeten naar inkomen hoor.
We hadden het hier over "impact", en wel financiële impact aangezien dat objectief vast te stellen was. Een boete zou voor een rijker persoon hoger zijn omdat de financiële impact procentueel gezien gelijk is als een lagere boete voor een minder rijk persoon. Als we dat extrapoleren naar een celstraf waar men tijd verliest moet de celstraf van een rijker persoon minder lang zijn aangezien die in een kortere tijd veel meer derving van inkomsten ondervindt dan een minder rijk persoon.
de rijken hoever minder lang te brommen, dat is eerlijker volgens jou
quote:Dan moet je dat corrigeren, en dat kunnen we blijven doen tot we een ons wegen. Hoe bepaal je objectief de tijdswaarde van een persoon? Uurloon? En voor een huismoeder?Op donderdag 1 april 2010 13:37 schreef sitting_elfling het volgende:
Waarom generaliseren dat elk rijk persoon keihard werkt voor de centen? Er zijn genoeg mensen die niks meer hoeven doen en op basis van rente al op jaarbasis rond kunnen komen. Laat staan de kids die alles ge-erft hebben van pappa en mamma.
Juist. Dat is weer zo'n beerput.
quote:Omdat niet aangetoond is dat een rijker persoon minder leert van de boete. (Ook niet dat rijken meer boetes krijgen.)Waarom haalt dat de argumenten voor hogere boetes voor rijkere personen onder uit?
quote:Natuurlijk maar 'gelijk' is verschillend te interpreteren.Op donderdag 1 april 2010 13:27 schreef Plasterk het volgende:
Moet iedereen niet gelijk behandeld worden? Vrouwe Justitia is nog steeds blind...
Iedereen kan absoluut een gelijke boete betalen of relatief (ten opzichte van een bepaald gegeven) een gelijke boete betalen. En zo ook met een hechtenis. Het gaat erom welke eigenschappen we van de betreffende persoon meewegen in het vonnis. Eigenschappen die relevant zijn, zou ik zeggen. Maar wat 'relevant' is zal ook een eindeloze discussie worden.
quote:
quote:Als iemand vaker een delict gepleegd heeft wordt hij zwaarder gestraft, net als iemand die vaker te hard gereden heeft. Je mag nooit kijken naar hoeveel iemand verdiend, hij of zij verdiend een gelijke behandeling.Op donderdag 1 april 2010 14:00 schreef waht het volgende:
[..]
Natuurlijk maar 'gelijk' is verschillend te interpreteren.
Iedereen kan absoluut een gelijke boete betalen of relatief (ten opzichte van een bepaald gegeven) een gelijke boete betalen. En zo ook met een hechtenis. Het gaat erom welke eigenschappen we van de betreffende persoon meewegen in het vonnis. Eigenschappen die relevant zijn, zou ik zeggen. Maar wat 'relevant' is zal ook een eindeloze discussie worden.
quote:Wat heeft er een ander of jij mee te maken hoe iemand aan zijn geld komt?
[..]
Waarom generaliseren dat elk rijk persoon keihard werkt voor de centen?
quote:Kolere zeg, wat een jaloezie.Er zijn genoeg mensen die niks meer hoeven doen en op basis van rente al op jaarbasis rond kunnen komen.
quote:Laat ik je vertellen dat er onder normale omstandigheden iemand die wat meer te makken heeft daar ook de nodige belastingen over heeft betaald, vaak meer dan jij in je natte dromen ooit zal verdienen. En laat nou de kids die erven ook succesierecht hebben betaald over het geld wat al belast is geweest. Wat zal jij een moeilijk leven hebben met die jaloezie zeg.Laat staan de kids die alles ge-erft hebben van pappa en mamma.
[..]
quote:Omdat het discriminatie is.Waarom haalt dat de argumenten voor hogere boetes voor rijkere personen onder uit?
quote:gastOp donderdag 1 april 2010 15:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat heeft er een ander of jij mee te maken hoe iemand aan zijn geld komt?
[..]
Kolere zeg, wat een jaloezie.
[..]
Laat ik je vertellen dat er onder normale omstandigheden iemand die wat meer te makken heeft daar ook de nodige belastingen over heeft betaald, vaak meer dan jij in je natte dromen ooit zal verdienen. En laat nou de kids die erven ook succesierecht hebben betaald over het geld wat al belast is geweest. Wat zal jij een moeilijk leven hebben met die jaloezie zeg.
[..]
Omdat het discriminatie is.
Er komt niet veel sterke argumentatie meer uit he, dan maar op de man spelen, sterk joh!
quote:Tis een zure vrouw uit Hongarije ofzo....geen gastOp donderdag 1 april 2010 15:32 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
gast
Er komt niet veel sterke argumentatie meer uit he, dan maar op de man spelen, sterk joh!
quote:Weerleg het dan eens of kom je niet verder dan een dooddoener?
[..]
gast
Er komt niet veel sterke argumentatie meer uit he, dan maar op de man spelen, sterk joh!
quote:wat moet ik weerleggen aan het feit dat jij bepaald of iemand jaloers is of niet?Op donderdag 1 april 2010 15:37 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Weerleg het dan eens of kom je niet verder dan een dooddoener?
zonder zinnige objectieve opmerkingen kan ik er niks mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2010 15:39:08 ]
quote:Och, daar heb je die zwaar overdrijvende dramaqueen ook weer.
[..]
Tis een zure vrouw uit Hongarije ofzo....geen gast
quote:Bepaalt met een 't' is het. Nee ik bepaal het niet maar constateer een behoorlijke hap jaloezie.
[..]
wat moet ik weerleggen aan het feit dat jij bepaald of iemand jaloers is of niet?
quote:Jij kunt er niets mee want je kunt niets op zijn onzin verzinnen.zonder zinnige objectieve opmerkingen kan ik er niks mee.
quote:Ha zuurtje.Op donderdag 1 april 2010 15:39 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Och, daar heb je die zwaar overdrijvende dramaqueen ook weer.
quote:Dat zeg ik toch nietOp donderdag 1 april 2010 15:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat heeft er een ander of jij mee te maken hoe iemand aan zijn geld komt?
[..]
Ik heb het over de generalisatie dat veel geld gelijk staat aan hard werken. Dat is onzin. Net of iemand die minder geld krijgt niet hard werkt. quote:Jaloezie? Ik heb echt niks te klagen hoorKolere zeg, wat een jaloezie.
Maar ik baal van de ongelijkheid die ik om me heen zie. Vrienden die letterlijk in de slappe was geboren zijn en anderen die keihard werken en nog moeite hebben om de eindjes bij elkaar te krijgen. quote:Die successie recht stelt geen reet voor. En ik heb zoals gezegd echt niks te klagen over mijn financiële situatie. Ik zorg er wel voor dat over de centen die ik verdien zo weinig mogelijk belasting betaalLaat ik je vertellen dat er onder normale omstandigheden iemand die wat meer te makken heeft daar ook de nodige belastingen over heeft betaald, vaak meer dan jij in je natte dromen ooit zal verdienen. En laat nou de kids die erven ook succesierecht hebben betaald over het geld wat al belast is geweest. Wat zal jij een moeilijk leven hebben met die jaloezie zeg.
quote:En discriminatie is in alle gevallen fout? Je trekt het wel erg uit het verband.Omdat het discriminatie is.
quote:Ha angsthaas.
quote:taal is niet mijn beste vak, maar toch bedankt.Op donderdag 1 april 2010 15:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Bepaalt met een 't' is het. Nee ik bepaal het niet maar constateer een behoorlijke hap jaloezie.
[..]
Jij kunt er niets mee want je kunt niets op zijn onzin verzinnen.
Ik reageer toch op jou?
Jij reageert op iemand die aangeeft dat niet iedereen rijk is geworden door hard te werken. Dat is toch ook gewoon zo? Dat jij dat probeert te weerleggen door te stellen dat hij wel erg jaloers moet zijn vind ik geen sterk argument. duidelijk toch?
quote:Dit stukje vond ik veel grappiger.De ChristenUnie noemt het gedoogbeleid mislukt. Coffeeshops werken criminaliteit en overlast in de hand en moeten daarom dicht. De partij wil ook af van het onderscheid tussen soft- en harddrugs.
quote:Prima.
[..]
taal is niet mijn beste vak, maar toch bedankt.
Ik reageer toch op jou?
quote:Maar dat bestrijd ik toch ook niet.Jij reageert op iemand die aangeeft dat niet iedereen rijk is geworden door hard te werken. Dat is toch ook gewoon zo?
quote:Ik proef duidelijk ongegronde jaloezie want ik zie niet in wat het uitmaakt hoe iemand aan zijn geld komt en daar ook nog eens naar beboeten.Dat jij dat probeert te weerleggen door te stellen dat hij wel erg jaloers moet zijn vind ik geen sterk argument. duidelijk toch?
Of iemand rijk wordt door in zijn neus te boren of rijk wordt door naar olie te boren maakt i.m.o. niets uit.
quote:Waarom maakt het niet uit?Op donderdag 1 april 2010 16:04 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik proef duidelijk ongegronde jaloezie want ik zie niet in wat het uitmaakt hoe iemand aan zijn geld komt en daar ook nog eens naar beboeten.
Of iemand rijk wordt door in zijn neus te boren of rijk wordt door naar olie te boren maakt i.m.o. niets uit.
quote:Misschien omdat het wettlijk niet verboden is geld te verdienen?
[..]
Waarom maakt het niet uit?
quote:Want in Nederland wordt nooit gekeken naar hoeveel iemand verdiend en daarop een bepaald beleid gemaakt?Op donderdag 1 april 2010 15:24 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Als iemand vaker een delict gepleegd heeft wordt hij zwaarder gestraft, net als iemand die vaker te hard gereden heeft. Je mag nooit kijken naar hoeveel iemand verdiend, hij of zij verdiend een gelijke behandeling.
quote:Issue is toch dat bij gelijke boetes de mensen die rijker zijn niet leren? Toon maar aan voordat je onzin blaat en afgunst uitspreektOp woensdag 31 maart 2010 23:13 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
niet meer maar hogere,
een boete is iets om mensen wat te "leren"
wanneer dit bedrag totaal uit verhouding staat met iemand z'n inkomsten zal er weinig "geleerd" worden
quote:Geloof ik geen donder van, als jij 5K Netto verdient stem je net als ik VVD en ben je wars van linksigheden.Op woensdag 31 maart 2010 23:17 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Ik heb wel eens dat ik best een boete wil riskeren om ergens op tijd te zijn of om gewoon hard te rijden. De hoogte van dit bedrag is voor mij, en ik denk voor velen wel belangrijk
Wanneer ik 5k netto zou verdienen per maand parkeer ik de auto overal, of het nou mag of niet, tenzij wegsleepregeling
quote:Op donderdag 1 april 2010 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geloof ik geen donder van, als jij 5K Netto verdient stem je net als ik VVD en ben je wars van linksigheden.
Dat geldt dan niet voor mij. Ik stem geen VVD en kom geen geld tekort.quote:Want met termen als 'jaloezie' en 'afgunst' strooien vind je niet erg laag? Het probleem is dat wanneer boetes in absolute zin gelijk zijn er sprake is van relatieve ongelijkheid.Op donderdag 1 april 2010 16:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Tot nog toe niets gezien van een inhoudelijke onderbouwing dat deze regelgeving rechtvaardigt. Er is nog steeds geen enkel argument gegeven en niet aangetoond dat het een probleem zou zijn
quote:Wat een onzin! Ik verdien vrij aardig maar zal nooit van mijn leven stemmen op VVDOp donderdag 1 april 2010 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geloof ik geen donder van, als jij 5K Netto verdient stem je net als ik VVD en ben je wars van linksigheden.
Hiermee impliceer je wel weer dat mensen die vrij aardig verdienen op de VVD stemmen quote:Toon maar aan dat er een probleem is.Op donderdag 1 april 2010 16:49 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Want met termen als 'jaloezie' en 'afgunst' strooien vind je niet erg laag? Het probleem is dat wanneer boetes in absolute zin gelijk zijn er sprake is van relatieve ongelijkheid.
Het geheel wordt mijns inziens niet ingegeven door een reactie op een probleem.
En zo kan je ook de prijzen van alles wel naar inkomen zetten omdat het anders niet eeeeeuwlijk is.
quote:Waar stem jij dan op? Ben wel benieuwd.Op donderdag 1 april 2010 16:51 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Wat een onzin! Ik verdien vrij aardig maar zal nooit van mijn leven stemmen op VVD
quote:Het is een moreel probleem. Men hoeft geen financiële deskundige te zijn om te zien dat een boete van ¤ 150,- harder aankomt bij iemand die in de bijstand zit dan bij iemand met een jaarinkomen van een paar ton. Zoiets noem ik relatieve ongelijkheid. En het punt dat als je een dergelijke beleid wilt aanvoeren je ook de prijzen van alles naar inkomen moet zetten is wel erg krom geredeneerd. Alleen al vanwege het feit dat bij een boete er in de meeste gevallen niet sprake is van een 'vrije wil' en omdat - ondanks de huidige principe - het doel van een boete hem in de 'preventie'' moet zitten.Op donderdag 1 april 2010 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon maar aan dat er een probleem is.
Het geheel wordt mijns inziens niet ingegeven door een reactie op een probleem.
En zo kan je ook de prijzen van alles wel naar inkomen zetten omdat het anders niet eeeeeuwlijk is.
quote:Dus het feit dat er niet aan getoond kan worden dat er een probleem is, is het probleem er gewoon niet? Ooit gehoord van correlation does not imply causation? Het feit dat er nog geen onderzoek naar gedaan is zegt niet dat er geen probleem is. Andersom natuurlijk ook niet maar het lijkt me wel een onderzoek waardig want ik geloof er niks van dat als je boetes gaat schalen op inkomen het een lineaire lijn zal zijnOp donderdag 1 april 2010 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toon maar aan dat er een probleem is.
quote:Weet ik nog niet maar ik neig naar een linkse partij. Ik heb het nooit zo op de VVD gehad. Mede door bepaalde markante figuren in die partij die de Nederlandse economie niet geholpen hebben. PVV zal het sowieso niet worden. En om ontopic te blijven, Christenunie ook niet al vind ik het plan boetes meten naar inkomen wel een goed idee!Op donderdag 1 april 2010 16:58 schreef bascross het volgende:
[..]
