ChristenUnie wil prijzen naar inkomen

Dat is dus een kwestie van je auto opp naam van een studerend familielid zetten. Te belachelijk voor woorden dit. Alsof geld verdienen een misdrijf is in dit land.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:57 schreef waht het volgende:
Het is in de praktijk soms moeilijk om privaat van publiek te onderscheiden, zeker bij de grotere evenementen.

Volgens mij is dat vrij makkelijk, kijken naar waar het geld vandaan komt en kijken wat de juridische status is van een organisatie. Ook iets als STER voor de publieke omroepen is mij een doorn in het oog, om maar een vergelijking te trekken.

quote:

Zijn er überhaupt wel beveiligingsbedrijven die de ongeregeldheden in HvH hadden kunnen aanpakken?

Dat weet ik niet, dat is een technische vraag en ik weet niks van beveiligen af. Maar als de politie het zou kunnen dan zou ik niet weten waarom een beveiligingsbedrijf dat niet zou kunnen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maak maar aannemelijk dat een boete van zeg 100 euro minder pijn doet.
De mensen die ik ken met een hoog inkomen zijn zich veel meer bewust van de waarde van geld.

Ja want je kent ook heel veel mensen die een laag inkomen hebben en niet bewust zijn van de waarde van geld.

wat een keutelzin van onze omnipiet.

De telegraaf 1/10 waarheid 9/10 gebakken lucht.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Volgens mij is dat vrij makkelijk, kijken naar waar het geld vandaan komt en kijken wat de juridische status is van een organisatie. Ook iets als STER voor de publieke omroepen is mij een doorn in het oog, om maar een vergelijking te trekken.

Ja ik bedenk me nu dat vandalen zelf moeten opdragen voor de kosten die zij veroorzaken en dat politie of beveiliging enkel verantwoordelijk zijn voor het behouden van de orde.

quote:

Dat weet ik niet, dat is een technische vraag en ik weet niks van beveiligen af. Maar als de politie het zou kunnen dan zou ik niet weten waarom een beveiligingsbedrijf dat niet zou kunnen.

De politie heeft meer bevoegdheden, mag vuurwapens dragen, heeft meer materieel en waarschijnlijk meer manschappen ter beschikking.

Ik hoop niet dat de ChristenUnie dit idee aan de grote klok hangt, zodalijk rennen alle kiezers naar het CDA

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?

Nee. Hij wordt ook niet gestraft omdat hij succesvol is, maar omdat hij een overtreding begaat. Differentieren in bestraffing is juist om de straf voor iedereen gelijk te maken.

Als je meer als zeg 5 miljoen hebt dan lig je niet wakker van een bekeuring van 300 euro. Terwijl voor jou net zo goed geldt dat je je aan de wet moet houden.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:11 schreef waht het volgende:
De politie heeft meer bevoegdheden, mag vuurwapens dragen, heeft meer materieel en waarschijnlijk meer manschappen ter beschikking.

Ik denk dat de beveiliging al gefaald heeft als er vuurwapens nodig zijn. Zorg voor een zak geld, dan zal er echt wel een beveiligingsbedrijf zijn die de veiligheid goed kan waarborgen. Zoals dat op duizenden andere feesten gebeurd.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:11 schreef BasEnAad het volgende:
Ik hoop niet dat de ChristenUnie dit idee aan de grote klok hangt, zodalijk rennen alle kiezers naar het CDA

Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik denk dat de beveiliging al gefaald heeft als er vuurwapens nodig zijn. Zorg voor een zak geld, dan zal er echt wel een beveiligingsbedrijf zijn die de veiligheid goed kan waarborgen. Zoals dat op duizenden andere feesten gebeurd.
[..]

Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.

Owja...zoiets als blackwater Worldwide? Goed idee man, die hebben het in Irak ook zo goed gedaan.
Maar ben het met je eens. Je kan zoiets beter overlaten aan een particulier bedrijf. Moet de overheid dan maar verplicht stellen (weer een regeltje erbij)

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:


Dat zou heel goed zijn, het moet echt voorkomen worden dat Cohen premier wordt.

Dat ben ik met je eens. Maar nog een keer CDA hoeft voor mij ook niet.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:18 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Owja...zoiets als blackwater Worldwide? Goed idee man, die hebben het in Irak ook zo goed gedaan.

Dat is een Private Military Contractor. Niet een beveiligingsbedrijf als Securitas.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:21 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is een Private Military Contractor. Niet een beveiligingsbedrijf als Securitas.

