ChristenUnie wil prijzen naar inkomen

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.

In principe zou je ook kunne zegge dat je ze nu anders straft. Bij de ene neem je 50% van zijn maandinkomen weg, en bij de ander slechts 1%.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:20 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Mensen feitelijk anders straffen voor dezelfde fout, op basis van een eigenschap die niets met het delict te maken heeft, is onrechtvaardig, en behoeft dus geen bron of verdere onderbouwing.

Bovendien is het ook nog eens onzin.

1) Mensen worden verschillend gestraft
2) als mensen verschillend gestraft worden is dat altijd onrechtvaardig
3) Het is onrechtvaardig

De tweede stelling is niet zonder meer waar, en daarom kun je conclusie (3) niet zomaar trekken. Dus ja, als je het niet verder kunt onderbouwen beschouw ik dat als een zwaktebod.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:35 schreef Rubber_Johnny het volgende:
In principe zou je ook kunne zegge dat je ze nu anders straft. Bij de ene neem je 50% van zijn maandinkomen weg, en bij de ander slechts 1%.

Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?

Of wil je ze evenveel pijn doen? Pijn is subjectief; wie weet wat voor hellenangst en pijn iemand doorstaat op het moment dat z'n nettoinkomen niet meer zes cijfers is.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:47 schreef ArendBarend het volgende:
Bovendien is het ook nog eens onzin.

1) Mensen worden verschillend gestraft
2) als mensen verschillend gestraft worden is dat altijd onrechtvaardig
3) Het is onrechtvaardig

De tweede stelling is niet zonder meer waar, en daarom kun je conclusie (3) niet zomaar trekken. Dus ja, als je het niet verder kunt onderbouwen beschouw ik dat als een zwaktebod.

Laten we het dan eens omdraaien: stel dat je een arme sloeber bent zonder inkomen. Je leent een auto van iemand en begaat tijdens het rijden verkeersovertredingen. Zou je dan zonder boete eraf kunnen komen bij jou? Met andere woorden mag je dan alles maar flikken?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:47 schreef ArendBarend het volgende:
De tweede stelling is niet zonder meer waar

Wel voor mij. Of moet ik je de grondslagen (eerder het gebrek daaraan) van de ethica uit gaan leggen?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:50 schreef lyolyrc het volgende:
Laten we het dan eens omdraaien: stel dat je een arme sloeber bent zonder inkomen. Je leent een auto van iemand en begaat tijdens het rijden verkeersovertredingen. Zou je dan zonder boete eraf kunnen komen bij jou? Met andere woorden mag je dan alles maar flikken?

Dit ook nog eens: dan moet je een minimumboete instellen, waardoor je weer ongelijkheid ook in het inkomensmodel creeert. Ik ben nog enigszins sympathiek tegenover het probleem dat voor hele rijke mensen sommige boetes geen afschrikwekkend karakter hebben, maar dat rechtvaardigt niet het afhalen van de blinddoek van vrouwe justitia wat ook nog eens voor een compleet non-probleem is, aangezien rijken niet bovengemiddeld (eerder ondergemiddeld) verkeersdelicten begaan.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:20 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Tegenstanders zijn nog niet met 1 tegenargument gekomen, alleen met de opmerking dat vrouwe justitie blind is, of behoort te zijn. Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.

Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.

Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.

Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.

iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?
s.

Ik heb nog een schandelijke vorm van discriminatie ontdekt. De tijd waarin men leeft is ook arbitrair.

Maar de boetes gaan toch elk jaar omhoog!
Dat betekent dat in 1940 boetes veel lager waren dan nu. Waar slaat dit op mensen!! Waarom moet een lul uit 1960 maar een paar gulden betalen??

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:56 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Ik heb nog een schandelijke vorm van discriminatie ontdekt. De tijd waarin men leeft is ook arbitrair.

Maar de boetes gaan toch elk jaar omhoog!
Dat betekent dat in 1940 boetes veel lager waren dan nu. Waar slaat dit op mensen!! Waarom moet een lul uit 1960 maar een paar gulden betalen??

Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 17:00 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.

Jij snapt sarcasme niet. Als die ' gelijkheid in straffen' kennelijk in de hoogte van het bedrag zit (en de rest allemaal ' arbitrair' is) dan volgt dit hier ook uit.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:15 schreef edcetera het volgende:

[..]


Een mooi voorbeeld is een "schikking": Criminaliteit afkopen met een bedrag om onder je misdaden uit te komen. Ik vind het verwerpelijk

Ehm... dat ís de boete. Als je dat al verwerpelijk vindt dan kan je het differentiëren van de geldboete naar inkomen onmogelijk een goed idee vinden.

Misschien moet je gewoon eerlijk zijn en toegeven dat wat je aanspreekt in dit voorstel niet het recht of het idee van rechtvaardigheid is, maar dat je de "rijkeren" zoveel mogelijk wilt afpakken.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Het lijkt me dat het beter is het verschil in stand te houden. Complete nivellering kun je toch nooit krijgen. Je komt daar zelfs niet in de buurt. Maar wij waren altijd een van de meest genivelleerde landen en het lijkt me niet dat we de andere kant op moeten gaan!

