Kortom: het eigen (EG) belang regeert!
quote:Met de verhoudingen is niks mis. Nederland hoort bij de minst ongelijke landen in de wereld. Voor 'echte' verschillen moet je naar China.Op vrijdag 5 februari 2010 12:02 schreef Dunckie het volgende:
Snap je het echt niet?
Het gaat hem om V E R H O U D I N G E N en dat die buitenproportioneel zijn.
Dit is het zoveelste idee dat puur en alleen tussen de oren van bepaalde personen bestaat. Ze zien het eindproduct (de 'topman') dat nu een relatief hoog salaris binnenharkt. Totaal blind voor de inspanningen die hier aan vooraf zijn gegaan. Nu zijn er genoeg personen die veel verdienen waarvan ik denk dat ze dat niet waard zijn. Dat zijn voornamelijk 'bekende personen'. Van die lui die bekend zijn om het bekend zijn. Die niets toevoegen anders dan een illusie. En ik zeg ook niet dat alle topmannen zulke voorbeeldige leiders zijn, er schort nog erg veel aan het morele besef bij velen. Maar zij hebben in ieder geval hard gewerkt. Alle andere factoren ten spijt: zonder hard werk kom je nergens.
Zoals Jort Kelder bij dwdd zei. De mensen zijn het waard.
quote:Dat's een goed punt. Nederland scoort inderdaad goed op inkomens-gelijkheid.Op vrijdag 5 februari 2010 13:36 schreef waht het volgende:
[..]
Met de verhoudingen is niks mis. Nederland hoort bij de minst ongelijke landen in de wereld. Voor 'echte' verschillen moet je naar China.
Dit is het zoveelste idee dat puur en alleen tussen de oren van bepaalde personen bestaat. Ze zien het eindproduct (de 'topman') dat nu een relatief hoog salaris binnenharkt. Totaal blind voor de inspanningen die hier aan vooraf zijn gegaan. Nu zijn er genoeg personen die veel verdienen waarvan ik denk dat ze dat niet waard zijn. Dat zijn voornamelijk 'bekende personen'. Van die lui die bekend zijn om het bekend zijn. Die niets toevoegen anders dan een illusie. En ik zeg ook niet dat alle topmannen zulke voorbeeldige leiders zijn, er schort nog erg veel aan het morele besef bij velen. Maar zij hebben in ieder geval hard gewerkt. Alle andere factoren ten spijt: zonder hard werk kom je nergens.
quote:Voorbeeld:Op vrijdag 5 februari 2010 13:40 schreef Sj0rs het volgende:
Typisch Nederlands om te gaan janken over andermans salarissen. Alsof de mensen die er problemen mee hebben zelf een dergelijk salaris zouden weigeren.
ASML, begin vorigjaar geconfronteerd met een enorme omzetdaling, vraagt deeltijd WW aan.Ontslaat 1000 man. Nu op basis op de cijfers van het laatste kwartaal 2009 zien de topmensen bij ASML hun inkomen tot wel 77% stijgen. Ergens zeg ik dat er wat ignrijpen nodig is. Een hoger basissalaris zal het probleem niet zijn, belachelijk bonusgedrag wel
http://www.volkskrant.nl/(...)iest,_wel_hoge_bonus
quote:Dunckie schreef:
Onzin.
Er werd beweert dat topmensen, die al enorm veel meer verdienen dan Jan Lul, met hun extra uren ook nog eens hun inkomen verhoudingsgewijs (dus niet alleen nominaal) harder doen stijgen dan Jan Lul met z'n extra uren.
quote:Dat zeg ik ook niet pipo. Ik stel dat dit vóór jouw reactie werd beweert, terwijl je in die reactie probeert te scoren met een opmerking die op bovenstaande helemaal niet ingaat. Jij stelde dat er werd gezegd dat Jan Lul met overwerk geen extra inkomen zou genereren, terwijl het puur om het divergerende verschil tussen rijk en Jan Lul ging.Drive-r schreef:
Dat werd niet door mij beweert. Lees na voor je, behoorlijk onterecht, mensen in een hokje wilt duwen.
quote:Gaat er geen lampje branden als iedereen er over tegen je begint te zeuren?Drive-r schreef:
Waarom zeurt iedereen hier over beter lezen, als ze het zelf niet doen?
quote:Het is wel humor dat je met deze reactie blijk geeft van niet goed lezen.Op vrijdag 5 februari 2010 14:38 schreef Dunckie het volgende:
Gaat er geen lampje branden als iedereen er over tegen je begint te zeuren?
quote:....serieus... als jij de boel kunt verdraaien zul je het niet nalaten he.Op vrijdag 5 februari 2010 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is wel humor dat je met deze reactie blijk geeft van niet goed lezen.
quote:Ik hoef niets te verdraaien en doe dat ook niet. Er staat niet dat er tegen hem wordt geklaagd, maar gewoon in het algemeen wordt geklaagd. Net effe anders, nietwaar?Op vrijdag 5 februari 2010 14:44 schreef Dunckie het volgende:
....serieus... als jij de boel kunt verdraaien zul je het niet nalaten he.
quote:Nee, want als ik met EG een hapje wil gaan eten doe ik dat gewoon.Op vrijdag 5 februari 2010 14:50 schreef eriksd het volgende:
Als ik nou betaal, gaan jullie dan samen uit eten en is deze reeks dan ten einde?
Een diner met Vanessa Perroncel daarentegen... ja, dan wil ik als tegenprestatie wel ophouden in deze reeks. Eis ik natuurlijk wel de Chelsea deluxe behandeling.
quote:Op vrijdag 5 februari 2010 14:44 schreef Dunckie het volgende:
[..]
....serieus... als jij de boel kunt verdraaien zul je het niet nalaten he.
Enkel schelden op anderen - geen wil om even naar jezelf te kijken. Chapeau.
quote:Daar komt het juristje in je weer naar boven. Als het je uitkomt laat je de context gewoon even weg en ga je letterlijk lezen, en als het niet uitkomt dan neem je hem er weer bij. Je kunt makkelijk zien (en dat heb je ook heus wel gedaan) dat het tegen hem was gericht.Op vrijdag 5 februari 2010 14:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik hoef niets te verdraaien en doe dat ook niet. Er staat niet dat er tegen hem wordt geklaagd, maar gewoon in het algemeen wordt geklaagd. Net effe anders, nietwaar?
quote:Prima. Wel in een fatsoenlijke tent?Op vrijdag 5 februari 2010 14:50 schreef eriksd het volgende:
Als ik nou betaal, gaan jullie dan samen uit eten en is deze reeks dan ten einde?
quote:Praat je tegen je spiegelbeeld?Op vrijdag 5 februari 2010 14:58 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Enkel schelden op anderen - geen wil om even naar jezelf te kijken. Chapeau.
quote:Mijn god...Op vrijdag 5 februari 2010 15:17 schreef Dunckie het volgende:
Daar komt het juristje in je weer naar boven. Als het je uitkomt laat je de context gewoon even weg en ga je letterlijk lezen, en als het niet uitkomt dan neem je hem er weer bij. Je kunt makkelijk zien (en dat heb je ook heus wel gedaan) dat het tegen hem was gericht.
quote:Waar?
quote:Op vrijdag 5 februari 2010 15:52 schreef ASroma het volgende:
ik vind dat je naar een systeem moet streven waar ondernemingsgeest wordt beloond. Echter hoort de bankensector hier niet bij, nodeloos risico nemen met iemand anders zijn geld en er nog een flinke bonus voor opstrijken ook. Terug naar een grijs en suf ambtenaar gebeuren voor de banken. Je begint maar een eigen bedrijf als je flink wilt cashen.
quote:Je begrijpt dat een CEO buiten het bankwezen in theorie dan gewoon miljarden mag opstrijken?
quote:daar zullen de aandeelhouders blij mee zijn, goeie bedrijfsvoeringOp vrijdag 5 februari 2010 16:11 schreef waht het volgende:
[..]
Je begrijpt dat een CEO buiten het bankwezen in theorie dan gewoon miljarden mag opstrijken?
overigens bill gates en microsoft kunnen dat gewoon, dat is het verschil.
Wie weet hoeveel het nu is inmiddels?
quote:Er staat 'flink cashen', niet 'onbeperkt cashen'. Los daarvan zou het al een hele verbetering zijn, en in een progressief belastingstelsel zijn de gevolgen te overzien. Zelf zou ik nog wel wat meer maatregelen willen nemen, zoals een koppeling van de hoogste en laagste inkomens binnen een bedrijf en werknemersinspraak (democratisering) in de beloningsstructuur. Immers, volgens de logica van de markt zouden werknemers prima in staat zijn te bepalen wat een CEO 'waard' is.Op vrijdag 5 februari 2010 16:11 schreef waht het volgende:
[..]
Je begrijpt dat een CEO buiten het bankwezen in theorie dan gewoon miljarden mag opstrijken?
quote:Waarom zou je dat willen koppelen en ook niet geheel onbelangrijk: hoe zou je dat willen koppelen? Bedoel je dat als de top 10% meer krijgt, de schoonmaker ook 10% meer moet krijgen (en telt de variabele beloning daar in mee?), of bedoel je als de top X krijgt hoort de schoonmaker minimaal Y te krijgen?Op vrijdag 5 februari 2010 16:27 schreef Dunckie het volgende:
Zelf zou ik nog wel wat meer maatregelen willen nemen, zoals een koppeling van de hoogste en laagste inkomens binnen een bedrijf
quote:Dat laatste mag je uitleggen, want werknemers betalen het CEO salaris niet.en werknemersinspraak (democratisering) in de beloningsstructuur. Immers, volgens de logica van de markt zouden werknemers prima in staat zijn te bepalen wat een CEO 'waard' is.
Daarnaast lijkt het mij onzinnig om mensen te bevragen over een onderwerp waar ze geen verstand van hebben.
quote:Op vrijdag 5 februari 2010 16:56 schreef DS4 het volgende:
quote:Ik denk dan aan een vaste beloning die gekoppeld wordt middels een maximale vermenigvuldigingsfactor, en variabele beloningen die steeds in het voren vastgesteld worden in percentages van de winst. Er zijn ook wel andere mogelijkheden.[..]
Waarom zou je dat willen koppelen en ook niet geheel onbelangrijk: hoe zou je dat willen koppelen? Bedoel je dat als de top 10% meer krijgt, de schoonmaker ook 10% meer moet krijgen (en telt de variabele beloning daar in mee?), of bedoel je als de top X krijgt hoort de schoonmaker minimaal Y te krijgen?
[..]
quote:.Dat laatste mag je uitleggen, want werknemers betalen het CEO salaris niet
Ik vind dat werknemers ook bij het bedrijf horen, er een wezenlijk onderdeel van uit maken. Dat gevoel hebben veel mensen ook, hun werk is deel van hun leven en identiteit, zeker als ze langer bij een bedrijf werken en het er naar hun zin hebben. Ze willen er graag bij worden betrokken. Dat dit langzamerhand steeds meer wordt afgebroken door ontslagrecht aan te tasten, door tijdelijke contracten steeds meer toe te staan etc vind ik betreurenswaardig.
Ik zie een bedrijf idealiter als een organisch geheel, waarin weliswaar verschillen bestaan qua niveau, beloning, werkzaamheden, beslissingsbevoegdheid. Dat neemt niet weg dat het idioot is om volwassen mensen als simpele, zielloze, vervangbare radertjes te behandelen. Daarbij, als je er vanuit de liberale marktideologie vanuit gaat dat mensen zelf wel weten wat goed voor ze is, dan zou dat ook voor werknemers moeten gelden. Overtuig ze er maar van dat je als CEO zo veel waard bent. Haal die beloningsbesluiten maar uit het old boys network.
Jouw logica volgende ben je tegen ondernemingsraden, personeelsraden, studenteninspraak etc etc?
quote:Dan kunnen we de verkiezingen ook wel afschaffen. Of misschien moet je iets aan je mensbeeld doen. De politiek heeft de verantwoordelijkheid aan de kiezers uit te leggen wat ze willen, hoe en waarom. Ik zie niet in waarom dat in bedrijven niet net zo zou kunnen functioneren.Daarnaast lijkt het mij onzinnig om mensen te bevragen over een onderwerp waar ze geen verstand van hebben.
quote:Niks geen draai. Het ongenuanceerd (af)zeiken mag hier weer verder gaan.Op vrijdag 5 februari 2010 13:16 schreef DS4 het volgende:
Na een aanvankelijke opening waarin EG aan gaf dat eenieder zijn zakken mag vullen, volgde snel een draai. Daarna volgde (wederom) het verhaal dat EG meent dat niet anderen, maar hij de zakken moet kunnen vullen. Was het eerst dat de techneuten veel meer moesten krijgen, nu is het IQ wat telt en EQ dient niets op te leveren.
Kortom: het eigen (EG) belang regeert!
quote:Democratie is niet altijd en overal de beste oplossing. Een bedrijf kán functioneren als democratie, maar hoe succesvol dat wordt weet ik niet. Ik bedoel, je kan een schip ook als democratie laten functioneren: verkiezingen werken immers ook in ons land, waarom niet op een schip?Op vrijdag 5 februari 2010 17:15 schreef Dunckie het volgende:
Dan kunnen we de verkiezingen ook wel afschaffen. Of misschien moet je iets aan je mensbeeld doen. De politiek heeft de verantwoordelijkheid aan de kiezers uit te leggen wat ze willen, hoe en waarom. Ik zie niet in waarom dat in bedrijven niet net zo zou kunnen functioneren.
quote:Het zoveelste voorbeeldje van negatief presteren maar excessief worden beloond.Op vrijdag 5 februari 2010 14:31 schreef Motorist het volgende:
[..]
Voorbeeld:
ASML, begin vorigjaar geconfronteerd met een enorme omzetdaling, vraagt deeltijd WW aan.Ontslaat 1000 man. Nu op basis op de cijfers van het laatste kwartaal 2009 zien de topmensen bij ASML hun inkomen tot wel 77% stijgen. Ergens zeg ik dat er wat ignrijpen nodig is. Een hoger basissalaris zal het probleem niet zijn, belachelijk bonusgedrag wel
http://www.volkskrant.nl/(...)iest,_wel_hoge_bonus
Maatschappij is op hol. Erger dan dat...
quote:O ja dat kan gewoon. We verschillen van mening. Meer niet.Op vrijdag 5 februari 2010 14:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want als ik met EG een hapje wil gaan eten doe ik dat gewoon.
quote:Een diner met Vanessa Perroncel daarentegen... ja, dan wil ik als tegenprestatie wel ophouden in deze reeks. Eis ik natuurlijk wel de Chelsea deluxe behandeling.
quote:OMG! Na banaal schelden, nu een nieuw dieptepunt voor je!
quote:A: waar heb ik dat gesteld?Op vrijdag 5 februari 2010 13:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG: jij stelt dat hoog IQ, laag EQ moet zorgen voor een hoog inkomen en laag IQ en hoog EQ daar niet voor mag zorgen.
A. dat is natuurlijk lachwekkend en ongefundeerd.
B. het is weer EG-belang wat hier de klok slaat.
Daarnaast kun je ook met een laag EQ ver komen. Dat vereist inspanning en begeleiding. Maar klagen erover gaat niet helpen. Hulp zoeken en de schouders eronder wel.
B: toon dit aan?
Ik stel slechts vast dat iemand met hoog iq en laag eq gewoon kansloos is. Niks meer.
Het enige waar ik steeds voor pleit is gelijke kansen voor iedereen. Hoog of laag iq/eq maakt geen zak uit. De praktijk is echter anders. Daar ageer ik tegen.
quote:Nu ken ik de achtergrond niet, dus echt oordelen is lastig, maar dit soort zaken komen inderdaad vrij krom over (en dan druk ik me zacht uit). En inderdaad, er wordt op veel plekken volledig verkeerd beloond, mensen vergeten vaak een incentive in lijn te leggen met het belang van de onderneming of de aandeelhouders. Bonussen moeten gewoon dichter bij het welzijn van het bedrijf liggen: maak jij een beter bedrijf, dan verdien je geld. En een beter bedrijf betekent over het algemeen ook een bedrijf dat goed omgaat met werknemers en dat groeit, banen creert.Op vrijdag 5 februari 2010 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het zoveelste voorbeeldje van negatief presteren maar excessief worden beloond.
Maatschappij is op hol. Erger dan dat...
De bonus als begrip is vrij verkracht en eigenlijk in al zijn vormen niet onder 1 noemer te vatten - het is de executie die ernstig te wensen overlaat.
quote:Goede reactie!Op vrijdag 5 februari 2010 17:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nu ken ik de achtergrond niet, dus echt oordelen is lastig, maar dit soort zaken komen inderdaad vrij krom over (en dan druk ik me zacht uit). En inderdaad, er wordt op veel plekken volledig verkeerd beloond, mensen vergeten vaak een incentive in lijn te leggen met het belang van de onderneming of de aandeelhouders. Bonussen moeten gewoon dichter bij het welzijn van het bedrijf liggen: maak jij een beter bedrijf, dan verdien je geld. En een beter bedrijf betekent over het algemeen ook een bedrijf dat goed omgaat met werknemers en dat groeit, banen creert.
De bonus als begrip is vrij verkracht en eigenlijk in al zijn vormen niet onder 1 noemer te vatten - het is de executie die ernstig te wensen overlaat.
Vetgedrukt: DS4, onderschrijf je dit?
quote:En elk onderzoek dat je erop na slaat, toont statistisch aan dat IQ de sterkste correlatie met succes heeft. Succes gemeten in termen van gezondheid, rijkdom, criminaliteit, etc...Op vrijdag 5 februari 2010 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
A: waar heb ik dat gesteld?
B: toon dit aan?
Ik stel slechts vast dat iemand met hoog iq en laag eq gewoon kansloos is. Niks meer.
Het enige waar ik steeds voor pleit is gelijke kansen voor iedereen. Hoog of laag iq/eq maakt geen zak uit. De praktijk is echter anders. Daar ageer ik tegen.
Laten we eerlijk zijn EG - Je bent wellicht geen grootverdiener, maar je lijkt me iemand die gezond is (hoewel ik soms twijfel
), die onderwijs genoten heeft, een dak boven zijn hoofd heeft, geen drugsverslaving heeft (wederom twijfel ) en geen strafblad heeft. Kortom - jij bent al vrij geslaagd.
quote:Ok.Op vrijdag 5 februari 2010 17:15 schreef Dunckie het volgende:
Ik denk dan aan een vaste beloning die gekoppeld wordt middels een maximale vermenigvuldigingsfactor,
Nu heb ik een groot bedrijf. Ik ga dat splitsen in diverse takken. De hoofdman van de productietak heeft pech, want de laagst verdienende persoon in zijn tak verdient vele malen minder dan de laagst verdienende persoon in een veel minder ingewikkelde tak, te weten de vastgoedtak.
Als ik dit nu zo voor je leg... begrijp je dan ook dat een vaste verhouding tussen laagst verdienende en hoogst verdienende helemaal geen goede basis is?
quote:Waarmee de deur dan weer wagenwijd open staat. Zeker aangezien het begrip winst vanalles kan betekenen.en variabele beloningen die steeds in het voren vastgesteld worden in percentages van de winst.
quote:Kom eens met iets rationeels, want ik ben benieuwd.Er zijn ook wel andere mogelijkheden.
quote:Werknemers zijn helemaal niet trouw. Zodra er een betere aanbieding langs fietst zijn al die argumenten van tafel.Ik vind dat werknemers ook bij het bedrijf horen, er een wezenlijk onderdeel van uit maken. Dat gevoel hebben veel mensen ook, hun werk is deel van hun leven en identiteit, zeker als ze langer bij een bedrijf werken en het er naar hun zin hebben. Ze willen er graag bij worden betrokken. Dat dit langzamerhand steeds meer wordt afgebroken door ontslagrecht aan te tasten, door tijdelijke contracten steeds meer toe te staan etc vind ik betreurenswaardig.
quote:Jij stelt dat hier het marktmechanisme geldt en dat is niet zo, want personeel betaalt niet.Ik zie een bedrijf idealiter als een organisch geheel, waarin weliswaar verschillen bestaan qua niveau, beloning, werkzaamheden, beslissingsbevoegdheid. Dat neemt niet weg dat het idioot is om volwassen mensen als simpele, zielloze, vervangbare radertjes te behandelen. Daarbij, als je er vanuit de liberale marktideologie vanuit gaat dat mensen zelf wel weten wat goed voor ze is, dan zou dat ook voor werknemers moeten gelden. Overtuig ze er maar van dat je als CEO zo veel waard bent.
Daarnaast is personeel helemaal niet in staat om hier over te oordelen. Met alle respect, maar de gewone arbeider die vindt 150K al een enorm bedrag. Die kan dat niet plaatsen. Dat hoeft ook niet, daar is hij niet voor.
En waarom alleen werknemers? Leveranciers en afnemers zijn ook belangenhouders. Die kun je ook mee laten beslissen. Met dezelfde argumentatie. Maar gek genoeg geldt dan zo'n redenatie niet, terwijl een werknemer in beginsel gewoon een leverancier is... van arbeid.
quote:Nee en ja. Ik vind het goed om te klankborden, maar zodra een beslissing afhankelijk is van zo'n orgaan ben ik tegen. Het is een beetje achterhaald. Personeel is niet meer levenslang bij je in dienst. Ze kunnen vertrekken naar de concurrent als ze dat willen. Dus ik zie er niets in om ze een daadwerkelijke stem te geven, laat staan een vetorecht. Met name ook omdat het een groep betreft die van nature naar het eigen belang pleegt te kijken.Jouw logica volgende ben je tegen ondernemingsraden, personeelsraden, studenteninspraak etc etc?
quote:Dat is een denkfout. Je kiest niet voor iets specifieks, maar voor mensen die voor jou het woord gaan doen. Die mensen dienen idealiter verstand van zaken te hebben.Dan kunnen we de verkiezingen ook wel afschaffen.
quote:Omdat ik mij op ieder moment aan die relatie kan onttrekken, waar ik dat met NL moeilijk kan (ok, ik kan dat nog redelijk, omdat ik toch een tweede nationaliteit heb, maar zelfs dan is het een stuk ingewikkelder om als ik het ergens niet mee eens ben mijn leven elders voort te zetten, nog afgezien van het feit dat mijn relatie met NL hoe dan ook nog ruim 10 jaar voort zal duren... als AB-houder).Of misschien moet je iets aan je mensbeeld doen. De politiek heeft de verantwoordelijkheid aan de kiezers uit te leggen wat ze willen, hoe en waarom. Ik zie niet in waarom dat in bedrijven niet net zo zou kunnen functioneren.
De relatie is derhalve een totaal andere. Appels-peren. Nog afgezien van het feit dat ik als kiezer dus alleen maar een vertegenwoordiger mag aanwijzen, maar helemaal nergens voor kan liggen, laat staan dat iemand mij ooit heeft gevraagd of Balkenende bedrag X mag verdienen.
quote:Ik vermoed dat jij zo dolgedraaid bent dat alleen als je door blijft gaan met draaien de wereld voor jou stil staat.
Vanuit die gedachte heb jij vanuit jouw blikveld gelijk.
quote:Hoezee!Het ongenuanceerd (af)zeiken mag hier weer verder gaan.
quote:Wat is er mis met Vanes?
Of voel je jezelf tekort gedaan omdat ik Vanes als gezelschap boven jou verkies?
quote:Afl. 47, p. 6.
quote:Jij stelt van jouzelf dat jij een hoog IQ hebt en een laag EQ, dus daar ga ik vanuit (ik acht het ook bijzonder aannemelijk). En jij wil dat IQ meer wordt beloond en hoog EQ minder wordt beloond (zie afl. 47, p6).B: toon dit aan?
Net zoals je eerder techneuten ondergewaardeerd vond en jij bij het voorbeeld van de leuke vonst van een techneut zelfs voor een hogere bonus koos! (ok, dat was een valstrik, maar je trapte er harder in dan ik had durven hopen)
quote:Maar EG... gelijke kansen... dat zit er niet in. Mensen zijn niet gelijk. Dat is een feit. Je kan dat ook niet egaliseren. Of je moet gaan werken volgens: hé, daar is iemand zonder linkerarm: iedereen linkerarm laten amputeren. Hé, daar is iemand zonder nieren: iedereen nieren verwijderen.Ik stel slechts vast dat iemand met hoog iq en laag eq gewoon kansloos is. Niks meer.
Het enige waar ik steeds voor pleit is gelijke kansen voor iedereen. Hoog of laag iq/eq maakt geen zak uit. De praktijk is echter anders. Daar ageer ik tegen.
Enz. enz.
quote:Ik geloof eerlijk gezegd dat er juist weinig correlatie bestaat tussen succes en iq. Het hang meer van persoonlijke factoren af. Iemand die sociaal supersterk is, die schopt het iha gewoon erg ver. Ik ken genoeg lomperiken die echt gene hoog iq hadden maar die wel hoog in de organisaties kwamen.Op vrijdag 5 februari 2010 17:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
En elk onderzoek dat je erop na slaat, toont statistisch aan dat IQ de sterkste correlatie met succes heeft. Succes gemeten in termen van gezondheid, rijkdom, criminaliteit, etc...
Laten we eerlijk zijn EG - Je bent wellicht geen grootverdiener, maar je lijkt me iemand die gezond is (hoewel ik soms twijfel
Kortom - jij bent al vrij geslaagd.
Je ziet bij veel mensen die slecht op school waren, het erg goed doen in het bedrijfsleven. Anderen waren op school de superster en worden bij bedrijven de grond ingetrapt (aansluiting school-werk kan haast niet slechter, het 1 zegt niks over het ander)
Werk bestaat bijna helemaal uit sociaal neuken.
Veel hangt af wat je bij geboorte meekrijgt. Het DNA, cultuur van een land, je ouders, de plek in het, gezin, scheiden/overlijden ouders etc. etc. Ene grtoe tombela dus.
quote:Gij zult altijd voor de inhoud gaan. Niet voor de vormOp vrijdag 5 februari 2010 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is er mis met Vanes?
Of voel je jezelf tekort gedaan omdat ik Vanes als gezelschap boven jou verkies?
quote:Niet 100%. Ik vind nl. niet dat een bedrijf in werknemers moet groeien. Dat is een beetje tegengesteld aan voortschreidende techniek, waardoor bedrijven iha minder werknemers nodig hebben. Dat is niet erg, zo lang het aantal bedrijven maar groeit.Op vrijdag 5 februari 2010 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Goede reactie!
Vetgedrukt: DS4, onderschrijf je dit?
Wel ben ik van mening dat een goed beloningsbeleid er voor zorgt dat er een stevige relatie is tussen wat de CEO doet en wat de gevolgen zijn voor het bedrijf.
Maar daar voeg ik aan toe dat ik die beoordeling wel bij het bedrijf wil laten.
quote:Het blijkt alleen dat dat zo is.Op vrijdag 5 februari 2010 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof eerlijk gezegd dat er juist weinig correlatie bestaat tussen succes en iq.
quote:Het gaat om het totaalplaatje en laag IQ maakt dat je niet ver komt, net als een laag EQ een belemmering is. Met een gemiddeld IQ en een zeer hoog EQ kun je natuurlijk in bepaalde branches best ver komen. Net zo goed als dat er ook banen zijn waarmee je met een hoog IQ en gemiddeld en zelfs laag EQ ver kan komen.Het hang meer van persoonlijke factoren af. Iemand die sociaal supersterk is, die schopt het iha gewoon erg ver. Ik ken genoeg lomperiken die echt gene hoog iq hadden maar die wel hoog in de organisaties kwamen.