Waar stem jij dan op? Ben wel benieuwd.
quote:boedebedragen worden toch hoger naar mate het gevaar toeneemt? Was net nog op de radio, er zijn voorstellen om mensen die 2x dronken achter het stuur gepakt worden hun rijbewijs moeten inleveren.Op donderdag 1 april 2010 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Issue is toch dat bij gelijke boetes de mensen die rijker zijn niet leren? Toon maar aan voordat je onzin blaat en afgunst uitspreekt
Men doet zo'n voorstel om het dronken rijden zwaarder te straffen zodat mensen (nog) meer ontmoedigd worden dronken achter het stuur plaats te nemen neem ik aan. Hier is een bepaald bedrag niet relevant, ook de inkomsten niet. Maar het bewijst wel dat mensen kennelijk echt "bang"moeten worden van het begaan van een bepaalde overtreding. Het moet een bepaalde impact hebben
Wanneer je over boetebedragen praat dan is het toch logisch dat dat een bepaalde impact moet hebben?
net zoals de handel in goederen, de combinatie van vraag en aanbod bepaald de prijs.
is er veel dan gaat de (prijs) waarde naar beneden en visa versa. Heeft iemand veel geld dan gaat de waarde naar beneden, heeft iemand weinig gaat de waarde omhoog
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2010 17:22:17 ]
quote:Finland ook.Op woensdag 31 maart 2010 21:44 schreef Tomaspeet het volgende:
[..]
Mja, twijfelde al tussen die landen, maar goed, dat systeem van inkomensafhankelijke boetes wordt al in veel europese landen gehanteerd. Lijkt me redelijk, als er van gewone prijzen afgebleven wordt. Straks moet een arts 2 keer zoveel betalen voor een paspoort zodat een magazijnmedewerker hem gratis kan krijgen.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)n-111-888-euro.dhtml
quote:Oke, voor mij is blanco de enige optie.Op donderdag 1 april 2010 17:11 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Weet ik nog niet maar ik neig naar een linkse partij. Ik heb het nooit zo op de VVD gehad. Mede door bepaalde markante figuren in die partij die de Nederlandse economie niet geholpen hebben. PVV zal het sowieso niet worden. En om ontopic te blijven, Christenunie ook niet al vind ik het plan boetes meten naar inkomen wel een goed idee!
quote:Duidelijk.Op donderdag 1 april 2010 16:59 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het is een moreel probleem. Men hoeft geen financiële deskundige te zijn om te zien dat een boete van ¤ 150,- harder aankomt bij iemand die in de bijstand zit dan bij iemand met een jaarinkomen van een paar ton. Zoiets noem ik relatieve ongelijkheid. En het punt dat als je een dergelijke beleid wilt aanvoeren je ook de prijzen van alles naar inkomen moet zetten is wel erg krom geredeneerd. Alleen al vanwege het feit dat bij een boete er in de meeste gevallen niet sprake is van een 'vrije wil' en omdat - ondanks de huidige principe - het doel van een boete hem in de 'preventie'' moet zitten.
Ik vind het doorgeslagen nivellering.
quote:Jij hebt soms echt moeite met begrijpelijk lezen he? Hij zegt niet dat mensen gestraft moeten worden omdat ze succesvol zijn. Hij zegt dat een straf voor iedereen even zwaar moet zijn, en daar kan ik ergens wel inkomen.Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?
Gasunie ? Melkunie ? Suikerunie.
quote:maak jij maar hard dan dat een boete van zeg 80 euro minder effect bij mensen met een hoger inkomen.Op donderdag 1 april 2010 17:56 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Jij hebt soms echt moeite met begrijpelijk lezen he? Hij zegt niet dat mensen gestraft moeten worden omdat ze succesvol zijn. Hij zegt dat een straf voor iedereen even zwaar moet zijn, en daar kan ik ergens wel inkomen.
quote:JuistOp donderdag 1 april 2010 17:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dus het feit dat er niet aan getoond kan worden dat er een probleem is, is het probleem er gewoon niet?
quote:Doe dan maar eens onderzoekOoit gehoord van correlation does not imply causation? Het feit dat er nog geen onderzoek naar gedaan is zegt niet dat er geen probleem is.
quote:als je wat aan verkeersveiligheid wilt doen voer dan eens een puntenrijbewijs in, dat zet meer zoden aan de dijk dan verkapte belastingenAndersom natuurlijk ook niet maar het lijkt me wel een onderzoek waardig want ik geloof er niks van dat als je boetes gaat schalen op inkomen het een lineaire lijn zal zijn
quote:Maar het ging helemaal niet om verkeersveiligheid, de staat heeft geld nodig, je weetz togOp donderdag 1 april 2010 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:
als je wat aan verkeersveiligheid wilt doen voer dan eens een puntenrijbewijs in, dat zet meer zoden aan de dijk dan verkapte belastingen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2010 22:20:09 ]
quote:dus je geeft toe dat het niets met je moralistische gelul te doen heeft dat rijken boetes minder zouden voelen maar dat het gewoon gaat om Tax the RichOp donderdag 1 april 2010 22:19 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Maar het ging helemaal niet om verkeersveiligheid, de staat heeft geld nodig, je weetz tog
quote:ik zei dat ik me iets kon voorstellen bij zijn gedachtengang, ik zei niet dat ik het met hem eens was...Op donderdag 1 april 2010 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
maak jij maar hard dan dat een boete van zeg 80 euro minder effect bij mensen met een hoger inkomen.
quote:Tax the rich? En dat is een probleem voor je? De rijkeren worden sowieso al harder aangepakt.Op donderdag 1 april 2010 22:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dus je geeft toe dat het niets met je moralistische gelul te doen heeft dat rijken boetes minder zouden voelen maar dat het gewoon gaat om Tax the Rich
quote:Wat is jouw probleem?Op donderdag 1 april 2010 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Tax the rich? En dat is een probleem voor je? De rijkeren worden sowieso al harder aangepakt.
quote:Nou ga onderzoeken dan!!!!!!Op donderdag 1 april 2010 17:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dus het feit dat er niet aan getoond kan worden dat er een probleem is, is het probleem er gewoon niet? Ooit gehoord van correlation does not imply causation? Het feit dat er nog geen onderzoek naar gedaan is zegt niet dat er geen probleem is. Andersom natuurlijk ook niet maar het lijkt me wel een onderzoek waardig want ik geloof er niks van dat als je boetes gaat schalen op inkomen het een lineaire lijn zal zijn
Tot de resultaten beschikbaar zijn is deze discussie een verspilling van onze tijd.
quote:QFT.Op donderdag 1 april 2010 23:09 schreef waht het volgende:
[..]
Tot de resultaten beschikbaar zijn is deze discussie een verspilling van onze tijd.
En wat betreft het onderzoek, ik heb wel wat beters te doen
quote:Ik ook. Er zijn vast wel wat ambtenaren beschikbaar die dat niet hebben.Op donderdag 1 april 2010 23:14 schreef sitting_elfling het volgende:
En wat betreft het onderzoek, ik heb wel wat beters te doen
quote:Als je meer verdient geef je automatisch ook meer uit, daarover betalen ze ook belasting. Je hoeft niet extra gestraft te worden omdat je succesvol bent.Op woensdag 31 maart 2010 21:25 schreef Tomaspeet het volgende:
[..]
Dat zegt hij niet, bij iedereen zou een boete dezelfde financiële impact moeten hebben, dat zegt hij en daar kan ik inkomen
quote:Again, wat heeft rijkdom met succesvol te makenOp donderdag 1 april 2010 23:40 schreef Jaapie1993 het volgende:
[..]
Als je meer verdient geef je automatisch ook meer uit, daarover betalen ze ook belasting. Je hoeft niet extra gestraft te worden omdat je succesvol bent.
? En hoezo is het een straf? Misschien ben je wel rijk geworden door gebruik van overheid instanties die juist vooral leunen op de belasting ... van de rijkere mensen quote:Het gaat er naar mijn idee om dat er geld in de kas moet komen. Er word op allerlei verschillende plaatsen gezocht naar manieren om dat extra geld te krijgen. Jij bent je hier toch ook bewust van?Op donderdag 1 april 2010 22:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dus je geeft toe dat het niets met je moralistische gelul te doen heeft dat rijken boetes minder zouden voelen maar dat het gewoon gaat om Tax the Rich
Dit is kennelijk volgens de gristenuni een goede manier om aan extra geld te komen. Of dit nou het beste idee is weet ik ook niet, maar ik kan voor mezelf in elk geval beredeneren dat het niet een volslagen idioot plan is.
Volgens mij zijn dit soort wetten al jaren van toepassing in wat scandinavische landen als ik me niet vergis, iets nieuws is het dus ook niet.
Denk je nou serieus dat de meerderheid van Nederland uit pure jaloezie de rijken willen pesten? Zou het?
quote:Inkomens politiek via boetesOp woensdag 31 maart 2010 20:53 schreef LXIV het volgende:
Voor boetes vind ik het wel terecht, omdat een boete voor iedereen evenveel 'pijn' moet doen. Heb je 5 miljoen dan kun je eigenlijk straffeloos overal te hard rijden. Die 5000 euro die dat je op jaarbasis kost doen niet ter zake. Voor iemand die maar 2000 euro p/m verdient is dat anders.
Er hangt een prijs aan een overtreding. Of iemand nu te had rijd met een eend of een BMW de overteding blijft het zelfde.
Voor de aankoop van goederen en diensten is het natuurlijk onzin. Onderhand verlies je het overzicht op al die nivelleringen. En dat lijkt mij een onwenselijke situatie.
quote:bewijs eerst maar eens dat zij dat altijd zo goed wetenOp vrijdag 2 april 2010 09:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik stel voor Christenen veel hogere boetes te geven, die weten immers altijd zo goed van fout is.
quote:Laat de kerken betalen voor hun bezoekers en dat afdragen aan de schatkistOp vrijdag 2 april 2010 09:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik stel voor Christenen veel hogere boetes te geven, die weten immers altijd zo goed van fout is.
quote:Omdat die gene met een kratje bier (wat alweer een flinke generalisatie isOp zaterdag 3 april 2010 15:17 schreef bloodymary het volgende:
Hier worden zo weer de extremen aangehaald. Dan gaat het om een miljonair in een Ferrari. Ik verdien ook leuk, geen ton per jaar, maar wel zeker meer dan de helft. En dat verdien ik nu omdat ik van mijn 21e tot mijn 34e naast mijn fulltime baan eerst een hbo studie en toen een universitaire studie heb volbracht. Verder heb ik sinds 10 jaar mijn eigen eenmanszaak waarin ik gemiddeld 50 uur per week werk. Ik zit ook meer op de weg dan de gemiddelde bijstandsmoeder en heb dus ook meer kans op boetes. Maar ik begrijp niet dat ik dan een hogere boete moet gaan betalen dan iemand die zijn hele leven met een kratje bier op de bank zit. Dan voel ik die boete maar minder dan iemand anders, daar heb ik toch ook altijd hard voor gewerkt en mijn best gedaan. Ik kan ook meer besteden dan iemand anders, maar dat is toch mijn eigen verdienste?
) een boete van 50 euro veel zwaarder voelt dan iemand die wat meer verdient. En wat betreft je eigen groep, echt niet iedereen heeft full time kunnen werken en ook nog een HBO & Universitaire studie kunnen doen. Dat zijn uitzonderingen. Net zoals die gast met kratje bier op de bank. En iemand die een halve ton verdient gaat heus niet opeens duizenden euro's aan boete meer betalen. We hebben hier over het aansporen van beter gedrag. Je hoort die boete immers in de 1 plaats helemaal niet te krijgen.
quote:Te hard rijden is een wetsovertreding, geen pleziertje ' waar je voor gewerkt hebt'.Op zaterdag 3 april 2010 15:17 schreef bloodymary het volgende:
Dan voel ik die boete maar minder dan iemand anders, daar heb ik toch ook altijd hard voor gewerkt en mijn best gedaan. Ik kan ook meer besteden dan iemand anders, maar dat is toch mijn eigen verdienste?
Boetes zijn een straf, en straffen dienen voor iedere NL-er gelijk te zijn. Je kan toch ook niet stellen dat een zwerver geen gevangenis straf krijgt bij het vermoorden van iemand en een jan modaal wel?
quote:Op zondag 4 april 2010 20:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
Hoogte van boetes afhankelijk maken van je salaris is natuurlijk totaal tegen de nederlandse rechtspraak in dat iedereen gelijk is en gelijk gestraft dient te worden. Dat staat in de grondwet en dient niet veranderd te worden.
Boetes zijn een straf, en straffen dienen voor iedere NL-er gelijk te zijn. Je kan toch ook niet stellen dat een zwerver geen gevangenis straf krijgt bij het vermoorden van iemand en een jan modaal wel?
quote:Je bedient je van drogredenen.Op zaterdag 3 april 2010 15:17 schreef bloodymary het volgende:
Hier worden zo weer de extremen aangehaald. Dan gaat het om een miljonair in een Ferrari. Ik verdien ook leuk, geen ton per jaar, maar wel zeker meer dan de helft. En dat verdien ik nu omdat ik van mijn 21e tot mijn 34e naast mijn fulltime baan eerst een hbo studie en toen een universitaire studie heb volbracht. Verder heb ik sinds 10 jaar mijn eigen eenmanszaak waarin ik gemiddeld 50 uur per week werk. Ik zit ook meer op de weg dan de gemiddelde bijstandsmoeder en heb dus ook meer kans op boetes. Maar ik begrijp niet dat ik dan een hogere boete moet gaan betalen dan iemand die zijn hele leven met een kratje bier op de bank zit. Dan voel ik die boete maar minder dan iemand anders, daar heb ik toch ook altijd hard voor gewerkt en mijn best gedaan. Ik kan ook meer besteden dan iemand anders, maar dat is toch mijn eigen verdienste?
Aan het "meer kunnen besteden" kleven geen gevaren voor anderen (daar ga ik ten minste van uit), dus dat is je van harte gegund. Een bekeuring is echter bedoeld om gevaarlijk gedrag af te leren. Bij die vent met het kratje bier kan dat misschien al bij 75 euro worden gerealiseerd, maar bij jou zal het dan minder, wellicht zelfs geen effect hebben. Wat voor nut heeft de bekeuring nog als het niet corrigeert? Je betaalt dus helemaal geen "hogere boete": relatief vs. absoluut. Een stomp in de maag van Gordon is toch ook niet te vergelijken met een even harde (/zachte) stomp in de maag van Ivan Drago?
"Meer kans op boetes als je meer op de weg zit" moet zijn "meer kans op het vormen van gevaar als je meer op de weg zit" dan in het geval van die bijstandsmoeder. Natuurlijk word jij dan vaker gecorrigeerd, niet meer dan logisch. Bekeuringen zijn geen tolheffingen o.i.d. - het zijn geen 'vaste lasten'. Je krijgt ze als je iets fout doet. Dan mag je voor mijn part alle universiteiten in de Ivy League afgegaan zijn...
quote:Bij celstraffen zou dezelfde logica eerder andersom werken: omdat een miljonair veel meer luxe enzo inlevert in de gevangenis, hoeft hij korter achter de tralies. De zwerver moet daarentegen langer.Op zondag 4 april 2010 20:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
Hoogte van boetes afhankelijk maken van je salaris is natuurlijk totaal tegen de nederlandse rechtspraak in dat iedereen gelijk is en gelijk gestraft dient te worden. Dat staat in de grondwet en dient niet veranderd te worden.