Nederland is nog steeds een van de minst ongelijke landen ter wereld. Ik pleit niet voor het vergroten van ongelijkheid, evenmin pleit ik voor het verkleinen van ongelijkheid (en zeker niet met het boeten naar inkomen).

quote:

Op woensdag 7 april 2010 14:50 schreef edcetera het volgende:

[..]

Het topic gaat er juist over, dat het niet gelijk wordt behandeld. Een straf moet voor jou hetzelfde effect hebben als iemand anders en iemand met veel/minder geld kan de vrije loop nemen of juist te zwaar gestraft met overtredingen.

Het effect op iemand is puur subjectief. Je kan zeggen dat een rijker iemand een hogere boete moet betalen omdat dit hetzelfde effect heeft als een lagere boete bij een minder rijk iemand, maar dat is niet te bewijzen. De krenterige miljonair die elk dubbeltje omkeert zou bij wijze van spreken meer voelen van een parkeerboete dan de geldverkwistende bijstandsmoeder (ja, die bestaan).

En waar stoppen we met dit puur subjectieve gelijktrekken van de straf? De drukke zakenman heeft een veel hogere tijdswaardering dan de gemiddelde timmerman. Moet de zakenman bij een gelijk delict dan een kortere hechtenis krijgen dan de timmerman? De geleden schade die objectief te meten is, zijn de gederfde inkomsten, en die is dan gelijk. De subjectieve schade, of nog erger: het corrigerende effect, valt niet te generaliseren over gehele populaties. Dat verschilt per persoon en valt zeker niet te halen uit iemands inkomsten.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:20 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Tegenstanders zijn nog niet met 1 tegenargument gekomen, alleen met de opmerking dat vrouwe justitie blind is, of behoort te zijn. Niemand heeft nog enige onderbouwing gegeven van waarom een vast bedrag meer gelijkheid biedt dan een vast percentage van een inkomen.

Maar laat de bewijslast nou net liggen bij degenen die het huidige stelsel willen veranderen. We hebben nu gelijkheid, boetes zijn in absolute termen immers gelijk. Echter wil de CU een andere gelijkheid: de relatieve gelijkheid. Nu moet de CU, of gelijkgezinden, het bewijs leveren waarom dit beter voor de samenleving zou zijn en waarom de huidige gelijkheid onrechtvaardig is.

Ik zie nog steeds meer heil in het beperken van het aantal boetes dat iemand mag krijgen, waarna serieuze straffen worden opgelegd. Zoals, in het geval van verkeersboetes, het innemen van het rijbewijs.

En aangezien de voorstanders hier niet de moeite willen nemen om aan te tonen dat er een probleem is:
Finland. 5,277 miljoen inwoners, 380 verkeersdoden.
Nederland: 16,419 miljoen inwoners, 791 verkeersdoden.
WHO: Global Status Report on Road Safety (2007)
(Ik weet het, mag natuurlijk niet direct worden vergeleken, Finnen kunnen niet autorijden, zijn altijd dronken, er ligt altijd sneeuw, Nederlanders zijn nooit dronken, hier vriest het nooit etc. etc. etc.)

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.

Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.

Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.

Iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.

Wederom: Welke wetgeving je ook instelt, er zijn altijd manieren om er omheen te komen. Ook in dat Finse voorbeeld Het lijkt me niet praktisch, dat je voor elk rit je partner meenemt. Ik zal het wel voorleggen aan een goede collega van mij (Hij is Fins btw)

Desondanks heb ik geen enkele goede reden gezien, waarom een strafmaatregel (op overtredingsniveau) gebaseerd op inkomen (inkomensbelasting is toch hetzelfde, uhhm onrechtvaardiger voo veelvedieners) niet rechtvaardiger is dan het huidige beleid.

[ Bericht 1% gewijzigd door edcetera op 07-04-2010 21:10:14 ]

quote:

Op woensdag 7 april 2010 14:41 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Iedereen moet zich aan de regels houden. Het is een keus om bijvoorbeeld te hard te rijden en het risico te lopen op een boete. Die keus is voor iedereen hetzelfde, rijk en arm.

Dat risico bestaat uit de pakkans vermenigvuldigt met de gevolgen als je gepakt wordt, de gevolgen zijn voor armen groter, zij lopen dus een groter risico, hoezo is dat niet oneerlijk?

quote:

Bovendien vind ik het onrechtvaardig dat hetzelfde vergrijp de een 50 euro kost en een ander 500 euro.]Hetzelfde vergrijp moet op dezelfde wijze worden bestraft.

dit is herhaling van je standpunt, geen argument.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 17:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Beredeneer het dan eens

Lees de rest van mijn posts in dit topic nog maar eens door want dat heb ik al meerdere malen gedaan

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom inkomen? Inkomen is arbitrair en heeft niets met het delict te maken. Waarom laten we de boete niet afhangen van de hoeveelheid melanine in de huid van de boosdoener?