En daar zie je al weer iets: laag EQ hoeft niet eens een belemmering te zijn, laag IQ is dat wel. Nou ja, tenzij je artiest bent wellicht...
quote:Maar slecht op school zijn zegt niets over laag IQ. Ik heb ook een aantal jaren ver onder de maat gepresteerd, juist omdat het tempo veel te laag lag en ik alle interesse verloor.Je ziet bij veel mensen die slecht op school waren, het erg goed doen in het bedrijfsleven. Anderen waren op school de superster en worden bij bedrijven de grond ingetrapt (aansluiting school-werk kan haast niet slechter, het 1 zegt niks over het ander)
quote:Ja, dat is zo. En nee, dat zal niet veranderen.Veel hangt af wat je bij geboorte meekrijgt. Het DNA, cultuur van een land, je ouders, de plek in het, gezin, scheiden/overlijden ouders etc. etc. Ene grtoe tombela dus.
quote:Ik hoop juist enige tijd tot haar inhoud te behoren...
quote:Op vrijdag 5 februari 2010 17:36 schreef Drive-r het volgende:
[..]
OMG! Na banaal schelden, nu een nieuw dieptepunt voor je!
quote:Ja!Op vrijdag 5 februari 2010 18:51 schreef DS4 het volgende:
Reageer je ook nog op mijn post?
quote:IIg genoeg voer discussie. Vooral ook voor de professie.
quote:Ach eerlijk gezegd best lastig om daar algemene uitspraken over te doen....Het gaat om het totaalplaatje en laag IQ maakt dat je niet ver komt, net als een laag EQ een belemmering is. Met een gemiddeld IQ en een zeer hoog EQ kun je natuurlijk in bepaalde branches best ver komen. Net zo goed als dat er ook banen zijn waarmee je met een hoog IQ en gemiddeld en zelfs laag EQ ver kan komen.
En daar zie je al weer iets: laag EQ hoeft niet eens een belemmering te zijn, laag IQ is dat wel. Nou ja, tenzij je artiest bent wellicht...
quote:Klopt. Geen interesse is ook gene performance. Veel HB-ers (mogelijk ben jij er ook eentje) lijden aan onderpresteren....[..]
Maar slecht op school zijn zegt niets over laag IQ.
Ik heb ook een aantal jaren ver onder de maat gepresteerd, juist omdat het tempo veel te laag lag en ik alle interesse verloor.
[..]
quote:AHA. Concreet: de Rijkman Groenink komt weg met 30 mijljoen euro. Bedrijf bijna naar z'n grootje onder zijn verantwoordelijkheid. Zegt dat hij er niet veel aan kon doen. Jaja.Op vrijdag 5 februari 2010 17:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet 100%. Ik vind nl. niet dat een bedrijf in werknemers moet groeien. Dat is een beetje tegengesteld aan voortschreidende techniek, waardoor bedrijven iha minder werknemers nodig hebben. Dat is niet erg, zo lang het aantal bedrijven maar groeit.
Wel ben ik van mening dat een goed beloningsbeleid er voor zorgt dat er een stevige relatie is tussen wat de CEO doet en wat de gevolgen zijn voor het bedrijf.
Hoe kijk je daar naar:
1 Het resultaat bevalt je
2 Het reslutaat bevalt je niet?
quote:Ook bij bedrijven met een belangrijke maatschappelijke (nuts)functie?Maar daar voeg ik aan toe dat ik die beoordeling wel bij het bedrijf wil laten.
quote:Correlatie is geen causatie natuurlijk. Het is niet moeilijk te bedenken dat een sterkere gezondheid weer invloed kan hebben op het IQ. Want het IQ is niet iets wat helemaal genetisch is. Dat kan zich ontwikkelen.Op vrijdag 5 februari 2010 17:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
En elk onderzoek dat je erop na slaat, toont statistisch aan dat IQ de sterkste correlatie met succes heeft. Succes gemeten in termen van gezondheid, rijkdom, criminaliteit, etc...
Laten we eerlijk zijn EG - Je bent wellicht geen grootverdiener, maar je lijkt me iemand die gezond is (hoewel ik soms twijfel
Kortom - jij bent al vrij geslaagd.
quote:Een veelgelezen kritiek is dat de individuele bijdrage aan het welzijn van een bedrijf niet altijd goed te meten is. Dat is trouwens ook een probleem met vaste beloningen. Het mantra is 'productievere mensen verdienen meer' maar dat is niet altijd vast te stellen. Er zijn meerdere redenen waarom die relatie slechts beperkt opgeld doet (bijvoorbeeld doordat van te voren een inschatting van de toekomstige productiviteit wordt gemaakt).Op vrijdag 5 februari 2010 17:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nu ken ik de achtergrond niet, dus echt oordelen is lastig, maar dit soort zaken komen inderdaad vrij krom over (en dan druk ik me zacht uit). En inderdaad, er wordt op veel plekken volledig verkeerd beloond, mensen vergeten vaak een incentive in lijn te leggen met het belang van de onderneming of de aandeelhouders. Bonussen moeten gewoon dichter bij het welzijn van het bedrijf liggen: maak jij een beter bedrijf, dan verdien je geld. En een beter bedrijf betekent over het algemeen ook een bedrijf dat goed omgaat met werknemers en dat groeit, banen creert.
De bonus als begrip is vrij verkracht en eigenlijk in al zijn vormen niet onder 1 noemer te vatten - het is de executie die ernstig te wensen overlaat.
Logischer is misschien dat de prestatie van het hele bedrijf is gekoppeld aan de beloning. Waarbij dan iedereen meeprofiteert (niet persé in dezelfde mate maar wel aan de hand van een duidelijke formule). Ik denk dat EchtGaaf daar niet op tegen kan zijn want het alternatief is zakkenvullende aandeelhouders terwijl de werknemers niks krijgen...
quote:De vraag was voor Dunckie.
quote:Ik dacht, al, ik keek terug en ben toch bij
quote:Ik denk dat het resultaat alleen de aandeelhouders met korte termijnvisie is bevallen. Die hebben er ook op ingestoken.Op zaterdag 6 februari 2010 23:38 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Het resultaat bevalt je
2 Het reslutaat bevalt je niet?
quote:Als je als overheid meent dat een bedrijf te belangrijk is voor de maatschappij om zelfstandig te mogen opereren, moet je zorgen dat het staatseigendom wordt.Ook bij bedrijven met een belangrijke maatschappelijke (nuts)functie?
Anders gezegd: je moet geen halve beslissingen nemen.
quote:Grote systeemfout, DS4.....Op zondag 7 februari 2010 00:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat het resultaat alleen de aandeelhouders met korte termijnvisie is bevallen. Die hebben er ook op ingestoken.
[..]
quote:Om met het laatste beginnen: helemaal eens. De overheid/politiek heeft de grootste misser ooit gemaakt door te denken dat je nutsfuncties net zo goed of beter door de private sector kan laten afhandelen.Als je als overheid meent dat een bedrijf te belangrijk is voor de maatschappij om zelfstandig te mogen opereren, moet je zorgen dat het staatseigendom wordt.
Anders gezegd: je moet geen halve beslissingen nemen.
Grootste denkfout ooit. Overheid zou gewoon alle systeemrelevante financiële instellingen moeten nationaliseren. Akkoord?
Scheelt veel gedonder.
quote:Nee, want dat zijn de eigenaren. Als je mensen vraagt geld erin te steken en vervolgens zegt: "nu vertellen wij wel wat met dat geld moet gebeuren", dan steekt niemand meer geld erin.
quote:Dat laatste vind ik een stap te ver. Dan wil ik eerst eens alternatieven zien, want nationaliseren is een beslissing waarmee je prudent mee om moet gaan.Om met het laatste beginnen: helemaal eens. De overheid/politiek heeft de grootste misser ooit gemaakt door te denken dat je nutsfuncties net zo goed of beter door de private sector kan laten afhandelen.
Grootste denkfout ooit. Overheid zou gewoon alle systeemrelevante financiële instellingen moeten nationaliseren. Akkoord?
Ik zou om te beginnen kiezen om alleen voor het spaargeld te bezien (want daar zit het grootste probleem)...
quote:Zie jij geen spanningen tussen belangen aandeelhouders en belangen maatschappij/nutsfuncties?Op zondag 7 februari 2010 10:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want dat zijn de eigenaren. Als je mensen vraagt geld erin te steken en vervolgens zegt: "nu vertellen wij wel wat met dat geld moet gebeuren", dan steekt niemand meer geld erin.
[..]
Dat laatste vind ik een stap te ver. Dan wil ik eerst eens alternatieven zien, want nationaliseren is een beslissing waarmee je prudent mee om moet gaan.
Ik zou om te beginnen kiezen om alleen voor het spaargeld te bezien (want daar zit het grootste probleem)...
quote:Ik heb daar al duidelijkheid over gegeven dacht ik...Op zondag 7 februari 2010 22:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie jij geen spanningen tussen belangen aandeelhouders en belangen maatschappij/nutsfuncties?
quote:Ik ben niet scherp vandaag.Op zondag 7 februari 2010 22:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb daar al duidelijkheid over gegeven dacht ik...
Volgende keer beter.
http://www.telegraaf.nl/d(...)mythe___.html?p=15,1
@DS4: die hoogleraar is zeker weer slecht?
quote:Nee. Hij is enkel een enorm MOTO ("Master Of The Obvious"). Natuurlijk kun je morgen alle bonussen ter wereld afschaffen. Dan lopen mensen echt niet weg, want ze krijgen dan nergens meer een bonus. Maar goed: hoe realistisch is dat?Op dinsdag 9 februari 2010 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Noodzaak bonussen is grote bullshit:
http://www.telegraaf.nl/d(...)mythe___.html?p=15,1
@DS4: die hoogleraar is zeker weer slecht?
Hetzelfde als zeggen dat we morgen allemaal nog maar 25 eurocent per liter benzine gaan betalen. Wat is benzine tenslotte echt 1 euro waard, waar staat dat?
quote:Waar het om gaat is dat de noodzaak gewoon zwaar wordt aangezet....Op dinsdag 9 februari 2010 15:44 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nee. Hij is enkel een enorm MOTO ("Master Of The Obvious"). Natuurlijk kun je morgen alle bonussen ter wereld afschaffen. Dan lopen mensen echt niet weg, want ze krijgen dan nergens meer een bonus. Maar goed: hoe realistisch is dat?
Hetzelfde als zeggen dat we morgen allemaal nog maar 25 eurocent per liter benzine gaan betalen. Wat is benzine tenslotte echt 1 euro waard, waar staat dat?
quote:Nou, ik vind als ik het stuk lees zijn onderbouwing niet sterk. Maar dat kan natuurlijk ook aan de journalist liggen, want die begrijpen doorgaans niet wat de hoogleraar vertelt.Op dinsdag 9 februari 2010 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Noodzaak bonussen is grote bullshit:
http://www.telegraaf.nl/d(...)mythe___.html?p=15,1
@DS4: die hoogleraar is zeker weer slecht?
quote:Laten we het eens anders stellen: ik kan tekenen bij Bank A en Bank B. Bank A betaalt mij een salaris van 500K zonder bonus. Bank B een salaris van 400K met een bonus die tussen de 250K en de mio ligt (en waarvan ik eigenlijk al weet dat deze gemiddeld 750K zal bedragen).Op dinsdag 9 februari 2010 16:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Waar het om gaat is dat de noodzaak gewoon zwaar wordt aangezet....
Nou, dan kies ik voor Bank B. Ik denk dat iedereen dat doet.
quote:Het is gewoon marktwerking, dat is het enige. Als je het niet betaalt, vertrekken de mensen omdat ze het elders wel krijgen.Op dinsdag 9 februari 2010 16:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat de noodzaak gewoon zwaar wordt aangezet....
quote:Dat moet ik eerst nog eens zien....Op dinsdag 9 februari 2010 16:29 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het is gewoon marktwerking, dat is het enige. Als je het niet betaalt, vertrekken de mensen omdat ze het elders wel krijgen.
Volgens mij zijn er capabele mensen genoeg die het voor een dergelijk basissalaris ook willen doen zonder de extreme bonussen.
Waarom moeten die mensen overigens bonussen krijgen om hun werk goed te doen. Komt altijd lekker gemotiveerd over. Ongemotiveerd personeel wil je voglens mij helemaal niet hebben. en dat zijn al dat soort mannen, gewoon personeel
quote:Nogmaals, het is marktwerking. Er wordt zo enorm veel geld verdient door deze banken, dat er nu eenmaal ruimte is voor dergelijke bonussen en dus dwingen mensen dat af. Ik zie continue mensen verhuizen omdat ze ergens anders beter verdienen. Dat is dus een feit - geloof voor de grap eens iemand die er midden in zit.Op dinsdag 9 februari 2010 16:31 schreef Motorist het volgende:
[..]
Dat moet ik eerst nog eens zien....
Volgens mij zijn er capabele mensen genoeg die het voor een dergelijk basissalaris ook willen doen zonder de extreme bonussen.
Waarom moeten die mensen overigens bonussen krijgen om hun werk goed te doen. Komt altijd lekker gemotiveerd over. Ongemotiveerd personeel wil je voglens mij helemaal niet hebben. en dat zijn al dat soort mannen, gewoon personeel
Iemand die het voor een basissalaris ook wel wil doen en enigszins goed is in zijn werk, kan natuurlijk ook elders aan de slag voor basis plus bonus. Wat denk je dat die persoon dan doet?
quote:Oh, en dat geld hebben ze inderdaad nodig voor de motivatie. Net zoals advocaten, consultants en andere service gericht beroepen vaak een partnership model nodig hebben om goed te functioneren. Mensen moeten een incentive hebben om geld te verdienen voor de baas, dat is nou eenmaal zo. Bij een bank wordt toevallig enorm veel verdiend en dat blaast de bonussen weer op.Op dinsdag 9 februari 2010 16:31 schreef Motorist het volgende:
[..]
Waarom moeten die mensen overigens bonussen krijgen om hun werk goed te doen. Komt altijd lekker gemotiveerd over. Ongemotiveerd personeel wil je voglens mij helemaal niet hebben. en dat zijn al dat soort mannen, gewoon personeel
Nogmaals: zorg ervoor dat een bank minder verdient en de bonussen verdwijnen vanzelf...
http://www.filefactory.com/file/b0147cc/n/Werkschema.xls
Misschien dat jullie nu begrijpen waarom sommige mensen een bonus willen?
quote:Je bekijkt het te "smalbandig"Op dinsdag 9 februari 2010 16:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laten we het eens anders stellen: ik kan tekenen bij Bank A en Bank B. Bank A betaalt mij een salaris van 500K zonder bonus. Bank B een salaris van 400K met een bonus die tussen de 250K en de mio ligt (en waarvan ik eigenlijk al weet dat deze gemiddeld 750K zal bedragen).
Nou, dan kies ik voor Bank B. Ik denk dat iedereen dat doet.
quote:Je vergeet dan de reistijden (toch weer een 7 uur per week als je elke dag werkt en niet te ver van werk woont) en het feit dat je nooit 8 uur slaap per nacht krijgt. Je werkt het merendeel tenslotte doordeweeks, en dan blijft er simpelweg geen tijd over voor zoveel slaap. Ik kreeg doordeweeks eerder 4 uur per nacht gemiddeld ofzo. Bij de echte hard weken natuurlijk nog wel wat minder, tot het punt waar je dus letterlijk nachten doorwerkte.Op zaterdag 13 februari 2010 16:42 schreef BetaalpasING het volgende:
Live vanuit m'n kloon.
http://www.filefactory.com/file/b0147cc/n/Werkschema.xls
Misschien dat jullie nu begrijpen waarom sommige mensen een bonus willen?
Leuk spul
quote:Wat een raar synoniem voor realistisch...
quote:Dat wordt dan altijd geroepen. Een paar maanden terug bleek echter dat een bank in het VK (RBS) die door de politiek gedwongen was de bonussen terug te schroeven veel goed personeel bleek te verliezen (meer dan 1.000 goede werknemers!).
En toen was het niet van "o, shit... ze lopen echt weg vanwege onze domme actie", maar "wat asociaal dat ze naar een ander over stappen voor meer geld".
Als je het nu nog niet hebt gezien, dan volg je het nieuws niet echt.
quote:Ja, als je nergens anders meer zou kunnen krijgen. Punt is gewoon dat deze mensen zo veel opleveren voor de werkgever dat goeden weggelokt worden. Met de bijkomende prijsspiraal... zo werkt de markt nu eenmaal.Volgens mij zijn er capabele mensen genoeg die het voor een dergelijk basissalaris ook willen doen zonder de extreme bonussen.
quote:Het gaat altijd om het hele plaatje. Als je het geen bonus meer noemt maar vast salaris werken ze misschien wel even hard. Maar door het een bonus te noemen kun je als werkgever bij een peternaargooier, of een langdurig zieke de beloning naar beneden bijstellen. Ook handig!Waarom moeten die mensen overigens bonussen krijgen om hun werk goed te doen. Komt altijd lekker gemotiveerd over. Ongemotiveerd personeel wil je voglens mij helemaal niet hebben. en dat zijn al dat soort mannen, gewoon personeel
quote:Lange werkdagen moet dus garant staan voor een bonus?Op zaterdag 13 februari 2010 16:42 schreef BetaalpasING het volgende:
Live vanuit m'n kloon.
http://www.filefactory.com/file/b0147cc/n/Werkschema.xls
Misschien dat jullie nu begrijpen waarom sommige mensen een bonus willen?
quote:Zo denkt de verdediging er vaak over. Ben het daar persoonlijk, als bonus-ontvanger, niet mee eens. Genoeg mensen die hard werken en geen bonus krijgen.Op dinsdag 16 februari 2010 14:19 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Lange werkdagen moet dus garant staan voor een bonus?
Echter, dubbele uren betekent in mijn ogen wel minimaal dubbel salaris. Per uur zou je immers minimaal hetzelfde moeten krijgen, of eigenlijk ietsje meer.
quote:Je moet het dan wel heel breedbandig gaan bekijken om die twee als synoniemen te zien.Op dinsdag 16 februari 2010 13:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een raar synoniem voor realistisch...
Je zwalkt van het ene uiterste naar het andere...
quote:Ik gaf je het voordeel van de twijfel...Op dinsdag 16 februari 2010 16:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet het dan wel heel breedbandig gaan bekijken om die twee als synoniemen te zien.
Je zwalkt van het ene uiterste naar het andere...
quote:Nee, het nadeelOp dinsdag 16 februari 2010 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik gaf je het voordeel van de twijfel...
Als er er twijfel had kunnen bestaan. Jij bent nog in staat om een drol als etenswaar te kunnen bestempelen.
quote:Jij vindt de gedachte dat iemand een domme opmerking maakt positief? Want anders ben ik nu de weg kwijt...Op dinsdag 16 februari 2010 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, het nadeel
quote:Nou, een bolus... ja... Dat lukt makkelijk. Mijn eerste getuige is dan Zeeuws Meisje.Jij bent nog in staat om een drol als etenswaar te kunnen bestempelen.
quote:Ooh, dat zeg ik niet. Ik denk alleen dat sommige mensen niet beseffen wat 90 uur inhoud. En deze excel is eigenlijk nog niet goed, maar ik heb er maar voor gekozen om als standaard de dag om 12 uur 's nachts op te laten houdenOp dinsdag 16 februari 2010 14:19 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Lange werkdagen moet dus garant staan voor een bonus?
Als ik 90 uur per week zou maken zouden ze me ook érg goed moeten betalen.
quote:110 Teletekst ma 22 feb
***************************************
Bonussen bij Philips flink omhoog
***************************************
` De top van Philips krijgt veel hogere
bonussen.Zo krijgt topman Kleisterlee
over 2009 een bonus van 962.000 euro,
ruim vier keer zoveel als de bonus over
2008.Dat blijkt uit het jaarverslag.
Kleisterlee krijgt verder aandelen en
opties.Zijn basissalaris bedraagt 1,1
miljoen euro.Ook de andere bestuurders
van het elektronicaconcern ontvangen
een forse bonus.
De resultaten van Philips stonden in de
eerste helft van 2009 onder druk door
de recessie,maar in de tweede helft van
het jaar ging het een stuk beter.De
basissalarissen zijn vorig jaar gelijk
gebleven,staat in het jaarverslag.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport --> --> --> -->
quote:Dit is toch niet vreemd? Vorig jaar waren de resultaten slecht en kreeg hij kennelijk een kleine 250K en nu goed en krijgt hij een ruime 9,5 ton.
Ten bewijze van het feit dat jij ongelijk hebt dat ongeacht de resultaten extreme bonussen uitgekeerd worden.
quote:Het is natuurlijk je gotspe ten top, dat hij überhaupt een bonus kreeg met slechte resultaten?Op maandag 22 februari 2010 13:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is toch niet vreemd? Vorig jaar waren de resultaten slecht en kreeg hij kennelijk een kleine 250K en nu goed en krijgt hij een ruime 9,5 ton.
Ten bewijze van het feit dat jij ongelijk hebt dat ongeacht de resultaten extreme bonussen uitgekeerd worden.
Ik werd ontslagen!, Nee zulke rotzakken krijgen gewoon extra beloning. Het is toch werkelijk mesjokke? Of niet?
quote:Hoezo? De resultaten waren slecht vanwege de recessie. Het kan best zo zijn dat de resultaten wel slecht waren, maar door goed beleid van de topman iig relatief nog wel aardig.Op maandag 22 februari 2010 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is natuurlijk je gotspe ten top, dat hij überhaupt een bonus kreeg met slechte resultaten?
Belonen op basis van prestaties, in plaats van belonen op basis van toevalligheden vind ik niet zo idioot persoonlijk.
quote:Ik kan niet beoordelen waarom jij ontslagen bent, maar als er minder werk is, dan zul je mensen moeten laten afvloeien. Het liefst zonder gedwongen ontslag natuurlijk, maar dat kan niet altijd (alternatief is iedereen een salarisverlaging, maar ook dat ligt niet zo simpel).Ik werd ontslagen!, Nee zulke rotzakken krijgen gewoon extra beloning. Het is toch werkelijk mesjokke? Of niet?
Jij legt verbanden die er niet zijn.
quote:Het is een spel van "nieten" DS4. Die mensen eten van meer wallen tegelijk. Dat noem ik ene grote systeemfout. Ze kunnen praktisch alleen winnen. Dat kan natuurlijk niet.Op maandag 22 februari 2010 13:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo? De resultaten waren slecht vanwege de recessie. Het kan best zo zijn dat de resultaten wel slecht waren, maar door goed beleid van de topman iig relatief nog wel aardig.
Belonen op basis van prestaties, in plaats van belonen op basis van toevalligheden vind ik niet zo idioot persoonlijk.
[..]
quote:Volstrekte willekeur. ik werd talloze keren ontslagen, omdat het mij ook tegenzat. Nee, dan zijn de lontje bij werkgevers heel kort. zijn de resultaten voor een topman tegenvallen, dan worden ze gewoon beloond, laat staan ontslagen.Ik kan niet beoordelen waarom jij ontslagen bent, maar als er minder werk is, dan zul je mensen moeten laten afvloeien. Het liefst zonder gedwongen ontslag natuurlijk, maar dat kan niet altijd (alternatief is iedereen een salarisverlaging, maar ook dat ligt niet zo simpel).
Jij legt verbanden die er niet zijn.
Wat ik niet begrijp is dat een werknemer nog steeds geen topman heeft neergemaaid.....hoe lang nog , vraag ik mij af.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 22-02-2010 13:33:12 ]
Ten bewijze van het feit dat je zeer selectief naar de feiten kijkt, EG...
quote:Eerst zien dan geloven.
Zal dus echt niet gebeuren. Die lui hebben geen enkele moraal.
quote:Diep onder de indruk. De salarissen zijn de afgelopen dwars door de hemel gegroeid dat ze het niet eens zullen merken.Op maandag 22 februari 2010 13:29 schreef DS4 het volgende:
En hier een bericht wat nota bene naast het bericht stond wat EG hierboven post, maar kennelijk minder goed uit kwam in de discussie.
Ten bewijze van het feit dat je zeer selectief naar de feiten kijkt, EG...
Ik ben pas onder de indruk als ze genoegen nemen met hooguit twee keer de Balkenende norm.
quote:Dat is onzin. Je kan kiezen om een bedrag X vast te krijgen, of een bedrag Y met variabel deel. En dan kan dat variabele deel gewoon lager uitvallen dan je vast zou krijgen.Op maandag 22 februari 2010 13:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is een spel van "nieten" DS4. Die mensen eten van meer wallen tegelijk. Dat noem ik ene grote systeemfout. Ze kunnen praktisch alleen winnen. Dat kan natuurlijk niet.
Dat is geen spel zonder nieten.
quote:Aangezien jij niet wenst te vertellen hoe of wat is jouw ontslag in de discussie totaal irrelevant.Volstrekte willekeur. ik werd talloze keren ontslagen, omdat het mij ook tegenzat. Nee, dan zijn de lontje bij werkgevers heel kort.
quote:Er zijn genoeg topmannen die ontslagen worden.zijn de resultaten voor een topman tegenvallen, dan worden ze gewoon beloond, laat staan ontslagen.
En verder lees je niet goed. Als het conjunctureel tegen zit heeft het geen zin om de topman te ontslaan, want dat verandert niets aan de conjunctuur.
Als het conjunctureel tegen zit is het wel logisch om het aantal FTE's te verlagen, want dat leidt iha tot minder werkzaamheden. Je begint natuurlijk bij de uitzendkrachten, dan de tijdelijke contracten, enz. enz.
quote:Roep jij nu op tot geweld?Wat ik niet begrijp is dat een werknemer nog steeds gene topman heeft neergemaaid.....hoe lang nog , vraag ik mij af.
quote:De aap komt uit de mouw. In weerwil van al jouw ontkenningen bevestig je nu eindelijk wat ik altijd al zei... het gaat jou helemaal niet om die stijgingen, het gaat jou om het bedrag. Jij wil een cap instellen.Op maandag 22 februari 2010 13:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben pas onder de indruk als ze genoegen nemen met hooguit twee keer de Balkenende norm.
En twee keer Balkenende...
quote:Het systeem is failliet, DS4.Op maandag 22 februari 2010 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
De aap komt uit de mouw. In weerwil van al jouw ontkenningen bevestig je nu eindelijk wat ik altijd al zei... het gaat jou helemaal niet om die stijgingen, het gaat jou om het bedrag. Jij wil een cap instellen.
En twee keer Balkenende...
Mag ik je een tip geven?
Kijk vanavond naar Tegenlicht. Doen.
Kan je zien dat we een stel lafaards zijn. En dit alles gewoon laten gebeuren.
Ik ben zelf allang klaar. Ik heb geen hoop meer.
quote:Het is te erg om te moeten vertellen om volledig kapot te gaan als gevolg van een mensonwaardig systeem als deze....Op maandag 22 februari 2010 13:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is onzin. Je kan kiezen om een bedrag X vast te krijgen, of een bedrag Y met variabel deel. En dan kan dat variabele deel gewoon lager uitvallen dan je vast zou krijgen.