Je kan het een private military contractor noemen maar het is gewoon een bedrijf. Dat het contracten met defensie heeft is een ander verhaal. Hett is een particulier beveiligingsbedrijf maar qua werkzaamheden idd niet te vergelijken met Securitas

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:18 schreef dramatiek het volgende:
Moet de overheid dan maar verplicht stellen (weer een regeltje erbij)

Natuurlijk niet, daar is de organisatie zelf verantwoordelijk voor. Die drie keer dat ik naar een groot feest ben geweest vond ik het juist erg fijn dat er goed beveiliging was. Die lui verstaan hun vak en zorgen er voor dat iedereen een prettige avond heeft behalve het tuig. Het is juist een 'selling point' als je als organisatie de beveiliging goed op orde hebt, dat betekent dat je de klant serieus neemt.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, daar is de organisatie zelf verantwoordelijk voor. Die drie keer dat ik naar een groot feest ben geweest vond ik het juist erg fijn dat er goed beveiliging was. Die lui verstaan hun vak en zorgen er voor dat iedereen een prettige avond heeft behalve het tuig. Het is juist een 'selling point' als je als organisatie de beveiliging goed op orde hebt, dat betekent dat je de klant serieus neemt.

Daar zit wat in. Ik vond de beveiliging op feesten meestal ook wel in orde. Het aggresief makende paardengetrappel bij de uitgang was echter niet echt een verlengde van de kwaliteit van de interne beveiliging.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:55 schreef waht het volgende:

[..]

Hoe bepaal je de impact?

Wat nu als een miljardair psychisch in de knel komt door het betalen van een parkeerboete van 60 euro? Bij hem is de impact kennelijk veel groter dan bij een bijstandsmoeder die daar niet zo moeilijk over doet.

Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.

De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.

Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.

quote:

Ik sta altijd wat sceptisch tegenover dit soort rijkendiscriminatie. Het komt vooral over als zinloos populisme. Is er bijvoorbeeld sprake van een grote groep 'rijken' die structureel de verkeersregels aan hun laars lappen? Volgens mij niet. En als dat wel zo zou zijn: rijbewijs afpakken. Dan weet je zeker dat ze niet meer rijden.

Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.

Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 20:53 schreef LXIV het volgende:
Voor boetes vind ik het wel terecht, omdat een boete voor iedereen evenveel 'pijn' moet doen. Heb je 5 miljoen dan kun je eigenlijk straffeloos overal te hard rijden. Die 5000 euro die dat je op jaarbasis kost doen niet ter zake. Voor iemand die maar 2000 euro p/m verdient is dat anders.

Maar voor voetbalwedstrijden en popconcerten is dat heel anders. Dat zijn natuurlijk geen straffen. Bovendien betaalt een rijke al meer mee aan die politie inzet doordat hij meer belasting betaalt.

Sterker nog: voor heel veel zaken geldt dat de rijken het meest betalen en dat de armen het meest hieraan kosten. Kijk naar de gezondheidszorg, criminaliteit, politie-inzet etc. Allemaal dingen waar de hogere bevolkingsgroep veel minder kost. (maar wel betaalt)

vrouwe Justitia is blind...

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.

De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.

Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.
[..]

Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.

Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.

Dit dus. Of gooi iedereen gewoon het gevang in voor zaken waar nu 500 euro boete op staat. Een nachtje cel is voor iedereen hetzelfde.

Daarom kun je ook al zien dat geldboetes gedifferentieerd moeten worden. Want je bent wel een hele zielige, vrekkige miljonair als je voor 500 euro een nachtje op het politiebureau blijft. Terwijl ik me dat van een bijstandsmoeder goed kan voorstellen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:55 schreef waht het volgende:

[..]

Hoe bepaal je de impact?

Wat nu als een miljardair psychisch in de knel komt door het betalen van een parkeerboete van 60 euro? Bij hem is de impact kennelijk veel groter dan bij een bijstandsmoeder die daar niet zo moeilijk over doet.

Een miljardair die psychisch in de knel komt door het betalen van 60 euro? Dat kan er maar één zijn:

Ok. Dan sluiten we eenden uit van deze regel.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 20:56 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Maar moet iemand extra gestraft worden omdat hij succesvol is?

Sinds wanneer staat rijkdom gelijk met succesvol zijn? Ik ken genoeg mensen die flink in de slappe was zitten domweg omdat de ouders of familie daar voor zorgden. Heck, ik ken meer mensen die rijkdom hebben "gekregen" dan dat ze er ook echt knetterhard voor gewerkt hebben.

En zoals LXIV al zei moet je boetes gewoon gelijkmatig stellen aan een inkomen! Natuurlijk! Ik heb vrienden die zo'n scanner in de auto hebben die gaat biepen als ze bij zo'n snelheid meting komen. Uiteraard om boetes te voorkomen maar soms worden ze gepakt. Nou en? Paar honderd eu boete en de volgende ochtend zit er weer zo'n ding in de auto. Boetes (wets overtreding) zijn niet sterk genoeg om een rijker iemand van handeling te laten veranderen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, het gaat nu vrij eenzijdig over boetes, dit terwijl het er dus niet om gaat bij de gristenunie dat een boete bij rijken meer pijn moet doen, het gaat erom dat er meer geld binnen komt en dat mensen met meer geld meer moeten betalen voor sportwedstrijden, popfestivals en wat nog meer? Straks ook wegenbelasting, treinkaartjes, ziektenkostenverzekering, verzekeringen sowieso?