Boetes zijn een straf, en straffen dienen voor iedere NL-er gelijk te zijn. Je kan toch ook niet stellen dat een zwerver geen gevangenis straf krijgt bij het vermoorden van iemand en een jan modaal wel?
In principe ben ik voor het idee dat een rijke een hogere boete krijgt dat een armere. Bij boetes moet het niet zo zijn dat mensen denken "nou die neem ik voor lief, want ik kan het me veroorloven". Maar ik denk dat er zoveel haken en ogen aan zitten, dat we de zaken beter kunnen laten zoals ze zijn:
* Wat doe je met mensen die weliswaar een hoog inkomen hebben, maar ook grote schulden. Krijgen die mensen dan weer "korting", omdat de boete anders harder aankomt dan de bedoeling was?
* Wat doe je met bijvoorbeeld de chauffeur van een of andere rijke stinkerd?
* Wat doe je met mensen die niets hebben?
* Is inkomen wel het juiste criterium? Als ik een vette bankrekening heb doordat ik ooit de loterij heb gewonnen, dan ben ik ook rijk. Maar anderzijds: als twee mensen hetzelfde inkomen hebben en de ene is spaarzaam en de andere niet, is het dan wel rechtvaardig om de spaarzame een hogere boete op te leggen vanwege zijn grotere vermogen?
quote:Waar gaat dit topic over?Op vrijdag 2 april 2010 13:03 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
bewijs eerst maar eens dat zij dat altijd zo goed weten
Precies de GRISTEN unie die met dit soort voorstellen komt.
Maar je bent het dus eens dat je moet aantonen dat het er een probleem is voordat je maatregelen neemt? Waar blijft jouw aantooning?
SPOILERen mijn opmerking over gristenen was niet serieus, voor het geval je dat niet snapt
quote:Waar is het bewijs van deze stelling? En is dit toepasbaar op de rijken en minder rijken die autorijden?Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef B-612 het volgende:
Aan het "meer kunnen besteden" kleven geen gevaren voor anderen (daar ga ik ten minste van uit), dus dat is je van harte gegund. Een bekeuring is echter bedoeld om gevaarlijk gedrag af te leren. Bij die vent met het kratje bier kan dat misschien al bij 75 euro worden gerealiseerd, maar bij jou zal het dan minder, wellicht zelfs geen effect hebben. Wat voor nut heeft de bekeuring nog als het niet corrigeert? Je betaalt dus helemaal geen "hogere boete": relatief vs. absoluut. Een stomp in de maag van Gordon is toch ook niet te vergelijken met een even harde (/zachte) stomp in de maag van Ivan Drago?
Even mezelf quoten.
quote:Even herhalen:Op donderdag 1 april 2010 16:23 schreef waht het volgende:
We kunnen concluderen dat we hier praten over een "oplossing" voor een niet bestaand probleem. Waarbij gebrek aan feiten en een gebrek aan rechtvaardigheid de boventoon voert.
1) Er is geen probleem.
2) Er is geen bewijs.
Conclusie: deze hele discussie is nog steeds gebaseerd op gebakken lucht (aannames en loze uitspraken).
quote:Het probleem is dat het huidige boetebeleid onrechtvaardig is. Dit kun je met een beetje logisch redeneren zelf nagaan. Dus er is een probleem, en dat behoeft verder geen bewijs.Op dinsdag 6 april 2010 12:48 schreef waht het volgende:
[..]
Waar is het bewijs van deze stelling? En is dit toepasbaar op de rijken en minder rijken die autorijden?
Even mezelf quoten.
[..]
Even herhalen:
1) Er is geen probleem.
2) Er is geen bewijs.
Conclusie: deze hele discussie is nog steeds gebaseerd op gebakken lucht (aannames en loze uitspraken).
quote:Hoe is het geen gelijke straf als we afspreken dat iedereen 1% (of welk percentage dan ook) van een jaarsalaris inlevert bij een specifieke overtreding.Op zondag 4 april 2010 20:41 schreef sjorsie1982 het volgende:
Hoogte van boetes afhankelijk maken van je salaris is natuurlijk totaal tegen de nederlandse rechtspraak in dat iedereen gelijk is en gelijk gestraft dient te worden. Dat staat in de grondwet en dient niet veranderd te worden.
Boetes zijn een straf, en straffen dienen voor iedere NL-er gelijk te zijn. Je kan toch ook niet stellen dat een zwerver geen gevangenis straf krijgt bij het vermoorden van iemand en een jan modaal wel?
quote:Hoezo is het boete systeem onrechtvaardig? Is de prijs van een brood ook onrechtvaardig?Op dinsdag 6 april 2010 13:00 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Het probleem is dat het huidige boetebeleid onrechtvaardig is. Dit kun je met een beetje logisch redeneren zelf nagaan. Dus er is een probleem, en dat behoeft verder geen bewijs.
quote:Er is niet één objectieve maatstaaf waaraan we dit kunnen meten op rechtvaardigheid.Op dinsdag 6 april 2010 13:00 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Het probleem is dat het huidige boetebeleid onrechtvaardig is. Dit kun je met een beetje logisch redeneren zelf nagaan. Dus er is een probleem, en dat behoeft verder geen bewijs.
Ik vind het namelijk niet onrechtvaardig.
quote:Er ontbreekt juist onwijs veel bewijs. We hebben geen enkele feiten hier. Noch van de vermeende 'onrechtvaardigheid' noch van het effect van boetes op rijkere personen.Dus er is een probleem, en dat behoeft verder geen bewijs.
quote:Dat is het verschil tussen absoluut & relatief.Op dinsdag 6 april 2010 13:02 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Hoe is het geen gelijke straf als we afspreken dat iedereen 1% (of welk percentage dan ook) van een jaarsalaris inlevert bij een specifieke overtreding.
Wie zegt dat de ene beter is dan de andere? Genoeg mensen hier, maar zonder enig bewijs.
quote:Dat is een slechte vergelijking, tussen rijk en arm zit een verschil in welvaart, juist dat de prijs van een brood daar niet van af hangt betekent dat dat verschil bestaat. De prijs van een brood is bedoelt als wederprestatie voor het brood, de bakker wil graag geld, jij wil graag een brood. Het is dus een uitwisseling van voordelen. Boetes staan hier echter los van, het is niet zo dat je het recht koopt om door rood te rijden als jij 160 euro betaalt. Dit is verboden, en het bedrag dat hierop staat is bedoelt om te zorgen dat je het niet doet. Een ideale situatie voor de bakker is als iedereen zijn brood koopt, een ideale situatie voor de staat is als niemand door rood rijdt.Op dinsdag 6 april 2010 13:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoezo is het boete systeem onrechtvaardig? Is de prijs van een brood ook onrechtvaardig?
Het is dus niet onrechtvaardig dat een rijk man meer brood kan kopen dan een arm man (hij is immers rijk), het is wel onrechtvaardig dat hij het zich kan veroorloven om vaker door rood te rijden en dat hij zich op deze manier meer rechten kan verschaffen.
quote:toon maar aan dat dit gebeurt dan, dat mensen met een hoog inkomen meer door rood rijden.Op dinsdag 6 april 2010 13:42 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dat is een slechte vergelijking, tussen rijk en arm zit een verschil in welvaart, juist dat de prijs van een brood daar niet van af hangt betekent dat dat verschil bestaat. De prijs van een brood is bedoelt als wederprestatie voor het brood, de bakker wil graag geld, jij wil graag een brood. Het is dus een uitwisseling van voordelen. Boetes staan hier echter los van, het is niet zo dat je het recht koopt om door rood te rijden als jij 160 euro betaalt. Dit is verboden, en het bedrag dat hierop staat is bedoelt om te zorgen dat je het niet doet. Een ideale situatie voor de bakker is als iedereen zijn brood koopt, een ideale situatie voor de staat is als niemand door rood rijdt.
Het is dus niet onrechtvaardig dat een rijk man meer brood kan kopen dan een arm man (hij is immers rijk), het is wel onrechtvaardig dat hij het zich kan veroorloven om vaker door rood te rijden en dat hij zich op deze manier meer rechten kan verschaffen.
quote:Grapje zeker?Op dinsdag 6 april 2010 13:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
toon maar aan dat dit gebeurt dan, dat mensen met een hoog inkomen meer door rood rijden.
1) Ik beweer niet dat mensen met een hoog inkomen meer door rood rijden
2) Het is irrelevant voor de vraag of het boetesysteem rechtvaardig is of niet
quote:Daar gaat het toch ook niet om.Op dinsdag 6 april 2010 13:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
toon maar aan dat dit gebeurt dan, dat mensen met een hoog inkomen meer door rood rijden.
quote:Het is triest, maar dat is niet zo. Er worden honderden miljoenen verdient aan de overtredingen van mensen. Het is een normaal deel van het budget geworden.Op dinsdag 6 april 2010 13:42 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dat is een slechte vergelijking, tussen rijk en arm zit een verschil in welvaart, juist dat de prijs van een brood daar niet van af hangt betekent dat dat verschil bestaat. De prijs van een brood is bedoelt als wederprestatie voor het brood, de bakker wil graag geld, jij wil graag een brood. Het is dus een uitwisseling van voordelen. Boetes staan hier echter los van, het is niet zo dat je het recht koopt om door rood te rijden als jij 160 euro betaalt. Dit is verboden, en het bedrag dat hierop staat is bedoelt om te zorgen dat je het niet doet. Een ideale situatie voor de bakker is als iedereen zijn brood koopt, een ideale situatie voor de staat is als niemand door rood rijdt.
quote:Dan zet je een limiet aan het aantal keren dat iemand door rood mag rijden en een boete mag krijgen en dat daarna het rijbewijs wordt ingenomen. Op deze manier heeft iedereen dezelfde rechten en het is minstens net zo veel als een hogere boete een stimulans om het NIET te doen.Het is dus niet onrechtvaardig dat een rijk man meer brood kan kopen dan een arm man (hij is immers rijk), het is wel onrechtvaardig dat hij het zich kan veroorloven om vaker door rood te rijden en dat hij zich op deze manier meer rechten kan verschaffen.
Als er uberhaupt al zoiets bestaat als "solidariteit tussen arm en rijk" zet je het juist met dit soort voorstellen nog verder onder druk.quote:Iedereen is voor de wet gelijk, dus het inkomen staat los van de hoogte van de boete. Dat is rechtvaardigheid,Op dinsdag 6 april 2010 13:57 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Grapje zeker?
1) Ik beweer niet dat mensen met een hoog inkomen meer door rood rijden
2) Het is irrelevant voor de vraag of het boetesysteem rechtvaardig is of niet
de grondslag van het recht.
Als je een casus zou hebben dat er ongelijkheid zou zijn door het inkomen, bijvoorbeeld doordat rijke mensen veel meer boetes krijgen en deze schaterlachend betalen met een handje kleingeld, dan heb je een verhaal dat er rechtsongelijkheid bestaat.
quote:Daar gaat het nu juist wel om.
quote:Nu is het jouw beurt om te onderbouwen, wat is daar zo rechtvaardig aan?Op dinsdag 6 april 2010 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iedereen is voor de wet gelijk, dus het inkomen staat los van de hoogte van de boete. Dat is rechtvaardigheid,
quote:Nee, rechtvaardigheid is per definitie een principiele kwestie, en een situatie waarin iemand zich meer rechten dan een ander kan veroorloven is niet rechtvaardig. Het is niet onrechtvaardig als iemand heel vaak te hard rijdt, het is onrechtvaardig dat iemand het zich kan veroorloven altijd te hard te rijden terwijl bij de rest van Nederland dat verbod wel effectief wordt bekrachtigd.de grondslag van het recht.
Als je een casus zou hebben dat er ongelijkheid zou zijn door het inkomen, bijvoorbeeld doordat rijke mensen veel meer boetes krijgen en deze schaterlachend betalen met een handje kleingeld, dan heb je een verhaal dat er rechtsongelijkheid bestaat.
quote:
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Zie mijn post @P&W Topic:Op dinsdag 6 april 2010 14:28 schreef speknek het volgende:
Annemarie van Gaal maakte een goed punt gisteren bij Pauw en Witteman.
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Op dinsdag 6 april 2010 13:51 schreef Dingess het volgende:
Die 'zakenvrouw' van gisteren snapte er ook vrij weinig van.
Ze zei iets van: als een kinds iets stouts doet, dan krijg het ene kind tien klappen en de andere een (1) vanwege het verschil in (hoogte) pijngrens.
Ik mag toch aannemen dat je je kind van 4 (lagere pijngrens) een andere 'soort' corrigerende tik geeft dan een kind van pakweg 13 (hogere pijngrens)?
Conclusie:
CU heeft gelijk.
quote:Dat heeft meer met mishandeling te maken dan met straffen.Op dinsdag 6 april 2010 14:28 schreef speknek het volgende:
Annemarie van Gaal maakte een goed punt gisteren bij Pauw en Witteman.
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Dat iedereen voor de wet gelijk is?Op dinsdag 6 april 2010 14:20 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Nu is het jouw beurt om te onderbouwen, wat is daar zo rechtvaardig aan?
[..]
Moet ik dat aantonen?
quote:Iemand die werkeloos of gepensioneerd is kan ook makkelijker in het gevang als iemand die een baan heeft, hij heeft immers minder te verliezen en veel meer tijd voor een paar weken cel.Nee, rechtvaardigheid is per definitie een principiele kwestie, en een situatie waarin iemand zich meer rechten dan een ander kan veroorloven is niet rechtvaardig. Het is niet onrechtvaardig als iemand heel vaak te hard rijdt, het is onrechtvaardig dat iemand het zich kan veroorloven altijd te hard te rijden terwijl bij de rest van Nederland dat verbod wel effectief wordt bekrachtigd.
Als je wat wilt doen aan het vaak te hard rijden dan moet je een punten rijbewijs invoeren. Dan kan niemand zich veroorloven vaak te hard te rijden of door rood, dat is ten eerste rechtvaardig want je straft herhalingsdaders zwaarder dan mensen die het slechts een enkele keer deden. en iedereen is voor die wet gelijk.