Dat is geen spel zonder nieten.
[..]
Aangezien jij niet wenst te vertellen hoe of wat is jouw ontslag in de discussie totaal irrelevant.
[..]
quote:Hooguit een kleine minderheid. Krijgen ze nog een geweldige zak geld mee. Het is absoluut een spel zonder nieten...Er zijn genoeg topmannen die ontslagen worden.
quote:Nee, dan mag het personeel de zak krijgen.En verder lees je niet goed. Als het conjunctureel tegen zit heeft het geen zin om de topman te ontslaan, want dat verandert niets aan de conjunctuur.
quote:Daar weet ik alles van. Altijd in de marge moeten opereren. Eerst kapot studeren en dan als een stuk vuil te worden behandeld . Een stel honden zijn het.Als het conjunctureel tegen zit is het wel logisch om het aantal FTE's te verlagen, want dat leidt iha tot minder werkzaamheden. Je begint natuurlijk bij de uitzendkrachten, dan de tijdelijke contracten, enz. enz.
[..]
quote:Nee. Ik zeg alleen dat het mij niet zal verbazen.Roep jij nu op tot geweld?
Persoon 1 studeert zich kapot en verdient een megasalaris.
persoon 2 studeert zich kapot en wordt nog net niet vermoord.
Ik overweeg werkelijk de instelling te dagen voor een enorme schadeclaim. Ik voel mij bedonderd voor het leven.
quote:Waarom is dat eigenlijk zo grappig? Hebben mensen meer dan een paar ton per jaar nodig om te kunnen leven?Op maandag 22 februari 2010 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
De aap komt uit de mouw. In weerwil van al jouw ontkenningen bevestig je nu eindelijk wat ik altijd al zei... het gaat jou helemaal niet om die stijgingen, het gaat jou om het bedrag. Jij wil een cap instellen.
En twee keer Balkenende...
quote:Onderbouw het eens een keer goed, EG. Want herhalen maakt het niet waar.
quote:Dat is voor jou dan een veel groter probleem dan wat de topman van bedrijf X wel en niet krijgt.Ik heb geen hoop meer.
quote:Inderdaad.Op maandag 22 februari 2010 13:56 schreef ErikT het volgende:
[..]
Waarom is dat eigenlijk zo grappig? Hebben mensen meer dan een paar ton per jaar nodig om te kunnen leven?
Hoe krijgen ze het in vredesnaam op? Vandaar dat ik voor een veel eerlijker verdeling van de welvaart ben.
Waarom zulke absurde verschillen
quote:Prima, maar gebruik het dan niet als argument.Op maandag 22 februari 2010 13:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is te erg om te moeten vertellen om volledig kapot te gaan als gevolg van een mensonwaardig systeem als deze....
quote:Mag ik de cijfers over 2000-2009?Hooguit een kleine minderheid. Krijgen ze nog een geweldige zak geld mee.
quote:Hetgeen volslagen logisch is.Nee, dan mag het personeel de zak krijgen.
quote:Je moet ophouden met jouw situatie neer te zetten als de normale gang van zaken. Al was het maar omdat jij er niet open over wenst te communiceren (wat prima is, maar het maakt het zo lastig voor de wederpartij om er een beeld bij te vormen).Daar weet ik alles van. Altijd in de marge moeten opereren. Eerst kapot studeren en dan als een stuk vuil te worden behandeld . Een stel honden zijn het.
quote:Impliciet keur je het met zo'n opmerking goed. Ik vind dat beneden jouw standaard, EG.Nee. Ik zeg alleen dat het mij niet zal verbazen.
quote:1. Jouw ervaringen zijn niet te extrapoleren naar de gehele populatie.Op maandag 22 februari 2010 13:49 schreef EchtGaaf het volgende:
En DS4, wat is eerlijk aan een systeem dat dit rechtvaardigt:
Persoon 1 studeert zich kapot en verdient een megasalaris.
persoon 2 studeert zich kapot en wordt nog net niet vermoord.
Ik overweeg werkelijk de instelling te dagen voor een enorme schadeclaim. Ik voel mij bedonderd voor het leven.
2. Niet iedereen zal een megasalaris verdienen.
3. Het leven is niet altijd eerlijk.
Je hebt teveel medelijden met jezelf en wilt je woede het liefst botvieren op willekeurige 'anderen' door bijvoorbeeld een willekeurig plafond aan salarissen te stellen. Dat is afgunst, niet meer en niet minder.
quote:Je laat een paar dingen weg, want het is niet zo dat het met een flip of the coin gaat. En je overdrijft.Op maandag 22 februari 2010 13:49 schreef EchtGaaf het volgende:
En DS4, wat is eerlijk aan een systeem dat dit rechtvaardigt:
Persoon 1 studeert zich kapot en verdient een megasalaris.
persoon 2 studeert zich kapot en wordt nog net niet vermoord.
quote:Als jurist kan ik je vertellen dat je deze zaak gaat verliezen.Ik overweeg werkelijk de instelling te dagen voor een enorme schadeclaim. Ik voel mij bedonderd voor het leven.
quote:Nee hoor. In Afrika leven ze op 1 á 2 dollar per dag. In die zin zouden wij maar 16 á 32 miljoen dollar per dag nodig hebben, voor alle Nederlanders.Op maandag 22 februari 2010 13:56 schreef ErikT het volgende:
Hebben mensen meer dan een paar ton per jaar nodig om te kunnen leven?
quote:Het bewijs is toch aardig geleverd, wmb...Op maandag 22 februari 2010 14:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je laat een paar dingen weg, want het is niet zo dat het met een flip of the coin gaat. En je overdrijft.
[..]
quote:Mensenrechten? Een goede advocaat misschien?Als jurist kan ik je vertellen dat je deze zaak gaat verliezen.
Waarom zou je nog meer rechten hebben als je een koffiezetapparaat koopt, dan bij ene mega-investering als een opleiding? Ben je dan vogelvrij ofzo?
Vreemd.
En werkgevers worden wel voor minder aangeklaagd. Dus ik begrijp niet wat daar kansloos aan moet zijn...Psychische schade en wat meer zij....
quote:Wij inmiddels wel (althans, te leven zoals we nu leven). Maar goed, ook mijn situatie is niet van belang.Op maandag 22 februari 2010 13:56 schreef ErikT het volgende:
Waarom is dat eigenlijk zo grappig? Hebben mensen meer dan een paar ton per jaar nodig om te kunnen leven?
Waar het om gaat is dat om te beginnen er geen enkel verband bestaat tussen het salaris van de MP en een CEO. Ten tweede leidt zo'n belachelijk maatregelen tot het verdwijnen van deze topmannen (die gaan lekker elders kantoor houden en het verschil aan belastingopbrengst wordt bij mij, jou, EG en overigen opgehaald). Ten derde is het een ingreep waar geen goede onderbouwing onder zit. Enz. enz.
In theorie heeft iedereen voldoende om van te leven als hij/zij op het sociaal minimum zit. Dus als de norm is "niet meer dan om te kunnen leven", dan kan iedereen die boven sociaal minimum zit inleveren. En wedden dat Jan Modaal dat belachelijk vindt? Dat hij wel meer luxe wil? Nou, dat wil die CEO ook. Mag hij?
quote:Ik heb je vorige week nog een foto gestuurd met een aanwijzing terzake.Op maandag 22 februari 2010 14:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe krijgen ze het in vredesnaam op?
De rest toon ik je tzt.
quote:Ja op krijgen kan je het altijd...Op maandag 22 februari 2010 14:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je vorige week nog een foto gestuurd met een aanwijzing terzake.
De rest toon ik je tzt.
tja.quote:Heb je bij die opleiding een garantie gekregen dan?Op maandag 22 februari 2010 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom zou je nog meer rechten hebben als je een koffiezetapparaat koopt, dan bij ene mega-investering als een opleiding?
Een diploma opent deuren. Eenmaal binnen moet je het zelf doen.
quote:Je gaat in iets investeren zonder winstverwachting? Tja, ik niet zo. En de rest is niet waard om te noemen.Op maandag 22 februari 2010 14:12 schreef beeer het volgende:
Hoe dom kun je zijn om te denken dat hard studeren automatisch veel geld verdienen betekent. Wat heb je al die tijd dan gestudeerd?
Ik schaam mij er gewoon voor dat ik ergens ingetrapt ben.
quote:Door wie? Wanneer? Waarom heb jij dat hier dan nog niet ingebracht?Op maandag 22 februari 2010 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Het bewijs is toch aardig geleverd, wmb...
quote:Een opleiding voorziet jou van kennis. Die heb je toch gekregen? En zelfs als je niets had opgestoken, dan nog heb je niet zo maar een zaak, want het stelt je in de gelegenheid tot.Mensenrechten? Een goede advocaat misschien?
Waarom zou je nog meer rechten hebben als je een koffiezetapparaat koopt, dan bij ene mega-investering als een opleiding? Ben je dan vogelvrij ofzo?
Uiteindelijk moet je het zelf doen.
quote:Als jij dit meent zou ik je echt aanraden om met de juiste personen te werken aan de woede die kennelijk in jou zit. Met name voor jouzelf.Dus ik begrijp niet wat daar kansloos aan moet zijn...Psychische schade en wat meer zij....
quote:Ik meen dat jij aangaf het zelf ook wel te willen. Volstrekt begrijpelijk natuurlijk, maar het toont ook aan dat we het niet hebben over er de open haard mee aanmaken (wat overigens slechts (ik meen) 30% kost van het geld wat je verstookt, maar dat terzijde).Op maandag 22 februari 2010 14:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja op krijgen kan je het altijd...
quote:misleiding misschien?Op maandag 22 februari 2010 14:17 schreef beeer het volgende:
Ik investeer in iets als ik winst verwacht. Als ik geen winst verwacht investeer ik niet (of doe ik een verkeerde investering). Jij investeert blijkbaar met de verwachting dat investeren automatisch winst betekent
quote:Eigenlijk zielig dat jij je studie enkel koos op basis van een succesvol (lees: veel verdienend, als ik jouw laatste posts zo lees) carriere pad in zicht. Ik dacht dat jij aan menselijke waarde hechtte enzo?
quote:Klopt. Maar wat heb je eraan als je er niks mee kan?Op maandag 22 februari 2010 14:22 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Eigenlijk zielig dat jij je studie enkel koos op basis van een succesvol (lees: veel verdienend, als ik jouw laatste posts zo lees) carriere pad in zicht. Ik dacht dat jij aan menselijke waarde hechtte enzo?
quote:Dat kun je alleen maar jezelf verwijten.
quote:Je kunt er niks mee omdat je blijkbaar nogal talentloos bent verder. Een studie is kennis, verder niks. Wat denk je, dat iedereen die een economie boek leest direct een succesvolle bankier wordt?Op maandag 22 februari 2010 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Klopt. Maar wat heb je eraan als je er niks mee kan?
Het feit dat je zoveel ontslagen bent, is natuurlijk enorm vervelend. Maar goed, de oorzaak zal meer bij jezelf liggen dan ergens anders.
quote:Helpt niet. Met alle respect voor hulpverleners, maar het niks meer dan EHBO-ers langs een ratrace circuit.Op maandag 22 februari 2010 14:17 schreef DS4 het volgende:
jij dit meent zou ik je echt aanraden om met de juiste personen te werken aan de woede die kennelijk in jou zit. Met name voor jouzelf.
Het bestel slaat gewoon nergens op.
Markt, hetgeen wat jij verjubelt, maakt mensen gewoon kapot. Ik ben het. Gewoon kapot gemaakt door de markt. En ik zal niet de enige zijn, die voor het leven is beschadigd.
Het is een volstrekte illusie, dat in het hardst mogelijke systeem dat er bestaat, iedereen kan winnen.
Want zoveel winnaars er zijn, net zoveel verliezers. Meer smaken zijn er niet.
quote:Nee hoor.Op maandag 22 februari 2010 17:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat kun je alleen maar jezelf verwijten.
quote:Err?Op maandag 22 februari 2010 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Volgens mij moet jij in een ander topic zijn. Jij bent toch homo?
quote:Dit systeem is gewoon dodelijk voor een groep mensen. Markt maakt mensen gewoon kapot, mijzelf incluis.Op maandag 22 februari 2010 17:34 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Je kunt er niks mee omdat je blijkbaar nogal talentloos bent verder. Een studie is kennis, verder niks. Wat denk je, dat iedereen die een economie boek leest direct een succesvolle bankier wordt?
Het feit dat je zoveel ontslagen bent, is natuurlijk enorm vervelend. Maar goed, de oorzaak zal meer bij jezelf liggen dan ergens anders.
Waarom moet in vredesnaam alles, maar werkelijk ook alles, worden vermarkt?
Je hoeft toch ook niet kapot te solliciteren naar een opleiding?
quote:Dat is inmiddels gecorrigeerd.
Je mag homo zijn, niks mis mee, maar ik begrijp dat het verkeerd kan vallen.
quote:Luister. Je kunt alles aan andere wijten, of accepteren dat je zelf gewoon niet volmaakt bent. Vandaar in ieder geval eens je best doen om jezelf te verbeteren, ipv jezelf slachtoffer te maken.Op maandag 22 februari 2010 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dit systeem is gewoon dodelijk voor een groep mensen. Markt maakt mensen gewoon kapot, mijzelf incluis.
Waarom moet in vredesnaam alles, maar werkelijk ook alles, worden vermarkt?
Je hoeft toch ook niet kapot te solliciteren naar een opleiding?
quote:Op maandag 22 februari 2010 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is inmiddels gecorrigeerd.
Je mag homo zijn, niks mis mee, maar ik begrijp dat het verkeerd kan vallen.
Laat ik je uit de droom helpen: ik ben geen homo.
Ik ben de schaamte voorbij.
Geef mij maar een communisme.
quote:O, was het een grapje? Dat kan.Op maandag 22 februari 2010 17:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Laat ik je uit de droom helpen: ik ben geen homo.
quote:In dit bestel ben ik kansloos. En velen met mij.Op maandag 22 februari 2010 17:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Luister. Je kunt alles aan andere wijten, of accepteren dat je zelf gewoon niet volmaakt bent. Vandaar in ieder geval eens je best doen om jezelf te verbeteren, ipv jezelf slachtoffer te maken.
Ik hoop dat dit systeem zo snel mogelijk omzeep wordt geholpen.
quote:Wat hij zegt.Op maandag 22 februari 2010 17:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Luister. Je kunt alles aan andere wijten, of accepteren dat je zelf gewoon niet volmaakt bent. Vandaar in ieder geval eens je best doen om jezelf te verbeteren, ipv jezelf slachtoffer te maken.
Dit topic gaat meer over EG dan over topsalarissen. Zelf geen topsalaris hebben en daarom niet willen dat anderen het wel hebben is een erg zwak argument.
quote:Zelfbevestigende voorspelling.
quote:Dit stelsel deugt voor geen meter.Op maandag 22 februari 2010 17:51 schreef waht het volgende:
[..]
Wat hij zegt.
Dit topic gaat meer EG dan over topsalarissen. Zelf geen topsalaris hebben en daarom niet willen dat anderen het wel hebben is een erg zwak argument.
quote:Absoluut niet. Ik mij kapot gevochten. Markt maakt mensen totaal kapot. Ik ben daar het zoveelste voorbeeld van.
quote:Inderdaad, ik geloof graag dat je hard gevochten hebt. Waarschijnlijk tegen "de markt" die je wilde verslaan ofzo, terwijl je ook gewoon eens naar jezelf had kunnen kijken. Mensen met een grote bek die altijd anderen de schuld gevenOp maandag 22 februari 2010 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Absoluut niet. Ik mij kapot gevochten. Markt maakt mensen totaal kapot.
Volgens mij heb je in dit deel het topic wel lichtelijk om zeep geholpen.
quote:Nee hoor.Op maandag 22 februari 2010 17:57 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Inderdaad, ik geloof graag dat je hard gevochten hebt. Waarschijnlijk tegen "de markt" die je wilde verslaan ofzo, terwijl je ook gewoon eens naar jezelf had kunnen kijken. Mensen met een grote bek die altijd anderen de schuld geven
Volgens mij heb je in dit deel het topic wel lichtelijk om zeep geholpen.
De basis voor de topsalarissen is hetzelfde: de markt. daar begint alle ellende.
Maar vertel mij even, wat is eerlijk aan markt? Gelijke kansen voor iedereen?
quote:Tsja, dan gooi je zelf de handdoek in de ring. En dat in een van de minst ongelijke, meest rijke, meest gelukkige landen ter wereld. Het is mogelijk dat het hier echt niet lukt voor iemand, maar in welk land dan wel?Op maandag 22 februari 2010 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Absoluut niet. Ik mij kapot gevochten. Markt maakt mensen totaal kapot. Ik ben daar het zoveelste voorbeeld van.
quote:Gewoon uitstappen. Ik het wel gezien hier.Op maandag 22 februari 2010 18:01 schreef waht het volgende:
[..]
Tsja, dan gooi je zelf de handdoek in de ring. En dat in een van de minst ongelijke, meest rijke, meest gelukkige landen ter wereld. Het is mogelijk dat het hier echt niet lukt voor iemand, maar in welk land dan wel?
quote:Markt maakt (het financieel mogelijk) dat jij terug valt op een menswaardig bestaan zodra je loopbaan de mist in is gegaan.Op maandag 22 februari 2010 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt, hetgeen wat jij verjubelt, maakt mensen gewoon kapot. Ik ben het. Gewoon kapot gemaakt door de markt. En ik zal niet de enige zijn, die voor het leven is beschadigd.
quote:Hiermee toon jij een gebrek aan inzicht...
quote:Zo lang het nog duurt. Straks ene kabinet van CDA, VVD met PVV. = einde sociale zekerheid.Op maandag 22 februari 2010 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Markt maakt (het financieel mogelijk) dat jij terug valt op een menswaardig bestaan zodra je loopbaan de mist in is gegaan.
Nou, dan is het gedaan met mij.
quote:Maar dit systeem is het ook niet DS4, als sta jij aan de goede kant van de streep.Op maandag 22 februari 2010 18:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hiermee toon jij een gebrek aan inzicht...
quote:Misschien beter om eens jezelf te richten op wat je wel kan en niet op wat je niet kan. Je maakt jezelf kapot... niet de markt. Die geef je alleen maar de schuld.Op maandag 22 februari 2010 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Gewoon uitstappen. Ik het wel gezien hier.
quote:Markt is een abstract begrip. Maar jij verwart gelijke kansen met gelijke uitkomsten. Perfect gelijke kansen zijn er niet maar relatief gezien horen de kansen in Noord/West-Europese democratieën bij de betere.Op maandag 22 februari 2010 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar vertel mij even, wat is eerlijk aan markt? Gelijke kansen voor iedereen?
quote:T/m mijn opleidingen ging het goed. Daarna vermoord, door het geweld van de markt. Het is nooit meer goedgekomen. Ik kan in zo'n bestel echt niet leven.Op maandag 22 februari 2010 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien beter om eens jezelf te richten op wat je wel kan en niet op wat je niet kan. Je maakt jezelf kapot... niet de markt. Die geef je alleen maar de schuld.
quote:In die markt moet iedereen met dezelfde opleidingen toch zien te overleven. Heb je een opleiding gedaan die ooit in een klap waardeloos geworden is om de een of andere reden?Op maandag 22 februari 2010 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
T/m mijn opleidingen ging het goed. Daarna vermoord, door het geweld van de markt. Het is nooit meer goedgekomen. Ik kan in zo'n bestel echt niet leven.
quote:Je bedoelt een bestel waarin je moet werken?Op maandag 22 februari 2010 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
T/m mijn opleidingen ging het goed. Daarna vermoord, door het geweld van de markt. Het is nooit meer goedgekomen. Ik kan in zo'n bestel echt niet leven.
quote:Een bepaalde mate van herverdeling maakt deel uit van de beschaving. Grote verschillen tussen rijk en arm omdat de rijken te beroerd zijn de zwakkeren te ondersteunen getuigt van een armoedig beschavingsniveau.Op vrijdag 5 februari 2010 13:40 schreef Sj0rs het volgende:
Typisch Nederlands om te gaan janken over andermans salarissen. Alsof de mensen die er problemen mee hebben zelf een dergelijk salaris zouden weigeren.
quote:Nee, sommigen vinden dat die mensen het waard zijn. Dat is wat anders. Mensen op hun waarde schatten is onbegonnen werk.Op vrijdag 5 februari 2010 13:40 schreef Sj0rs het volgende:
Zoals Jort Kelder bij dwdd zei. De mensen zijn het waard.
quote:Kennelijk besef jij niet hoeveel geluk jij hebt dat je in NL terecht bent gekomen.Op maandag 22 februari 2010 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
T/m mijn opleidingen ging het goed. Daarna vermoord, door het geweld van de markt. Het is nooit meer goedgekomen. Ik kan in zo'n bestel echt niet leven.
Wat daarvan ook moge zijn: de reden dat jij jezelf zo kut voelt tav jouw situatie is dat jij je focus legt op onmogelijkheden ipv mogelijkheden.
Natuurlijk, het leven kan nog leuker zijn als je een mooie loopbaan hebt, waarbij je veel waardering krijgt en een hoop geld toe... maar ook zonder die perfecte loopbaan kun je gelukkig worden. Als je maar wil!
quote:Dat is waar. De kunst is je te richten op de mogelijkheden. Mogelijkheden zien en ze benutten. Dat is de enige manier om het leven zo optimaal mogelijk te maken voor jezelf. De onmogelijkheden zijn een feit, die zul je als gegeven moeten accepteren. Je kunt de schuld leggen bij de markt, maar eigenlijk is de hoofdschuldige onze Schepper.Op maandag 22 februari 2010 18:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk besef jij niet hoeveel geluk jij hebt dat je in NL terecht bent gekomen.
Wat daarvan ook moge zijn: de reden dat jij jezelf zo kut voelt tav jouw situatie is dat jij je focus legt op onmogelijkheden ipv mogelijkheden.
Natuurlijk, het leven kan nog leuker zijn als je een mooie loopbaan hebt, waarbij je veel waardering krijgt en een hoop geld toe... maar ook zonder die perfecte loopbaan kun je gelukkig worden. Als je maar wil!
quote:De opleiding sluit 0,0 aan op de praktijk.Op maandag 22 februari 2010 18:15 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
In die markt moet iedereen met dezelfde opleidingen toch zien te overleven. Heb je een opleiding gedaan die ooit in een klap waardeloos geworden is om de een of andere reden?
Hoe kan je anders top zijn tijdens de opleiding, en vervolgens in de hel belanden?
Wat heeft de een met het ander te maken?
Ik voel mij gewoon maximaal bedonderd en overweeg gerechtelijke stappen. Het zou toch te gek zijn dat mensen niet kunnen reclameren als ze achteraf zich bedonderd voelen?
Ik zou bijna een Stichting Onderwijsleed overwegen.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 22-02-2010 21:41:19 ]
quote:Ja, en nog veel breder dan dit alleen: waarom moet de hele maatschappij worden 'vermarkt" . Waarin geld niet een middel is maar het ultieme doel? Waar de menselijk factor ondergeschikt moet worden gemaakt? Waarin iedereen wordt gedegradeerd tot slaaf van het geld of liever gezegd de economie?Op maandag 22 februari 2010 18:22 schreef beeer het volgende:
[..]
Je bedoelt een bestel waarin je moet werken?
quote:Dat geld zeker niet voor iedereen.Op maandag 22 februari 2010 18:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk besef jij niet hoeveel geluk jij hebt dat je in NL terecht bent gekomen.
quote:Een maatschappij die bewezen mij geen enkele mogelijkheid bied. De reden is simpel: de maatschappij heeft een groep mensen niet nodig. Dat zijn mensen die een vlekje hebben of erger. Akls je iets wil bereiken heb je altijd een andere partij nodig. Een werknemer kan alleen bestaan bij de gratie als een werkgever deze het daglicht gunt.Wat daarvan ook moge zijn: de reden dat jij jezelf zo kut voelt tav jouw situatie is dat jij je focus legt op onmogelijkheden ipv mogelijkheden.
quote:Als je aan de kant staat, tel je niet meer mee. Erger nog, je word met de nek aangekeken of nog erger steeds vaker als criminele weggezet.Natuurlijk, het leven kan nog leuker zijn als je een mooie loopbaan hebt, waarbij je veel waardering krijgt en een hoop geld toe... maar ook zonder die perfecte loopbaan kun je gelukkig worden. Als je maar wil!
Dit land is niet leuk meer. Wordt steeds rechtser en harder. Heb het hier al lang niet meer naar mijn zin en zou het liefst weg willen.
quote:Nee, niet de Schepper heeft dit achterlijke lompe bestel verzonnen. Want dit bestel vereerd namelijk een andere god en die dat is de Mammon.Op maandag 22 februari 2010 18:50 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is waar. De kunst is je te richten op de mogelijkheden. Mogelijkheden zien en ze benutten. Dat is de enige manier om het leven zo optimaal mogelijk te maken voor jezelf. De onmogelijkheden zijn een feit, die zul je als gegeven moeten accepteren. Je kunt de schuld leggen bij de markt, maar eigenlijk is de hoofdschuldige onze Schepper.
Dit bestel gaat niet van naasteliefde uit. De zwakken worden in toenemende mate in hoek weggezet. Ik ervaar dit steeds vaker zelf. Ook in mijn directe omgeving.
In deze maatschappij mag je alleen meetellen als je economisch actief kan zijn. Zo niet wordt je als parasiet beschouwd, want je vreet immers van ene nader zo is de gedacht. Laatst weer op een verjaardagsfeestje, ik word bang om nog ergens heen te gaan.
De Schepper zou dit bestel imo nooit zo hebben gewild. Die zou liever een bestel willen waarin IEDEREEN een eerlijke kans krijgt ipv de gelukszoekers.
De Schepper heeft "markt "echt niet uitgevonden. Wij achterlijk, mensen hebben dit monsterlijke gedrocht bedacht waarin het ethisch besef steeds verder achteruit holt....
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 22-02-2010 21:37:30 ]
quote:Nee. Maar voor jou wel. In enig derde wereld land was jij inmiddels verhongerd. Of had je daar wel werk gehad?Op maandag 22 februari 2010 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat geld zeker niet voor iedereen.
quote:Ook ik ben niet bepaald te spreken over de huidige gang van zaken. Er is een algehele geestelijke leegte. Er is geen werkelijke bezieling meer. Als antwoord daarop zoeken we onze toevlucht in oppervlakkige bevrediging. Die bevrediging kan nooit optimaal en langdurend zijn, maar we houden onszelf dat voor omdat we niet geconfronteerd willen worden met de kille werkelijkheid. Maar als het gaat om de Schepper vraag ik mij af waar Hij is en waarom Hij zich niet actief bekommert om het bewerkstelligen van de diepere betekenis. De Schepper heeft ons verlaten.Op maandag 22 februari 2010 21:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, niet de Schepper heeft dit achterlijke lompe bestel verzonnen. Want dit bestel vereerd namelijk een andere god en die dat is de Mammon.
Dit bestel gaat niet van naasteliefde uit. De zwakken worden in toenemende mate in hoek weggezet. Ik ervaar dit steeds vaker zelf. Ook in mijn directe omgeving.
