Topsalarissen #48 het EG (eigen) belang regeert!

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee hoor ik ben niet jaloers, ben je gek. .

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
Je hebt het artikel niet gelezen en toch denk je de inhoud te kennen....

quote:

Waar heb ik gezegd dat hij niet jaloers kan zijn?

quote:

Je kan gewoon herkennen als iemand jaloers is uit de wijze van redeneren. Maar goed, ik zit kennelijk op een zenuw.

quote:

Ik begrijp serieus niet wat je nu niet begrijpt aan wat er staat. Kun je de vraag verduidelijken? Welk woord kan je niet plaatsen?

quote:

Prima, maar ik ben geen CEO en daar hebben we het over in dit draadje.

quote:

Ik sla helemaal geen discussie dood. Ik heb je om zinnige argumenten gevraagd en niet om jaloezie-argumenten (zoals: helemaal niet nodig, zo bijzonder zijn ze niet, enz. enz.).

quote:

Ik ben razend benieuwd. Want ik wacht al 48 afleveringen lang op een goede onderbouwing van de wenselijkheid van een salary cap op te leggen door de overheid.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Er zal iets moeten gebeuren, mijn jong. Ben je het met mij eens dat intussen het stelsel danig pervers aan het worden is?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:21 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Maar een lijstje kenmerken over hoe je jaloerse kenmerken kan herkennen... de Elsevier is een enorm excuus blad voor mensen met veel geld, en het grootste excuus is: "al die anderen zijn jaloers."

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, zeker, maar ik ga dan niet 48 topics in krakeel met DS4. De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:
De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is een grote open deur als ik zeg dat ik het hardgrondig met hem oneens ben. Ik herken me niet in je standpunt dat DS4 op een nare manier discussieert. Het enige is dat we muurvast in onze standpunten zitten.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef waht het volgende:

[..]

Oh, leg uit. Laten we hier kortstondig een DS4 userreviewtopic van maken.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mijn zegen heb je hoor...

Maar goed, de vorige keer kwam je er ook al niet uit.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, open dan na dit topic een napraattopic en beschouw de discussie vervolgens als gesloten?
En ja de manier van discussievoeren deed mij denken aan lucida/sjun.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je gebruikt grote woorden op basis van een enkele discussie die wij een tijdje terug hadden? Dat is ook niet sterk natuurlijk.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Het proces rond die topsalarissen zal ooit een wending krijgen. Denk ik / hoop ik.

Linksom of rechtsom. Want dit kan geen stand houden.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, hoor, want, om sneakypete aan te halen, ik zag daarin de essentie.... van (in dit geval) jouw manier van discussievoeren doorschemeren, en begreep ineens ook waarom deze reeks al zo lang voortduurde.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De discussie rond de topsalarissen woedt al jaren. Langzaam zie je de publieke opinie verschuiven. De media komt vaker met berichten....

Er is een veenbrandje aan de gang, Ryan3.
Dit onderwerp leeft.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet als je met DS4 discussieert, toch?
Overigens hij is niet letterlijk zo erg als lucida/sjun, maar wel zo vasthoudend.
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
ik kan zelfs niet uitsluiten dat we elkaar ooit zullen ontmoeten

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:11 schreef DS4 het volgende:
Maar wat is nodig hebben? Dat is per persoon iets anders. Waar jij een computer en internet als vanzelfsprekend ervaart en als "nodig" vindt de ander dat overbodig. Zelfde geldt voor een auto.

quote:

Je kan daar geen grens trekken omdat deze per definitie arbitrair is.

quote:

Boot, drie auto's en een landhuis gaat meer kosten dan 4 ton op jaarbasis. Echt. Uitgaande van een normaal uitgavenpatroon en in NL (landhuizen zijn in het voormalig Oostblok nog goedkoper).

quote:

Maar dat blijft een bizarre norm. We pakken het af omdat je het niet nodig hebt.... Dan kun je alles wel gaan afpakken. En dan is jouw "je trekt het in het extreme" helemaal niet correct. Met EG heb ik deze discussie gehad. Hij wilde excessen verbieden. Dat was toen de vele mio's. Maar als je dat gaat verbieden is meer dan 1 mio een exces. Dan meer dan 5 ton. Dan meer dan een ton. Dan meer dan modaal...

quote:

En leg me nu eens uit waarom je in wil grijpen. Want ingrijpen vereist iets meer dan "je hebt het toch niet nodig", althans, in onze vrije maatschappij. In principe mag je alles, tenzij (dat is het uitgangspunt). Geef eens een goede, doordachte reden waarom er een maximum moet zijn op wat je mag verdienen.

quote:

Al beantwoord en verder is het een irrelevante vraag. Iets verbieden omdat het niet nodig is, is vrij dommig. Dan moet je ook de Efteling sluiten. Want niet nodig. Café... want niet nodig. T.v. kijken, want niet nodig. Internetten... want niet nodig.