Je hele idee van mensen met een hoger inkomen een hogere boete te geven is gebaseerd op de (lege) aanname dat er een probleem zou zijn. Je gaat ook geen wetgeving invoeren op het moonen van marsmannetjes of andere hypothetische onzin.
quote:Respect dat je die bagger nog een keer durft te spuien.
quote:Hele domme vergelijking.Op dinsdag 6 april 2010 14:28 schreef speknek het volgende:
Annemarie van Gaal maakte een goed punt gisteren bij Pauw en Witteman.
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Dat is geen argument,
quote:Nee, aan jouw bijdrage hebben we wat:Op dinsdag 6 april 2010 14:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Respect dat je die bagger nog een keer durft te spuien.
quote:Op dinsdag 6 april 2010 14:28 schreef speknek het volgende:
Annemarie van Gaal maakte een goed punt gisteren bij Pauw en Witteman.
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Wat dacht je van: lijfstraffen zijn afgeschaft in NL?
quote:Ik zou Annemarie toch niet als bron gebruiken. Ik ben tegen het het plan van de christenunie, maar hoe Annemarie er gisteren tegenin ging was echt om tranen van in je ogen te krijgen, haar belangrijkste tegen argument was "Ja, maar ondernemers hebben er ook hard voor gewerkt en dat zijn de mensen die nederland weer moeten opbouwen". Ik kreeg bijna sympathie voor het panOp dinsdag 6 april 2010 14:28 schreef speknek het volgende:
Annemarie van Gaal maakte een goed punt gisteren bij Pauw en Witteman.
Het is alsof je twee kinderen hebt die een snoepje hebben gepakt. De eerste is een huilebalk, die geef je een klapje op z'n vingers. De andere heeft geleerd zich groot te houden en knal je in z'n knieschijven.
Als dat je idee van eerlijke overheid is ben je volstrekt immoreel.
quote:Waar loopt het mank? (en ga alsjeblieft niet zeggen 'dat we geen lijfstraffen hebben'). Wat jij voorstelt is omgekeerde klassenjustitie. Je mist inderdaad het afschrikwekkende karakter van de straf, dat is een 'probleem' (niet echt, want verkeersovertredingen zijn een gebrek aan normen en waarden, iets dat je weinig tegen zult komen bij rijke mensen, iedereen weet dat 90% van de mensen die te hard rijden in woonwijken sociaal-lagere jongeren in uitgepimpte golfjes zijn), maar dat is een probleem van geldboetes in het algemeen. Dan moet je andere straffen uitdelen.
quote:Je kunt ook gewoon daadwerkelijk lezen wat ik typ, dan had je prima geweten wat mijn vraag wél was. De vraag is of je kunt onderbouwen waarom dat rechtvaardig is, en waarom een vast bedrag rechtvaardiger is dan een vast percentage van het vermogen. Maar dat kun je niet.Op dinsdag 6 april 2010 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat iedereen voor de wet gelijk is?
Moet ik dat aantonen?
quote:Jij vindt een onrechtvaardig boetesysteem blijkbaar geen probleem, ik vind van wel. Maar dat bevestigt alleen maar mijn eerdere conclusie dat jouw standpunt alleen gebaseerd is op opportunisme, en niet op principes.Iemand die werkeloos of gepensioneerd is kan ook makkelijker in het gevang als iemand die een baan heeft, hij heeft immers minder te verliezen en veel meer tijd voor een paar weken cel.
Als je wat wilt doen aan het vaak te hard rijden dan moet je een punten rijbewijs invoeren. Dan kan niemand zich veroorloven vaak te hard te rijden of door rood, dat is ten eerste rechtvaardig want je straft herhalingsdaders zwaarder dan mensen die het slechts een enkele keer deden. en iedereen is voor die wet gelijk.
Je hele idee van mensen met een hoger inkomen een hogere boete te geven is gebaseerd op de (lege) aanname dat er een probleem zou zijn. Je gaat ook geen wetgeving invoeren op het moonen van marsmannetjes of andere hypothetische onzin.
Ik ben overigens niet tegen een puntensyteem.
quote:Bron?Op dinsdag 6 april 2010 14:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Waar loopt het mank? (en ga alsjeblieft niet zeggen 'dat we geen lijfstraffen hebben'). Wat jij voorstelt is omgekeerde klassenjustitie. Je mist inderdaad het afschrikwekkende karakter van de straf, dat is een 'probleem' (niet echt, want verkeersovertredingen zijn een gebrek aan normen en waarden, iets dat je weinig tegen zult komen bij rijke mensen, iedereen weet dat 90% van de mensen die te hard rijden in woonwijken sociaal-lagere jongeren in uitgepimpte golfjes zijn), maar dat is een probleem van geldboetes in het algemeen. Dan moet je andere straffen uitdelen.
quote:Jawel, en dat heeft hij al meerdere keren beantwoord; dat iedereen voor de wet gelijk is. Als je daar onderbouwing voor nodig hebt, kan ik je wat boeken ethica aanraden.Op dinsdag 6 april 2010 14:40 schreef ArendBarend het volgende:
Je kunt ook gewoon daadwerkelijk lezen wat ik typ, dan had je prima geweten wat mijn vraag wél was. De vraag is of je kunt onderbouwen waarom dat rechtvaardig is, en waarom een vast bedrag rechtvaardiger is dan een vast percentage van het vermogen. Maar dat kun je niet.
quote:Dus nu is het opeens mijn taak om voor zijn stellingen een onderbouwing te zoeken? Bovendien beantwoord dat geenszins mijn tweede vraag.Op dinsdag 6 april 2010 14:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel, en dat heeft hij al meerdere keren beantwoord; dat iedereen voor de wet gelijk is. Als je daar onderbouwing voor nodig hebt, kan ik je wat boeken ethica aanraden.
quote:Dat is de feitelijke situatie, en dat reflecteert dat iedereen voor de wet gelijk is. Als je dat wilt veranderen moet je daar een argument voor hebbenOp dinsdag 6 april 2010 14:40 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon daadwerkelijk lezen wat ik typ, dan had je prima geweten wat mijn vraag wél was. De vraag is of je kunt onderbouwen waarom dat rechtvaardig is, en waarom een vast bedrag rechtvaardiger is dan een vast percentage van het vermogen. Maar dat kun je niet.
quote:Toon maar aan dat het een probleem is, zoals ik al zei, zo kan je overal onrechtvaardigheid in zien, iemand die werkt wordt door een paar weken gevangenis ook harder gestraft dan iemand die iemand die met pensioen is.Jij vindt een onrechtvaardig boetesysteem blijkbaar geen probleem, ik vind van wel. Maar dat bevestigt alleen maar mijn eerdere conclusie dat jouw standpunt alleen gebaseerd is op opportunisme, en niet op principes.
quote:En het gaat hier verder niet om rechtvaardigheid, het gaat om knaken. Je hebt het enkelzijdig over boetes, maar de Gristenunie wil ook dat mensen met een hoger inkomen meer betalen voor popconcerten of voetbalwedstrijden.Ik ben overigens niet tegen een puntensyteem.
Kortom, het hele voorstel heeft niets met rechtvaardigheid te maken, maar met nivellering.
- gierig omdat ze waarschijnlijk meer moeten gaan betalen (lees:bovengemiddeld inkomen).
- egoïsten die geen problemen hebben dat een gezin met financiële problemen, zwaar de klos kunnen zijn n.a.v. een (hoge) geldboete.
quote:Net zei je nog dat dat gelijk stond aan gelijkwaardigheid, argumenten heb ik ook al aangedragen.Op dinsdag 6 april 2010 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is de feitelijke situatie, en dat reflecteert dat iedereen voor de wet gelijk is. Als je dat wilt veranderen moet je daar een argument voor hebben
[..]
quote:En je punt is?Op dinsdag 6 april 2010 14:50 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Net zei je nog dat dat gelijk stond aan gelijkwaardigheid, argumenten heb ik ook al aangedragen.
Op de rest van mijn post heb je geen antwoord?
quote:Mijn punt is dat je terugkrabbelt op wat je net beweert hebt, en je hele verweer tegen mijn tirade is dat het volgens jou rechtvaardiger is om een vast bedrag af te spreken dan een vast percentage, terwijl dat een stelling is die je nu al niet meer onderschrijft, en zeker eentje is die nog van geen kant onderbouwd is.Op dinsdag 6 april 2010 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En je punt is?
Op de rest van mijn post heb je geen antwoord?
Over het tweede deel van je post: een volledig rechtvaardig systeem is waarschijnlijk onmogelijk, dat betekent niet dat rechtvaardigheid niet iets is waar je altijd naar moet streven, en dat andere punten onrechtvaardig zijn is geen reden om dat hier ook maar te laten bestaan.
Over het derde deel van je post heb je gelijk op het woordje 'hele' na.
quote:Ik krabbel nergens terug. Ik zeg dat iedereen voor de wet gelijk is, en we een feitelijke situatie hebben. Wil jij de wet wijzigen zal je moeten aantonen dat ie niet voldoet.Op dinsdag 6 april 2010 14:58 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je terugkrabbelt op wat je net beweert hebt, en je hele verweer tegen mijn tirade is dat het volgens jou rechtvaardiger is om een vast bedrag af te spreken dan een vast percentage, terwijl dat een stelling is die je nu al niet meer onderschrijft, en zeker eentje is die nog van geen kant onderbouwd is.
Over het tweede deel van je post: een volledig rechtvaardig systeem is waarschijnlijk onmogelijk, dat betekent niet dat rechtvaardigheid niet iets is waar je altijd naar moet streven, en dat andere punten onrechtvaardig zijn is geen reden om dat hier ook maar te laten bestaan.
Over het derde deel van je post heb je gelijk op het woordje 'hele' na.
quote:1) Het is eigenlijk aan jou om aan te tonen waarom dat een terechte vergelijking is.Op dinsdag 6 april 2010 14:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Waar loopt het mank? (en ga alsjeblieft niet zeggen 'dat we geen lijfstraffen hebben'). Wat jij voorstelt is omgekeerde klassenjustitie. Je mist inderdaad het afschrikwekkende karakter van de straf, dat is een 'probleem' (niet echt, want verkeersovertredingen zijn een gebrek aan normen en waarden, iets dat je weinig tegen zult komen bij rijke mensen, iedereen weet dat 90% van de mensen die te hard rijden in woonwijken sociaal-lagere jongeren in uitgepimpte golfjes zijn), maar dat is een probleem van geldboetes in het algemeen. Dan moet je andere straffen uitdelen.
2) Een knieschot levert permanente schade op, ik snap best wat je bedoelt maar de hoe je je uitdrukt is op zn minst erg onhandig
3) Je groot houden is iets anders dan minder pijn ervaren.
4) De vergelijking is alleen bedoeld op emoties in te spelen door het in het extreme te trekken, en probeert te impliceren dat je -als je voor strengere boetes voor rijkere bent- je een voorstander bent van het neerschieten van kinderen. Terwijl het niet aantoont dat straffen naar mate van de daadwerkelijk ervaren straf verkeerd is.
quote:dan stel ik voor dat je een inhoudelijk antwoord formuleert op mijn volgende post;Op dinsdag 6 april 2010 15:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik krabbel nergens terug. Ik zeg dat iedereen voor de wet gelijk is, en we een feitelijke situatie hebben. Wil jij de wet wijzigen zal je moeten aantonen dat ie niet voldoet.
ChristenUnie wil prijzen naar inkomen
quote:Wat is dit nu weer voor onzin? Welke geldstraffen zijn dan gebaseerd op inkomens?Op dinsdag 6 april 2010 13:44 schreef Dingess het volgende:
Negen van de tien geldstraffen zijn gebaseerd op inkomens, waarom verkeersboetes dan niet?
quote:Stel het is onrechtvaardig, is het een maatschappelijk probleem?Op dinsdag 6 april 2010 13:42 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dat is een slechte vergelijking, tussen rijk en arm zit een verschil in welvaart, juist dat de prijs van een brood daar niet van af hangt betekent dat dat verschil bestaat. De prijs van een brood is bedoelt als wederprestatie voor het brood, de bakker wil graag geld, jij wil graag een brood. Het is dus een uitwisseling van voordelen. Boetes staan hier echter los van, het is niet zo dat je het recht koopt om door rood te rijden als jij 160 euro betaalt. Dit is verboden, en het bedrag dat hierop staat is bedoelt om te zorgen dat je het niet doet. Een ideale situatie voor de bakker is als iedereen zijn brood koopt, een ideale situatie voor de staat is als niemand door rood rijdt.
Het is dus niet onrechtvaardig dat een rijk man meer brood kan kopen dan een arm man (hij is immers rijk), het is wel onrechtvaardig dat hij het zich kan veroorloven om vaker door rood te rijden en dat hij zich op deze manier meer rechten kan verschaffen.
Rijdt de rijke man vaker door rood? Of heeft het door rood rijden niets met inkomen te doen?
Stel je wilt als overheid dat
Gaat dan de overheid ook meer doen voor mensen die meer belasting betalen?
Aangezien ik meer belasting betaal, hogere boetes betaal omdat ik een meer mens ben, krijg ik dan ook voorrang in de wachtrij op het gemeentehuis omdat de werkeloze paupers toch meer tijd hebben en langer kunnen wachten dan mensen die weer bezig moeten met belastinggeld verdienen?
Een minister krijgt begeleiding van KLPD mensen met blauw licht, ben vaker achter een voormalig minister aangereden die zo snel door de ochtenspits kon. Net als Leden van het koningshuis. Een klassenstaat, waar je als je de bovenklasse bent meer betaald, maar ook meer krijgt. Dat is pas echt rechtvaardig.
Want wat draagt een langdurig werkeloze junk nu bij aan de maatschappij, en die is net zo snel aan de beurt op het gemeentehuis als ik, is dat rechtvaardig?
Bij de bank kan ik naar het business loket
In het vliegtuig kan ik eerste klasse vliegen
Waar blijft de service aan de Businessclass/eerste klas burger?
quote:Geen flauw idee, maatschappelijk gezien is de relevantie waarschijnlijk beperkt, maar ik vind het interessanter om over de rechtvaardigheid te discussierenOp dinsdag 6 april 2010 15:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stel het is onrechtvaardig, is het een maatschappelijk probleem?
Rijdt de rijke man vaker door rood? Of heeft het door rood rijden niets met inkomen te doen?
quote:Geef dan maar eens antwoord op mij post hierboven.Op dinsdag 6 april 2010 15:30 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Geen flauw idee, maatschappelijk gezien is de relevantie waarschijnlijk beperkt, maar ik vind het interessanter om over de rechtvaardigheid te discussieren
quote:Op woensdag 31 maart 2010 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
De Gristenunie, ook wel de lastenverzwaringspartij, wil allerlei zaken naar Inkomen een prijs geven, niet alleen boetes maar ook bijvoorbeeld tickets van voetbalwedstrijden of popconcerten als daar politieinzet is
http://www.telegraaf.nl/b(...)betalen__.html?p=1,1
Deze maatregel is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.
quote:Oh leuk! Het is "willekeurig lullen"-tijd.Op dinsdag 6 april 2010 14:50 schreef Dingess het volgende:
Mensen die er tegen zijn, zijn:
- gierig omdat ze waarschijnlijk meer moeten gaan betalen (lees:bovengemiddeld inkomen).