In deze maatschappij mag je alleen meetellen als je economisch actief kan zijn. Zo niet wordt je als parasiet beschouwd, want je vreet immers van ene nader zo is de gedacht. Laatst weer op een verjaardagsfeestje, ik word bang om nog ergens heen te gaan.
De Schepper zou dit bestel imo nooit zo hebben gewild. Die zou liever een bestel willen waarin IEDEREEN een eerlijke kans krijgt ipv de gelukszoekers.
De Schepper heeft "markt "echt niet uitgevonden. Wij achterlijk, mensen hebben dit monsterlijke gedrocht bedacht waarin het ethisch besef steeds verder achteruit holt....
Maar het verhogen van de belastingen, wegtreiteren van bedrijven en succesvolle jongens en het wegcijferen van eigen verantwoordelijkheid draagt niet per se bij tot meer gemeenschapszin. Is er in landen met een veel beperktere verzorgingsstaat bijv. minder gemeenschapszin? Dat betwijfel ik in elk geval ten zeerste. Socialisme kan zelfs heel erg averechts uitpakken, al wil ik niet zeggen dat de markt altijd perfect is. Maar dan moet je het IMO meer zoeken in wat bijsturing van mensen die slecht voor zichzelf zorgen dan in het afstraffen van degenen die het juist wel kunnen.
quote:De Schepper vind dat wij ook een eigen collectief belang hebben. Ik ben van menig dat we de huidige crisis hebben te danken omdat we Hem hebben verlaten en juist de mammon zijn gaan vereren.Op maandag 22 februari 2010 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ook ik ben niet bepaald te spreken over de huidige gang van zaken. Er is een algehele geestelijke leegte. Er is geen werkelijke bezieling meer. Als antwoord daarop zoeken we onze toevlucht in oppervlakkige bevrediging. Die bevrediging kan nooit optimaal en langdurend zijn, maar we houden onszelf dat voor omdat we niet geconfronteerd willen worden met de kille werkelijkheid. Maar als het gaat om de Schepper vraag ik mij af waar Hij is en waarom Hij zich niet actief bekommert om het bewerkstelligen van de diepere betekenis. De Schepper heeft ons verlaten.
De Heer is duidelijk: Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. De Heer zal het niet ongestraft laten. De huidige crisis is dan ook in religieus opzicht uitstekend te duiden. De Heer laat dit gebeuren, in de hoop dat we wakker worden. Dat we niet langer het geld vergoddelijken maar we meer met onze naaste gan bekommeren. Dat is wat anders dan bedrijven voor de maximale winst gaan. Want dat doel alleen is de Mammon ten top.
Ik geloof dat indien de mensheid de Here God de rug langer toekeert, het einde der tijden snel daar zal zijn. Het staat alleemaal in de Bijbel.
Kom Here Jezus, kom snel.
quote:Wie het weet mag het zeggen. Nogal erg hypothetisch natuurlijk. Ik weet niet of ik in een ander land een beter of slechter leven zou hebben gehad.Op maandag 22 februari 2010 21:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nee. Maar voor jou wel. In enig derde wereld land was jij inmiddels verhongerd. Of had je daar wel werk gehad?
quote:Op maandag 22 februari 2010 22:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De Schepper vind dat wij ook een eigen collectief belang hebben. Ik ben van menig dat we de huidige crisis hebben te danken omdat we Hem hebben verlaten en juist de mammon zijn gaan vereren.
De Heer is duidelijk: Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. De Heer zal het niet ongestraft laten. De huidige crisis is dan ook in religieus opzicht uitstekend te duiden. De Heer laat dit gebeuren, in de hoop dat we wakker worden. Dat we niet langer het geld vergoddelijken maar we meer met onze naaste gan bekommeren. Dat is wat anders dan bedrijven voor de maximale winst gaan. Want dat doel alleen is de Mammon ten top.
Ik geloof dat indien de mensheid de Here God de rug langer toekeert, het einde der tijden snel daar zal zijn. Het staat alleemaal in de Bijbel.
Kom Here Jezus, kom snel.
quote:Dat is de enige smiley die je kent?
quote:Wel als het gaat om dat soort posts waarin je jezelf van alle verantwoordelijkheid ontzegt en en passant ook nog eens onbeschaamd god uit je hoed tovert, ja.Op maandag 22 februari 2010 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is de enige smiley die je kent?
quote:En dan is het jouw kracht om er niet inhoudelijk op in te gaan?Op maandag 22 februari 2010 22:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wel als het gaat om dat soort posts waarin je jezelf van alle verantwoordelijkheid ontzegt en en passant ook nog eens onbeschaamd god uit je hoed tovert, ja.
quote:Het zou fijn zijn als je toch wat meer uitleg geeft, want hoewel ik meestal redelijk sympathiek tegenover je standpunten sta kunnen we hier toch wel heel weinig mee zo.Op maandag 22 februari 2010 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
T/m mijn opleidingen ging het goed. Daarna vermoord, door het geweld van de markt. Het is nooit meer goedgekomen. Ik kan in zo'n bestel echt niet leven.
quote:De ervaring leert dat het een nutteloze onderneming is om er wel inhoudelijk op in te gaan.Op maandag 22 februari 2010 22:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dan is het jouw kracht om er niet inhoudelijk op in te gaan?
quote:DankOp maandag 22 februari 2010 22:15 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Het zou fijn zijn als je toch wat meer uitleg geeft, want hoewel ik meestal redelijk sympathiek tegenover je standpunten sta kunnen we hier toch wel heel weinig mee zo.
In dit medogenloos bestel verongelukken mensen. De WAO/WIA zit vol met slachtoffers van dit achterlijke bestel dat roofbouw pleegt wegens een doorgeschoten prestatiemaatschappij.
quote:Als je dat uit ervaring weet, waarom post je dan?Op maandag 22 februari 2010 22:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De ervaring leert dat het een nutteloze onderneming is om er wel inhoudelijk op in te gaan.
quote:Omdat ik bij het zien van zoveel goedgelovigheid het niet kan laten m'n ongenoegen te uiten.Op maandag 22 februari 2010 22:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je dat uit ervaring weet, waarom post je dan?
quote:Heb jij last van mensen die goedgelovig zijnOp maandag 22 februari 2010 22:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat ik bij het zien van zoveel goedgelovigheid het niet kan laten m'n ongenoegen te uiten.
quote:Waarom kon je niet voor of tijdens die opleiding bedenken dat je erna geen passende baan zou vinden?Op maandag 22 februari 2010 21:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De opleiding sluit 0,0 aan op de praktijk.
Hoe kan je anders top zijn tijdens de opleiding, en vervolgens in de hel belanden?
Wat heeft de een met het ander te maken?
Ik voel mij gewoon maximaal bedonderd en overweeg gerechtelijke stappen. Het zou toch te gek zijn dat mensen niet kunnen reclameren als ze achteraf zich bedonderd voelen?
quote:Als ik kan voorspellen, dan was ik schatrijk geweest.Op maandag 22 februari 2010 22:29 schreef waht het volgende:
[..]
Waarom kon je niet voor of tijdens die opleiding bedenken dat je erna geen passende baan zou vinden?
De opleiding lijkt totaal niet op de beroepspraktijk en dus voel ik mij grotelijks bedonderd.
quote:Krek ja, ik ga er onmiddelijk aan beginnen, stom.Op maandag 22 februari 2010 22:23 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg ik nog een PM van je dunckie?
quote:Ik zou ook niet zover willen gaan dat de markt an sich kwaadaardig is. Integendeel, er valt veel te zeggen voor marktwerking. Maar het loopt spaak wanneer bezieling (van spirituele aard) ontbreekt. Dan ontaardt de marktwerking in een bloedbad van opportunisme. Maar deze problematiek is eigenlijk nooit anders geweest. Dit mechanisme ketent de mens gelijk de maan die zich niet kan onttrekken aan de zwaartekracht van onze planeet. Het ontbreekt ons aan morele zelfregulering.Op maandag 22 februari 2010 22:00 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt ook stellen dat de mens de (al dan niet denkbeeldige) schepper heeft verlaten en dat lijkt me realistischer.
Maar het verhogen van de belastingen, wegtreiteren van bedrijven en succesvolle jongens en het wegcijferen van eigen verantwoordelijkheid draagt niet per se bij tot meer gemeenschapszin. Is er in landen met een veel beperktere verzorgingsstaat bijv. minder gemeenschapszin? Dat betwijfel ik in elk geval ten zeerste. Socialisme kan zelfs heel erg averechts uitpakken, al wil ik niet zeggen dat de markt altijd perfect is. Maar dan moet je het IMO meer zoeken in wat bijsturing van mensen die slecht voor zichzelf zorgen dan in het afstraffen van degenen die het juist wel kunnen.
quote:Heeft weinig met voorspellen te maken. Voor elk vakgebied zijn er carrièreperspectieven, gebaseerd op hoe de afgestudeerden het op dit moment doen.Op maandag 22 februari 2010 22:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als ik kan voorspellen, dan was ik schatrijk geweest.
De opleiding lijkt totaal niet op de beroepspraktijk en dus voel ik mij grotelijks bedonderd.
Maar vertel, hoe verschilt de beroepspraktijk van de opleiding? Ik neem aan dat de opleiding ook hard werken was, dus dat kan het niet zijn.
quote:Spoedig zal Hij komen.Op maandag 22 februari 2010 22:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De Schepper vind dat wij ook een eigen collectief belang hebben. Ik ben van menig dat we de huidige crisis hebben te danken omdat we Hem hebben verlaten en juist de mammon zijn gaan vereren.
De Heer is duidelijk: Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. De Heer zal het niet ongestraft laten. De huidige crisis is dan ook in religieus opzicht uitstekend te duiden. De Heer laat dit gebeuren, in de hoop dat we wakker worden. Dat we niet langer het geld vergoddelijken maar we meer met onze naaste gan bekommeren. Dat is wat anders dan bedrijven voor de maximale winst gaan. Want dat doel alleen is de Mammon ten top.
Ik geloof dat indien de mensheid de Here God de rug langer toekeert, het einde der tijden snel daar zal zijn. Het staat alleemaal in de Bijbel.
Kom Here Jezus, kom snel.
quote:Mogelijk, maar is dat niet een probleem dat bestaat sinds de mens bestaat.Op maandag 22 februari 2010 22:38 schreef servus_universitas het volgende:
Het ontbreekt ons aan morele zelfregulering.
De vrije markt werkt juist omdat zij -althans binnen de kaders ervan- zorgt voor een evenwicht der ondeugden, althans in puur financieel/economische zin. Hier doel ik op het prijsmechanisme.
Waarin de critici gelijk hebben, is dat actoren (mensen dus!) op de markt soms niet in staat zijn verstandig te kiezen. Gedreven door lusten delven ze hun eigen graf om het even zo te zeggen.
Wat te doen? Ik denk dat je dan moet bijsturen. Sommige dingen verbieden of juist afdwingen (zoals bepaalde verzekeringen), andere dingen in goede banen leiden met een zachte vorm van dwang (onderwijs faciliteren bijv., of denk aan het reguleren van genotsmiddelen). Maar puur economisch gezien (en nogmaals ik wil niet zeggen dat je daarop alles moet baseren) klopt het dat de markt het prima kan doen in bijna alle gevallen. Ik heb dus niet per se iets tegen kritiek op de vrije markt, maar dan bedoel ik niet de kritiek vanuit de socialistische of bijv. de Keynesiaanse hoek. Want die stoelt op waanzin.
Neem de economische crisis: moeten we daar iets moreels over zeggen? In elk geval bestonden er ook al crises in de klassieke tijd en eigenlijk gedurende heel de menselijke geschiedenis. Het heeft in dit geval allemaal niks te maken met de moraal. Het heeft te maken met economische keuzes, gebaseerd op economische kennis. Daarom zou ik zeggen: Maak een onderscheid tussen cultuur en economie, althans binnen de politieke ruimte. Het diagram van André Krouwel doet dat bijv ook, evenals het Nolan-diagram. Cultuur gaat dan over: hoe behoren we over zaken te denken? Wat is goed en kwaad? Enz. Economie gaat over het vraagstuk: wat creeërt duurzame welvaart, of: hoe gaan we om met de gegeven schaarste van natuurlijke hulpbronnen?
Uiteindelijk snap ik wel dat het verweven thema's zijn hoor, maar omdat economie in de hedendaagse politiek (de politiek sinds de verlichting IMO) zo'n centrale rol speelt, verdient het thema economie extra aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door servus_universitas op 22-02-2010 23:30:42 ]
quote:Dat vroeg ik niet. Probeer de vraag eens te beantwoorden.Op maandag 22 februari 2010 14:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad.
Hoe krijgen ze het in vredesnaam op? Vandaar dat ik voor een veel eerlijker verdeling van de welvaart ben.
Waarom zulke absurde verschillen
Aah je hebt nog een poging gedaan:
quote:? Jij hebt meer dan een paar ton nodig om te kunnen leven? Wat eet jij dan?Op maandag 22 februari 2010 14:11 schreef DS4 het volgende:
Wij inmiddels wel (althans, te leven zoals we nu leven). Maar goed, ook mijn situatie is niet van belang.
quote:En waarom is dat niet zo?Waar het om gaat is dat om te beginnen er geen enkel verband bestaat tussen het salaris van de MP en een CEO.
quote:1) Aha. En als ze nou in die andere landen dit ook niet toelaten?Ten tweede leidt zo'n belachelijk maatregelen tot het verdwijnen van deze topmannen (die gaan lekker elders kantoor houden en het verschil aan belastingopbrengst wordt bij mij, jou, EG en overigen opgehaald).
2) Nederland is een belastingparadijs voor bedrijven. Allemaal postbussen. EU-lidstaten concurreren zo met elkaar. Dat is nadelig voor allemaal, behalve voor de bedrijven natuurlijk.
3) Als je woorden zoals "belachelijk" in een argument zet, maakt dat je relaas niet overtuigender.
quote:Jawel. Die mensen hebben het geld namelijk niet nodig. Voor het geven van zoveel geld, daar zit geen goede onderbouwing onder, behalve: "anderen doen het ook" en "anders lopen ze naar de buren".Ten derde is het een ingreep waar geen goede onderbouwing onder zit.
quote:Ja?Enz enz.
quote:Maar in de praktijk niet.In theorie heeft iedereen voldoende om van te leven als hij/zij op het sociaal minimum zit.
quote:1) Die norm stelde ik niet, dat maak jij ervan.Dus als de norm is "niet meer dan om te kunnen leven", dan kan iedereen die boven sociaal minimum zit inleveren.
2) "Veel" of "heel veel" maakt niet uit voor het welzijn van een mens. "Te weinig" of "genoeg" wel. Maar dat laatste, daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg: is het nodig, zoveel geld voor één mens?
quote:Iedereen mag alles willen. Dat betekent niet dat iedereen alles moet krijgen.En wedden dat Jan Modaal dat belachelijk vindt? Dat hij wel meer luxe wil? Nou, dat wil die CEO ook. Mag hij?
[ Bericht 69% gewijzigd door ErikT op 23-02-2010 00:26:29 ]
quote:Op maandag 22 februari 2010 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt, hetgeen wat jij verjubelt, maakt mensen gewoon kapot. Ik ben het. Gewoon kapot gemaakt door de markt. En ik zal niet de enige zijn, die voor het leven is beschadigd.
quote:Je zou toch denken dat het beter is als iedereen kan functioneren, in plaats van dat een vangnet nodig is.Op maandag 22 februari 2010 18:06 schreef DS4 het volgende:
Markt maakt (het financieel mogelijk) dat jij terug valt op een menswaardig bestaan zodra je loopbaan de mist in is gegaan.
Ik denk dat je er niet omheen kan, dat een groep mensen niet kan omgaan met de harde wetten van de huidige maatschappij. Die zullen beter functioneren in een "menselijkere" (ik kan even geen beter woord vinden) omgeving. Je kunt wel roepen dat het aan die mensen zelf ligt, maar je kunt ook proberen ook uit deze mensen het beste te halen. Dat dat nu niet gebeurt, daar heeft toch niemand iets aan?
@ Echtgaaf: er zijn nog sectoren in Nederland waar het allemaal niet zo hard is. Ga eens op zoek. Aangezien je voor jou het probleem hebt gevonden (je aardt niet in een dergelijke omgeving), kan je dat probleem nu oplossen.
quote:Sinds wanneer denk jij dat EG voor mij spreekt?Op dinsdag 23 februari 2010 00:16 schreef ErikT het volgende:
Dat vroeg ik niet. Probeer de vraag eens te beantwoorden.
Aah je hebt nog een poging gedaan:
quote:Jij hebt alleen maar eten nodig?? Jij hebt meer dan een paar ton nodig om te kunnen leven? Wat eet jij dan?
quote:Omdat het twee gescheiden zaken zijn. Maar ik draai het even om: waarom denk jij dat er wel een verband is?En waarom is dat niet zo?
quote:Dat gebeurt niet, want er is altijd wel een land die deze welvaart wil importeren.1) Aha. En als ze nou in die andere landen dit ook niet toelaten?
quote:Postbusvennootschappen hebben niets met CEO salarissen te maken.2) Nederland is een belastingparadijs voor bedrijven. Allemaal postbussen. EU-lidstaten concurreren zo met elkaar. Dat is nadelig voor allemaal, behalve voor de bedrijven natuurlijk.
quote:Tenzij je de kwalificatie onderbouwt. Hetgeen een makkie is overigens.3) Als je woorden zoals "belachelijk" in een argument zet, maakt dat je relaas niet overtuigender.
quote:Als niet nodig hebben een goede reden is om het maar af te pakken komen we bij "iedereen op sociaal minimum". Het lijkt mij niet zo heel vreemd om te veronderstellen dat vrijwel niemand dat ook maar enigszins realistisch vindt.Jawel. Die mensen hebben het geld namelijk niet nodig.
quote:Nee. De onderbouwing is, dat de arbeid die wordt geleverd nu eenmaal meer oplevert dan je er voor moet betalen. En dat is ook de reden dat anderen bereid zijn om hetzelfde of zelfs meer te betalen voor deze arbeid.Voor het geven van zoveel geld, daar zit geen goede onderbouwing onder, behalve: "anderen doen het ook" en "anders lopen ze naar de buren".
quote:Ja. Maar je hebt het al zo moeilijk met de genoemde argumenten, dat meer overbodig is.Ja?
quote:Ook in de praktijk.Maar in de praktijk niet.
quote:Je herhaalt het in deze post nota bene nog!1) Die norm stelde ik niet, dat maak jij ervan.
quote:Nog afgezien van het feit dat je met sociaal minimum "genoeg" hebt (bron: Nibud) zou je wel eens een onderbouwing van die stelling mogen geven. Alleen maar roeptoeteren is niet sterk.2) "Veel" of "heel veel" maakt niet uit voor het welzijn van een mens. "Te weinig" of "genoeg" wel.
quote:Afhankelijk van je wensen: ja.Maar dat laatste, daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg: is het nodig, zoveel geld voor één mens?
quote:En dat geldt dus ook voor Jan Modaal. Dus iedereen naar sociaal minimum? Of ga je voor de vuist weg maar roepen dat iedereen die meer heeft dan jij "teveel" heeft en dus maar moet inleveren.Iedereen mag alles willen. Dat betekent niet dat iedereen alles moet krijgen.
Heb je enig idee hoe belachelijk dat standpunt is? Dat dit standpunt puur uit jaloezie voort komt?
quote:Heb je niet door dat je met je tweede alinea aan sluit bij wat ik schrijf? Dat EG gewoon een weg moet vinden waar hij wel tot zijn recht komt?Op dinsdag 23 februari 2010 00:35 schreef ErikT het volgende:
Ik denk dat je er niet omheen kan, dat een groep mensen niet kan omgaan met de harde wetten van de huidige maatschappij. Die zullen beter functioneren in een "menselijkere" (ik kan even geen beter woord vinden) omgeving. Je kunt wel roepen dat het aan die mensen zelf ligt, maar je kunt ook proberen ook uit deze mensen het beste te halen. Dat dat nu niet gebeurt, daar heeft toch niemand iets aan?
@ Echtgaaf: er zijn nog sectoren in Nederland waar het allemaal niet zo hard is. Ga eens op zoek. Aangezien je voor jou het probleem hebt gevonden (je aardt niet in een dergelijke omgeving), kan je dat probleem nu oplossen.
Je kan wel alles en iedereen de schuld geven van de harde maatschappij (ik vraag mij altijd af of diegenen die daar over klagen wel eens wat hebben gezien van de wereld), maar zo lang er ook sectoren zijn waar die hardheid niet speelt kun je je leven zo inrichten dat je daar helemaal geen last van hoeft te hebben.
EG wenst echter dat zijn omgeving zich volledig aan hem aan past en dat kan gewoon niet.
quote:ErikT, ik ben het verder wel met je eens, maar ik denk niet dat dat het probleem is. Zelfs al krijgt EG een baan in een vriendelijkere, menselijkere sector, dan nog zal hij klagen dat hij niet "succesvol" is. Dat heeft hij na 48 topics wel aangetoond. Het gaat niet zozeer om het principe voor hem, maar meer om een "waarom zij wel, en ik niet".Op dinsdag 23 februari 2010 00:35 schreef ErikT het volgende:
[..]
[..]
Je zou toch denken dat het beter is als iedereen kan functioneren, in plaats van dat een vangnet nodig is.
Ik denk dat je er niet omheen kan, dat een groep mensen niet kan omgaan met de harde wetten van de huidige maatschappij. Die zullen beter functioneren in een "menselijkere" (ik kan even geen beter woord vinden) omgeving. Je kunt wel roepen dat het aan die mensen zelf ligt, maar je kunt ook proberen ook uit deze mensen het beste te halen. Dat dat nu niet gebeurt, daar heeft toch niemand iets aan?
@ Echtgaaf: er zijn nog sectoren in Nederland waar het allemaal niet zo hard is. Ga eens op zoek. Aangezien je voor jou het probleem hebt gevonden (je aardt niet in een dergelijke omgeving), kan je dat probleem nu oplossen.
Mensen moeten eens minder op anderen letten en doen wat hun gelukkig maakt. Als dat werk in een andere sector is, dat misschien minder betaald of "succesvol" overkomt, wat boeit dat dan? Maak jezelf eens happy EG, kap met zeuren over anderen.
quote:Foutje, sorry.Op dinsdag 23 februari 2010 08:45 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer denk jij dat EG voor mij spreekt?
quote:Ik geloof dat je zeker een punt hebt. Ik geloof altijd in een gulden middenweg. Ik zeg alleen dat onze maatschappij wel erg doorslaat naar de markt.Op maandag 22 februari 2010 22:00 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt ook stellen dat de mens de (al dan niet denkbeeldige) schepper heeft verlaten en dat lijkt me realistischer.
Maar het verhogen van de belastingen, wegtreiteren van bedrijven en succesvolle jongens en het wegcijferen van eigen verantwoordelijkheid draagt niet per se bij tot meer gemeenschapszin. Is er in landen met een veel beperktere verzorgingsstaat bijv. minder gemeenschapszin? Dat betwijfel ik in elk geval ten zeerste. Socialisme kan zelfs heel erg averechts uitpakken, al wil ik niet zeggen dat de markt altijd perfect is. Maar dan moet je het IMO meer zoeken in wat bijsturing van mensen die slecht voor zichzelf zorgen dan in het afstraffen van degenen die het juist wel kunnen.
Waarom moet toch in vredesnaam alles worden vermarkt? Een timmerman gebruikt toch ook niet alleen een zaag om daar alles mee te doen?
quote:Nee natuurlijk niet. Maar ik heb geen 4 ton nodig om te kunnen leven met alle materiële zaken die ik nodig heb.Op dinsdag 23 februari 2010 08:45 schreef DS4 het volgende:
Jij hebt alleen maar eten nodig?
quote:Omdat beide mensen een rol spelen in dezelfde maatschappij.Omdat het twee gescheiden zaken zijn. Maar ik draai het even om: waarom denk jij dat er wel een verband is?
quote:Je moet wel even lezen hè. Ik zeg dat je daar afspraken over kan maken binnen de EU. Alsof al die lui dan plotseling in Litouwen gaan wonenDat gebeurt niet, want er is altijd wel een land die deze welvaart wil importeren.
quote:Dat klopt, maar jij begon over vestiging.Postbusvennootschappen hebben niets met CEO salarissen te maken.
quote:Ja, je onderbouwing is dus: "anders lopen ze naar de buren." Maar dat is mijn vraag niet, wat er gebeurt. Mijn vraag is: heeft 1 iemand zoveel geld nodig?Tenzij je de kwalificatie onderbouwt. Hetgeen een makkie is overigens.
En daarbij beweer ik: je kan ook voorkomen dat die persoon naar de buren gaat.
(En in het uiterste geval kan je zeggen: nou, dan flikker je toch lekker op. Alsof die mensen niet vervangbaar zijn
. Maar dit vind ik zelf ook geen reële optie, laat staan de verbetering van een situatie waar de hele EU mee te maken heeft, dus hierop hoef je niet in te gaan.) quote:Je kunt het wel in het extreme gaan trekken, maar daar schiet je weinig mee op. Niemand hoeft naar het sociaal minimum. Mensen mogen best rijk zijn. Maar met 4 ton per jaar ben je ook rijk. Sterker nog, van 1 ton per jaar kan je ruimschoots leven. Maar 3 miljoen per jaar is echt niet nodig. Ook niet om een boot, 3 auto's en een landhuis te hebben. Dan is 4 ton genoeg.Als niet nodig hebben een goede reden is om het maar af te pakken komen we bij "iedereen op sociaal minimum". Het lijkt mij niet zo heel vreemd om te veronderstellen dat vrijwel niemand dat ook maar enigszins realistisch vindt.
quote:Ja, maar mijn onderbouwing is dat ze diezelfde arbeid ook voor minder kunnen doen, en zouden doen, omdat ze dan ook geld zat hebben. 20 jaar geleden waren er toch ook topmannen, of niet soms?Nee. De onderbouwing is, dat de arbeid die wordt geleverd nu eenmaal meer oplevert dan je er voor moet betalen. En dat is ook de reden dat anderen bereid zijn om hetzelfde of zelfs meer te betalen voor deze arbeid.
quote:Naast het "ze lopen naar de buren" heb je nog niks gezegd.Ja. Maar je hebt het al zo moeilijk met de genoemde argumenten, dat meer overbodig is.
quote:Ok.Ook in de praktijk.
quote:Nee, jij trekt het in het extreme. Ik zeg "leven", jij maakt er "overleven" van.Je herhaalt het in deze post nota bene nog!
quote:Nou, als ik zo'n onderzoek weer eens tegen kom, laat ik het wel zien. Hoewel dit soort onderzoeken op iets onmeetbaars als "geluk" zijn gebaseerd, waardoor ik dat eigenlijk niet zo zie zitten. Het is handiger dit soort zaken vanuit de rede te benaderen: lees Schopenhauer's "Bespigelingen over levenswijsheid". Volgens mij staat het al op de eerste 25 pagina'sNog afgezien van het feit dat je met sociaal minimum "genoeg" hebt (bron: Nibud) zou je wel eens een onderbouwing van die stelling mogen geven. Alleen maar roeptoeteren is niet sterk.
quote:Mensen willen altijd meer.Afhankelijk van je wensen: ja.
quote:Wat heb ik er nou weer mee te maken? Ik heb genoeg hoor. Ik zou alleen liever zien dat al dat geld niet naar één persoon gaat, maar naar zaken waar iedereen iets aan heeft. Ik noem: gezondheidszorg, infrastructuur, onderwijs, enz. Dat is een keuze die je maakt als maatschappij.En dat geldt dus ook voor Jan Modaal. Dus iedereen naar sociaal minimum? Of ga je voor de vuist weg maar roepen dat iedereen die meer heeft dan jij "teveel" heeft en dus maar moet inleveren.
quote:Heb je enig idee hoe belachelijk het is mij te beschuldigen van jaloezie aangaande materiële zaken?Heb je enig idee hoe belachelijk dat standpunt is? Dat dit standpunt puur uit jaloezie voort komt?
quote:Precies!Op maandag 22 februari 2010 22:38 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik zou ook niet zover willen gaan dat de markt an sich kwaadaardig is. Integendeel, er valt veel te zeggen voor marktwerking. Maar het loopt spaak wanneer bezieling (van spirituele aard) ontbreekt. Dan ontaardt de marktwerking in een bloedbad van opportunisme. Maar deze problematiek is eigenlijk nooit anders geweest. Dit mechanisme ketent de mens gelijk de maan die zich niet kan onttrekken aan de zwaartekracht van onze planeet. Het ontbreekt ons aan morele zelfregulering.