quote:

Het heeft niet zoveel zin om een maatregel te nemen die het gewenste gevolg niet heeft en nadelen heeft op andere gebieden.

quote:

Nee, dat kan je niet. Hoe wil je dat in vredesnaam voorkomen?

quote:

Toch kort: je jaagt werkgevers weg en uiteindelijk welvaart. Die ga je missen!

quote:

Zwitserland. Noorwegen. Prachtige landen hoor. Nog afgezien van het feit dat je helemaal niet in het buitenland hoeft te gaan wonen. Verplaatsing van de onderneming is wat benodigd is.

quote:

Nee hoor. Mijn onderbouwing is veel breder. Om te beginnen dat het tegen de vrijheden in gaat die de mens in de Westerse samenleving heeft. Het is echter wel een gevolg. En een gevolg waar je rekening mee moet houden, want de rekening van deze moralistische maatregel komt bij de mensen terecht die dat minder makkelijk kunnen dragen.

quote:

Toen waren de bedrijven ook minder groot. Het werk ook anders. De wereld was anders. Het verleden is niet zo interessant. Ooit was slavernij doodnormaal. Dat is ook geen reden om het nu maar normaal te vinden.

quote:

Wat dacht je van "het zijn gescheiden zaken"? Maar belangrijker: jij wil iets invoeren, dus moet jij onderbouwen. En voorlopig kom jij niet verder dan "het is niet nodig" en met die redenatie kunnen we bijna alles verbieden.

quote:

En als je ze daar vrij in laat profiteert uiteindelijk iedereen. Want juist die drive maakt dat welvaart toe neemt.

quote:

Over loon draag je al de helft af... Kan allemaal naar die doelen. Is dat niet al genoeg?

quote:

Goed. Als persoon A dagelijks naar de kerk gaat, ben jij dat dan ook verplicht? Immers, jullie spelen beiden een rol in dezelfde maatschappij... Kortom: waarom is een rol spelen in dezelfde maatschappij een reden om je inkomen, maar ook alle andere zaken op elkaar af te stemmen?

quote:

Kom op zeg! Op het sociaal minimum is leven. Je doet potdimme net alsof je nog net niet dood gaat van de honger! Dat slaat echt nergens op!

quote:

Praktijkervaring. Veel meer waard dan "zo maar een mening". En het is natuurlijk voor iedereen anders. Mijn broer maakt het helemaal geen donder uit bijvoorbeeld. Of hij nu 1 euro op de bank heeft staan, of 10 mio. Het zal hem jeuken.

quote:

Ik heb dure hobbies. Zoals autoracen. Hoe meer geld, hoe meer snelheid ik in die auto kan krijgen, hoe meer adrenaline. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Of het maken van mooie reizen. Natuurlijk kun je ook lol hebben op Vlieland (denk ik...) in een tentje (dan wordt het voor mij lastig, want ik haat kamperen), maar persoonlijk wordt ik gelukkiger van wat meer van de wereld zien.

quote:

Kortom: ook luxe kan bijdrage aan je welzijn.

quote:

En nu?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Disclaimer: ik ga zo min mogelijk in op "jij-zaken". De discussie over schijnbare jaloezie is al gevoerd in dit topic. Ik gebruik de reacties van DS4 voornamelijk om zijn vragen te beantwoorden en de volgorde van mijn verhaal te bepalen. Stukjes quote die ik hiertoe nutteloos beschouw (zoals: "jij doet dit en dat") sla ik over. Ik verander ook de volgorde, want er lopen inmiddels verschillende discussies door elkaar.
Voor de duidelijkheid: deze discussie is begonnen toen ik aan DS4 vroeg: "hebben ze zoveel geld nodig dan?" Daarom zal ik me eerst dat gedeelte van de discussie richten. Vervolgens komen de zaken aan bod die er in de loop van de discussie bij betrokken zijn. Dit is voornamelijk het gedeelte: "maar wat ga je doen dan?" en het "Besef je we wat voor gevolgen dat heeft?" Dat vooruit lopen op de zaken heeft de discussie vertroebeld, dus ik trek ze bij deze weer uit elkaar.
Dus:
A) de discussie over "wat is nodig."
B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
C) de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'. "
D) Diversen

Gedeelte A): de discussie over "wat is nodig."
A1)
[..]

Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het IVESCR van 1966.) Recht op werk staat daar ook nog bij, maar aangezien werkeloosheid een probleem is dat ik hier niet ga pretenderen op te lossen, laat ik deze buiten beschouwing.
(2) Hier kan je denken aan de zaken die jij noemt: computer, internet, auto, vervoer, vakanties, boeken, TV, concerten.

A2)
[..]