- egoïsten die geen problemen hebben dat een gezin met financiële problemen, zwaar de klos kunnen zijn n.a.v. een (hoge) geldboete.
Mensen die er voor zijn, zijn:
-Vuile communisten die iedereen willen knechten en alle rijken en hoogopgeleiden tegen de muur willen.
-Afgunstige klootzakken die zulke kansloze falers zijn dat ze iedereen die het beter heeft naar beneden willen halen.
WAARHEID
quote:QFT. (Op dinsdag 6 april 2010 14:11 schreef waht het volgende:
Dan zet je een limiet aan het aantal keren dat iemand door rood mag rijden en een boete mag krijgen en dat daarna het rijbewijs wordt ingenomen. Op deze manier heeft iedereen dezelfde rechten en het is minstens net zo veel als een hogere boete een stimulans om het NIET te doen.
)Als het ECHT om verkeersveiligheid zou gaan beperkt de overheid het aantal boetes dat ze uitschrijft en gaat ze over op werkende maatregelen, zoals rijbewijzen innemen na meerdere overtredingen.
Het idee dat je evenementen waar extra politie toezicht nodig is extra te belasten vind ik op zich nog niet zo gek, maar hoe bereken je dat nou precies? En volgens de wet mag je maar een keer belasting voeren over een product. Dus het zou iets zoals accijns moeten worden. Hier zitten nogal wat haken en ogen aan verbonden.
quote:Dat is eigenlijk best een goed idee: als de overheid straffen naar inkomen uitdeelt, zodat de effectieve straf zoals deze ervaren wordt voor iedereen gelijk is, dan zou ook moeten gelden dat mensen die de service van de overheid meer nodig hebben sneller en / of beter geholpen worden, zodat de effectieve service voor iedereen gelijk is.Op dinsdag 6 april 2010 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel je gaat dit invoeren,
Stel je wilt als overheid dat
Gaat dan de overheid ook meer doen voor mensen die meer belasting betalen?
Aangezien ik meer belasting betaal, hogere boetes betaal omdat ik een meer mens ben, krijg ik dan ook voorrang in de wachtrij op het gemeentehuis omdat de werkeloze paupers toch meer tijd hebben en langer kunnen wachten dan mensen die weer bezig moeten met belastinggeld verdienen?
Een minister krijgt begeleiding van KLPD mensen met blauw licht, ben vaker achter een voormalig minister aangereden die zo snel door de ochtenspits kon. Net als Leden van het koningshuis. Een klassenstaat, waar je als je de bovenklasse bent meer betaald, maar ook meer krijgt. Dat is pas echt rechtvaardig.
Want wat draagt een langdurig werkeloze junk nu bij aan de maatschappij, en die is net zo snel aan de beurt op het gemeentehuis als ik, is dat rechtvaardig?
Bij de bank kan ik naar het business loket
In het vliegtuig kan ik eerste klasse vliegen
Waar blijft de service aan de Businessclass/eerste klas burger?
quote:Bron
[..]
Waar loopt het mank? (en ga alsjeblieft niet zeggen 'dat we geen lijfstraffen hebben'). Wat jij voorstelt is omgekeerde klassenjustitie. Je mist inderdaad het afschrikwekkende karakter van de straf, dat is een 'probleem' (niet echt, want verkeersovertredingen zijn een gebrek aan normen en waarden, iets dat je weinig tegen zult komen bij rijke mensen, iedereen weet dat 90% van de mensen die te hard rijden in woonwijken sociaal-lagere jongeren in uitgepimpte golfjes zijn), maar dat is een probleem van geldboetes in het algemeen. Dan moet je andere straffen uitdelen.
quote:Je bedoelt een snellere service voor mensen die meer belasting betalen?Op dinsdag 6 april 2010 19:45 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk best een goed idee: als de overheid straffen naar inkomen uitdeelt, zodat de effectieve straf zoals deze ervaren wordt voor iedereen gelijk is, dan zou ook moeten gelden dat mensen die de service van de overheid meer nodig hebben sneller en / of beter geholpen worden, zodat de effectieve service voor iedereen gelijk is.
quote:Het zal wel een vooroordeel zijn, maar herken het wel, net als bejaarden die meer met elkaar bezig zijn dan met auto rijden.
quote:Maak hier een eigen topic van, interessant discussievoer.Op dinsdag 6 april 2010 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel je gaat dit invoeren,
Stel je wilt als overheid dat
Gaat dan de overheid ook meer doen voor mensen die meer belasting betalen?
Aangezien ik meer belasting betaal, hogere boetes betaal omdat ik een meer mens ben, krijg ik dan ook voorrang in de wachtrij op het gemeentehuis omdat de werkeloze paupers toch meer tijd hebben en langer kunnen wachten dan mensen die weer bezig moeten met belastinggeld verdienen?
Een minister krijgt begeleiding van KLPD mensen met blauw licht, ben vaker achter een voormalig minister aangereden die zo snel door de ochtenspits kon. Net als Leden van het koningshuis. Een klassenstaat, waar je als je de bovenklasse bent meer betaald, maar ook meer krijgt. Dat is pas echt rechtvaardig.
Want wat draagt een langdurig werkeloze junk nu bij aan de maatschappij, en die is net zo snel aan de beurt op het gemeentehuis als ik, is dat rechtvaardig?
Bij de bank kan ik naar het business loket
In het vliegtuig kan ik eerste klasse vliegen
Waar blijft de service aan de Businessclass/eerste klas burger?
quote:Idealiter zou het erom gaan wie het nodig heeft. Dat zou de mensen die veel belasting betalen wel bevoordelen, omdat rijken waarschijnlijk meer belang hebben bij snelle hulp, maar zou ook ruimte laten voor anderen om soms sneller geholpen te worden.Op dinsdag 6 april 2010 20:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bedoelt een snellere service voor mensen die meer belasting betalen?
Maar als er bij het uitdelen van verschillende boetes uitsluitend naar het inkomen wordt gekeken vanuit de simpele aanname dat het inkomen bepalend is voor hoeveel pijn iemand in zijn portemonnee voelt, dan kan wat mij betreft ook aan het gemeenteloket gewoon naar het inkomen gekeken worden.
quote:Het nodig hebben?Op dinsdag 6 april 2010 20:45 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Idealiter zou het erom gaan wie het nodig heeft. Dat zou de mensen die veel belasting betalen wel bevoordelen, omdat rijken waarschijnlijk meer belang hebben bij snelle hulp, maar zou ook ruimte laten voor anderen om soms sneller geholpen te worden.
Maar als er bij het uitdelen van verschillende boetes uitsluitend naar het inkomen wordt gekeken vanuit de simpele aanname dat het inkomen bepalend is voor hoeveel pijn iemand in zijn portemonnee voelt, dan kan wat mij betreft ook aan het gemeenteloket gewoon naar het inkomen gekeken worden.
Dus hoe minder merits, hoe ziehiehieluger je bent, en hoe meer je het nodig hebt.
quote:Eigenlijk pas je dan heel goed bij die partij of evt het CDAOp woensdag 31 maart 2010 20:52 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Eens, maar dat is dan ook echt het enigste.
quote:Er is een verschil tussen wetten overtreden en meer vrijheid in keuzes, die iemand, met meer geld simpelweg heeft. Als je dat verschil niet ziet, zijn zelfs mensen als een Mugabe beter.(wettelijk gezien heeft hij nooit iets fout gedaan, Hij is democratisch gekozen net als onze regering mogelijk wordt opgevolgd door een "verlosser" van het vorige regime).Op dinsdag 6 april 2010 20:45 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Idealiter zou het erom gaan wie het nodig heeft. Dat zou de mensen die veel belasting betalen wel bevoordelen, omdat rijken waarschijnlijk meer belang hebben bij snelle hulp, maar zou ook ruimte laten voor anderen om soms sneller geholpen te worden.
Maar als er bij het uitdelen van verschillende boetes uitsluitend naar het inkomen wordt gekeken vanuit de simpele aanname dat het inkomen bepalend is voor hoeveel pijn iemand in zijn portemonnee voelt, dan kan wat mij betreft ook aan het gemeenteloket gewoon naar het inkomen gekeken worden.
Nogmaals: Boetes zijn een vorm van strafmaatregeling, met als doel, dat je het de volgende keer niet meer doet. Dan is een straf, naar inkomen logisch. Maar als er een gevangenisstraf uit voortvloeit, moet die voor iedere Nederlander hetzelfde zijn. Hetzelfde geld voor "wachten voor een loket" winkelprijzen etc. Dat slaat kant nog wal om een inkomensafhankelijkevergelijking ermee te trekken.
Het gaat erom, hoeveel schade iemand toebrengt aan anderen en als iemand meer of luxere dingen koopt in een supermarkt, staat daar een prijs tegenover en als iemand, die meer te besteden heeft meer koopt bij de Aldi of Appie betaald die toch al meer BTW?
Meer wegenbelasting als je een zwaardere auto hebt is ook een goed idee, beter idan veel andere landen hebben ( gebaseerd op cillinderinhoud
) : Een zwaarder auto veroorzaakt meer belasting voor het wegdek!Maar verschil maken in de aankoop van produkten of diensten is belachelijk
[ Bericht 18% gewijzigd door edcetera op 06-04-2010 23:11:10 ]
quote:Waarom de grens trekken bij gevangenisstraffen? Een persoon met een gezin waarvan hij de kostwinner is die naar de gevangenis moet voor 1 maand komt vele malen harder aan dan bij een alleenstaande zwerver die een half jaar moet zitten. Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een blinddoek om. Het recht kijkt niet naar afkomst, geloof, geslacht maar ook niet naar inkomen. Sterker nog, juist NIET naar inkomen. Daar was het in den beginne juist om te doen.Op dinsdag 6 april 2010 22:06 schreef edcetera het volgende:
[..]
Nogmaals: Boetes zijn een vorm van strafmaatregeling, met als doel, dat je het de volgende keer niet meer doet. Dan is een straf, naar inkomen logisch. Maar als er een gevangenisstraf uit voortvloeit, moet die voor iedere Nederlander hetzelfde zijn. Hetzelfde geld voor "wachten voor een loket" winkelprijzen etc. Dat slaat kant nog wal om een inkomensafhankelijkevergelijking ermee te trekken.
quote:Whehe,Op dinsdag 6 april 2010 12:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar gaat dit topic over?
Precies de GRISTEN unie die met dit soort voorstellen komt.
Maar je bent het dus eens dat je moet aantonen dat het er een probleem is voordat je maatregelen neemt? Waar blijft jouw aantooning?SPOILERen mijn opmerking over gristenen was niet serieus, voor het geval je dat niet snapt
Natuurlijk snap ik dat het niet serieus bedoeld was, net zoals mijn reactie natuurlijk.
Het probleem is dat er een groot gat zin in de financiën van dit land . Dit ontkent volgens mij niemand.
quote:Anderen hebben het al gezegd, maar als boetes voor iedereen even hard aan moeten komen, dan zou dat ook voor andere straffen moeten gelden, zoals een celstraf.Op dinsdag 6 april 2010 22:06 schreef edcetera het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen wetten overtreden en meer vrijheid in keuzes, die iemand, met meer geld simpelweg heeft. Als je dat verschil niet ziet, zijn zelfs mensen als een Mugabe beter.(wettelijk gezien heeft hij nooit iets fout gedaan, Hij is democratisch gekozen net als onze regering mogelijk wordt opgevolgd door een "verlosser" van het vorige regime).
Nogmaals: Boetes zijn een vorm van strafmaatregeling, met als doel, dat je het de volgende keer niet meer doet. Dan is een straf, naar inkomen logisch. Maar als er een gevangenisstraf uit voortvloeit, moet die voor iedere Nederlander hetzelfde zijn.
quote:Over winkelprijzen had ik het niet. Maar bij overheidsdiensten of wachten bij het gemeenteloket slaat het zeker ergens op. Als je als overheid mensen met een hoger inkomen hetzelfde wil behandelen als armere mensen door voor het inkomen te verrekenen, dan zou je dat niet alleen moeten doen bij bestraffingen.Hetzelfde geld voor "wachten voor een loket" winkelprijzen etc. Dat slaat kant nog wal om een inkomensafhankelijkevergelijking ermee te trekken.
Als het daarentegen puur gaat om de onrechtvaardigheid dat iemand die veel geld heeft het zich kan veroorloven om "ongewenst gedrag" te vertonen, zit je nog altijd met de praktische kant van de zaak: ik voorspel dat legio "zwervers" straks formeel in bezit zijn van een Mercedes, die ze dan bijna dagelijks "uitlenen" aan hun "rijke vriend". Dit is natuurlijk onwenselijk, dus dan wordt er ongetwijfeld wettelijk vastgelegd dat voortaan als iemand anders dan de eigenaar in een auto wil rijden dit in drievoud kenbaar moet worden gemaakt aan een nader te bepalen bureaucratische instantie met fikse straffen voor personen die dit nalaten en betrapt worden. Uiteraard moeten de formulieren wel een maand tevoren worden ingediend, aangezien ze ook nog door onze ambtenaren verwerkt moeten worden.
Voordat we dat hele traject ingaan, wil eerst weleens aangetoond zien dat er daadwerkelijk veel rijken zijn die zich niets van de regels aantrekken, omdat ze het zich kunnen veroorloven.
quote:In z'n algemeenheid zou ik je hierin gelijk geven, maar overheidsdiensten vormen daarop een uitzondering. Bij gewone producten is het zo dat wie evenveel betaalt voor hetzelfde product ook hetzelfde voor zijn geld krijgt. Indien iemand toch meer betaalt dan betaalt hij in de regel voor een betere service, privileges, of gewoon voor een duurder product. Mensen met weinig geld, die hebben dan de keuze vaak niet en iemand met meer geld, die bepaalt zelf of hij extra geld over heeft voor iets extra's.Het gaat erom, hoeveel schade iemand toebrengt aan anderen en als iemand meer of luxere dingen koopt in een supermarkt, staat daar een prijs tegenover en als iemand, die meer te besteden heeft meer koopt bij de Aldi of Appie betaald die toch al meer BTW?