De moraliteit in het hele verhaal is totaal zoek geraakt. Het kapitalisme is verworden tot 1 groot roofkapitalisme. Ze maken er een bloedbad van voor puur eigen gewin. (niet voor niets worden de verschillen groter en groter) Ze hebben geen oog meer voor het geheel. Maatschappelijke verantwoord ondernemen is een vies woord vandaag de dag. Gevolg de zwakken zijn extra zuur.
quote:Ik ken de situatie van EG helemaal niet, maar als hij klaagt over "succesvol" zijn dan is hij hypocriet, wat ik me niet zo goed voor kan stellen. (Ligt aan de definitie van "succesvol" die dan gehanteerd wordt door jullie beide.) Want hij beweert hier namelijk dat als er winnaars zijn, dat betekent dat er ook verliezers zijn. (Of ik het eens ben met deze stelling laat ik in het midden.) Ik kan me dan niet voorstellen dat hij een winnaar wil zijn.Op dinsdag 23 februari 2010 09:21 schreef Drive-r het volgende:
[..]
ErikT, ik ben het verder wel met je eens, maar ik denk niet dat dat het probleem is. Zelfs al krijgt EG een baan in een vriendelijkere, menselijkere sector, dan nog zal hij klagen dat hij niet "succesvol" is. Dat heeft hij na 48 topics wel aangetoond. Het gaat niet zozeer om het principe voor hem, maar meer om een "waarom zij wel, en ik niet".
Mensen moeten eens minder op anderen letten en doen wat hun gelukkig maakt. Als dat werk in een andere sector is, dat misschien minder betaald of "succesvol" overkomt, wat boeit dat dan? Maak jezelf eens happy EG, kap met zeuren over anderen.
Als dat wel zo is: EG
quote:Niks is zo ongeveer zo conjunctuurgevoel als de techniek. ik raad het alleen daarom voor iedereen af. En de kansen zijn bar slecht als het gaat om R&D en research. En dan nog niet te spreken over de sfeer binnen dat soort bedrijven. Ijzig, koud en harder dan hard. Ooit eens bij Cap Gemini gesolliciteerd. Ik dacht dat ik in een notime in een ijspilaar veranderde. Wat een kil bedrijfOp maandag 22 februari 2010 22:39 schreef waht het volgende:
[..]
Heeft weinig met voorspellen te maken. Voor elk vakgebied zijn er carrièreperspectieven, gebaseerd op hoe de afgestudeerden het op dit moment doen.
quote:Kennis is niet te gebruiken. Hooguit 5%. Gaat om hele andere dingen. Een studie heb je zelf in de had. Werk is ene ratrace waarin anderen het tempo bepalen. Een studie kan je zelf doen. Werken is een groot sociale ellende. En reden waarom is destijds voor techniek koos, was dat ik hoopte zelfstandig te kunnen werken. Niets is minder waar.Maar vertel, hoe verschilt de beroepspraktijk van de opleiding? Ik neem aan dat de opleiding ook hard werken was, dus dat kan het niet zijn.
quote:Dat roepen ze allemaal, maar ga het maar eens proberen. Elektrotechniek. Teveel bedrijven gezien, nog vaker eruit getrapt, nog meer bij gesolliciteerd. Het is een streep ellende. Nee, van mij hoeft het niet meer.Op dinsdag 23 februari 2010 11:24 schreef ErikT het volgende:
In de techniek is echt wel werk. Welke opleiding heb je? En het ene bedrijf is het andere niet.
De branche is meer dan verschrikkelijk. De opleiding was best aardig, de werksituatie is ene grote verschrikking.
quote:Mijn interesse ligt ergens anders, dus dat ga ik niet doen. Maar ik ken verschillende mensen in de techniek, en die hebben zowel slechte als goede ervaringen met bedrijven.Op dinsdag 23 februari 2010 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat roepen ze allemaal, maar ga het maar eens proberen. Elektrotechniek. Teveel bedrijven gezien, nog vaker eruit getrapt, nog meer bij gesolliciteerd. Het is een streep ellende. Nee, van mij hoef meer.
quote:Ik kan het me moeilijk voorstellen, dat branche-breed iedereen een klootzak is. Kon je ook niet met je studiegenoten opschieten? Dat zijn de mensen die daar nu werken.De branche is meer dan verschrikkelijk. De opleiding was best aardig, de werksituatie is ene grote verschrikking.
quote:Ik ben blij dat er nog mensen op deze aardkloot rondlopen die de zwakke plek kunnen aanwijzen. Hulde!Op maandag 22 februari 2010 23:19 schreef servus_universitas het volgende:
Mijns inziens (ook in reactie op waht) is het zo dat dit een eeuwig durende strijd is. Dat is het lot van de mens. De prijs die moet worden betaald voor de in theorie prachtige wezens die wij zijn. De economie heeft in haar puurste vorm niets te maken met moraal. Dat is waar. Ze beschrijft louter het mechanisme van vraag en aanbod. Doch dient vastgesteld te worden dat de mensheid ten dode opgeschreven is wanneer de economie niet wordt getemd door een moreel kader. Dit kader dient zorg te dragen voor de verwezenlijking van het beschavingsideaal en een belangrijk onderdeel daarvan betreft een rechtvaardige herverdeling van schaarse middelen ten einde zelfs de meest zwakke elementen van onze realiteit een zo waardig mogelijk bestaan ten deel te laten vallen. Daarin uit zich de waardigheid en het zelfrespect van het leven. Wederom een vrij zweverig verhaal, maar ik zie geen heil in de huidige gang van zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen zichzelf uit het centrum van de werkelijkheid verplaatsen en plaats maken voor een ontzag voor iets hogers. Dat versterkt hun gevoel van onderlinge verbondenheid en het besef deel uit te maken van iets bijzonders.
quote:Die zijn er natuurlijk zat. Maar gelijk hebben, of vinden dat je dat hebt, daar heb je niet zoveel aan. Die mensen hier in het topic hebben echt wel een punt dat je zelf nog wel het één en ander te kiezen hebt om er wat van te maken.Op dinsdag 23 februari 2010 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben blij dat er nog mensen op deze aardkloot rondlopen die de zwakke plek kunnen aanwijzen. Hulde!
quote:Tijdens de studie ben je bezig met je eigen hachje. Werksituatie is totaal anders. Druk van boven, maar vooral groepsdruk. Dat laatste wordt steeds erger met zelfsturende celletje. (Japanse dwangbuis methode) nog erger dan het gedoe met bazen.Op dinsdag 23 februari 2010 11:33 schreef ErikT het volgende:
[..]
Mijn interesse ligt ergens anders, dus dat ga ik niet doen. Maar ik ken verschillende mensen in de techniek, en die hebben zowel slechte als goede ervaringen met bedrijven.
[..]
Ik kan het me moeilijk voorstellen, dat branche-breed iedereen een klootzak is. Kon je ook niet met je studiegenoten opschieten? Dat zijn de mensen die daar nu werken.
Ik heb trouwens sowieso een broodje dood aan hiërarchie. Ik dacht dat ik van de uni terug naar de peuterspeelzaal ging, zo kinderachtig dat hoe meerdere gewoon macht op ondergeschikte uitoefenen.
quote:Dat dit uberhaupt ter discussie staat... Vroeger werd dat breed gedragen door links én rechts. Toen gingen de strijdpunten ergens anders over. Verdeling van macht, toegang tot onderwijs... dat soort zaken. Niet het feit dat er een behoorlijk minimum moet zijn zonder tegenprestatie.Op dinsdag 23 februari 2010 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben blij dat er nog mensen op deze aardkloot rondlopen die de zwakke plek kunnen aanwijzen. Hulde!
quote:Feit is dat we in de eindtijd leven. De Bijbel is volstrekt helder over de signalen. Die zijn er volop. De laatste jaren is het hard achteruit gehold....Op maandag 22 februari 2010 22:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Spoedig zal Hij komen.
Ik verlang wat betreft wel naar de jongste dag.....
quote:O. Ik deed altijd vakken samen met anderen.Op dinsdag 23 februari 2010 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tijdens de studie ben je bezig met je eigen hachje.
quote:Tsja. Eind 19e eeuw dacht men ook het het einde nabij was.Op dinsdag 23 februari 2010 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat we in de eindtijd leven. De Bijbel is volstrekt helder over de signalen. Die zijn er volop. De laatste jaren is het hard achteruit gehold....
Ik verlang wat betreft wel naar de jongste dag.....
quote:En dat is nou wat ik precies bepleit. Gewoon een plek voor iedereen. Wat zou daar mis mee zijn?Op dinsdag 23 februari 2010 00:35 schreef ErikT het volgende:
[..]
[..]
Je zou toch denken dat het beter is als iedereen kan functioneren, in plaats van dat een vangnet nodig is.
quote:Precies. Wat doet de maatschappij: die laat ze gewoon wegrotten. Met het verwijt achteraan: eigen schuld dikke bult. De VVD is daar meester in.Ik denk dat je er niet omheen kan, dat een groep mensen niet kan omgaan met de harde wetten van de huidige maatschappij. Die zullen beter functioneren in een "menselijkere" (ik kan even geen beter woord vinden) omgeving. Je kunt wel roepen dat het aan die mensen zelf ligt, maar je kunt ook proberen ook uit deze mensen het beste te halen. Dat dat nu niet gebeurt, daar heeft toch niemand iets aan?
De grootste systeemfout is dat het geld tot ultieme doel is verheven. Geld hoort een middel te zijn, en geen doel op zich. Ik ben van overtuigd, dat je als je uit kan gaan van de menselijke kracht, het geld vanzelf komt.
quote:Heel de maatschappij is getarged. Zelf in de zachte sector als de zorg wordt je aan targets opgeknoopt. Ze ver zijn we al afgezakt.@ Echtgaaf: er zijn nog sectoren in Nederland waar het allemaal niet zo hard is. Ga eens op zoek. Aangezien je voor jou het probleem hebt gevonden (je aardt niet in een dergelijke omgeving), kan je dat probleem nu oplossen.
De maatschappij is een groot concentratiekamp geworden wat betreft. Heb ik het nog niet over het feit dat ze overal specifieke papieren voor vragen.
En is het economisch systeem zodanig dat er teveel mensen zijn die nodig zijn om het geheel te laten draaien. Er zullen altijd mensen aan de kant moeten staan. En wie zijn dat : de zwakken. Sociaal, maar niet heus.
Volledige werkgelegenheid is bullshit dus. DE politiek draait een rad voor je ogen.....De liberalen voorop.
quote:Geen enkele opleiding heeft zich aangepast aan mij. Ik heb dat ook nooit gewenst. Maar vaak genoeg gezegd dat het een illusie is dat er voor iedereen een plek is.Op dinsdag 23 februari 2010 08:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG wenst echter dat zijn omgeving zich volledig aan hem aan past en dat kan gewoon niet.
Er is heel veel DS4. Maar het meeste is toch veel van hetzelfde. Een paradox dat markt heet.
quote:1 dag is voor God 1000 jaar....Op dinsdag 23 februari 2010 11:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja. Eind 19e eeuw dacht men ook het het einde nabij was.
De tendens is duidelijk, we leven echt in de eindtijd.
quote:No offense, maar je zit wel heel erg vast in je denkpatroon. Hoe kan het nou zo zijn, dat er aan de ene kant mensen zijn die het met je eens zijn (dat beweer je elders in dit topic) terwijl aan de andere kant iedereen in bedrijven een gehersenspoelde marktwerking-slaaf is?Op dinsdag 23 februari 2010 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geen enkele opleiding heeft zich aangepast aan mij. Ik heb dat ook nooit gewenst. Maar vaak genoeg gezegd dat het een illusie is dat er voor iedereen een plek is.
Er is heel veel DS4. Maar het meeste is toch veel van hetzelfde. Een paradox dat markt heet.
quote:Ik hoef helemaal geen vier ton hoor. Dat is heel wat anders dan de situatie waarin ik nu verkeer. .Op dinsdag 23 februari 2010 11:18 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ik ken de situatie van EG helemaal niet, maar als hij klaagt over "succesvol" zijn dan is hij hypocriet, wat ik me niet zo goed voor kan stellen. (Ligt aan de definitie van "succesvol" die dan gehanteerd wordt door jullie beide.) Want hij beweert hier namelijk dat als er winnaars zijn, dat betekent dat er ook verliezers zijn. (Of ik het eens ben met deze stelling laat ik in het midden.) Ik kan me dan niet voorstellen dat hij een winnaar wil zijn.
Als dat wel zo is: EG
quote:De een is de ander niet. Er zijn gewoon mensen die afvallen in de ratrace. Anderen overleven het.Op dinsdag 23 februari 2010 12:04 schreef ErikT het volgende:
[..]
No offense, maar je zit wel heel erg vast in je denkpatroon. Hoe kan het nou zo zijn, dat er aan de ene kant mensen zijn die het met je eens zijn (dat beweer je elders in dit topic) terwijl aan de andere kant iedereen in bedrijven een gehersenspoelde marktwerking-slaaf is?
Mensen zijn wel degelijk slaaf van dit systeem. Er valt imo niks te kiezen. Ik denk dat de mensen via het DNA zich aanpast aan de ratrace, want overlevingsdrang. Ik denk dat ik er niet ver naast zit.
De zwakken sterven dan uit als er letterlijk en figuurlijk niet naar ze wordt omgekeken.
Mooi voer voor evolutiewetenschappers.
quote:Alsof er geen sectoren of bedrijven zijn waar niet iedereen hogerop proberen te komen.Op dinsdag 23 februari 2010 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De een is de ander niet. Er zijn gewoon mensen die afvallen in de ratrace. Anderen overleven het.
quote:Er valt wél wat te kiezen.Mensen zijn wel degelijk slaaf van dit systeem. Er valt imo niks te kiezen. Ik denk dat de mensen via het DNA zich aanpast aan de ratrace, want overlevingsdrang. Ik denk dat ik er niet ver naast zit.
En je evolutie-argument is echt niet toepasbaar op een tijdsbestek van een eeuw.
quote:Nee, mijn punt is of je in dit harde arbeidsklimaat mee kan komen. Dat is mijn punt. Er staan bergen mensen aan de kant. Honderdduizenden staan aan de kant wegens arbeidsongeschiktheid. Gaat er een belletje rinkelen?Op dinsdag 23 februari 2010 12:14 schreef ErikT het volgende:
[..]
Alsof er geen sectoren of bedrijven zijn waar niet iedereen hogerop proberen te komen.
[..]
quote:Elk bedrijf werkt volgens hetzelfde principe is niet mens maar geld bestuurd. Dat is het fundament. Er valt NIETS te kiezen, ik geen bedrijf dan anders werkt dan eren van het profijtbeginsel.Er valt wél wat te kiezen.
En je evolutie-argument is echt niet toepasbaar op een tijdsbestek van een eeuw.
Als een bedrijf vandaag de dag 3% minder winst maakt, dan vinden ze dat ze verlies draaien. ETc.
quote:Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat het systeem een beetje pervers is. Maar ik maak onderscheid in de discussie over het systeem, en jouw situatie.Op dinsdag 23 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, mijn punt is of je in dit harde arbeidsklimaat mee kan komen. Dat is mijn punt. Er staan bergen mensen aan de kant. Honderdduizenden staan aan de kant wegens arbeidsongeschiktheid. Gaat er een belletje rinkelen?
Jij reageert nu op iets wat ik zeg over jouw situatie, met commentaar op het systeem. Je verwart 2 discussies. Over die ene zijn we het allang eens.
quote:Er zijn toch ook non-profit organisaties. Die proberen kiet te spelen. En er zijn semi-publieke sectioren, waar winst maken ook niet de boventoon voert.Elk bedrijf werkt volgens hetzelfde principe is niet mens maar geld bestuurd. Dat is het fundament. Er valt NIETS te kiezen, ik geen bedrijf dan anders werkt dan eren van het profijtbeginsel.
quote:Ja dat weet ik. Winstwaarschuwingen zijn heel rare dingen. "Jongens, er gebeurt een ramp! We gaan MINDER winst maken dan vorig jaar!" Ja, dat is echt heel erg inderdaad.Als een bedrijf vandaag de dag 3% minder winst maakt, dan vinden ze dat ze verlies draaien. ETc.
quote:Ja, ook geprobeerd. Kansloos.Op dinsdag 23 februari 2010 12:26 schreef ErikT het volgende:
Er zijn toch ook non-profit organisaties. Die proberen kiet te spelen. En er zijn semi-publieke sectioren, waar winst maken ook niet de boventoon voert.
[..]
1 je komt er niet binnen
2 als 1 lukt, dan sta je zo weer buiten. Een grote slangenkuil heb ik gemerkt.
quote:Volgens mij maak je het jezelf eerder onmogelijk dan dat 'het grote boze systeem' het je onmogelijk maakt.Op dinsdag 23 februari 2010 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, ook geprobeerd. Kansloos.
1 je komt er niet binnen
2 als 1 lukt, dan sta je zo weer buiten. Een grote slangenkuil heb ik gemerkt.
quote:Ik heb altijd het idee, dat jij een nichtje van Gerard Joling bent.Op dinsdag 23 februari 2010 14:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Volgens mij maak je het jezelf eerder onmogelijk dan dat 'het grote boze systeem' het je onmogelijk maakt.
quote:Maar wat is nodig hebben? Dat is per persoon iets anders. Waar jij een computer en internet als vanzelfsprekend ervaart en als "nodig" vindt de ander dat overbodig. Zelfde geldt voor een auto.Op dinsdag 23 februari 2010 11:15 schreef ErikT het volgende:
Nee natuurlijk niet. Maar ik heb geen 4 ton nodig om te kunnen leven met alle materiële zaken die ik nodig heb.
Je kan daar geen grens trekken omdat deze per definitie arbitrair is.
quote:Goed. Als persoon A dagelijks naar de kerk gaat, ben jij dat dan ook verplicht? Immers, jullie spelen beiden een rol in dezelfde maatschappij... Kortom: waarom is een rol spelen in dezelfde maatschappij een reden om je inkomen, maar ook alle andere zaken op elkaar af te stemmen?Omdat beide mensen een rol spelen in dezelfde maatschappij.
quote:Zwitserland. Noorwegen. Prachtige landen hoor. Nog afgezien van het feit dat je helemaal niet in het buitenland hoeft te gaan wonen. Verplaatsing van de onderneming is wat benodigd is.Je moet wel even lezen hè. Ik zeg dat je daar afspraken over kan maken binnen de EU. Alsof al die lui dan plotseling in Litouwen gaan wonen
quote:En nu?Dat klopt, maar jij begon over vestiging.
quote:Nee hoor. Mijn onderbouwing is veel breder. Om te beginnen dat het tegen de vrijheden in gaat die de mens in de Westerse samenleving heeft. Het is echter wel een gevolg. En een gevolg waar je rekening mee moet houden, want de rekening van deze moralistische maatregel komt bij de mensen terecht die dat minder makkelijk kunnen dragen.Ja, je onderbouwing is dus: "anders lopen ze naar de buren."
Het heeft niet zoveel zin om een maatregel te nemen die het gewenste gevolg niet heeft en nadelen heeft op andere gebieden.
quote:Al beantwoord en verder is het een irrelevante vraag. Iets verbieden omdat het niet nodig is, is vrij dommig. Dan moet je ook de Efteling sluiten. Want niet nodig. Café... want niet nodig. T.v. kijken, want niet nodig. Internetten... want niet nodig.Mijn vraag is: heeft 1 iemand zoveel geld nodig?
quote:Nee, dat kan je niet. Hoe wil je dat in vredesnaam voorkomen?En daarbij beweer ik: je kan ook voorkomen dat die persoon naar de buren gaat.
quote:Toch kort: je jaagt werkgevers weg en uiteindelijk welvaart. Die ga je missen!(En in het uiterste geval kan je zeggen: nou, dan flikker je toch lekker op. Alsof die mensen niet vervangbaar zijn
quote:Boot, drie auto's en een landhuis gaat meer kosten dan 4 ton op jaarbasis. Echt. Uitgaande van een normaal uitgavenpatroon en in NL (landhuizen zijn in het voormalig Oostblok nog goedkoper).Je kunt het wel in het extreme gaan trekken, maar daar schiet je weinig mee op. Niemand hoeft naar het sociaal minimum. Mensen mogen best rijk zijn. Maar met 4 ton per jaar ben je ook rijk. Sterker nog, van 1 ton per jaar kan je ruimschoots leven. Maar 3 miljoen per jaar is echt niet nodig. Ook niet om een boot, 3 auto's en een landhuis te hebben. Dan is 4 ton genoeg.
Maar dat blijft een bizarre norm. We pakken het af omdat je het niet nodig hebt.... Dan kun je alles wel gaan afpakken. En dan is jouw "je trekt het in het extreme" helemaal niet correct. Met EG heb ik deze discussie gehad. Hij wilde excessen verbieden. Dat was toen de vele mio's. Maar als je dat gaat verbieden is meer dan 1 mio een exces. Dan meer dan 5 ton. Dan meer dan een ton. Dan meer dan modaal...
En leg me nu eens uit waarom je in wil grijpen. Want ingrijpen vereist iets meer dan "je hebt het toch niet nodig", althans, in onze vrije maatschappij. In principe mag je alles, tenzij (dat is het uitgangspunt). Geef eens een goede, doordachte reden waarom er een maximum moet zijn op wat je mag verdienen.
En nog iets: ons sociaal minimum is voor de arme Indiër nog altijd veel rijker dan die man met 4 ton tov Jan Modaal.
quote:Toen waren de bedrijven ook minder groot. Het werk ook anders. De wereld was anders. Het verleden is niet zo interessant. Ooit was slavernij doodnormaal. Dat is ook geen reden om het nu maar normaal te vinden.Ja, maar mijn onderbouwing is dat ze diezelfde arbeid ook voor minder kunnen doen, en zouden doen, omdat ze dan ook geld zat hebben. 20 jaar geleden waren er toch ook topmannen, of niet soms?
quote:Wat dacht je van "het zijn gescheiden zaken"? Maar belangrijker: jij wil iets invoeren, dus moet jij onderbouwen. En voorlopig kom jij niet verder dan "het is niet nodig" en met die redenatie kunnen we bijna alles verbieden.Naast het "ze lopen naar de buren" heb je nog niks gezegd.
quote:Kom op zeg! Op het sociaal minimum is leven. Je doet potdimme net alsof je nog net niet dood gaat van de honger! Dat slaat echt nergens op!Nee, jij trekt het in het extreme. Ik zeg "leven", jij maakt er "overleven" van.
quote:Hoe meer geld ik heb gekregen, hoe meer we daarmee leuke dingen konden doen. Mijn kwaliteit van leven neemt toe met iedere euro. De eerste zette meer zoden aan de dijk dan de laatste, maar het blijft toenemen.Nou, als ik zo'n onderzoek weer eens tegen kom, laat ik het wel zien. Hoewel dit soort onderzoeken op iets onmeetbaars als "geluk" zijn gebaseerd, waardoor ik dat eigenlijk niet zo zie zitten. Het is handiger dit soort zaken vanuit de rede te benaderen: lees Schopenhauer's "Bespigelingen over levenswijsheid". Volgens mij staat het al op de eerste 25 pagina's
Praktijkervaring. Veel meer waard dan "zo maar een mening". En het is natuurlijk voor iedereen anders. Mijn broer maakt het helemaal geen donder uit bijvoorbeeld. Of hij nu 1 euro op de bank heeft staan, of 10 mio. Het zal hem jeuken.
Ik heb dure hobbies. Zoals autoracen. Hoe meer geld, hoe meer snelheid ik in die auto kan krijgen, hoe meer adrenaline. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Of het maken van mooie reizen. Natuurlijk kun je ook lol hebben op Vlieland (denk ik...) in een tentje (dan wordt het voor mij lastig, want ik haat kamperen), maar persoonlijk wordt ik gelukkiger van wat meer van de wereld zien.
Kortom: ook luxe kan bijdrage aan je welzijn.
quote:En als je ze daar vrij in laat profiteert uiteindelijk iedereen. Want juist die drive maakt dat welvaart toe neemt.Mensen willen altijd meer.
quote:Over loon draag je al de helft af... Kan allemaal naar die doelen. Is dat niet al genoeg?Ik zou alleen liever zien dat al dat geld niet naar één persoon gaat, maar naar zaken waar iedereen iets aan heeft. Ik noem: gezondheidszorg, infrastructuur, onderwijs, enz. Dat is een keuze die je maakt als maatschappij.
quote:Ja. Dat is niet belachelijk. Immers, jouw praatje voldoet aan alle kenmerken. Ik zou eigenlijk de Elsevier eens op moeten zoeken waar die kenmerken in genoemd staan.Heb je enig idee hoe belachelijk het is mij te beschuldigen van jaloezie aangaande materiële zaken?
quote:Als je bij meer bedrijven er wordt uitgetrapt dan je er hebt gezien, dan heeft het meermaals 100% aan jezelf gelegen... ik zou ook iemand ontslaan die nooit op zijn werk komt.Op dinsdag 23 februari 2010 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Teveel bedrijven gezien, nog vaker eruit getrapt,
quote:Dat klopt niet.Op dinsdag 23 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Elk bedrijf werkt volgens hetzelfde principe is niet mens maar geld bestuurd.
quote:Scherp.Op dinsdag 23 februari 2010 17:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je bij meer bedrijven er wordt uitgetrapt dan je er hebt gezien, dan heeft het meermaals 100% aan jezelf gelegen... ik zou ook iemand ontslaan die nooit op zijn werk komt.
quote:Wat klopt er niet aan?
quote:M'n nieuwsgierigheid naar hoe die gedachte tot stand komt wordt steeds groter.Op dinsdag 23 februari 2010 16:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb altijd het idee, dat jij een nichtje van Gerard Joling bent.
quote:Dat is je geraden ook. Je wilt toch maatschappelijk werker worden? Je moet dus op z'n minst geïnteresseerd zijn in mensenOp dinsdag 23 februari 2010 18:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
M'n nieuwsgierigheid naar hoe die gedachte tot stand komt wordt steeds groter.