Of wil je ze evenveel pijn doen? Pijn is subjectief; wie weet wat voor hellenangst en pijn iemand doorstaat op het moment dat z'n nettoinkomen niet meer zes cijfers is.

Geld heeft sowieso niets met te hard rijden te maken... waarom moet je dan geld betalen als je te hard rijdt? Een boete is een straf in het inkomen, als je het delict los wilt zien van het inkomen zul je dat dus wel consequent moeten doen en helemaal van het concept van geldboetes af moeten stappen.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Een voorbeeld van de onrechtvaardigheid van deze maatregel gaf die Finse man dus vanochtend bij het interview aan BNR.
iemand die dit jaar zijn bedrijf verkoopt, heeft een groot inkomen. Een overtreding die dit jaar begaan wordt, moet hij dus heel duur betalen, want zijn inkomen is hoog.
Volgend jaar is het niet meer inkomen, maar vermogen. De man in kwestie betaalt dan voor dezelfde overtreding veel minder.

Ander voorbeeld is dat mensen altijd degene laten rijden met het laagste inkomen. Beter voor de eventuele boete.

Maar nogmaals, behalve dat het nogal wat haken en ogen heeft om het rechtvaardig op inkomen te doen, blijf ik van mening dat er gene onderscheid mag zijn in de straf die men voor dezelfde overtreding krijgt. Het is geen recht om een overtreding te moeten begaan, en het is niet onrechtvaardig dat iemand met een laag inkomen dus misschien twee keer na moet denken voor hij dezelfde overtreding begaat die iemand met een hoger inkomen gedachteloos kan begaan.

iemand met een lager inkomen zal ook na moeten denken als hij boodschappen doet en keuzes moeten maken in wat hij wel of niet meeneemt. Iemand met een hoger inkomen kan gedachteloos zijn boodschappenwagentje volgooien met net waar hij zin in heeft.

Waarom je goederen niet met overtredingen kunt vergelijken heb ik ook al uitgelegd, als je vindt dat dat wel kan zul je dus iets tegen die redenering in moeten brengen, herhaling van dezelfde al weerlegde argumenten levert verder niets op

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zie het er niet aan af, ligt zeker ook aan mij, enne
[..]

Hier reageer je ook niet op

1) jouw verhaal is onzin, wil daar best een reactie op typen, maar inhoudelijk heeft het er niets mee te maken
2) jij vraagt mij iets uit te leggen, ik heb dat al uitgelegd, dus dat kun je prima zelf terug lezen, dat heeft niets te maken met of ik al dan niet op alles wat jij typt reageert

quote:

Op woensdag 7 april 2010 17:00 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ah, ok, je hebt jezelf nu iig wel duidelijk neergezet als iemand die je niet serieus moet nemen.

Nee hij heeft een goed punt, als je boetes niet mag laten afhangen van het inkomen waarom gaan ze dan ieder jaar omhoog?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 20:39 schreef waht het volgende:


Maar laat de bewijslast nou net liggen bij degenen die het huidige stelsel willen veranderen. We hebben nu gelijkheid, boetes zijn in absolute termen immers gelijk. Echter wil de CU een andere gelijkheid: de relatieve gelijkheid. Nu moet de CU, of gelijkgezinden, het bewijs leveren waarom dit beter voor de samenleving zou zijn en waarom de huidige gelijkheid onrechtvaardig is.

Met bewijslast heeft het niets te maken, ik heb onderbouwd waarom ik vind dat straffen naar ratio van het inkomen rechtvaardiger is dan een vast bedrag beboeten, tegenstanders zeggen dan 'nee, gelijke bedragen is rechtvaardiger', alleen dan zonder onderbouwing. Aan de bewijslast is voldaan, en als je er geen gelijkwaardige redenering tegenover kunt zetten zul je dus mijn stelling moeten accepteren.

Voor de mensen die vinden dat een straf naar inkomen rechtvaardig is stel ik voor dat we ook gaan straffen naar levensverwachting. Vrouwen leven gemiddeld langer dus die verdienen voor hetzelfde delict ook een langere gevangenisstraf.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 13:16 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Dat risico bestaat uit de pakkans vermenigvuldigt met de gevolgen als je gepakt wordt, de gevolgen zijn voor armen groter, zij lopen dus een groter risico, hoezo is dat niet oneerlijk?

Dat risico bestaat uit het te ver indrukken van je gaspedaal waardoor je de maximum snelheid overtreedt. Pakkans is voor iedereen even groot, niet groter of kleiner als je inkomen groter of kleiner is.
De regels zijn ook voor iedereen hetzelfde, dus de straf dient imo ook voor iedereen hetzelfde te zijn.