Meer wegenbelasting als je een zwaardere auto hebt is ook een goed idee, beter idan veel andere landen hebben ( gebaseerd op cillinderinhoud
Maar verschil maken in de aankoop van produkten of diensten is belachelijk
T.o.v. de overheid is het echter zo dat rijken sowieso al meer belasting betalen. Nou ben ik daar in beginsel voor, maar het is echt geen gek idee, dat iemand die meer belasting betaalt daar ook iets voor terug krijgt, zelfs al staat het niet in verhouding tot het extra geld dat hij betaalt. Sneller aan de beurt zijn in het gemeentehuis zou zo'n klein voordeel kunnen zijn.
Dit staat overigens nog volledig los van de koppeling die ik eerder legde met hogere boetes voor rijkere mensen.
quote:Dat komt uit dezelfde bron als de bron waarin staat dat het huidige stelsel 'onrechtvaardig' is.
quote:Dat maak je er zelf van. Wijs geworden uit de praktijk van alledag waarschijnlijk, maar het was niet zoals ik "nodig hebben" voor ogen had.Op dinsdag 6 april 2010 20:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het nodig hebben?
Dus hoe minder merits, hoe ziehiehieluger je bent, en hoe meer je het nodig hebt.
quote:Daar moet ik je wel gelijk in geven, maar gelukkig wordt een gevangenisstraf door een rechter uitgesproken en die beoordeelt toch wel degelijk rekening houdend met de situatie. En die "blinddoek" beteknd voornamelijk artikel 1 van de grondwet: Ongeacht ras, geslacht, religie, politieke- of levensovertuiging.Op woensdag 7 april 2010 00:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom de grens trekken bij gevangenisstraffen? Een persoon met een gezin waarvan hij de kostwinner is die naar de gevangenis moet voor 1 maand komt vele malen harder aan dan bij een alleenstaande zwerver die een half jaar moet zitten. Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een blinddoek om. Het recht kijkt niet naar afkomst, geloof, geslacht maar ook niet naar inkomen. Sterker nog, juist NIET naar inkomen. Daar was het in den beginne juist om te doen.
quote:Precies.Op woensdag 7 april 2010 12:14 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Als die mevrouw idd zo blind is en geen verschil maakt waarom pakt ze de een zijn halve maandloon dan en de ander zijn losse zakcentjes.
We hebben verkeersboetes omdat we willen dat er een corrigerende werking van uit gaat doordat mensen dit in de portomonnee voelen. Voor iedereen moet die corrigerende werking hetzelfde zijn. Een verkeersovertreding is voor iedereen tenslotte even erg, of je nu veel geld op je bankrekening hebt staan of weinig en of je nu in een dikke bak rijdt of in een wrak.
Wat is er dan mis om verkeersboetes op te leggen in een percentage van het inkomen? Dat is voor iedereen even zwaar (nog niet helemaal, maar lijkt me wel eerlijker dan verkeersboetes die voor de ene persoon een half maandinkomen bedraagt en de ander dit bedrag dagelijks in z'n portomonnee heeft zitten).
Zoals gezegd in dit topic is het veel beter om te straffen op het gebied waarin de overtreding begaan is. Dus een overtreding in het verkeer een rijontzegging of een of ander verplicht flutcursusje (want daar wil niemand zitten). Dat heeft pas effect.
quote:Hoe kom je daar nou weer bij. Vrouwe Justitia is niet gebaseerd op onze Nederlandse artikel 1 van de Grondwet hoor. En de "situatie" betekent niet iemands afkomst.Op woensdag 7 april 2010 11:54 schreef edcetera het volgende:
[..]
Daar moet ik je wel gelijk in geven, maar gelukkig wordt een gevangenisstraf door een rechter uitgesproken en die beoordeelt toch wel degelijk rekening houdend met de situatie. En die "blinddoek" beteknd voornamelijk artikel 1 van de grondwet: Ongeacht ras, geslacht, religie, politieke- of levensovertuiging.
quote:Op woensdag 7 april 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Anderen hebben het al gezegd, maar als boetes voor iedereen even hard aan moeten komen, dan zou dat ook voor andere straffen moeten gelden, zoals een celstraf.
[..]
Over winkelprijzen had ik het niet. Maar bij overheidsdiensten of wachten bij het gemeenteloket slaat het zeker ergens op. Als je als overheid mensen met een hoger inkomen hetzelfde wil behandelen als armere mensen door voor het inkomen te verrekenen, dan zou je dat niet alleen moeten doen bij bestraffingen.
zie onder
quote:Ik geloof echt niet, dat iemand met veel geld zijn "Mercedes" gaat uitlenen" aan een zwerver. Theoretisch is alles mogelijk, maar daar is praktisch geen enkele wetgeving tegen bestand. Wetten onzeilen is een creativiteit van iedereen. en dat gebeurt al eeuwen. Het is een afweging tussen risico, voordelen en gevolgen, Dat is eindelooze competitie tussen wetgeving en vrijheid, die personen of bedrijven nastreven. De drang naar vrijheid. Die geldt in ieder land ongeacht politiek beleid.Als het daarentegen puur gaat om de onrechtvaardigheid dat iemand die veel geld heeft het zich kan veroorloven om "ongewenst gedrag" te vertonen, zit je nog altijd met de praktische kant van de zaak: ik voorspel dat legio "zwervers" straks formeel in bezit zijn van een Mercedes, die ze dan bijna dagelijks "uitlenen" aan hun "rijke vriend". Dit is natuurlijk onwenselijk, dus dan wordt er ongetwijfeld wettelijk vastgelegd dat voortaan als iemand anders dan de eigenaar in een auto wil rijden dit in drievoud kenbaar moet worden gemaakt aan een nader te bepalen bureaucratische instantie met fikse straffen voor personen die dit nalaten en betrapt worden. Uiteraard moeten de formulieren wel een maand tevoren worden ingediend, aangezien ze ook nog door onze ambtenaren verwerkt moeten worden.
Voordat we dat hele traject ingaan, wil eerst weleens aangetoond zien dat er daadwerkelijk veel rijken zijn die zich niets van de regels aantrekken, omdat ze het zich kunnen veroorloven.
[..]
quote:Ik bedoelde bij een dienst aan een loket bij de gemeente, dat iedereen hetzelfde betaald voor een paspoort, bewijs van inschrijving uit het gemeenteregister etc. Trek even de parallellen met supermarktprijzen.In z'n algemeenheid zou ik je hierin gelijk geven, maar overheidsdiensten vormen daarop een uitzondering. Bij gewone producten is het zo dat wie evenveel betaalt voor hetzelfde product ook hetzelfde voor zijn geld krijgt. Indien iemand toch meer betaalt dan betaalt hij in de regel voor een betere service, privileges, of gewoon voor een duurder product. Mensen met weinig geld, die hebben dan de keuze vaak niet en iemand met meer geld, die bepaalt zelf of hij extra geld over heeft voor iets extra's.
T.o.v. de overheid is het echter zo dat rijken sowieso al meer belasting betalen. Nou ben ik daar in beginsel voor, maar het is echt geen gek idee, dat iemand die meer belasting betaalt daar ook iets voor terug krijgt, zelfs al staat het niet in verhouding tot het extra geld dat hij betaalt. Sneller aan de beurt zijn in het gemeentehuis zou zo'n klein voordeel kunnen zijn.
Dit staat overigens nog volledig los van de koppeling die ik eerder legde met hogere boetes voor rijkere mensen.
Op zich heb je wel een punt, dat mensen met een hoger inkomen (die dus meer belasting betalen, misschien voordelen moeten krijgen bij overheidsinstantie), maar hoe wil je dat doen. Ik zie geen rechtvaardige praktische invulling hiervan.
"Goeiendag Meneer de Vries,u wilt een afspraak met ??... OK, uw inkomen is ..... (blieberdebliep) . Mooi u moet 3, 61 dagen wachten voor een afspraak"
Ik zie er geen praktische invulling in.
quote:Exact, maar daar wil blijkbaar niemand aan. Want rijken moeten armer worden gemaakt, op welke manier dan ook. Het gaat niet om het corrigeren van fout verkeersgedrag maar om de idiote gelijkheidsdrang van sommigen hier.Op woensdag 7 april 2010 13:13 schreef _VoiD_ het volgende:
Zoals gezegd in dit topic is het veel beter om te straffen op het gebied waarin de overtreding begaan is. Dus een overtreding in het verkeer een rijontzegging of een of ander verplicht flutcursusje (want daar wil niemand zitten). Dat heeft pas effect.
En het is al helemaal niet in het voordeel van de overheid om te stoppen met beboeten en beginnen met maatregelen die werken. Inkomsten zijn inkomsten.
God verhoedde dat men echt zou leren van fouten. Voor miljoenen forenzen is het rijbewijs van onschatbare waarde. Zelfs voor iemand als ik, die weinig gebruik maakt van zijn rijbewijs, zou het erg vervelend zijn om deze te verliezen.
Laten we alsjeblieft ophouden met dat onzinnige gehuil over "gelijke straffen/boetes", het is puur subjectief. Dit is al vaak genoeg aangetoond in dit topic.
quote:Iedereen moet zich aan de regels houden. Het is een keus om bijvoorbeeld te hard te rijden en het risico te lopen op een boete. Die keus is voor iedereen hetzelfde, rijk en arm.
[..]
Nee. Hij wordt ook niet gestraft omdat hij succesvol is, maar omdat hij een overtreding begaat. Differentieren in bestraffing is juist om de straf voor iedereen gelijk te maken.
Als je meer als zeg 5 miljoen hebt dan lig je niet wakker van een bekeuring van 300 euro. Terwijl voor jou net zo goed geldt dat je je aan de wet moet houden.
Bovendien vind ik het onrechtvaardig dat hetzelfde vergrijp de een 50 euro kost en een ander 500 euro. Hetzelfde vergrijp moet op dezelfde wijze worden bestraft.
quote:Het lijkt me dat het beter is het verschil in stand te houden. Complete nivellering kun je toch nooit krijgen. Je komt daar zelfs niet in de buurt. Maar wij waren altijd een van de meest genivelleerde landen en het lijkt me niet dat we de andere kant op moeten gaan!Op woensdag 7 april 2010 14:31 schreef waht het volgende:
[..]
Exact, maar daar wil blijkbaar niemand aan. Want rijken moeten armer worden gemaakt, op welke manier dan ook. Het gaat niet om het corrigeren van fout verkeersgedrag maar om de idiote gelijkheidsdrang van sommigen hier.
quote:Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.Op woensdag 7 april 2010 14:31 schreef waht het volgende:
[..]
Exact, maar daar wil blijkbaar niemand aan. Want rijken moeten armer worden gemaakt, op welke manier dan ook. Het gaat niet om het corrigeren van fout verkeersgedrag maar om de idiote gelijkheidsdrang van sommigen hier.
En het is al helemaal niet in het voordeel van de overheid om te stoppen met beboeten en beginnen met maatregelen die werken. Inkomsten zijn inkomsten.
God verhoedde dat men echt zou leren van fouten. Voor miljoenen forenzen is het rijbewijs van onschatbare waarde. Zelfs voor iemand als ik, die weinig gebruik maakt van zijn rijbewijs, zou het erg vervelend zijn om deze te verliezen.
Laten we alsjeblieft ophouden met dat onzinnige gehuil over "gelijke straffen/boetes", het is puur subjectief. Dit is al vaak genoeg aangetoond in dit topic.
quote:Het leven is nu eenmaal neit eerlijk. Iemand met meer geld kan nu eenmaal andere dingen dan iemand met minder geld. Die persoon voelt een boete van 100 euro minder hard dan iemand met een uitkering, dat klopt.
[..]
Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.
Maar het maken van overtredingen is niet een of ander recht dat te vuur en te zwaard verdedigd moet worden. Het is niet van levensbelang, het vergroot je levensvreugde en welzijn niet en het is nergens verplicht. Het is dus een keus,en daar zul je dan met een lager inkomen maar wat beter over na moeten denken. Dat moet je over meer dingen als je een lager iinkomen hebt.
quote:Gelijke behandeling en hetzelfde effect zijn twee verschillende dingen. Hoe meet je hetzelfde effect? Self-report questionnaire meegeven?Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef edcetera het volgende:
Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.
Ik vond dit een klote straf!
[Helemaal niet mee eens] x x x x x x x [Helemaal wel mee eens]
quote:Als het nou echt zo zou zijn dat de boetes puur ter correctie van ongewenst gedrag worden gegeven, maar daar geloof ik niet in. Precies wat waht ook al beweert. Verkeersboetes hebben te veel het karakter van belasting en zijn dus een lapmiddel voor een spilzieke overheid. Inkomensafhankelijke boetes maken dit alleen maar erger en verhinderen dat de overheid noodzakelijke bezuinigingen doorvoert.Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef edcetera het volgende:
Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.
quote:Nou, niet uitlenen aan, maar op naam zetten van. En ja, degenen die graag hun geld willen gebruiken om regels te kunnen overtreden, zie ik gerust zo-iets doen, als ze een goede vriend hebben die ze vertrouwen en die een lager inkomen heeft.Op woensdag 7 april 2010 14:15 schreef edcetera het volgende:
[..]
zie onder
[..]
Ik geloof echt niet, dat iemand met veel geld zijn "Mercedes" gaat uitlenen" aan een zwerver.
Mensen die goedwillend zijn m.b.t. het naleven van de regels, zie ik het niet zo snel doen, maar dat lijken me sowieso al niet de mensen tegen wie de maatregel om rijke mensen hoger te beboeten gericht zou moeten zijn.
quote:Lijkt me best mogelijk hoor, zeker nu het steeds meer mogelijk wordt om van achter de PC een afspraak te maken. Iemand hoeft natuurlijk ook niet daadwerkelijk te lezen dat een andere man die even later inlogt een dag eerder aan de beurt is, omdat hij meer verdient.http://frontpage.fok.nl/page/voorwaarden
Theoretisch is alles mogelijk, maar daar is praktisch geen enkele wetgeving tegen bestand. Wetten onzeilen is een creativiteit van iedereen. en dat gebeurt al eeuwen. Het is een afweging tussen risico, voordelen en gevolgen, Dat is eindelooze competitie tussen wetgeving en vrijheid, die personen of bedrijven nastreven. De drang naar vrijheid. Die geldt in ieder land ongeacht politiek beleid.
[..]
Ik bedoelde bij een dienst aan een loket bij de gemeente, dat iedereen hetzelfde betaald voor een paspoort, bewijs van inschrijving uit het gemeenteregister etc. Trek even de parallellen met supermarktprijzen.
Op zich heb je wel een punt, dat mensen met een hoger inkomen (die dus meer belasting betalen, misschien voordelen moeten krijgen bij overheidsinstantie), maar hoe wil je dat doen. Ik zie geen rechtvaardige praktische invulling hiervan.