Je hebt iets nichterigs, iets ondeugends. Terwijl je volgens mij best een aardige, gezellige gast ben.
Niet lullig bedoeld hoor. Onderbouwing: modus operandi Verder: je avatar. Je bent graag met je lijf bezig.(bodybuiding) Dat soort dingen.
quote:Er zijn genoeg bedrijven die de mensen voor het geld zetten.
quote:NoemOp dinsdag 23 februari 2010 18:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn genoeg bedrijven die de mensen voor het geld zetten.
quote:Aan dat 'niet lullig bedoeld' durf ik niet te twijfelen.Op dinsdag 23 februari 2010 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is je geraden ook. Je wilt toch maatschappelijk werker worden? Je moet dus op z'n minst geïnteresseerd zijn in mensen
Je hebt iets nichterigs, iets ondeugends. Terwijl je volgens mij best een aardige, gezellige gast ben.
Verder: je avatar. Je bent graag met je lijf bezig.(bodybuiding) Dat soort dingen.
Je doet in ieder geval gedegen achtergrond onderzoek. 
Verder klopt het hele plaatje an sich aardig, alleen ben ik (nog steeds) hetero. Anyway: op ieder potje past een dekseltje (
). Het lijkt me sterk dat je werkelijk nergens aan de bak kunt. Wat voor opleiding heb je gevolgd als ik vragen mag?quote:Goldman Sachs.
quote:Ik haal de drie al met verwijzing naar mijn eigen ondernemingen en die van mijn vrouw.
Het is ook niet zo vreemd. Zeker bij kleinere en middelgrote ondernemingen is dit eerder regel dan uitzondering.
quote:Daar dacht ik later ook even aan.Op dinsdag 23 februari 2010 18:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Aan dat 'niet lullig bedoeld' durf ik niet te twijfelen.
quote:Ik heb mensenkennisJe doet in ieder geval gedegen achtergrond onderzoek.
En verder maakt het mij niet uit hoor, ik vind het leuk om karaktertjes tussen de regels te lezen. Het boeit mij wie er achter accounts zitten.... (forensische psychologie 
) )Het zijn echte karaktertjes. Dat zal jou denk ik ook stiekum boeien Maar verder: je mag zijn wie je bent, dus ook homo
(meestal zeer prettige personen) quote:Elektrotechniek gestudeerd. Zo ongeveer een van de moeilijkste studies die er bestaan, maar ja er is meer wat je lot bepaald....Anyway: op ieder potje past een dekseltje (
Wat jij doet is verstandiger keuze. Ik denk alleen dat het mij weer niet zou passen.
quote:PM mij het type bedrijven als je wilt. Hoeft niet perse hoorOp dinsdag 23 februari 2010 19:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik haal de drie al met verwijzing naar mijn eigen ondernemingen en die van mijn vrouw.
quote:De kans is zeker groter.Het is ook niet zo vreemd. Zeker bij kleinere en middelgrote ondernemingen is dit eerder regel dan uitzondering.
quote:Daar heb ik op zich geen probleem mee, maar het gaat helemaal niet om het type. Waar het om gaat is dat wij al ons personeel kennen. Ook elkanders personeel. Je krijgt dus een band met die mensen en dat maakt dat je andere beslissingen neemt. Soms ook harde... daar ontkom je niet aan. Maar zo lang als een werknemer zijn/haar best doet kan hij/zij ook op ons rekenen.Op dinsdag 23 februari 2010 21:07 schreef EchtGaaf het volgende:
PM mij het type bedrijven als je wilt. Hoeft niet perse hoor
quote:Mijn vraag was om een type bedrijf te noemen, waarbij geld niet op de eerste plaats staat.Op dinsdag 23 februari 2010 21:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar heb ik op zich geen probleem mee, maar het gaat helemaal niet om het type. Waar het om gaat is dat wij al ons personeel kennen. Ook elkanders personeel. Je krijgt dus een band met die mensen en dat maakt dat je andere beslissingen neemt. Soms ook harde... daar ontkom je niet aan. Maar zo lang als een werknemer zijn/haar best doet kan hij/zij ook op ons rekenen.
Waar winst helemaal gene doel is.
Laat ik een groot misverstand uit de weg ruimen: bij een "non"profit speelt geld wel degelijk ook een hoofdrol. De nullijn van de winst ligt slechts op een ander niveau.
quote:De overheid. Tevens de grootste werkgever van Nederland.Op dinsdag 23 februari 2010 21:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn vraag was om een type bedrijf te noemen, waarbij geld niet op de eerste plaats staat.
Waar winst helemaal gene doel is.
Laat ik een groot misverstand uit de weg ruimen: bij een "non"profit speelt geld wel degelijk ook een hoofdrol. De nullijn van de winst ligt slechts op een ander niveau.
Slotje?
quote:Nou dat is ontzettend tegengevallen kan ik je uit ervaring zeggen. Ze moeten ook steeds meer als een bedrijf gaan werken. Ook efficiency is daar aan de orde van de dag. Ook de druk was mij daar veel te hoog.Op dinsdag 23 februari 2010 21:39 schreef Drive-r het volgende:
[..]
De overheid. Tevens de grootste werkgever van Nederland.
Ook in de zachte sector wordt tegenwoordig alles aan targets geknoopt. De druk vanuit de politiek is echt hoog vandaag de dag.
Zelfs schoonmakers in ziekenhuizen worden geklokt hoe lang ze over een kamer mogen doen. En de duimschroeven worden steeds verder aangedraaid, je ziet het op alle niveaus
quote:Nee hoor. Ik stel wel voor om meer ontopic te gaan.Slotje?
quote:De rest komt later, maar deze kan ik niet laten op het einde van de dag.Op dinsdag 23 februari 2010 17:11 schreef DS4 het volgende:
Ja. Dat is niet belachelijk. Immers, jouw praatje voldoet aan alle kenmerken. Ik zou eigenlijk de Elsevier eens op moeten zoeken waar die kenmerken in genoemd staan.
Alle kenmerken genoemd in de Elsevier. Ik kom niet meer bij hier.
De Elsevier... Ik begrijp echter wel aan de hand van je anekdote over je autorace hobby, dat jij je echt niet kunt voorstellen dat iemand anders echt niet gelukkiger wordt van harder, beter, meer. Sorry to bust your bubble, maar die mensen bestaan, en ik ben er één van.
En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.
Morgen de rest.
quote:Op dinsdag 23 februari 2010 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat is ontzettend tegengevallen kan ik je uit ervaring zeggen. Ze moeten ook steeds meer als een bedrijf gaan werken. Ook efficiency is daar aan de orde van de dag. Ook de druk was mij daar veel te hoog.
Het is ook best zwaar om de hele dag uit het raam te staren en potjes geld op te maken. quote:Klopt, welzijn is m.i. ook belangrijker, maar de basis-welvaart moeten we wel behouden. En daar is keiharde arbeid voor nodig. Helemaal aangezien een twee miljard Chinezen en Indiërs ons met alle liefde wegconcurreren. We kunnen het met handelsbelemmeringen (lees: anderen dwingen arm te blijven) rekken maar niet voorkomen.Op woensdag 24 februari 2010 00:20 schreef ErikT het volgende:
En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.
En ja, dat betekent ook dat ik harder moet werken. Ik verwacht ook niet dat ik voor m'n 70ste zal/kan stoppen met werken. De hele mentaliteit zal moeten veranderen. De huilverhalen van EG zijn dus ook bijna lachwekkend. We zitten nu op ons hoogtepunt qua comfort, luxe, vakantie en dergelijke (die zijn immers ongekend hoog).
Maar goed, ik maak me geen zorgen. Uiteindeiljk zal de dwang het overnemen, en die dwang ligt geheel buiten onze macht. Dus geniet ervan zo lang het kan!!!!
quote:Ja, want alles wat in de Elsevier staat is onwaar. Droom rustig verder.Op woensdag 24 februari 2010 00:20 schreef ErikT het volgende:
Alle kenmerken genoemd in de Elsevier. Ik kom niet meer bij hier.
quote:Dan lees je slecht, want ik heb expliciet aangegeven dat er ook mensen zijn die geen snars om geld geven.Ik begrijp echter wel aan de hand van je anekdote over je autorace hobby, dat jij je echt niet kunt voorstellen dat iemand anders echt niet gelukkiger wordt van harder, beter, meer.
quote:Nou, dan ben je jaloers op verondersteld welzijn. Kan mij dat nou schelen? Het idee dat Jaloezie te allen tijden te maken heeft met materiële zaken vind ik een beetje haaks staan op het beeld dat jij kennelijk van jezelf wil scheppen.Sorry to bust your bubble, maar die mensen bestaan, en ik ben er één van.
En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.
quote:Mensen moeten hard werken om te kunnen eten, dat is al zo sinds voor de beschaving. Dus wat is je punt?Op dinsdag 23 februari 2010 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou dat is ontzettend tegengevallen kan ik je uit ervaring zeggen. Ze moeten ook steeds meer als een bedrijf gaan werken. Ook efficiency is daar aan de orde van de dag. Ook de druk was mij daar veel te hoog.
Ook in de zachte sector wordt tegenwoordig alles aan targets geknoopt. De druk vanuit de politiek is echt hoog vandaag de dag.
Zelfs schoonmakers in ziekenhuizen worden geklokt hoe lang ze over een kamer mogen doen. En de duimschroeven worden steeds verder aangedraaid, je ziet het op alle niveaus
[..]
Nee hoor. Ik stel wel voor om meer ontopic te gaan.
quote:Exact. En meer welvaart heeft gewoon een hoge prijs.Op woensdag 24 februari 2010 00:20 schreef ErikT het volgende:
[..]
En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.
quote:Droom verder. Er zullen best uitzonderingen zijn, maar dat is niet representatief voor de rest.Op woensdag 24 februari 2010 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het meestal organisaties die van de ene reorganisatie in de andere vallen. De overblijvers zijn overlevers. De sfeer is dan die van nee slangekuil. Kom je daar als nieuwkomer, dan zien de 'overblijvers" als een indringer. Ze vinden je bedreigend. Je krijgt dus geen poot van de grond, en staat in een notime weer buiten.
Vergeet niet dat het efficiency virus op ministeries rondwaart.
quote:Wacht maar totdat jij aan de verkeerde kant van de streep komt te staan. En de harde kant van deze maatschappij zelf mag ervaren. Jij kan ook ziek worden, een ongeluk krijgen. Of worden ontslagen, op oudere leeftijd.Op woensdag 24 februari 2010 00:38 schreef waht het volgende:
[..]
De huilverhalen van EG zijn dus ook bijna lachwekkend. We zitten nu op ons hoogtepunt qua comfort, luxe, vakantie en dergelijke (die zijn immers ongekend hoog).
Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.
Duidelijk zo?
[ Bericht 19% gewijzigd door EchtGaaf op 24-02-2010 10:30:52 ]
quote:Ik heb nog nooit gemerkt dat welk ministerie of andere overheidsinstantie dan ook efficient bezig is.Op woensdag 24 februari 2010 10:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Vergeet niet dat het efficiency virus op ministeries rondwaart.
Je hebt echt een waanbeeld van de werkelijkheid en een pen pakken is waarschijnlijk al te stressvol voor je.
quote:Drijf er de spot maar mee. Wat je een ander aandoet, doe je uiteindelijk zelf aan.Op woensdag 24 februari 2010 10:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hebt echt een waanbeeld van de werkelijkheid en een pen pakken is waarschijnlijk al te stressvol voor je.
Denk daar eens over na. Ik vrees dat het je aan die wijsheid ontbeert.
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 24-02-2010 10:41:48 ]
quote:Nee, maar serieus. Als je een ambtenarenomgeving al te stressvol vindt.
quote:Man, dan ga ik wel weer lekker ergens in de keuken werken, net als vroeger. Of op het land, zoals de rest van de familie. Iemand die niet te beroerd is om zijn handen te laten wapperen, vindt altijd wel een baan. Nederland kent nauwelijks werkloosheid, dus zo moeilijk is het blijkbaar niet.Op woensdag 24 februari 2010 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wacht maar totdat jij aan de verkeerde kant van de streep komt te staan. En de harde kant van deze maatschappij zelf mag ervaren. Jij kan ook ziek worden, een ongeluk krijgen. Of worden ontslagen, op oudere leeftijd.
Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.
Duidelijk zo?
quote:Waarom begin je niet voor jezelf?Op woensdag 24 februari 2010 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.
quote:Dat betwijfel ik. En als er echt geen werkgever is moet ik zelf die werkgever worden.Op woensdag 24 februari 2010 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wacht maar totdat jij aan de verkeerde kant van de streep komt te staan. En de harde kant van deze maatschappij zelf mag ervaren. Jij kan ook ziek worden, een ongeluk krijgen. Of worden ontslagen, op oudere leeftijd.
Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.
Duidelijk zo?
quote:Nee natuurlijk niet. Maar een lijstje kenmerken over hoe je jaloerse kenmerken kan herkennen... de Elsevier is een enorm excuus blad voor mensen met veel geld, en het grootste excuus is: "al die anderen zijn jaloers." Daarom moest ik zo lachen.Op woensdag 24 februari 2010 09:06 schreef DS4 het volgende:
Ja, want alles wat in de Elsevier staat is onwaar. Droom rustig verder.
quote:Nee. Maar jouw broer heeft blijkbaar niet een mening zoals ik, en dus kwalificeer jij hem niet als jaloers. Maar iemand die wel die mening heeft, is dat dan meteen wel. Het is maar één denkstap verder, dat die mensen bestaan.Dan lees je slecht, want ik heb expliciet aangegeven dat er ook mensen zijn die geen snars om geld geven.
quote:Wat is dat nou weer voor iets?Nou, dan ben je jaloers op verondersteld welzijn.
quote:Okee. Laat ik het dan zo formuleren: ik ben op geen enkele wijze jaloers op wat jij bent, hebt of denkt.Kan mij dat nou schelen? Het idee dat Jaloezie te allen tijden te maken heeft met materiële zaken vind ik een beetje haaks staan op het beeld dat jij kennelijk van jezelf wil scheppen.
En ik wil helemaal geen beeld van mezelf scheppen. Jij begon mij te duiden met de term jaloezie. Dat is onjuist, en ik weet dat dit DE Elsevier-tactiek is om dit soort discussies dood te slaan.
Net als deze nu. Maar ik kom straks nog terug op de rest van je post.
Daar hoor je niemand over.
Wat zijn we een hypocriet volk geworden
quote:Ik heb TT niet bedacht hoor.Op woensdag 24 februari 2010 11:31 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is toch niet een userreviewtopic EchtGaaf geworden hè.
Je bent toch niet stiekum jaloers op mij geworden?
quote:Je hebt het artikel niet gelezen en toch denk je de inhoud te kennen....Op woensdag 24 februari 2010 11:21 schreef ErikT het volgende:
Nee natuurlijk niet. Maar een lijstje kenmerken over hoe je jaloerse kenmerken kan herkennen... de Elsevier is een enorm excuus blad voor mensen met veel geld, en het grootste excuus is: "al die anderen zijn jaloers." Daarom moest ik zo lachen.
quote:Waar heb ik gezegd dat hij niet jaloers kan zijn?Nee. Maar jouw broer heeft blijkbaar niet een mening zoals ik, en dus kwalificeer jij hem niet als jaloers.
quote:Je kan gewoon herkennen als iemand jaloers is uit de wijze van redeneren. Maar goed, ik zit kennelijk op een zenuw.Maar iemand die wel die mening heeft, is dat dan meteen wel.
quote:Ik begrijp serieus niet wat je nu niet begrijpt aan wat er staat. Kun je de vraag verduidelijken? Welk woord kan je niet plaatsen?Wat is dat nou weer voor iets?
quote:Prima, maar ik ben geen CEO en daar hebben we het over in dit draadje.Okee. Laat ik het dan zo formuleren: ik ben op geen enkele wijze jaloers op wat jij bent, hebt of denkt.
quote:Ik sla helemaal geen discussie dood. Ik heb je om zinnige argumenten gevraagd en niet om jaloezie-argumenten (zoals: helemaal niet nodig, zo bijzonder zijn ze niet, enz. enz.).En ik wil helemaal geen beeld van mezelf scheppen. Jij begon mij te duiden met de term jaloezie. Dat is onjuist, en ik weet dat dit DE Elsevier-tactiek is om dit soort discussies dood te slaan.
quote:Ik ben razend benieuwd. Want ik wacht al 48 afleveringen lang op een goede onderbouwing van de wenselijkheid van een salary cap op te leggen door de overheid.Net als deze nu. Maar ik kom straks nog terug op de rest van je post.
quote:Nee hoor ik ben niet jaloers, ben je gek.Op woensdag 24 februari 2010 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb TT niet bedacht hoor.
Je bent toch niet stiekum jaloers op mij geworden?
.quote:Er zal iets moeten gebeuren, mijn jong. Ben je het met mij eens dat intussen het stelsel danig pervers aan het worden is?Op woensdag 24 februari 2010 11:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee hoor ik ben niet jaloers, ben je gek.
quote:Knap is dat hè? Eigenlijk niet, want er staat al jaren iedere keer precies hetzelfde in dat blad.Op woensdag 24 februari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
Je hebt het artikel niet gelezen en toch denk je de inhoud te kennen....
quote:Nergens. Maar aangezien jij mij beticht van jaloers zijn door de factorenWaar heb ik gezegd dat hij niet jaloers kan zijn?
1) Geeft niet om geld
2) De mening die ik hier etaleer
en jij mij foutief kwalificeert als "jaloers", ging ik ervan uit dat je nog niet eerder was geconfronteerd met zo iemand. En ik neem ook aan dat je het jaloers zijn van je broer hier, anders duidt, dan "mijn jaloers zijn".
quote:Ja, gebaseerd op een Elsevier artikeltje.Je kan gewoon herkennen als iemand jaloers is uit de wijze van redeneren. Maar goed, ik zit kennelijk op een zenuw.
En je zit inderdaad op een zenuw, het is nl vervelend als discussies worden dood geslagen doordat iemand met persoonlijke kwalificaties gaat strooien.
En o ja: net als het woord "belachelijk" moet je ook proberen het woord "gewoon" te vermijden in discussies. Als het zo "gewoon" was, dan was er geen discussie over.
quote:Bedoel je dat ik jaloers zou zijn op het welzijn dat jij denkt dat je hebt? Zoiets?Ik begrijp serieus niet wat je nu niet begrijpt aan wat er staat. Kun je de vraag verduidelijken? Welk woord kan je niet plaatsen?
quote:Okee. Laat ik het dan zo formuleren: ik ben op geen enkele wijze jaloers op wat een CEO is, heeft of denkt.Prima, maar ik ben geen CEO en daar hebben we het over in dit draadje.
quote:Dat ik vind dat het niet nodig is om 2 miljoen te verdienen is een jaloezie-argument?Ik sla helemaal geen discussie dood. Ik heb je om zinnige argumenten gevraagd en niet om jaloezie-argumenten (zoals: helemaal niet nodig, zo bijzonder zijn ze niet, enz. enz.).
En dat deze mensen niet heel erg bijzonder zijn (aangezien er namelijk honderden van zijn... het zijn geen Picasso's, Einsteins of Roosevelts hoor.) ook?
Als je nou even ophoudt met posten, dan kan ik je vorige post beantwoorden. Als jij dan ophoudt met mij van jaloezie te betichten, dan kan de discussie misschien nog ergens heen.
quote:Kijk eens aan. Ik zal het zo dadelijk zo netjes mogelijk aan je proberen uit te leggen.Ik ben razend benieuwd. Want ik wacht al 48 afleveringen lang op een goede onderbouwing van de wenselijkheid van een salary cap op te leggen door de overheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door ErikT op 24-02-2010 12:04:17 ]
quote:Jawel, zeker, maar ik ga dan niet 48 topics in krakeel met DS4. De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.Op woensdag 24 februari 2010 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zal iets moeten gebeuren, mijn jong. Ben je het met mij eens dat intussen het stelsel danig pervers aan het worden is?
quote:Maar dat is ook zo. En dan de ongezonde variant: afgunst.Op woensdag 24 februari 2010 11:21 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Maar een lijstje kenmerken over hoe je jaloerse kenmerken kan herkennen... de Elsevier is een enorm excuus blad voor mensen met veel geld, en het grootste excuus is: "al die anderen zijn jaloers."
'Ik niet dan zij ook niet'.quote:Het is een grote open deur als ik zeg dat ik het hardgrondig met hem oneens ben. Ik herken me niet in je standpunt dat DS4 op een nare manier discussieert. Het enige is dat we muurvast in onze standpunten zitten.Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, zeker, maar ik ga dan niet 48 topics in krakeel met DS4. De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.
quote:Oh, leg uit. Laten we hier kortstondig een DS4 userreviewtopic van maken.Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:
De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.
quote:Ja, open dan na dit topic een napraattopic en beschouw de discussie vervolgens als gesloten?Op woensdag 24 februari 2010 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een grote open deur als ik zeg dat ik het hardgrondig met hem oneens ben. Ik herken me niet in je standpunt dat DS4 op een nare manier discussieert. Het enige is dat we muurvast in onze standpunten zitten.
En ja de manier van discussievoeren deed mij denken aan lucida/sjun.
quote:Nee, heb ik geen behoefte aan. Live and let live.Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef waht het volgende:
[..]
Oh, leg uit. Laten we hier kortstondig een DS4 userreviewtopic van maken.
quote:Niet gelezen, wel een mening erover. Dat is niet sterk, want je diskwalificeert het vanwege de bron.Op woensdag 24 februari 2010 11:41 schreef ErikT het volgende:
Ja, gebaseerd op een Elsevier artikeltje.
quote:Lees nog maar eens terug, ik noemde jouw argument aan jaloezie ontsprongen.En je zit inderdaad op een zenuw, het is nl vervelend als discussies worden dood geslagen doordat iemand met persoonlijke kwalificaties gaat strooien.
quote:NEE! Mijn god, hoe traag van begrip kun je zijn zeg... Ik heb net al aangegeven dat we hier over CEO's praten. Het gaat dus om het welzijn welke jij bij de CEO veronderstelt. Zo moeilijk is het allemaal niet hoor...Bedoel je dat ik jaloers zou zijn op het welzijn dat jij denkt dat je hebt? Zoiets?
quote:Waarom kom je dan met een redenatie die alleen maar in dat licht te plaatsen valt?Okee. Laat ik het dan zo formuleren: ik ben op geen enkele wijze jaloers op wat een CEO is, heeft of denkt.
quote:Nee, dat staat je vrij. Dat jij het nodig vindt om het meerdere van 2x Balkenende (die maar liefst 4 keer achter elkaar heeft gefaald in zijn leiderschap!) af te pakken omdat het volgens jou niet nodig is, DAT is een jaloezie-argument.Dat ik vind dat het niet nodig is om 2 miljoen te verdienen is een jaloezie-argument?
quote:Honderden op miljarden... Dat vind jij niet bijzonder? Dat is 1 op de 10 miljoen! De kans op de Jackpot van de Staatsloterij is bij een niet gerandeerde trekking meer dan de helft daarvan en bij een gegarandeerde trekking het drievoudige!En dat deze mensen niet heel erg bijzonder zijn (aangezien er namelijk honderden van zijn... het zijn geen Picasso's, Einsteins of Roosevelts hoor.) ook?
Echt, in welke wereld leef jij?
quote:Je kan toch zelf ook kiezen om eerst de andere post te beantwoorden? En ik noem jouw argument jaloezie en alleen omdat je er over door blijft gaan blijft het opkomen.Als je nou even ophoudt met posten, dan kan ik je vorige post beantwoorden. Als jij dan ophoudt met mij van jaloezie te betichten, dan kan de discussie misschien nog ergens heen.
quote:Doe eens. Je zou de eerste zijn.Kijk eens aan. Ik zal het zo dadelijk zo netjes mogelijk aan je proberen uit te leggen.
quote:Mijn zegen heb je hoor...Op woensdag 24 februari 2010 11:50 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, heb ik geen behoefte aan. Live and let live.
Maar goed, de vorige keer kwam je er ook al niet uit.
quote:Volgens mij kwam jij er niet uit, maar goed ik ga daar niet over krakelen.Op woensdag 24 februari 2010 11:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn zegen heb je hoor...
Maar goed, de vorige keer kwam je er ook al niet uit.
Ik ga ook helemaal geen userreview houden, ik ken je verder ook niet goed op Fok!, heb eigenlijk nauwelijks wat van je gelezen, op flarden na.
quote:Dus je gebruikt grote woorden op basis van een enkele discussie die wij een tijdje terug hadden? Dat is ook niet sterk natuurlijk.Op woensdag 24 februari 2010 12:01 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ga ook helemaal geen userreview houden, ik ken je verder ook niet goed op Fok!, heb eigenlijk nauwelijks wat van je gelezen, op flarden na.
quote:Nee. Het proces rond die topsalarissen zal ooit een wending krijgen. Denk ik / hoop ik.Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, open dan na dit topic een napraattopic en beschouw de discussie vervolgens als gesloten?
En ja de manier van discussievoeren deed mij denken aan lucida/sjun.
Linksom of rechtsom. Want dit kan geen stand houden.
quote:Nee, hoor, want, om sneakypete aan te halen, ik zag daarin de essentie.... van (in dit geval) jouw manier van discussievoeren doorschemeren, en begreep ineens ook waarom deze reeks al zo lang voortduurde.Op woensdag 24 februari 2010 12:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus je gebruikt grote woorden op basis van een enkele discussie die wij een tijdje terug hadden? Dat is ook niet sterk natuurlijk.
quote:Niet als je met DS4 discussieert, toch?Op woensdag 24 februari 2010 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Het proces rond die topsalarissen zal ooit een wending krijgen. Denk ik / hoop ik.
Linksom of rechtsom. Want dit kan geen stand houden.
Overigens hij is niet letterlijk zo erg als lucida/sjun, maar wel zo vasthoudend.
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.
quote:De discussie rond de topsalarissen woedt al jaren. Langzaam zie je de publieke opinie verschuiven. De media komt vaker met berichten....Op woensdag 24 februari 2010 12:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, hoor, want, om sneakypete aan te halen, ik zag daarin de essentie.... van (in dit geval) jouw manier van discussievoeren doorschemeren, en begreep ineens ook waarom deze reeks al zo lang voortduurde.
Er is een veenbrandje aan de gang, Ryan3.
Dit onderwerp leeft.
quote:Tuurlijk, zondermeer, ben ik het met je eens.Op woensdag 24 februari 2010 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De discussie rond de topsalarissen woedt al jaren. Langzaam zie je de publieke opinie verschuiven. De media komt vaker met berichten....
Er is een veenbrandje aan de gang, Ryan3.
Dit onderwerp leeft.
Maar deze discussie loopt dood.
Ik ben eerder benieuwd naar de discussie over deze discussie.
Dat zegt ook wat over die veenbrand.
quote:Ach weet je, we zijn beide vasthoudend. Je ziet irl ook dat de tegenstellingen ook erg groot zijn als het gaat om dit onderwerp.Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet als je met DS4 discussieert, toch?
Overigens hij is niet letterlijk zo erg als lucida/sjun, maar wel zo vasthoudend.