Nee, op boetes na vind ik het ook onzin. Bovendien betalen rijken al mee wegenbelasting (zwaardere auto's), treinkaartjes (eerste klasse), ziektenkostenverzekering (geen zorgtoeslag en weinig gebruik).

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heel grappig, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat bij iemand die knaken heeft een boete geen pijn doet.

Denk eens na! Een boete van 50 euro doet een miljonair geen pijn. Iemand die van de bijstand leeft wel.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, het gaat nu vrij eenzijdig over boetes, dit terwijl het er dus niet om gaat bij de gristenunie dat een boete bij rijken meer pijn moet doen, het gaat erom dat er meer geld binnen komt en dat mensen met meer geld meer moeten betalen voor sportwedstrijden, popfestivals en wat nog meer? Straks ook wegenbelasting, treinkaartjes, ziektenkostenverzekering, verzekeringen sowieso?

Wat is het probleem dat rijken meer moeten betalen?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dus het argument om de miljardair ¤60 te laten betalen voor een parkeerboete is dat het niet uitgesloten kan worden dat hij er psychisch van in de knel komt.

De bijstandsmoeder met een auto (???) die een parkeerboete krijgt heeft daar nog drie maanden last van en de miljardair zal eerder de neiging hebben om zijn chauffeur te instrueren om meteen ¤600 af te rekenen - scheelt tijd voor toekomstige parkeerboetes.

Als je gedrag wilt sturen met boetes (waar boetes toch voor bedoeld zijn) moeten mensen ze toch voelen.
Dan is het niet voldoende dat jij een niet-bestaande miljardair fantaseert die om de haverklap last krijgt van zijn geweten. Boetes en impact moeten gewoon aantoonbaar en meetbaar zijn.
Dat kan op twee manieren: óf met een vast bedrag, dat bij de één 10% en bij de ander 0,000001% van zijn maandinkomen is.
Of met een percentage van het inkomen - dat komt bij iedereen even hard aan.

Dan heb je het over puur financiële impact. Waarbij de rijke kennelijk niets geeft om een boete meer of minder en een minder rijke wel. Dit laatste is een aanname die niet hard te maken is. Hoe hard het aankomt kun je niet beredeneren vanuit het inkomen van iemand. Wel op de puur financiële manier maar niet op de psychologische manier.

En hoe definiëren we het inkomen. Bruto, netto? Inclusief toeslagen? Bestedingsruimte? Vaste kosten meerekenen? Ik voorzie een ellendige discussie.

Maar het kan inderdaad zijn dat mensen met hogere inkomens geen reet geven om een boete meer of minder. Dat vraagt om een grondig onderzoek voordat er nieuw beleid wordt gevormd.

quote:

Het is niet nodig dat er rijken zijn die zich misdragen; het idee van boete en straf is dat je iedereen een vergelijkbare tik op de vingers geeft.
De vraag waar het om draait is of ¤60 voor de bijstandsmoeder of student vergelijkbaar is met ¤60 voor de bankdirecteur.

Vergelijkbaar betekent niet persé: hetzelfde bedrag.

Ik vind wel dat er een gegronde reden moet zijn om een regel in te voeren.
Als blijkt uit het onderzoek dat mensen met hogere inkomens niet structureel meer boetes krijgen (en dus blijkbaar niets leren), moeten we dit idee vergeten.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:06 schreef sitting_elfling het volgende:
Denk eens na! Een boete van 50 euro doet een miljonair geen pijn. Iemand die van de bijstand leeft wel.

Denk je niet dat dat van de persoon afhangt? Er zijn denk ik nogal grote verschillen in hoe miljonairs boetes ervaren. De lui die veel te makkelijk rijk zijn geworden zullen daar anders tegenaan kijken dan de mensen die met 50 jaar keihard werken rijk zijn geworden.

Daarnaast moet je je afvragen waarom er boetes gegeven worden, volgens mij is de redenatie daar achter niet van repressieve aard maar juist een vergoeding van de schade die maatschappij leidt vanwege ongeoorloofd gedrag, dan is er geen enkele reden om de boete afhankelijk van het inkomen te maken. Dat is ook economisch gezien een beter te verdedigen standpunt, kosten zijn niet inkomsten gerelateerd maar gerelateerd aan de 'schade' die bepaald gedrag veroorzaakt (denk aan opportunity costs, denk aan schadevergoedingen, denk aan vergoeding voor dat wat eerst externaliteiten waren binnen het theorema van Coase).

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-03-2010 23:15:05 ]

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maak maar hard
[..]

Waarom zou iemand met meer geld meer moeten betalen voor een verzekering, een treinkaartje, etc etc?

Ze betalen al meer voor de trein en ook voor de verzekering. Maar ik het het over het principe dat een rijker iemand meer moet betalen dan iemand die minder centen te makken heeft. Niet iedereen heeft de hersens om een goed kapitaal bij elkaar te sprokkelen door jaren lang te werken. Of heeft niet het geluk dat hij kan gaan studeren omdat de ouders het niet kunnen betalen. Daarom is nivellering zo belangrijk!