Topsalarissen #48 het EG (eigen) belang regeert!

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 08:49 schreef DS4 het volgende:

[..]


EG wenst echter dat zijn omgeving zich volledig aan hem aan past en dat kan gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 11:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tsja. Eind 19e eeuw dacht men ook het het einde nabij was.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Geen enkele opleiding heeft zich aangepast aan mij. Ik heb dat ook nooit gewenst. Maar vaak genoeg gezegd dat het een illusie is dat er voor iedereen een plek is.

Er is heel veel DS4. Maar het meeste is toch veel van hetzelfde. Een paradox dat markt heet.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 11:18 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik ken de situatie van EG helemaal niet, maar als hij klaagt over "succesvol" zijn dan is hij hypocriet, wat ik me niet zo goed voor kan stellen. (Ligt aan de definitie van "succesvol" die dan gehanteerd wordt door jullie beide.) Want hij beweert hier namelijk dat als er winnaars zijn, dat betekent dat er ook verliezers zijn. (Of ik het eens ben met deze stelling laat ik in het midden.) Ik kan me dan niet voorstellen dat hij een winnaar wil zijn.
Als dat wel zo is: EG

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:04 schreef ErikT het volgende:

[..]

No offense, maar je zit wel heel erg vast in je denkpatroon. Hoe kan het nou zo zijn, dat er aan de ene kant mensen zijn die het met je eens zijn (dat beweer je elders in dit topic) terwijl aan de andere kant iedereen in bedrijven een gehersenspoelde marktwerking-slaaf is?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De een is de ander niet. Er zijn gewoon mensen die afvallen in de ratrace. Anderen overleven het.

quote:

Mensen zijn wel degelijk slaaf van dit systeem. Er valt imo niks te kiezen. Ik denk dat de mensen via het DNA zich aanpast aan de ratrace, want overlevingsdrang. Ik denk dat ik er niet ver naast zit.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:14 schreef ErikT het volgende:

[..]

Alsof er geen sectoren of bedrijven zijn waar niet iedereen hogerop proberen te komen.
[..]

quote:

Er valt wél wat te kiezen.
En je evolutie-argument is echt niet toepasbaar op een tijdsbestek van een eeuw.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, mijn punt is of je in dit harde arbeidsklimaat mee kan komen. Dat is mijn punt. Er staan bergen mensen aan de kant. Honderdduizenden staan aan de kant wegens arbeidsongeschiktheid. Gaat er een belletje rinkelen?

quote:

Elk bedrijf werkt volgens hetzelfde principe is niet mens maar geld bestuurd. Dat is het fundament. Er valt NIETS te kiezen, ik geen bedrijf dan anders werkt dan eren van het profijtbeginsel.

quote:

Als een bedrijf vandaag de dag 3% minder winst maakt, dan vinden ze dat ze verlies draaien. ETc.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:26 schreef ErikT het volgende:


Er zijn toch ook non-profit organisaties. Die proberen kiet te spelen. En er zijn semi-publieke sectioren, waar winst maken ook niet de boventoon voert.
[..]

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, ook geprobeerd. Kansloos.

1 je komt er niet binnen
2 als 1 lukt, dan sta je zo weer buiten. Een grote slangenkuil heb ik gemerkt.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 14:47 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Volgens mij maak je het jezelf eerder onmogelijk dan dat 'het grote boze systeem' het je onmogelijk maakt.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je bij meer bedrijven er wordt uitgetrapt dan je er hebt gezien, dan heeft het meermaals 100% aan jezelf gelegen... ik zou ook iemand ontslaan die nooit op zijn werk komt.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt niet.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik heb altijd het idee, dat jij een nichtje van Gerard Joling bent.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

M'n nieuwsgierigheid naar hoe die gedachte tot stand komt wordt steeds groter.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn genoeg bedrijven die de mensen voor het geld zetten.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat is je geraden ook. Je wilt toch maatschappelijk werker worden? Je moet dus op z'n minst geïnteresseerd zijn in mensen

Je hebt iets nichterigs, iets ondeugends. Terwijl je volgens mij best een aardige, gezellige gast ben. Niet lullig bedoeld hoor. Onderbouwing: modus operandi

Verder: je avatar. Je bent graag met je lijf bezig.(bodybuiding) Dat soort dingen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:15 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Noem

drie twee een voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Aan dat 'niet lullig bedoeld' durf ik niet te twijfelen.

quote:

Je doet in ieder geval gedegen achtergrond onderzoek. Verder klopt het hele plaatje an sich aardig, alleen ben ik (nog steeds) hetero.

quote:

Anyway: op ieder potje past een dekseltje ( ). Het lijkt me sterk dat je werkelijk nergens aan de bak kunt. Wat voor opleiding heb je gevolgd als ik vragen mag?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 19:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik haal de drie al met verwijzing naar mijn eigen ondernemingen en die van mijn vrouw.

quote:

Het is ook niet zo vreemd. Zeker bij kleinere en middelgrote ondernemingen is dit eerder regel dan uitzondering.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 21:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich geen probleem mee, maar het gaat helemaal niet om het type. Waar het om gaat is dat wij al ons personeel kennen. Ook elkanders personeel. Je krijgt dus een band met die mensen en dat maakt dat je andere beslissingen neemt. Soms ook harde... daar ontkom je niet aan. Maar zo lang als een werknemer zijn/haar best doet kan hij/zij ook op ons rekenen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 21:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Mijn vraag was om een type bedrijf te noemen, waarbij geld niet op de eerste plaats staat.
Waar winst helemaal gene doel is.