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.
Tja, over smaak kan je twisten. Het blijft persoonlijk of je iemand prettig vindt discussiëren of juist niet. Ik vind de inbreng van DS4 kwalitatief erg goed en de manier waarop niet "naar". Ok, soms zijn we hard naar elkaar toe geweest, dat kan zomaar gebeuren. Ik weet zeker dat we elkaar kunnen respecteren, ik kan zelfs niet uitsluiten dat we elkaar ooit zullen ontmoeten onder het genot van een gezellig bakje koffie. (nog nooit gedaan trouwens met een fokkertje
) Ik ben van overtuigd dat ik de zaken goed kan scheiden. Het is mij niet de bedoeling om DS4 te verslaan oid. Want op de keper beschouwd, zijn meerdere visies mogelijk. Harde waarheden zijn er niet echt wat dat betreft. Ik voorzie dan ook niet het einde van het socialisme of het liberalisme, wat toch erg op het onderwerp inhaakt....
Je kunt wel elkaar op argumenten bestrijden....
Mijn punten zijn:
1 hoe vind je een balans in een sociaal economisch systeem? (die uit meerdere systemen kan bestaan imo)
2 kan een (sociaal) economisch stelsel zonder een moraal (waar DS4 toch wel enigszins naar neigt)
Etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 24-02-2010 12:26:16 ]
quote:Op woensdag 24 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
ik kan zelfs niet uitsluiten dat we elkaar ooit zullen ontmoeten
quote:Van alle discussies die ik ooit heb gevoerd alhier is dit de enige die zo lang duurt. En overigens: de series loopt ook als ik enige tijd niet reageer.Op woensdag 24 februari 2010 12:06 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, hoor, want, om sneakypete aan te halen, ik zag daarin de essentie.... van (in dit geval) jouw manier van discussievoeren doorschemeren, en begreep ineens ook waarom deze reeks al zo lang voortduurde.
Maar goed, je wordt niet concreet, net als de vorige keer.
Diezelfde markt die jou kans op kans geeft (je hebt immers veel geprobeerd en bent vrij om te kiezen) geef je ook het label van onmenselijkheid en niet werkend systeem? Vreemde redenatie...
Voor de duidelijkheid: deze discussie is begonnen toen ik aan DS4 vroeg: "hebben ze zoveel geld nodig dan?" Daarom zal ik me eerst dat gedeelte van de discussie richten. Vervolgens komen de zaken aan bod die er in de loop van de discussie bij betrokken zijn. Dit is voornamelijk het gedeelte: "maar wat ga je doen dan?" en het "Besef je wel wat voor gevolgen dat heeft?" Dat vooruit lopen op de zaken heeft de discussie vertroebeld, dus ik trek ze bij deze weer uit elkaar.
Dus:
A) de discussie over "wat is nodig."
B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
C) de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'. "
D) Diversen
Gedeelte A): de discussie over "wat is nodig."
A1)
quote:Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:Op dinsdag 23 februari 2010 17:11 schreef DS4 het volgende:
Maar wat is nodig hebben? Dat is per persoon iets anders. Waar jij een computer en internet als vanzelfsprekend ervaart en als "nodig" vindt de ander dat overbodig. Zelfde geldt voor een auto.
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het IVESCR van 1966.) Recht op werk staat daar ook nog bij, maar aangezien werkeloosheid een probleem is dat ik hier niet ga pretenderen op te lossen, laat ik deze buiten beschouwing.
(2) Hier kan je denken aan de zaken die jij noemt: computer, internet, auto, vervoer, vakanties, boeken, TV, concerten.
A2)
quote:Correct. Hier heb je helemaal gelijk. Sommige mensen hebben meer van categorie (2) nodig dan anderen, which is fine. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Als iemand blij is met een helicopter: mooi, iemand blij. Echter: zo snel als de toename van zaken uit categorie (2) voor de één, een afname betekent van zaken uit categorie (1) voor een ander, dan heb ik daar wel een probleem mee.Je kan daar geen grens trekken omdat deze per definitie arbitrair is.
A3)
quote:Ik kan niet veel anders dan je geloven op je woord, en dat zal ik dan maar doen. Ik ben nog nooit gaan zitten om uit te rekenen wat dat zou kosten, jij waarschijnlijk wel.Boot, drie auto's en een landhuis gaat meer kosten dan 4 ton op jaarbasis. Echt. Uitgaande van een normaal uitgavenpatroon en in NL (landhuizen zijn in het voormalig Oostblok nog goedkoper).
A4)
quote:Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn. Dan denk ik aan: zorg, onderwijs, transport (wissels die bevriezen, wegen die kapot gaan), opknappen van oude huizen. Dat soort zaken.Maar dat blijft een bizarre norm. We pakken het af omdat je het niet nodig hebt.... Dan kun je alles wel gaan afpakken. En dan is jouw "je trekt het in het extreme" helemaal niet correct. Met EG heb ik deze discussie gehad. Hij wilde excessen verbieden. Dat was toen de vele mio's. Maar als je dat gaat verbieden is meer dan 1 mio een exces. Dan meer dan 5 ton. Dan meer dan een ton. Dan meer dan modaal...
Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander van: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.
A5)
quote:Hier ben ik aan begonnen bij A3): geld dat op één plek terecht komt, komt niet op een andere plek terecht. Het geld dat op gaat aan miljoenensalarissen voor CEO's, zijn, naar mijn mening nuttiger te besteden. Aan publieke zaken zoals onderwijs en zorg. Deze heb ik al genoemd, maar dat doe ik nogmaals, dit keer om aan te geven dat een rijk persoon ook baat heeft bij goed onderwijs voor zijn/haar kinderen, en een degelijk zorgstelsel. (Deze mensen kunnen namelijk ook ziek worden, en niemand heeft er wat aan als de CEO van een bedrijf dood gaat, omdat de ziekenzorg niet toereikend is.)En leg me nu eens uit waarom je in wil grijpen. Want ingrijpen vereist iets meer dan "je hebt het toch niet nodig", althans, in onze vrije maatschappij. In principe mag je alles, tenzij (dat is het uitgangspunt). Geef eens een goede, doordachte reden waarom er een maximum moet zijn op wat je mag verdienen.
Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt. Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.
Gedeelte B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
B1)
quote:Het liefst zou ik voor elkaar krijgen dat het geld niet op grote hopen terecht komt, want dat hoef je deze discussie niet te voeren. Dit zou toezichthouders vereisen die gaan beoordelen of concurrentie inderdaad leidt tot eerlijke prijzen. Alle inzet van mevrouw Kroes ten spijt, blijkbaar is dit geen reëel scenario. Bedrijven doen toch wel waar ze zin in hebben, en grotendeels terecht: ze hebben te maken met risico's, ze weten niet van tevoren hoeveel winst ze gaan maken. Ofwel: wat ik het liefst voor elkaar zou krijgen, kan niet. Dat zou de economie verlammen. (Dus dat maakt het meteen NIET het liefste wat ik wil.)Al beantwoord en verder is het een irrelevante vraag. Iets verbieden omdat het niet nodig is, is vrij dommig. Dan moet je ook de Efteling sluiten. Want niet nodig. Café... want niet nodig. T.v. kijken, want niet nodig. Internetten... want niet nodig.
Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. Achteraf gezien hebben ze dan blijkbaar teveel geld ontvangen voor de arbeid die ze verricht hebben. Mensen hebben teveel betaald voor het product. Is dat de schuld van het bedrijf? Nee, daar hebben ze ook geen voorspellende gaven, en ze hebben een marge nodig om te kunnen blijven functioneren.
Blijft over: die hoop geld. Daar kunnen verschillende dingen mee gedaan worden:
(1) Terug geven aan de klanten
(2) Investeren in het bedrijf
(3) Netjes verdelen over alle werknemers
(4) Oppotten omdat er ook minder goede tijden zullen aanbreken
(5) Uitbetalen aan de baas (ik noem het even baas, hoewel ik ook wel snap dat dit meerdere mensen zijn.)
Wat er nu veel gebeurt, is (5). De baas, die ofwel zijn producten te duur heeft gemaakt (wat hem een oneerlijk persoon maakt), ofwel niet wist wat het effect zou zijn van de voorgestelde strategieën, krijgt het geld. Uiteraard in combinatie met (4) en (2), maar (4) blijkbaar niet voldoende, want bedrijven komen om de haverklap in de problemen, en na (2) is blijkbaar nog geld over. (2) is uiteraard van groot belang. Ik heb daarom al aangegeven dat winst voorkomen met precies eerlijke prijzen, naast dat het onmogelijk is, ook niet wenselijk is.
Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.
Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.
Gedeelte C): de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'."
C1)
quote:Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.Het heeft niet zoveel zin om een maatregel te nemen die het gewenste gevolg niet heeft en nadelen heeft op andere gebieden.
C2a)
quote:C2b)Nee, dat kan je niet. Hoe wil je dat in vredesnaam voorkomen?
quote:C2c)Toch kort: je jaagt werkgevers weg en uiteindelijk welvaart. Die ga je missen!
quote:Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.Zwitserland. Noorwegen. Prachtige landen hoor. Nog afgezien van het feit dat je helemaal niet in het buitenland hoeft te gaan wonen. Verplaatsing van de onderneming is wat benodigd is.
C3)
quote:Jij noemt dit een moralistische maatregel, en daar is het één en ander voor te zeggen, aangezien ik in gedeelte B) een aantal maal het woord "eerlijk" gebruik. Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.Nee hoor. Mijn onderbouwing is veel breder. Om te beginnen dat het tegen de vrijheden in gaat die de mens in de Westerse samenleving heeft. Het is echter wel een gevolg. En een gevolg waar je rekening mee moet houden, want de rekening van deze moralistische maatregel komt bij de mensen terecht die dat minder makkelijk kunnen dragen.
C4)
quote:Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."Toen waren de bedrijven ook minder groot. Het werk ook anders. De wereld was anders. Het verleden is niet zo interessant. Ooit was slavernij doodnormaal. Dat is ook geen reden om het nu maar normaal te vinden.
C5)
quote:Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen. Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.Wat dacht je van "het zijn gescheiden zaken"? Maar belangrijker: jij wil iets invoeren, dus moet jij onderbouwen. En voorlopig kom jij niet verder dan "het is niet nodig" en met die redenatie kunnen we bijna alles verbieden.
C6)
quote:Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.En als je ze daar vrij in laat profiteert uiteindelijk iedereen. Want juist die drive maakt dat welvaart toe neemt.
C7)
quote:Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).Over loon draag je al de helft af... Kan allemaal naar die doelen. Is dat niet al genoeg?
Gedeelte D): Diversen
D1)
quote:Nee natuurlijk niet, dan heb je het over vrijetijdsbesteding. Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak. Als de één naar de kerk gaat, terwijl de ander gaat autoracen, dan is dat best.Goed. Als persoon A dagelijks naar de kerk gaat, ben jij dat dan ook verplicht? Immers, jullie spelen beiden een rol in dezelfde maatschappij... Kortom: waarom is een rol spelen in dezelfde maatschappij een reden om je inkomen, maar ook alle andere zaken op elkaar af te stemmen?
D2)
quote:Nee, dat doe ik dan ook niet. Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.Kom op zeg! Op het sociaal minimum is leven. Je doet potdimme net alsof je nog net niet dood gaat van de honger! Dat slaat echt nergens op!
D3)
quote:Dat je Schopenhauer's denkbeelden weg zet als "zo maar een mening", doet me een beetje lachen, maar dat is natuurlijk je goed recht.Praktijkervaring. Veel meer waard dan "zo maar een mening". En het is natuurlijk voor iedereen anders. Mijn broer maakt het helemaal geen donder uit bijvoorbeeld. Of hij nu 1 euro op de bank heeft staan, of 10 mio. Het zal hem jeuken.
D4
quote:Ik heb dure hobbies. Zoals autoracen. Hoe meer geld, hoe meer snelheid ik in die auto kan krijgen, hoe meer adrenaline. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Of het maken van mooie reizen. Natuurlijk kun je ook lol hebben op Vlieland (denk ik...) in een tentje (dan wordt het voor mij lastig, want ik haat kamperen), maar persoonlijk wordt ik gelukkiger van wat meer van de wereld zien.
quote:Dat ontken ik dan ook nergens.Kortom: ook luxe kan bijdrage aan je welzijn.
D6)
quote:Nou, laten we dat punt van die postbussen dan hier verder niet bespreken.En nu?
[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 24-02-2010 14:12:01 ]
quote:Die discussie is snel gevoerd: mensen vallen elkaar aan, en voelen zich aangevallen, in plaats van dat ze zich richten op de materie. De discussie vliegt om de haverklap uit de bocht in richtingen die niet het onderwerp zijn, maar sub-onderwerpen. Dit alles leidt tot frustratie, verwarring en het nog harder innemen van reeds aan het begin ingenomen standpunten. Dan houdt het snel op.Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.
quote:Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Disclaimer: ik ga zo min mogelijk in op "jij-zaken". De discussie over schijnbare jaloezie is al gevoerd in dit topic. Ik gebruik de reacties van DS4 voornamelijk om zijn vragen te beantwoorden en de volgorde van mijn verhaal te bepalen. Stukjes quote die ik hiertoe nutteloos beschouw (zoals: "jij doet dit en dat") sla ik over. Ik verander ook de volgorde, want er lopen inmiddels verschillende discussies door elkaar.
Voor de duidelijkheid: deze discussie is begonnen toen ik aan DS4 vroeg: "hebben ze zoveel geld nodig dan?" Daarom zal ik me eerst dat gedeelte van de discussie richten. Vervolgens komen de zaken aan bod die er in de loop van de discussie bij betrokken zijn. Dit is voornamelijk het gedeelte: "maar wat ga je doen dan?" en het "Besef je we wat voor gevolgen dat heeft?" Dat vooruit lopen op de zaken heeft de discussie vertroebeld, dus ik trek ze bij deze weer uit elkaar.
Dus:
A) de discussie over "wat is nodig."
B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
C) de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'. "
D) Diversen
Gedeelte A): de discussie over "wat is nodig."
A1)
[..]
Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het IVESCR van 1966.) Recht op werk staat daar ook nog bij, maar aangezien werkeloosheid een probleem is dat ik hier niet ga pretenderen op te lossen, laat ik deze buiten beschouwing.
(2) Hier kan je denken aan de zaken die jij noemt: computer, internet, auto, vervoer, vakanties, boeken, TV, concerten.
A2)
[..]
Correct. Hier heb je helemaal gelijk. Sommige mensen hebben meer van categorie (2) nodig dan anderen, which is fine. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Als iemand blij is met een helicopter: mooi, iemand blij. Echter: zo snel als de toename van zaken uit categorie (2) voor de één, een afname betekent van zaken uit categorie (1) voor een ander, dan heb ik daar wel een probleem mee.
A3)
[..]
Ik kan niet veel anders dan je geloven op je woord, en dat zal ik dan maar doen. Ik ben nog nooit gaan zitten om uit te rekenen wat dat zou kosten, jij waarschijnlijk wel.
A4)
[..]
Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn. Dan denk ik aan: zorg, onderwijs, transport (wissels die bevriezen, wegen die kapot gaan), opknappen van oude huizen. Dat soort zaken.
Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.
A5)
[..]
Hier ben ik aan begonnen bij A3): geld dat op één plek terecht komt, komt niet op een andere plek terecht. Het geld dat op gaat aan miljoenensalarissen voor CEO's, zijn, naar mijn mening nuttiger te besteden. Aan publieke zaken zoals onderwijs en zorg. Deze heb ik al genoemd, maar dat doe ik nogmaals, dit keer om aan te geven dat een rijk persoon ook baat heeft bij goed onderwijs voor zijn/haar kinderen, en een degelijk zorgstelsel. (Deze mensen kunnen namelijk ook ziek worden, en niemand heeft er wat aan als de CEO van een bedrijf dood gaat, omdat de ziekenzorg niet toereikend is.)
Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt. Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.
Gedeelte B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
B1)
[..]
Het liefst zou ik voor elkaar krijgen dat het geld niet op grote hopen terecht komt, want dat hoef je deze discussie niet te voeren. Dit zou toezichthouders vereisen die gaan beoordelen of concurrentie inderdaad leidt tot eerlijke prijzen. Alle inzet van mevrouw Kroes ten spijt, blijkbaar is dit geen reëel scenario. Bedrijven doen toch wel waar ze zin in hebben, en grotendeels terecht: ze hebben te maken met risico's, ze weten niet van tevoren hoeveel winst ze gaan maken. Ofwel: wat ik het liefst voor elkaar zou krijgen, kan niet. Dat zou de economie verlammen. (Dus dat maakt het meteen NIET het liefste wat ik wil.)
Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. Achteraf gezien hebben ze dan blijkbaar teveel geld ontvangen voor de arbeid die ze verricht hebben. Mensen hebben teveel betaald voor het product. Is dat de schuld van het bedrijf? Nee, daar hebben ze ook geen voorspellende gaven, en ze hebben een marge nodig om te kunnen blijven functioneren.
Blijft over: die hoop geld. Daar kunnen verschillende dingen mee gedaan worden:
(1) Terug geven aan de klanten
(2) Investeren in het bedrijf
(3) Netjes verdelen over alle werknemers
(4) Oppotten omdat er ook minder goede tijden zullen aanbreken
(5) Uitbetalen aan de baas (ik noem het even baas, hoewel ik ook wel snap dat dit meerdere mensen zijn.)
Wat er nu veel gebeurt, is (5). De baas, die ofwel zijn producten te duur heeft gemaakt (wat hem een oneerlijk persoon maakt), ofwel niet wist wat het effect zou zijn van de voorgestelde strategieën, krijgt het geld. Uiteraard in combinatie met (4) en (2), maar (4) blijkbaar niet voldoende, want bedrijven komen om de haverklap in de problemen, en na (2) is blijkbaar nog geld over. (2) is uiteraard van groot belang. Ik heb daarom al aangegeven dat winst voorkomen met precies eerlijke prijzen, naast dat het onmogelijk is, ook niet wenselijk is.
Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.
Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.
Gedeelte C): de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'."
C1)
[..]
Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.
C2a)
[..]
C2b)
[..]
C2c)
[..]
Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.
C3)
[..]
Jij noemt dit een moralistische maatregel, en daar is het één en ander voor te zeggen, aangezien ik in gedeelte B) een aantal maal het woord "eerlijk" gebruik. Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.
C4)
[..]
Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."
C5)
[..]
Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen. Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.
C6)
[..]
Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.
C7)
[..]
Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).
Gedeelte D): Diversen
D1)
[..]
Nee natuurlijk niet, dan heb je het over vrijetijdsbesteding. Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak. Als de één naar de kerk gaat, terwijl de ander gaat autoracen, dan is dat best.
D2)
[..]
Nee, dat doe ik dan ook niet. Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.
D3)
[..]
Dat je Schopenhauer's denkbeelden weg zet als "zo maar een mening", doet me een beetje lachen, maar dat is natuurlijk je goed recht.
D4
[..]
[..]
Dat ontken ik dan ook nergens.
D6)
[..]
Nou, laten we dat punt van die postbussen dan hier verder niet bespreken.
Mooi verwoord.Ben benieuwd naar de reactie.
quote:Eigenlijk komt het er op neer dat jij denkt dat de overheid beter is in het doen van investeringen dan particulieren. Wat schattig.Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Communistisch lulverhaal.
quote:Nee. Uiteindelijk komt het erop neer dat ik investeringen in het publieke domein belangrijker vind dan investeringen in persoonlijke welvaart.Op woensdag 24 februari 2010 13:44 schreef beeer het volgende:
[..]
Eigenlijk komt het er op neer dat jij denkt dat de overheid beter is in het doen van investeringen dan particulieren. Wat schattig.
Over hoe en door wie die investeringen vervolgens gedaan moeten worden: dat is een andere discussie. Ja, ik weet dat ik "schatkist" genoemd heb. Maar als jij een beter alternatief hebt, dan hoor ik daar graag over.
En daarbij zeg ik:
quote:Dus denk even na voordat je iets zegt.Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander van: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.
[ Bericht 7% gewijzigd door ErikT op 24-02-2010 14:11:37 ]
quote:Ik ook. Er zitten ongetwijfeld gaten in mijn verhaal.Op woensdag 24 februari 2010 13:25 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Ben benieuwd naar de reactie.
Dinges hier haalde er al één uit, en een andere heb ik zojuist al bedacht.
En de discussie is wel wie dat geld investeert: de overheid of de particulier. De particulier die in zijn persoonlijke welvaart wil investeren door een bedrijf op te richten dient tegelijkertijd ook het publieke belang: namelijk dat van zijn klanten. De overheid kan ook proberen een bedrijf op te richten, maar omdat zij er zelf geen belang bij heeft winst te maken en geen risico loopt bij verlies, zullen haar producten uiteindelijk veel duurder zijn dan dat van de particulier. De overheid dient met haar onbaatzuchtigheid de publieke zaak dus slechter dan de baatzuchtige particulier.
quote:Je bent op de hoogte dat al deze zaken al geregeld zijn bij het sociaal minimum?Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het .
En dat maakt jouw standpunt:
quote:een standpunt welke uit gaat van een verkeerde vooronderstelling.Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn.
Nog afgezien van het feit dat de Nederlandse overheid veel meer geld binnen krijgt dan men aan deze zaken uit geeft. Er zijn wel een aantal zaken waar je op kan bezuinigen zeg maar.
Maar nog belangrijker: door een salary cap te introduceren zullen bedrijven vertrekken (zeker als je dat ook nog koppelt aan zaken als "te veel winst maken"). Waarmee de inkomsten die nodig zijn voor de zaken die jij (terecht!) als enorm belangrijk beschouwt (en ik ook, ik vind dat iedereen in NL een fatsoenlijk bestaan moet hebben) zullen opdrogen.
Kortom: Categorie 1 is niet in gevaar, maar zal dat zeker komen als je het inkomen van CEO's, laat staan bedrijven, gaat afromen.
quote:Nou, dat is een feit. Voor zover jij daar mee bedoelt dat ik de salarissen per definitie volledig in lijn met de resultaten vind: nee. Maar dat geldt voor alle salarissen en kan zowel in positieve als negatieve zin uitvallen.Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt.
quote:Dat vind ik, met alle respect, een vreemde denkwijze (ik gebruik hier een eufemisme...). De klant weet in beginsel wat hij koopt en voor welk bedrag. Vrije keuze. Om dat als afzetten te kwalificeren lijkt natuurlijk nergens op.Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.
Waarom zou een bedrijf slechts minimaal winst mogen maken? Als je dat als uitgangspunt neemt, dan heeft geen enkel bedrijf een prikkel om winst te maken. Dan wordt er dus niet meer efficiënt gewerkt en zullen de prijzen helemaal niet afnemen, maar juist toe.
Het grappige van de markt is, dat als er met een product makkelijk veel te verdienen valt er toetreders gaan komen. Waarmee de marges tzt weer zullen dalen (vandaar ook dat innovatie zo interessant is).
Daar staat wel tegenover dat overheidsingrijpen in de markt mogelijkheden schept om toetreding voor derden lastiger te maken. Soms is dat prima (zo krijgt iemand de kans om de kosten voor innovatie terug te verdienen), soms is dat helemaal niet zo goed (denk aan handelsbelemmeringen die de derde wereld meer welvaart kosten dan wij vergoeden door ontwikkelingshulp).
quote:Nog afgezien van het feit dat jij kennelijk niet begrijpt dat winst een vergoeding is voor kapitaalsrisico (en dus toe komt aan de aandeelhouders): herverdelen zoals jij het hier voor stelt zal de economie verlammen. Immers, er is geen impuls meer om winst te maken. Dus geen innovatie meer, geen investeerders, enz. enz.Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. (...)
Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.
quote:Er gaat al een heel groot deel naar de schatkist en cat. 1 is al lang en breed geregeld, ook al ontken jij het ten stelligste.Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.
quote:Niet, want er is altijd één staat die de deuren open gaat zetten en iedereen verwelkomen, waarmee snel nummer 2 de deuren open zet en in enkele dagen staan alle deuren open. Na de vele eeuwen die het zal kosten om de maatregelen enigszins in te kunnen voeren, hoewel ik daar niet in geloof en de omzetbelasting is daar het ultieme voorbeeld van.Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.
quote:Zwitserland en Noorwegen zitten bij de EU? Sinds wanneer exact? Het is mij nl. ontschoten...Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.
Ik noem niet voor niets deze twee landen.
quote:Hetgeen al geregeld is en voor zover er verbeteringen mogelijk zijn (dat is altijd zo) wordt daar genoeg geld voor opgehaald.Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.
quote:Andere tijden, dat is de kern.Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."
quote:Dan wil je toch maatregelen invoeren om dat te bereiken? Geen semantische spelletjes...Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen.
quote:Vertel even wanneer in de geschiedenis verrijking van een kleine groep mensen niet bestond? Want ik heb alleen maar geleerd over het feit dat de arbeider in landen met min of meer socialistische stromingen (en zelfs de VS is daar door geraakt, ook al willen ze het zelf niet weten) ook zichzelf heeft kunnen verheffen. Maar niet dat er ooit een gelijke verdeling was en dat zich enkelen daar uit hebben weten te verheffen.Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.
quote:Heb jij wel eens rondgekeken in NL? Want iedereen deelt mee hoor. Niet gelijk en ik zal niet beweren dat sociaal minimum een vetpot is of anderszins aanlokkelijk... maar het voldoet aan de normen die jij aan cat. 1 stelt.Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.
quote:Buiten het feit dat jij enorm aan het overdrijven bent (onderwijs kan beter, maar dat staat los van geld als je het mij vraagt, maar is niet erbarmelijk, de zorg kent problemen, maar is nog steeds op hoog niveau, woningen in NL zijn kwalitatief erg goed en slechts weinigen zijn minder, vervoer is in NL ook goed geregeld, al kan het altijd beter): er komt geld genoeg binnen om daar een verbeteringsslag te brengen. Geld is niet het probleem.Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).
quote:Daar hebben we al belastingen voor.Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak.
quote:Nou, erg concreet ben je daar niet in, noch afgezien van de overdrijvingen die je bezigt. Nogmaals: alles kan beter, maar om te klagen dat de publieke voorzieningen in NL slecht zijn, dat is idioot.Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.
En hoeveel denk je op te kunnen halen bij de "rijken"? Als je diep in het vlees snijdt (uitgaande van niemand die vlucht, hetgeen uiteraard een illusie is) bij de rijken haal je misschien 10 miljard per jaar op. Nou, de overheid komt nu rekenkundig 35 miljard per jaar te kort.
Maar ligt dat aan het feit dat er niet genoeg wordt opgehaald? Welnee! Het gaat om keuzes maken. Bijzonder veel geld gaat naar andere zaken. Sommigen ook erg belangrijk, anderen zou ik schrappen.
Het grote punt is echter dat je niet ongestraft de lasten kan verhogen. Ja, bij Jan Modaal tot de hogere middengroep kan je dat redelijk lang volhouden... die zijn niet zo mobiel. Bedrijven en rijken wel. Die vertrekken en dan heb je toch echt de kip met de gouden eieren geslacht.
En voor zover ze niet vertrekken zullen ze lamgeslagen zijn. Waarom nog risico nemen als bij succes ik moet inleveren? Wie gaat er nog meedoen aan de staatsloterij als je bij winst van de jackpot van 25 mio het meerdere van 10.000 euro moet inleveren, omdat dat al een mooie prijs is en anderen mee laten delen "beter is voor de maatschappij"?