"Goeiendag Meneer de Vries,u wilt een afspraak met ??... OK, uw inkomen is ..... (blieberdebliep) . Mooi u moet 3, 61 dagen wachten voor een afspraak"
Ik zie er geen praktische invulling in.
quote:Verhinderen? Zaken zoals deze mogen dan niet de beste methode zijn om extra geld op te halen maar het verhindert niet dat de overheid noodzakelijke bezuinigingen invoert. Je kunt altijd beter nog proberen geld op te halen dan al fors te gaan snijden. Ergens daar een balans in zien te vinden is de goede weg lijkt meOp woensdag 7 april 2010 15:01 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Inkomensafhankelijke boetes maken dit alleen maar erger en verhinderen dat de overheid noodzakelijke bezuinigingen doorvoert.
quote:Juist in juridisch oppzicht wel van belang. Dus, die Marokkaantjes, die meer de wet overtreden, dan de gemiddelde burger zijn ook zielig??Op woensdag 7 april 2010 14:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het leven is nu eenmaal neit eerlijk. Iemand met meer geld kan nu eenmaal andere dingen dan iemand met minder geld. Die persoon voelt een boete van 100 euro minder hard dan iemand met een uitkering, dat klopt.
Maar het maken van overtredingen is niet een of ander recht dat te vuur en te zwaard verdedigd moet worden. Het is niet van levensbelang, het vergroot je levensvreugde en welzijn niet en het is nergens verplicht. Het is dus een keus,en daar zul je dan met een lager inkomen maar wat beter over na moeten denken. Dat moet je over meer dingen als je een lager iinkomen hebt.
We leven in een land, waar iedereen dezelfde verantwoordelijkheden heeft en afkomst, ras, politeke/maatschappelijke overtuiging moet geen rol spelen, We hebben allemaaal dezelfde verantwoordelijkheden. Dat je meer vrijheden hebt als je meer n geld hebt is logisch, maar dat geeft je niet het recht om wetten te kunnen overtreden. Nogmaals, dan begeef je je op een niveau, zoals ieder zogenaamd "Derde Wereld land".
quote:Dat zeg ik: het is geen recht om de wet te kunnen overtreden. En we hebben idd allemaal dezelfde verantwoordelijkheden. Dus als je je verantwoordelijkheden niet neemt, dien je voor hetzelfde vergrijp hetzelfde gestraft te worden.
[..]
Juist in juridisch oppzicht wel van belang. Dus, die Marokkaantjes, die meer de wet overtreden, dan de gemiddelde burger zijn ook zielig??
We leven in een land, waar iedereen dezelfde verantwoordelijkheden heeft en afkomst, ras, politeke/maatschappelijke overtuiging moet geen rol spelen, We hebben allemaaal dezelfde verantwoordelijkheden. Dat je meer vrijheden hebt als je meer n geld hebt is logisch, maar dat geeft je niet het recht om wetten te kunnen overtreden. Nogmaals, dan begeef je je op een niveau, zoals ieder zogenaamd "Derde Wereld land".
Wat je met je eerste zin bedoelt te zeggen, ontgaat me.
quote:Op woensdag 7 april 2010 15:01 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Als het nou echt zo zou zijn dat de boetes puur ter correctie van ongewenst gedrag worden gegeven, maar daar geloof ik niet in. Precies wat waht ook al beweert. Verkeersboetes hebben te veel het karakter van belasting en zijn dus een lapmiddel voor een spilzieke overheid. Inkomensafhankelijke boetes maken dit alleen maar erger en verhinderen dat de overheid noodzakelijke bezuinigingen doorvoert.
Je bent tegen een forse boete voor Jan -Diederik omdat dat extra geld oplevert?
En dat dat extra geld slecht is ?
Om dat die extra inkomsten de overheid weerhoudt te doen wat goed is voor Nederland?
Dus.... snijden in uitgaven voor infrastructuur, onderwijs en zorg is kennelijk goed?
quote:Het verhindert bezuinigingen natuurlijk niet direct, maar als er veel meer geld wordt opgehaald met boetes, lokt dat wel uit om minder te bezuinigen. Terwijl ik zeker weet dat er enorm veel lucht in de begroting zit. Overheidsorganisaties maken namelijk altijd hun geld op en zijn in daarom niet ingericht op efficiënt werken.Op woensdag 7 april 2010 15:05 schreef sitting_elfling het volgende:
Verhinderen? Zaken zoals deze mogen dan niet de beste methode zijn om extra geld op te halen maar het verhindert niet dat de overheid noodzakelijke bezuinigingen invoert. Je kunt altijd beter nog proberen geld op te halen dan al fors te gaan snijden. Ergens daar een balans in zien te vinden is de goede weg lijkt me
quote:Op woensdag 7 april 2010 15:30 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Om dat die extra inkomsten de overheid weerhoudt te doen wat goed is voor Nederland?
.Als jij nou al je inkomen aan de belastingdienst geeft, dan doe je wat het beste is voor Nederland.
Of heb je geen inkomen?
quote:Misschien heb ik een ander perceptie, maar ik heb echt het idee dat er juist heel weinig lucht in de begroting zit. De voorstellen van bezuinigingen raken ons allemaal en er is bijna niemand die dat goed uit komtOp woensdag 7 april 2010 15:36 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Het verhindert bezuinigingen natuurlijk niet direct, maar als er veel meer geld wordt opgehaald met boetes, lokt dat wel uit om minder te bezuinigen. Terwijl ik zeker weet dat er enorm veel lucht in de begroting zit. Overheidsorganisaties maken namelijk altijd hun geld op en zijn in daarom niet ingericht op efficiënt werken.
quote:Dat is niet het beste voor Nederland en zijn economie.Op woensdag 7 april 2010 15:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Als jij nou al je inkomen aan de belastingdienst geeft, dan doe je wat het beste is voor Nederland.
Of heb je geen inkomen?
quote:Het probleem is vooral dat de overheid maar wat graag geld over de balk smijt, aangezien tekorten altijd aangevuld kunnen worden door de mensen nog meer uit te persen. Ik beweer niet dat er helemaal geen nuttige zaken worden bekostigd met het belastinggeld, maar er zit zeker een hoop lucht in de begroting.Op woensdag 7 april 2010 15:30 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Je bent tegen een forse boete voor Jan -Diederik omdat dat extra geld oplevert?
En dat dat extra geld slecht is ?
Om dat die extra inkomsten de overheid weerhoudt te doen wat goed is voor Nederland?
Dus.... snijden in uitgaven voor infrastructuur, onderwijs en zorg is kennelijk goed?
quote:De manager in de zorg zal altijd klagen dat er te weinig handen aan het bed zullen zijn, als de bezuinigingen worden doorgezet. Zelf salaris inleveren ten gunste van bijvoorbeeld een verpleegkundige zul je niet gauw zien.Op woensdag 7 april 2010 15:47 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Misschien heb ik een ander perceptie, maar ik heb echt het idee dat er juist heel weinig lucht in de begroting zit. De voorstellen van bezuinigingen raken ons allemaal en er is bijna niemand die dat goed uit komt
De IJsselmeerziekenhuizen zijn een tijd geleden overgegaan in handen van een ondernemer, nadat ze eerst failliet waren gegaan. Die ondernemer wist binnen de kortste keren de boel weer op de rails te krijgen en met evenveel geld méér zorg te verlenen. Het kan dus wel.
quote:Maar kun je met 'efficiënter besturen' al die miljarden die nodig zijn ophoesten? Ik weet het echt niet.Op woensdag 7 april 2010 15:56 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
De manager in de zorg zal altijd klagen dat er te weinig handen aan het bed zullen zijn, als de bezuinigingen worden doorgezet. Zelf salaris inleveren ten gunste van bijvoorbeeld een verpleegkundige zul je niet gauw zien.
De IJsselmeerziekenhuizen zijn een tijd geleden overgegaan in handen van een ondernemer, nadat ze eerst failliet waren gegaan. Die ondernemer wist binnen de kortste keren de boel weer op de rails te krijgen en met evenveel geld méér zorg te verlenen. Het kan dus wel.
quote:Je moet overheden stimuleren te concurerenOp woensdag 7 april 2010 15:56 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
De manager in de zorg zal altijd klagen dat er te weinig handen aan het bed zullen zijn, als de bezuinigingen worden doorgezet. Zelf salaris inleveren ten gunste van bijvoorbeeld een verpleegkundige zul je niet gauw zien.
De IJsselmeerziekenhuizen zijn een tijd geleden overgegaan in handen van een ondernemer, nadat ze eerst failliet waren gegaan. Die ondernemer wist binnen de kortste keren de boel weer op de rails te krijgen en met evenveel geld méér zorg te verlenen. Het kan dus wel.
quote:Ik ben er heilig van overtuigdOp woensdag 7 april 2010 16:05 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Maar kun je met 'efficiënter besturen' al die miljarden die nodig zijn ophoesten? Ik weet het echt niet.
quote:Dat is nu juist het punt: Een boete heeft voor iemand met een kleiner inkomen meer invloed op zijn vrijheden als iemand met een hoog inkomen. Het doel van een boete is gefundeerd op " we straffen je omdat je iets fouts heb gedaan en we geven een financiele negatieve impuls om het niet weer te doen". Of dat qua persoonlijke of "merendeel van onze maatschappij" terecht wordt gezien is een andere discussie. We hebben onze parlementariers gekozen, en daar moeten we het mee doenOp woensdag 7 april 2010 15:28 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat zeg ik: het is geen recht om de wet te kunnen overtreden. En we hebben idd allemaal dezelfde verantwoordelijkheden. Dus als je je verantwoordelijkheden niet neemt, dien je voor hetzelfde vergrijp hetzelfde gestraft te worden.
Wat je met je eerste zin bedoelt te zeggen, ontgaat me.
Het gaat me erom, dat een sanctie voor iedereen net zoveel effect moet hebben, anders is het doel zinloos (handhaving verkeerveilighed etc)en, waar jezelf de keuze hebt.
Daarom maak ik een verschil tussen boetes en overeenkomst.
Met die "Marokkantjes" bedoel ik: dat ze het slimmer spelen, net zoals het bedrijfsleven doet: or luie werklozen, die wel kunnen werken en het niet doen Vind de mazen in de wet en doe er je voordeel mee. Met meer geld kun je meer bereiken (omkoping etc). Moet onze samenleving, die als (een van de) de beste ter wereld aangeschreven staat ) daar naartoe.
Een mooi voorbeeld is een "schikking": Criminaliteit afkopen met een bedrag om onder je misdaden uit te komen. Ik vind het verwerpelijk
Ik heb zowieso mijn bedenkingen over onze "Westerse" ideeen over corruptie. Heb daar helaas te lang voor in Africa gewerkt (net via een ontwikkelingsorganisatie, maar puur free-lance dus soms moeten overleven, maar dat is daar geen probleem
) en ik zie helaas geen verschil: Money talks!.
[ Bericht 0% gewijzigd door edcetera op 07-04-2010 16:22:08 ]
quote:Voorbeeldje: per basisschoolleerling ontvangt een basisschool ¤ 5600. Waarschijnlijk gaat ongeveer 20% daarvan naar de leraar. Waar zitten die andere kosten in?Op woensdag 7 april 2010 16:05 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Maar kun je met 'efficiënter besturen' al die miljarden die nodig zijn ophoesten? Ik weet het echt niet.
quote:Waarom juist niet naar inkomen? Waarom uberhaupt niet naar inkomen?Op woensdag 7 april 2010 00:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom de grens trekken bij gevangenisstraffen? Een persoon met een gezin waarvan hij de kostwinner is die naar de gevangenis moet voor 1 maand komt vele malen harder aan dan bij een alleenstaande zwerver die een half jaar moet zitten. Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een blinddoek om. Het recht kijkt niet naar afkomst, geloof, geslacht maar ook niet naar inkomen. Sterker nog, juist NIET naar inkomen. Daar was het in den beginne juist om te doen.
quote:dat het huidige stelsel onrechtvaardig is volgt uit een logische redenatie, en behoeft dus geen bronOp woensdag 7 april 2010 10:58 schreef waht het volgende:
[..]
Dat komt uit dezelfde bron als de bron waarin staat dat het huidige stelsel 'onrechtvaardig' is.
quote:Tegenstanders zijn nog niet met 1 tegenargument gekomen, alleen met de opmerking dat vrouwe justitie blind is, of behoort te zijn. Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.Op woensdag 7 april 2010 14:31 schreef waht het volgende:
[..]
Exact, maar daar wil blijkbaar niemand aan. Want rijken moeten armer worden gemaakt, op welke manier dan ook. Het gaat niet om het corrigeren van fout verkeersgedrag maar om de idiote gelijkheidsdrang van sommigen hier.
En het is al helemaal niet in het voordeel van de overheid om te stoppen met beboeten en beginnen met maatregelen die werken. Inkomsten zijn inkomsten.
God verhoedde dat men echt zou leren van fouten. Voor miljoenen forenzen is het rijbewijs van onschatbare waarde. Zelfs voor iemand als ik, die weinig gebruik maakt van zijn rijbewijs, zou het erg vervelend zijn om deze te verliezen.
Laten we alsjeblieft ophouden met dat onzinnige gehuil over "gelijke straffen/boetes", het is puur subjectief. Dit is al vaak genoeg aangetoond in dit topic.
quote:Met deze post erken je dus dat rijken meer rechten hebben (immers, zij hebben geen enkel belang zich naar de regels te schikken). Hoe bedoel je gelijkheid?Op woensdag 7 april 2010 14:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het leven is nu eenmaal neit eerlijk. Iemand met meer geld kan nu eenmaal andere dingen dan iemand met minder geld. Die persoon voelt een boete van 100 euro minder hard dan iemand met een uitkering, dat klopt.
Maar het maken van overtredingen is niet een of ander recht dat te vuur en te zwaard verdedigd moet worden. Het is niet van levensbelang, het vergroot je levensvreugde en welzijn niet en het is nergens verplicht. Het is dus een keus,en daar zul je dan met een lager inkomen maar wat beter over na moeten denken. Dat moet je over meer dingen als je een lager iinkomen hebt.
quote:Niet meer rechten, wel meer mogelijkheden.
[..]