Correct. Hier heb je helemaal gelijk. Sommige mensen hebben meer van categorie (2) nodig dan anderen, which is fine. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Als iemand blij is met een helicopter: mooi, iemand blij. Echter: zo snel als de toename van zaken uit categorie (2) voor de één, een afname betekent van zaken uit categorie (1) voor een ander, dan heb ik daar wel een probleem mee.

A3)
[..]

Ik kan niet veel anders dan je geloven op je woord, en dat zal ik dan maar doen. Ik ben nog nooit gaan zitten om uit te rekenen wat dat zou kosten, jij waarschijnlijk wel.

A4)
[..]

Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn. Dan denk ik aan: zorg, onderwijs, transport (wissels die bevriezen, wegen die kapot gaan), opknappen van oude huizen. Dat soort zaken.

Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.

A5)
[..]

Hier ben ik aan begonnen bij A3): geld dat op één plek terecht komt, komt niet op een andere plek terecht. Het geld dat op gaat aan miljoenensalarissen voor CEO's, zijn, naar mijn mening nuttiger te besteden. Aan publieke zaken zoals onderwijs en zorg. Deze heb ik al genoemd, maar dat doe ik nogmaals, dit keer om aan te geven dat een rijk persoon ook baat heeft bij goed onderwijs voor zijn/haar kinderen, en een degelijk zorgstelsel. (Deze mensen kunnen namelijk ook ziek worden, en niemand heeft er wat aan als de CEO van een bedrijf dood gaat, omdat de ziekenzorg niet toereikend is.)

Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt. Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.

Gedeelte B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
B1)
[..]

Het liefst zou ik voor elkaar krijgen dat het geld niet op grote hopen terecht komt, want dat hoef je deze discussie niet te voeren. Dit zou toezichthouders vereisen die gaan beoordelen of concurrentie inderdaad leidt tot eerlijke prijzen. Alle inzet van mevrouw Kroes ten spijt, blijkbaar is dit geen reëel scenario. Bedrijven doen toch wel waar ze zin in hebben, en grotendeels terecht: ze hebben te maken met risico's, ze weten niet van tevoren hoeveel winst ze gaan maken. Ofwel: wat ik het liefst voor elkaar zou krijgen, kan niet. Dat zou de economie verlammen. (Dus dat maakt het meteen NIET het liefste wat ik wil.)
Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. Achteraf gezien hebben ze dan blijkbaar teveel geld ontvangen voor de arbeid die ze verricht hebben. Mensen hebben teveel betaald voor het product. Is dat de schuld van het bedrijf? Nee, daar hebben ze ook geen voorspellende gaven, en ze hebben een marge nodig om te kunnen blijven functioneren.
Blijft over: die hoop geld. Daar kunnen verschillende dingen mee gedaan worden:
(1) Terug geven aan de klanten
(2) Investeren in het bedrijf
(3) Netjes verdelen over alle werknemers
(4) Oppotten omdat er ook minder goede tijden zullen aanbreken
(5) Uitbetalen aan de baas (ik noem het even baas, hoewel ik ook wel snap dat dit meerdere mensen zijn.)

Wat er nu veel gebeurt, is (5). De baas, die ofwel zijn producten te duur heeft gemaakt (wat hem een oneerlijk persoon maakt), ofwel niet wist wat het effect zou zijn van de voorgestelde strategieën, krijgt het geld. Uiteraard in combinatie met (4) en (2), maar (4) blijkbaar niet voldoende, want bedrijven komen om de haverklap in de problemen, en na (2) is blijkbaar nog geld over. (2) is uiteraard van groot belang. Ik heb daarom al aangegeven dat winst voorkomen met precies eerlijke prijzen, naast dat het onmogelijk is, ook niet wenselijk is.

Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.

Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.

Gedeelte C): de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'."
C1)
[..]

Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.

C2a)
[..]

C2b)
[..]

C2c)
[..]

Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.

C3)
[..]

Jij noemt dit een moralistische maatregel, en daar is het één en ander voor te zeggen, aangezien ik in gedeelte B) een aantal maal het woord "eerlijk" gebruik. Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.

C4)
[..]

Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."

C5)
[..]

Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen. Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.

C6)
[..]

Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.

C7)
[..]

Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).

Gedeelte D): Diversen
D1)
[..]

Nee natuurlijk niet, dan heb je het over vrijetijdsbesteding. Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak. Als de één naar de kerk gaat, terwijl de ander gaat autoracen, dan is dat best.

D2)
[..]

Nee, dat doe ik dan ook niet. Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.

D3)
[..]

Dat je Schopenhauer's denkbeelden weg zet als "zo maar een mening", doet me een beetje lachen, maar dat is natuurlijk je goed recht.

D4
[..]


[..]

Dat ontken ik dan ook nergens.

D6)
[..]

Nou, laten we dat punt van die postbussen dan hier verder niet bespreken.