Niemand.
quote:Met alle respect: er zit heel veel communisme in jouw denkbeelden. Niet de standaard "alles is van iedereen" versie, maar wel de enorme herverdeling en het idee dat je teveel winst kan maken, dat teveel winst anderen toe komt, het totale onbegrip van ondernemingen en ondernemen.Op woensdag 24 februari 2010 14:05 schreef ErikT het volgende:
Dus denk even na voordat je iets zegt.
Het is communisme-light. Niet hetzelfde, maar het smaakt wel hetzelfde. Bitter en zuur.
quote:Anders lees je het even.Op woensdag 24 februari 2010 13:44 schreef beeer het volgende:
[..]
Eigenlijk komt het er op neer dat jij denkt dat de overheid beter is in het doen van investeringen dan particulieren. Wat schattig.
quote:Nee, jij ook niet. De kwaliteit van onderwijs, zorg, rechtshulp, infrastructuur, gezonde leefomgeving zijn niet gewaarborgd door het instellen van een sociaal minimum.Op woensdag 24 februari 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent op de hoogte dat al deze zaken al geregeld zijn bij het sociaal minimum?
Ik zal straks de rest lezen, maar waarschijnlijk slaat dan nu al nergens meer op, gezien je standpunt aan het begin.
quote:Nee, er zit Marxisme in mijn denkbeelden. Ik beredeneer delen vanuit geleverde arbeid.Op woensdag 24 februari 2010 15:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect: er zit heel veel communisme in jouw denkbeelden. Niet de standaard "alles is van iedereen" versie, maar wel de enorme herverdeling en het idee dat je teveel winst kan maken, dat teveel winst anderen toe komt, het totale onbegrip van ondernemingen en ondernemen.
quote:Ja ja, dat je denkt dat ik jaloers ben, dat weten we nou wel.Het is communisme-light. Niet hetzelfde, maar het smaakt wel hetzelfde. Bitter en zuur.
Je zou hopen dat er meer mensen zijn die vinden dat dit bestel niet langer heilig kan zijn....
quote:Gelukkig wel, er moet 35 miljard af.Op woensdag 24 februari 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:
Nog afgezien van het feit dat de Nederlandse overheid veel meer geld binnen krijgt dan men aan deze zaken uit geeft. Er zijn wel een aantal zaken waar je op kan bezuinigen zeg maar.
quote:Dus we zitten nu al in discussie C)?Maar nog belangrijker: door een salary cap te introduceren zullen bedrijven vertrekken (zeker als je dat ook nog koppelt aan zaken als "te veel winst maken"). Waarmee de inkomsten die nodig zijn voor de zaken die jij (terecht!) als enorm belangrijk beschouwt (en ik ook, ik vind dat iedereen in NL een fatsoenlijk bestaan moet hebben) zullen opdrogen.
Ik ben wel blij met de snelle progressie hoor, daar niet van, maar ik heb niet het idee dat je al overtuigd bent dat er een probleem is.
quote:Jawel, want er gaat 35 miljard bezuinigd worden binnenkort. Rara waar dat gaat gebeuren.Kortom: Categorie 1 is niet in gevaar, maar zal dat zeker komen als je het inkomen van CEO's, laat staan bedrijven, gaat afromen.
quote:Het is een feit dat iemand die 1 miljoen euro verdient, ook daadwerkelijk een hoeveelheid arbeid heeft verricht die daar op enige wijze redelijk tegenover staat?Nou, dat is een feit. Voor zover jij daar mee bedoelt dat ik de salarissen per definitie volledig in lijn met de resultaten vind: nee. Maar dat geldt voor alle salarissen en kan zowel in positieve als negatieve zin uitvallen.
Dat noem ik dus geen feit, maar een mening.
quote:Natuurlijk vind jij dat een vreemde denkwijze. Ja, maar sommige zaken kan een klant helemaal niet kiezen, vooral in de huidige maatschappij niet meer. Een mooi voorbeeld is de energie-markt. Alsof iemand de keuze heeft om wel of geen gas/licht te kopen.Dat vind ik, met alle respect, een vreemde denkwijze (ik gebruik hier een eufemisme...). De klant weet in beginsel wat hij koopt en voor welk bedrag. Vrije keuze. Om dat als afzetten te kwalificeren lijkt natuurlijk nergens op.
Vervolgens worden in deze bedrijven enorme winsten gemaakt, topsalarissen uitbetaald, reclamecampagnes betaald, voetbalclubs gesponsord, mensen langs de deuren gestuurd om je ervan te overtuigen dat een ander bedrijf beter is... daar betalen de mensen voor, en niemand wordt daar beter van. (Ja, de mensen die de bedrijven runnen, en de reclame-sector natuurlijk. En voetballers.)
quote:Dat beweer ik niet. Het ligt eraan wat er met het geld gebeurt. Als het wordt geïnvesteerd, of gespaard voor slechtere tijden, is er niet zoveel aan de hand. En ook niet als een deel verdeeld wordt over de aandeelhouders, die mensen hebben inderdaad een risico gelopen. Maar bonussen? Die mensen doen gewoon hun werk.Waarom zou een bedrijf slechts minimaal winst mogen maken? Als je dat als uitgangspunt neemt, dan heeft geen enkel bedrijf een prikkel om winst te maken. Dan wordt er dus niet meer efficiënt gewerkt en zullen de prijzen helemaal niet afnemen, maar juist toe.
quote:Ja deze theorie ken ik. Helaas gaat ze niet op in alle sectoren vanwege bijvoorbeeld ruimtelijke beperkingen.Het grappige van de markt is, dat als er met een product makkelijk veel te verdienen valt er toetreders gaan komen. Waarmee de marges tzt weer zullen dalen (vandaar ook dat innovatie zo interessant is).
quote:Yup.Daar staat wel tegenover dat overheidsingrijpen in de markt mogelijkheden schept om toetreding voor derden lastiger te maken. Soms is dat prima (zo krijgt iemand de kans om de kosten voor innovatie terug te verdienen), soms is dat helemaal niet zo goed (denk aan handelsbelemmeringen die de derde wereld meer welvaart kosten dan wij vergoeden door ontwikkelingshulp).
quote:Hier heb ik het al over gehad.Nog afgezien van het feit dat jij kennelijk niet begrijpt dat winst een vergoeding is voor kapitaalsrisico (en dus toe komt aan de aandeelhouders): herverdelen zoals jij het hier voor stelt zal de economie verlammen. Immers, er is geen impuls meer om winst te maken. Dus geen innovatie meer, geen investeerders, enz. enz.
quote:Ik ontken helemaal niks. Natuurlijk gaat er al een deel naar de schatkist. Of je dat deel "heel groot" mag noemen bestrijd ik. Absoluut misschien, maar relatief niet. Zo bestond er tot voor kort geen belasting over bonussen.Er gaat al een heel groot deel naar de schatkist en cat. 1 is al lang en breed geregeld, ook al ontken jij het ten stelligste.
Briljant! En categorie (1) is dus, nogmaals, helemaal niet "lang en breed" geregeld, en behoeft ook continu investeringen en onderhoud.
quote:Ja, er bestaat ook nog zoiets als wereldpolitiek.Niet, want er is altijd één staat die de deuren open gaat zetten en iedereen verwelkomen, waarmee snel nummer 2 de deuren open zet en in enkele dagen staan alle deuren open. Na de vele eeuwen die het zal kosten om de maatregelen enigszins in te kunnen voeren, hoewel ik daar niet in geloof en de omzetbelasting is daar het ultieme voorbeeld van.
quote:"Om mee te beginnen." zeg ik toch.Zwitserland en Noorwegen zitten bij de EU? Sinds wanneer exact? Het is mij nl. ontschoten...
quote:Is dat zo? Waarom is er dan een lerarentekort? Een gebrek aan handen aan het bed? Kapotte wegen, openbaar vervoer dat niet naar behoren functioneert?Hetgeen al geregeld is en voor zover er verbeteringen mogelijk zijn (dat is altijd zo) wordt daar genoeg geld voor opgehaald.
quote:Dit is wel heel goedkoop.Andere tijden, dat is de kern.
quote:Okee.Dan wil je toch maatregelen invoeren om dat te bereiken? Geen semantische spelletjes...
quote:Nooit. Dat maakt het toch niet per definitie iets goeds, of slechts trouwens? Dit is nou hét voorbeeld van een drogreden.Vertel even wanneer in de geschiedenis verrijking van een kleine groep mensen niet bestond? Want ik heb alleen maar geleerd over het feit dat de arbeider in landen met min of meer socialistische stromingen (en zelfs de VS is daar door geraakt, ook al willen ze het zelf niet weten) ook zichzelf heeft kunnen verheffen. Maar niet dat er ooit een gelijke verdeling was en dat zich enkelen daar uit hebben weten te verheffen.
quote:Ja, natuurlijk gaat het hier goed. Nederland is ook een fantastisch land, waar we vrij netjes inzitten tussen de extreme ideologieën van het kapitalisme en het communisme. Ik constateer echter dat we, sinds de val van de Sovjet-Unie, steeds meer richting het kapitalisme opschuiven. "Zij waren fout, dus dan moeten die anderen wel goed zijn." Alsof het een meerkeuzevraagstuk is.Heb jij wel eens rondgekeken in NL? Want iedereen deelt mee hoor. Niet gelijk en ik zal niet beweren dat sociaal minimum een vetpot is of anderszins aanlokkelijk... maar het voldoet aan de normen die jij aan cat. 1 stelt.
En nogmaals: nee, de normen die ik aan categorie 1 stel, daaraan wordt niet voldaan. http://nl.wikipedia.org/w(...)en_culturele_rechten
quote:Nee, geld is niet het probleem. De verdeling wel. (Okee dit is flauw, dat bedoelde je natuurlijk ook.)Buiten het feit dat jij enorm aan het overdrijven bent (onderwijs kan beter, maar dat staat los van geld als je het mij vraagt, maar is niet erbarmelijk, de zorg kent problemen, maar is nog steeds op hoog niveau, woningen in NL zijn kwalitatief erg goed en slechts weinigen zijn minder, vervoer is in NL ook goed geregeld, al kan het altijd beter): er komt geld genoeg binnen om daar een verbeteringsslag te brengen. Geld is niet het probleem.
Ja, idd, in het onderwijs is niet alleen tekort aan geld een probleem. Maar er zijn daar echt wel problemen aanwezig die met geld op te lossen zijn.
Die andere punten, net zo'n verhaal: het is niet slecht, maar het kan beter, en het verslechtert.
Ik denk dus niet dat er genoeg geld binnenkomt. En ik denk ook dat door die 35 miljard die eraf moet, het er niet beter op gaat worden op juist deze plaatsen. Maar dat zal de verkiezingscampagne ons leren.
quote:Nou, 10 miljard minder bezuinigen op de publieke sector, dat lijkt me niet mis! Geert zit pas op 1 met zijn plannen.En hoeveel denk je op te kunnen halen bij de "rijken"? Als je diep in het vlees snijdt (uitgaande van niemand die vlucht, hetgeen uiteraard een illusie is) bij de rijken haal je misschien 10 miljard per jaar op. Nou, de overheid komt nu rekenkundig 35 miljard per jaar te kort.
quote:Tja, als je minder binnen krijgt dan dat je uitgeeft, kan je 3 dingen concluderen:Maar ligt dat aan het feit dat er niet genoeg wordt opgehaald? Welnee! Het gaat om keuzes maken. Bijzonder veel geld gaat naar andere zaken. Sommigen ook erg belangrijk, anderen zou ik schrappen.
1) Er komt te weinig binnen
2) Er gaat teveel uit
3) Een combinatie van 1) en 2)
Het lijkt mij kortzichtig om de oplossing alleen in 2) te zoeken.
quote:Deze bangmakerij neem ik niet zo serieus. Dus al die mensen gaan hun huis en haard, hun familie, hun thuis, verlaten omdat ze elders iets rijker kunnen worden? Terwijl ze dus al rijk zijn?Het grote punt is echter dat je niet ongestraft de lasten kan verhogen. Ja, bij Jan Modaal tot de hogere middengroep kan je dat redelijk lang volhouden... die zijn niet zo mobiel. Bedrijven en rijken wel. Die vertrekken en dan heb je toch echt de kip met de gouden eieren geslacht.
quote:Je kunt het allemaal wel in het extreme trekken, maar daarmee sla je vooral de discussie lam.En voor zover ze niet vertrekken zullen ze lamgeslagen zijn. Waarom nog risico nemen als bij succes ik moet inleveren? Wie gaat er nog meedoen aan de staatsloterij als je bij winst van de jackpot van 25 mio het meerdere van 10.000 euro moet inleveren, omdat dat al een mooie prijs is en anderen mee laten delen "beter is voor de maatschappij"?
quote:Die zijn er zat. De vraag is: hoe pak je verandering op een goede manier aan? De zaken die DS4 naar voren brengt zijn echt niet idioot ofzo. Er zitten heel veel haken en ogen aan.Op woensdag 24 februari 2010 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Hulde voor je inbreng Erik!
Je zou hopen dat er meer mensen zijn die vinden dat dit bestel niet langer heilig kan zijn....
Maar stap 1 is: acceptatie. Altijd.
quote:Omdat, wat jij niet begrijpt, het geld dat er is niet effecient besteed wordt. En de reden daarvan is die ik voorheen genoemd heb: de overheid heeft geen reden om efficient met geld om te gaan omdat het haar eigen geld niet is, ze geen winstmotief heeft en de rekening aan de belastingbetaler presenteert wanneer er verlies geleden wordt. Je kunt miljarden meer in sector x of y stoppen, maar de kwaliteit zal er niet op vooruit gaan. Het enige dat gebeurt is dat er een select aantal mensen veel geld aan verdient, iets wat jij juist niet wiltOp woensdag 24 februari 2010 17:36 schreef ErikT het volgende:
Is dat zo? Waarom is er dan een lerarentekort? Een gebrek aan handen aan het bed? Kapotte wegen, openbaar vervoer dat niet naar behoren functioneert?
quote:In de praktijk heb ik het over. Of wil jij nu weer gaan beweren dat mensen die op het sociaal minimum zitten geen onderwijs, zorg, rechtshulp, infra, gezonde leefomgeving hebben?Op woensdag 24 februari 2010 16:57 schreef ErikT het volgende:
De kwaliteit van onderwijs, zorg, rechtshulp, infrastructuur, gezonde leefomgeving zijn niet gewaarborgd door het instellen van een sociaal minimum.
quote:O, nee... een wereld van verschil natuurlijk.Op woensdag 24 februari 2010 17:06 schreef ErikT het volgende:
Nee, er zit Marxisme in mijn denkbeelden.
quote:Dat staat er dus niet.Ja ja, dat je denkt dat ik jaloers ben, dat weten we nou wel.
quote:Sociale uitsluiting wordt steeds omvangrijker, zodat daarmee ook de armoede toeneemt. Het is allemaal niet zo rooskleurig als je wel eens wil doen geloven.Op woensdag 24 februari 2010 18:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de praktijk heb ik het over. Of wil jij nu weer gaan beweren dat mensen die op het sociaal minimum zitten geen onderwijs, zorg, rechtshulp, infra, gezonde leefomgeving hebben?
quote:Dat is geen feit, maar een mening. Voor de goede orde.
quote:Ik ben er van overtuigd (om niet te zeggen: ik weet zeker) dat de "problemen" die jij ziet er inderdaad niet zijn, of iig in een hele andere gedaante.ik heb niet het idee dat je al overtuigd bent dat er een probleem is.
quote:Wat jij denkt dat in de toekomst gaat gebeuren is geen argument.Jawel, want er gaat 35 miljard bezuinigd worden binnenkort. Rara waar dat gaat gebeuren.
quote:Nee, dat hij een prestatie heeft geleverd waar een ander dat bedrag voor over heeft.Het is een feit dat iemand die 1 miljoen euro verdient, ook daadwerkelijk een hoeveelheid arbeid heeft verricht die daar op enige wijze redelijk tegenover staat?
Misschien dat je de laatste zin nog eens goed moet lezen.
quote:Je kan een andere aanbieder kiezen. Ok, netwerk zit je aan vast, maar ik vind sowieso dat het netwerk in overheidshanden dient te blijven. Maar dat is even niet ter zake doende.Natuurlijk vind jij dat een vreemde denkwijze. Ja, maar sommige zaken kan een klant helemaal niet kiezen, vooral in de huidige maatschappij niet meer. Een mooi voorbeeld is de energie-markt. Alsof iemand de keuze heeft om wel of geen gas/licht te kopen.
quote:Reclame heeft nut. Ook al geloof jij dat niet. Waarbij ik het sponsoren van een voetbalclub door een energieaanbieder betwijfel als het gaat om kosten/baten, maar ook dat doet niet ter zake.Vervolgens worden in deze bedrijven enorme winsten gemaakt, topsalarissen uitbetaald, reclamecampagnes betaald, voetbalclubs gesponsord, mensen langs de deuren gestuurd om je ervan te overtuigen dat een ander bedrijf beter is... daar betalen de mensen voor, en niemand wordt daar beter van. (Ja, de mensen die de bedrijven runnen, en de reclame-sector natuurlijk. En voetballers.)
Maar waarom pik je er maar één heel specifiek voorbeeld uit? Je claimde eerder dat ieder bedrijf met veel winst de klant af zet.
quote:Wat maakt het nou uit of het om vast salaris gaat, of om een bonus? En waarom maakt het jou uit of het bedrag naar een aandeelhouder, of naar een werknemer gaat (bij die laatste levert het de Belastingdienst meer op!).Dat beweer ik niet. Het ligt eraan wat er met het geld gebeurt. Als het wordt geïnvesteerd, of gespaard voor slechtere tijden, is er niet zoveel aan de hand. En ook niet als een deel verdeeld wordt over de aandeelhouders, die mensen hebben inderdaad een risico gelopen. Maar bonussen? Die mensen doen gewoon hun werk.
quote:Dat is nu al de tweede keer dat ik jouw algemene verhaal onderuit haal en dat jij naar uitzonderingen gaat wijzen...Ja deze theorie ken ik. Helaas gaat ze niet op in alle sectoren vanwege bijvoorbeeld ruimtelijke beperkingen.
Dat geeft iets aan over de houdbaarheid van jouw verhaal.
quote:Nu nog een goede uitleg.Hier heb ik het al over gehad.
quote:52% vind ik heel groot. Vooral relatief.Ik ontken helemaal niks. Natuurlijk gaat er al een deel naar de schatkist. Of je dat deel "heel groot" mag noemen bestrijd ik. Absoluut misschien, maar relatief niet.
quote:Doe eens onderbouwen... Want dit klopt niet tenzij je een heel ander beeld hebt bij "tot voor kort".Zo bestond er tot voor kort geen belasting over bonussen.
quote:Eerst ontken je dat je het ontkent en nu bevestig je het weer... Maar goed: het klopt niet. Bron: Nibud.En categorie (1) is dus, nogmaals, helemaal niet "lang en breed" geregeld,
quote:En nu?en behoeft ook continu investeringen en onderhoud.
quote:Jouw punt?Ja, er bestaat ook nog zoiets als wereldpolitiek.
quote:Nogmaals: wat haalt dat uit? Weet jij hoe straf Zwitserland zich heeft verzet tegen zoiets als het bankgeheim? En dan zou men nu zo'n kans laten gaan?"Om mee te beginnen." zeg ik toch.
Dat is toch niet reëel?
Het is niet eens reëel dat het binnen de EU gaat lukken. De omzetbelasting zou ooit gelijk worden getrokken. Nou, het is in de 60-er jaren maar geharmoniseerd (mooi woord voor: iedereen zijn uitzonderingen), vooruitlopend op het gelijk trekken.
Als zoiets simpels al niet lukt... dan kun je jouw plan echt zwaar vergeten. Het is naief.
quote:Wordt dat opgelost met hogere salarissen?Is dat zo? Waarom is er dan een lerarentekort?
quote:Het zou helpen als er minder koffie gedronken werd. En mensen wat meer verplicht werden om aan de slag te gaan ipv thuis zitten. Maar is meer geld de oplossing?Een gebrek aan handen aan het bed?
quote:Vorst. Dat hou je ook niet tegen met geld.Kapotte wegen,
quote:Ik heb geen klachten als ik met het OV reis.openbaar vervoer dat niet naar behoren functioneert?
Met alle respect, maar ik vind dat je een beetje zeikt en zeurt. En dat je enorm naïef bent als je denkt dat meer geld er in steken de oplossing is.
En dan nog: dat geld is er. Politiek is er echter besloten dat er minder geld naartoe moet. Niet omdat er geen geld meer is (de beslissing dateert ook van voor de crisis), maar omdat men vond dat er teveel werd uitgegeven aan zorg. Nu zijn de verzekeringen allerlei eisen aan het stellen waardoor er meer papierwerk wordt gecreëerd en voila: weer iemand van de werkvloer achter de pc.
quote:Nee, integendeel. Maar het ontbreekt je denk ik aan historisch besef.Dit is wel heel goedkoop.
quote:Jij zegt dat het fenomeen langzaam is ontstaan en dat is gewoon niet waar. Dan kun je ter verdediging wel stellen dat het een drogreden is, maar het is gewoon een manier om aan te tonen dat je je niet bij de feiten hield.Nooit. Dat maakt het toch niet per definitie iets goeds, of slechts trouwens? Dit is nou hét voorbeeld van een drogreden.
Er staat nergens dat het goed of slecht is. Feitelijk weet ik dat het nooit anders zo zal zijn. Daar kun je tegen op willen komen, maar ik heet geen Don, laat staan Quichot.
quote:Fijn dat we het daar nu over eens kunnen zijn.Ja, natuurlijk gaat het hier goed. Nederland is ook een fantastisch land, waar we vrij netjes inzitten tussen de extreme ideologieën van het kapitalisme en het communisme.
quote:Ik constateer dat niet. Er zijn wat golfbewegingen, maar die zijn van alle tijden. Het "strooi maar raak" uit de 70-er jaren is er vanaf. En het is niet altijd even goed geregeld, maar dat zal je altijd blijven houden.Ik constateer echter dat we, sinds de val van de Sovjet-Unie, steeds meer richting het kapitalisme opschuiven.
quote:Aan dat verdrag voldoet NL. Pak eens de tekst, ipv de wiki...En nogmaals: nee, de normen die ik aan categorie 1 stel, daaraan wordt niet voldaan. http://nl.wikipedia.org/w(...)en_culturele_rechten
Met name wijs ik je op lid 2 van artikel 6:
De door een Staat die partij is bij dit Verdrag te nemen maatregelen ter volledige verwezenlijking van dit recht, dienen onder meer te omvatten technische programma's, programma's voor beroepskeuzevoorlichting en opleidingsprogramma's, alsmede het voeren van een beleid en de toepassing van technieken gericht op gestadige economische, sociale en culturele ontwikkeling en op het scheppen van volledige gelegenheid tot het verrichten van productieve arbeid onder omstandigheden die de individuele mens het genot waarborgen van de fundamentele politieke en economische vrijheden.
Er is niet zoiets als dat je bij de overheid kan aankloppen en meteen een passende baan opeisen. Dat zou ook idioot zijn, volledige werkgelegenheid is economisch gezien zelfs killing.
quote:Het verslechtert hier en verbetert daar. Echt. Niet zo negatief.Die andere punten, net zo'n verhaal: het is niet slecht, maar het kan beter, en het verslechtert.
quote:Nou, dan hebben we een probleem, want dan moeten we Jan Modaal en Piet 2xModaal gaan uitkleden. Want bij de rijken valt niet eens genoeg weg te halen (wet van de grote getallen).Ik denk dus niet dat er genoeg geld binnenkomt.
Maar ik geloof daar dus niet in.
quote:Lees even tussen de haakjes, want daar staat iets heel belangrijks.Nou, 10 miljard minder bezuinigen op de publieke sector, dat lijkt me niet mis!
quote:Nou, in economisch slechte tijden lijkt het mij niet goed om het in 1 te zoeken. Misschien wordt je daartoe gedwongen, maar als uitgangspunt is het slecht.Tja, als je minder binnen krijgt dan dat je uitgeeft, kan je 3 dingen concluderen:
1) Er komt te weinig binnen
2) Er gaat teveel uit
3) Een combinatie van 1) en 2)
Het lijkt mij kortzichtig om de oplossing alleen in 2) te zoeken.
quote:Jij hebt er kennelijk overheen gelezen dat je niet hoeft te verhuizen om de staat waar je inkomen belast kan worden te verplaatsen. En verder: ja. Als de overheid mij alles af neemt boven 2x Balkenende ben ik weg. Meteen.Deze bangmakerij neem ik niet zo serieus. Dus al die mensen gaan hun huis en haard, hun familie, hun thuis, verlaten omdat ze elders iets rijker kunnen worden? Terwijl ze dus al rijk zijn?
quote:Ik vind anders jouw idee pas echt extreem!Je kunt het allemaal wel in het extreme trekken, maar daarmee sla je vooral de discussie lam.
quote:Leg eens uit hoe geld sociale uitsluiting op lost en vertel ook even wat dat met armoede te maken heeft. Met welzijn snap ik, maar armoede?Op woensdag 24 februari 2010 18:17 schreef Xa1pt het volgende:
Sociale uitsluiting wordt steeds omvangrijker, zodat daarmee ook de armoede toeneemt.
quote:Integendeel! Het is net zo positief als ik zeg. Ik kijk alleen naar het geheel.Het is allemaal niet zo rooskleurig als je wel eens wil doen geloven.
quote:Ja hoor. Geld is een (ruil)middel. Niks meer. Dat is anders dan een god.Op woensdag 24 februari 2010 19:39 schreef beeer het volgende:
Het probleem is dat socialisten niet begrijpen wat geld is.
quote:Het wordt als ultieme dooddoener gebruikt als argumenten ontbreken.Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
De discussie over schijnbare jaloezie is al gevoerd in dit topic.
quote:Ik ben echt blij dat je dit ziet.Op woensdag 24 februari 2010 18:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sociale uitsluiting wordt steeds omvangrijker, zodat daarmee ook de armoede toeneemt. Het is allemaal niet zo rooskleurig als je wel eens wil doen geloven.
quote:En niets minder. En juist in een puur kapitalistische maatschappij kun je als je dat verkiest zonder geld leven, door bijvoorbeeld zelfvoorzienend te zijn, terwijl een socialistische maatschappij volledig rond geld draait. Alles wat los en vast zit moet immers worden belast om de "sociale" programma's te kunnen financieren en iedere poging je daaraan te ontrekken wordt illegaal verklaard.Op woensdag 24 februari 2010 21:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja hoor. Geld is een (ruil)middel. Niks meer. Dat is anders dan een god.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2010 22:23:01 ]
quote:Een beetje een rare klacht aangezien jij goed en wel beschouwd niet verder komt dan "het is niet eerlijk".Op woensdag 24 februari 2010 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Het wordt als ultieme dooddoener gebruikt als argumenten ontbreken.
quote:Wie zie jij knielen?
quote:Communisme en socialisme moet je niet door elkaar halen.Op woensdag 24 februari 2010 19:39 schreef beeer het volgende:
Het probleem is dat socialisten niet begrijpen wat geld is.