Met deze post erken je dus dat rijken meer rechten hebben (immers, zij hebben geen enkel belang zich naar de regels te schikken). Hoe bedoel je gelijkheid?
quote:Dat ze zich meer producten en diensten kunnen verschaffen lijkt me nogal wiedes, dat ze er geen belang bij hebben de regels te volgen lijkt me onwenselijk en onrechtvaardig. Het is niet zo dat je voor het boetebedrag het recht koopt om te hard te rijden...Op woensdag 7 april 2010 16:25 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Niet meer rechten, wel meer mogelijkheden.
quote:Dat dus.Op woensdag 7 april 2010 16:28 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dat ze zich meer producten en diensten kunnen verschaffen lijkt me nogal wiedes, dat ze er geen belang bij hebben de regels te volgen lijkt me onwenselijk en onrechtvaardig. Het is niet zo dat je voor het boetebedrag het recht koopt om te hard te rijden...
quote:Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.Op woensdag 7 april 2010 16:17 schreef ArendBarend het volgende:
dat het huidige stelsel onrechtvaardig is volgt uit een logische redenatie, en behoeft dus geen bron
quote:In principe zou je ook kunne zegge dat je ze nu anders straft. Bij de ene neem je 50% van zijn maandinkomen weg, en bij de ander slechts 1%.Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.
quote:Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.
quote:Op woensdag 7 april 2010 16:20 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.
quote:Bovendien is het ook nog eens onzin.Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.
1) Mensen worden verschillend gestraft
2) als mensen verschillend gestraft worden is dat altijd onrechtvaardig
3) Het is onrechtvaardig
De tweede stelling is niet zonder meer waar, en daarom kun je conclusie (3) niet zomaar trekken. Dus ja, als je het niet verder kunt onderbouwen beschouw ik dat als een zwaktebod.
quote:Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?Op woensdag 7 april 2010 16:35 schreef Rubber_Johnny het volgende:
In principe zou je ook kunne zegge dat je ze nu anders straft. Bij de ene neem je 50% van zijn maandinkomen weg, en bij de ander slechts 1%.
Of wil je ze evenveel pijn doen? Pijn is subjectief; wie weet wat voor hellenangst en pijn iemand doorstaat op het moment dat z'n nettoinkomen niet meer zes cijfers is.
quote:Laten we het dan eens omdraaien: stel dat je een arme sloeber bent zonder inkomen. Je leent een auto van iemand en begaat tijdens het rijden verkeersovertredingen. Zou je dan zonder boete eraf kunnen komen bij jou? Met andere woorden mag je dan alles maar flikken?Op woensdag 7 april 2010 16:47 schreef ArendBarend het volgende:
Bovendien is het ook nog eens onzin.
1) Mensen worden verschillend gestraft
2) als mensen verschillend gestraft worden is dat altijd onrechtvaardig
3) Het is onrechtvaardig
De tweede stelling is niet zonder meer waar, en daarom kun je conclusie (3) niet zomaar trekken. Dus ja, als je het niet verder kunt onderbouwen beschouw ik dat als een zwaktebod.
quote:Wel voor mij. Of moet ik je de grondslagen (eerder het gebrek daaraan) van de ethica uit gaan leggen?Op woensdag 7 april 2010 16:47 schreef ArendBarend het volgende:
De tweede stelling is niet zonder meer waar
quote:Dit ook nog eens: dan moet je een minimumboete instellen, waardoor je weer ongelijkheid ook in het inkomensmodel creeert. Ik ben nog enigszins sympathiek tegenover het probleem dat voor hele rijke mensen sommige boetes geen afschrikwekkend karakter hebben, maar dat rechtvaardigt niet het afhalen van de blinddoek van vrouwe justitia wat ook nog eens voor een compleet non-probleem is, aangezien rijken niet bovengemiddeld (eerder ondergemiddeld) verkeersdelicten begaan.Op woensdag 7 april 2010 16:50 schreef lyolyrc het volgende:
Laten we het dan eens omdraaien: stel dat je een arme sloeber bent zonder inkomen. Je leent een auto van iemand en begaat tijdens het rijden verkeersovertredingen. Zou je dan zonder boete eraf kunnen komen bij jou? Met andere woorden mag je dan alles maar flikken?
quote:Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
[..]
Tegenstanders zijn nog niet met 1 tegenargument gekomen, alleen met de opmerking dat vrouwe justitie blind is, of behoort te zijn. Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.
Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.
Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.
iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.
quote:Ik heb nog een schandelijke vorm van discriminatie ontdekt. De tijd waarin men leeft is ook arbitrair.Op woensdag 7 april 2010 16:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?
s.
Maar de boetes gaan toch elk jaar omhoog!
Dat betekent dat in 1940 boetes veel lager waren dan nu.
Waar slaat dit op mensen!! Waarom moet een lul uit 1960 maar een paar gulden betalen?? quote:Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.
[..]
Ik heb nog een schandelijke vorm van discriminatie ontdekt. De tijd waarin men leeft is ook arbitrair.
Maar de boetes gaan toch elk jaar omhoog!
Dat betekent dat in 1940 boetes veel lager waren dan nu.
quote:Beredeneer het dan eensOp woensdag 7 april 2010 16:17 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
dat het huidige stelsel onrechtvaardig is volgt uit een logische redenatie, en behoeft dus geen bron
quote:Jij snapt sarcasme niet. Als die ' gelijkheid in straffen' kennelijk in de hoogte van het bedrag zit (en de rest allemaal ' arbitrair' is) dan volgt dit hier ook uit.Op woensdag 7 april 2010 17:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.
quote:Ehm... dat ís de boete. Als je dat al verwerpelijk vindt dan kan je het differentiëren van de geldboete naar inkomen onmogelijk een goed idee vinden.Op woensdag 7 april 2010 16:15 schreef edcetera het volgende:
[..]
Een mooi voorbeeld is een "schikking": Criminaliteit afkopen met een bedrag om onder je misdaden uit te komen. Ik vind het verwerpelijk
Misschien moet je gewoon eerlijk zijn en toegeven dat wat je aanspreekt in dit voorstel niet het recht of het idee van rechtvaardigheid is, maar dat je de "rijkeren" zoveel mogelijk wilt afpakken.
quote:Nederland is nog steeds een van de minst ongelijke landen ter wereld. Ik pleit niet voor het vergroten van ongelijkheid, evenmin pleit ik voor het verkleinen van ongelijkheid (en zeker niet met het boeten naar inkomen).Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Het lijkt me dat het beter is het verschil in stand te houden. Complete nivellering kun je toch nooit krijgen. Je komt daar zelfs niet in de buurt. Maar wij waren altijd een van de meest genivelleerde landen en het lijkt me niet dat we de andere kant op moeten gaan!
quote:Het effect op iemand is puur subjectief. Je kan zeggen dat een rijker iemand een hogere boete moet betalen omdat dit hetzelfde effect heeft als een lagere boete bij een minder rijk iemand, maar dat is niet te bewijzen. De krenterige miljonair die elk dubbeltje omkeert zou bij wijze van spreken meer voelen van een parkeerboete dan de geldverkwistende bijstandsmoeder (ja, die bestaan).Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef edcetera het volgende:
[..]
Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.
En waar stoppen we met dit puur subjectieve gelijktrekken van de straf? De drukke zakenman heeft een veel hogere tijdswaardering dan de gemiddelde timmerman. Moet de zakenman bij een gelijk delict dan een kortere hechtenis krijgen dan de timmerman? De geleden schade die objectief te meten is, zijn de gederfde inkomsten, en die is dan gelijk. De subjectieve schade, of nog erger: het corrigerende effect, valt niet te generaliseren over gehele populaties. Dat verschilt per persoon en valt zeker niet te halen uit iemands inkomsten.
quote:Maar laat de bewijslast nou net liggen bij degenen die het huidige stelsel willen veranderen. We hebben nu gelijkheid, boetes zijn in absolute termen immers gelijk. Echter wil de CU een andere gelijkheid: de relatieve gelijkheid. Nu moet de CU, of gelijkgezinden, het bewijs leveren waarom dit beter voor de samenleving zou zijn en waarom de huidige gelijkheid onrechtvaardig is.Op woensdag 7 april 2010 16:20 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Tegenstanders zijn nog niet met 1 tegenargument gekomen, alleen met de opmerking dat vrouwe justitie blind is, of behoort te zijn. Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.
Ik zie nog steeds meer heil in het beperken van het aantal boetes dat iemand mag krijgen, waarna serieuze straffen worden opgelegd. Zoals, in het geval van verkeersboetes, het innemen van het rijbewijs.
En aangezien de voorstanders hier niet de moeite willen nemen om aan te tonen dat er een probleem is:
Finland. 5,277 miljoen inwoners, 380 verkeersdoden.
Nederland: 16,419 miljoen inwoners, 791 verkeersdoden.
WHO: Global Status Report on Road Safety (2007)
(Ik weet het, mag natuurlijk niet direct worden vergeleken, Finnen kunnen niet autorijden, zijn altijd dronken, er ligt altijd sneeuw, Nederlanders zijn nooit dronken, hier vriest het nooit etc. etc. etc.)
quote:Wederom: Welke wetgeving je ook instelt, er zijn altijd manieren om er omheen te komen. Ook in dat Finse voorbeeld Het lijkt me niet praktisch, dat je voor elk rit je partner meenemt. Ik zal het wel voorleggen aan een goede collega van mij (Hij is Fins btw)Op woensdag 7 april 2010 16:56 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.
Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.
Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.
Iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.
Desondanks heb ik geen enkele goede reden gezien, waarom een strafmaatregel (op overtredingsniveau) gebaseerd op inkomen (inkomensbelasting is toch hetzelfde, uhhm onrechtvaardiger voo veelvedieners) niet rechtvaardiger is dan het huidige beleid.
[ Bericht 1% gewijzigd door edcetera op 07-04-2010 21:10:14 ]
quote:Dat risico bestaat uit de pakkans vermenigvuldigt met de gevolgen als je gepakt wordt, de gevolgen zijn voor armen groter, zij lopen dus een groter risico, hoezo is dat niet oneerlijk?Op woensdag 7 april 2010 14:41 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Iedereen moet zich aan de regels houden. Het is een keus om bijvoorbeeld te hard te rijden en het risico te lopen op een boete. Die keus is voor iedereen hetzelfde, rijk en arm.
quote:dit is herhaling van je standpunt, geen argument.Bovendien vind ik het onrechtvaardig dat hetzelfde vergrijp de een 50 euro kost en een ander 500 euro.]Hetzelfde vergrijp moet op dezelfde wijze worden bestraft.
quote:Lees de rest van mijn posts in dit topic nog maar eens door want dat heb ik al meerdere malen gedaan
quote:Geld heeft sowieso niets met te hard rijden te maken... waarom moet je dan geld betalen als je te hard rijdt? Een boete is een straf in het inkomen, als je het delict los wilt zien van het inkomen zul je dat dus wel consequent moeten doen en helemaal van het concept van geldboetes af moeten stappen.Op woensdag 7 april 2010 16:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?
Of wil je ze evenveel pijn doen? Pijn is subjectief; wie weet wat voor hellenangst en pijn iemand doorstaat op het moment dat z'n nettoinkomen niet meer zes cijfers is.
quote:Ik zie het er niet aan af, ligt zeker ook aan mij, enneOp zaterdag 10 april 2010 13:17 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Lees de rest van mijn posts in dit topic nog maar eens door want dat heb ik al meerdere malen gedaan
quote:Hier reageer je ook niet opOp dinsdag 6 april 2010 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel je gaat dit invoeren,
Stel je wilt als overheid dat
Gaat dan de overheid ook meer doen voor mensen die meer belasting betalen?
Aangezien ik meer belasting betaal, hogere boetes betaal omdat ik een meer mens ben, krijg ik dan ook voorrang in de wachtrij op het gemeentehuis omdat de werkeloze paupers toch meer tijd hebben en langer kunnen wachten dan mensen die weer bezig moeten met belastinggeld verdienen?
Een minister krijgt begeleiding van KLPD mensen met blauw licht, ben vaker achter een voormalig minister aangereden die zo snel door de ochtenspits kon. Net als Leden van het koningshuis. Een klassenstaat, waar je als je de bovenklasse bent meer betaald, maar ook meer krijgt. Dat is pas echt rechtvaardig.
Want wat draagt een langdurig werkeloze junk nu bij aan de maatschappij, en die is net zo snel aan de beurt op het gemeentehuis als ik, is dat rechtvaardig?
Bij de bank kan ik naar het business loket
In het vliegtuig kan ik eerste klasse vliegen
Waar blijft de service aan de Businessclass/eerste klas burger?
quote:Waarom je goederen niet met overtredingen kunt vergelijken heb ik ook al uitgelegd, als je vindt dat dat wel kan zul je dus iets tegen die redenering in moeten brengen, herhaling van dezelfde al weerlegde argumenten levert verder niets opOp woensdag 7 april 2010 16:56 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.
Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.
Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.
iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.
quote:1) jouw verhaal is onzin, wil daar best een reactie op typen, maar inhoudelijk heeft het er niets mee te makenOp zaterdag 10 april 2010 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zie het er niet aan af, ligt zeker ook aan mij, enne
[..]
Hier reageer je ook niet op
2) jij vraagt mij iets uit te leggen, ik heb dat al uitgelegd, dus dat kun je prima zelf terug lezen, dat heeft niets te maken met of ik al dan niet op alles wat jij typt reageert
quote:Nee hij heeft een goed punt, als je boetes niet mag laten afhangen van het inkomen waarom gaan ze dan ieder jaar omhoog?Op woensdag 7 april 2010 17:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.
quote:Met bewijslast heeft het niets te maken, ik heb onderbouwd waarom ik vind dat straffen naar ratio van het inkomen rechtvaardiger is dan een vast bedrag beboeten, tegenstanders zeggen dan 'nee, gelijke bedragen is rechtvaardiger', alleen dan zonder onderbouwing. Aan de bewijslast is voldaan, en als je er geen gelijkwaardige redenering tegenover kunt zetten zul je dus mijn stelling moeten accepteren.Op woensdag 7 april 2010 20:39 schreef waht het volgende:
Maar laat de bewijslast nou net liggen bij degenen die het huidige stelsel willen veranderen. We hebben nu gelijkheid, boetes zijn in absolute termen immers gelijk. Echter wil de CU een andere gelijkheid: de relatieve gelijkheid. Nu moet de CU, of gelijkgezinden, het bewijs leveren waarom dit beter voor de samenleving zou zijn en waarom de huidige gelijkheid onrechtvaardig is.
quote:Dat risico bestaat uit het te ver indrukken van je gaspedaal waardoor je de maximum snelheid overtreedt. Pakkans is voor iedereen even groot, niet groter of kleiner als je inkomen groter of kleiner is.
[..]
Dat risico bestaat uit de pakkans vermenigvuldigt met de gevolgen als je gepakt wordt, de gevolgen zijn voor armen groter, zij lopen dus een groter risico, hoezo is dat niet oneerlijk?
De regels zijn ook voor iedereen hetzelfde, dus de straf dient imo ook voor iedereen hetzelfde te zijn.
quote:Dat heet inflatie.
[..]
Nee hij heeft een goed punt, als je boetes niet mag laten afhangen van het inkomen waarom gaan ze dan ieder jaar omhoog?