Laat ik een groot misverstand uit de weg ruimen: bij een "non"profit speelt geld wel degelijk ook een hoofdrol. De nullijn van de winst ligt slechts op een ander niveau.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 21:39 schreef Drive-r het volgende:

[..]

De overheid. Tevens de grootste werkgever van Nederland.

quote:

Slotje?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:11 schreef DS4 het volgende:
Ja. Dat is niet belachelijk. Immers, jouw praatje voldoet aan alle kenmerken. Ik zou eigenlijk de Elsevier eens op moeten zoeken waar die kenmerken in genoemd staan.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat is ontzettend tegengevallen kan ik je uit ervaring zeggen. Ze moeten ook steeds meer als een bedrijf gaan werken. Ook efficiency is daar aan de orde van de dag. Ook de druk was mij daar veel te hoog.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 00:20 schreef ErikT het volgende:
En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou dat is ontzettend tegengevallen kan ik je uit ervaring zeggen. Ze moeten ook steeds meer als een bedrijf gaan werken. Ook efficiency is daar aan de orde van de dag. Ook de druk was mij daar veel te hoog.

Ook in de zachte sector wordt tegenwoordig alles aan targets geknoopt. De druk vanuit de politiek is echt hoog vandaag de dag.

Zelfs schoonmakers in ziekenhuizen worden geklokt hoe lang ze over een kamer mogen doen. En de duimschroeven worden steeds verder aangedraaid, je ziet het op alle niveaus
[..]

Nee hoor. Ik stel wel voor om meer ontopic te gaan.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 00:20 schreef ErikT het volgende:

[..]


En zo iemand kan dan ook nog eens van mening zijn dat al dat "harder, beter, meer" weliswaar waarschijnlijk leidt tot meer welvaart, zoals je aangeeft, maar niet tot meer welzijn. En ik vind welzijn belangrijker dan welvaart.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is ook best zwaar om de hele dag uit het raam te staren en potjes geld op te maken.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 00:38 schreef waht het volgende:

[..]


De huilverhalen van EG zijn dus ook bijna lachwekkend. We zitten nu op ons hoogtepunt qua comfort, luxe, vakantie en dergelijke (die zijn immers ongekend hoog).

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Vergeet niet dat het efficiency virus op ministeries rondwaart.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]


Je hebt echt een waanbeeld van de werkelijkheid en een pen pakken is waarschijnlijk al te stressvol voor je.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Spot is nooit sterk.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wacht maar totdat jij aan de verkeerde kant van de streep komt te staan. En de harde kant van deze maatschappij zelf mag ervaren. Jij kan ook ziek worden, een ongeluk krijgen. Of worden ontslagen, op oudere leeftijd.

Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.

Duidelijk zo?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wacht maar totdat jij aan de verkeerde kant van de streep komt te staan. En de harde kant van deze maatschappij zelf mag ervaren. Jij kan ook ziek worden, een ongeluk krijgen. Of worden ontslagen, op oudere leeftijd.

Ik verzeker je dan 1 ding: GEEN WERKGEVER ZIET JE DAN NOG STAAN.

Duidelijk zo?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 09:06 schreef DS4 het volgende:
Ja, want alles wat in de Elsevier staat is onwaar. Droom rustig verder.

quote:

Dan lees je slecht, want ik heb expliciet aangegeven dat er ook mensen zijn die geen snars om geld geven.

quote:

Nou, dan ben je jaloers op verondersteld welzijn.

quote:

Kan mij dat nou schelen? Het idee dat Jaloezie te allen tijden te maken heeft met materiële zaken vind ik een beetje haaks staan op het beeld dat jij kennelijk van jezelf wil scheppen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:31 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is toch niet een userreviewtopic EchtGaaf geworden hè.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik heb TT niet bedacht hoor.

Je bent toch niet stiekum jaloers op mij geworden?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee hoor ik ben niet jaloers, ben je gek. .

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
Je hebt het artikel niet gelezen en toch denk je de inhoud te kennen....

quote:

Waar heb ik gezegd dat hij niet jaloers kan zijn?

quote:

Je kan gewoon herkennen als iemand jaloers is uit de wijze van redeneren. Maar goed, ik zit kennelijk op een zenuw.

quote:

Ik begrijp serieus niet wat je nu niet begrijpt aan wat er staat. Kun je de vraag verduidelijken? Welk woord kan je niet plaatsen?

quote:

Prima, maar ik ben geen CEO en daar hebben we het over in dit draadje.

quote:

Ik sla helemaal geen discussie dood. Ik heb je om zinnige argumenten gevraagd en niet om jaloezie-argumenten (zoals: helemaal niet nodig, zo bijzonder zijn ze niet, enz. enz.).

quote:

Ik ben razend benieuwd. Want ik wacht al 48 afleveringen lang op een goede onderbouwing van de wenselijkheid van een salary cap op te leggen door de overheid.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Er zal iets moeten gebeuren, mijn jong. Ben je het met mij eens dat intussen het stelsel danig pervers aan het worden is?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:21 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Maar een lijstje kenmerken over hoe je jaloerse kenmerken kan herkennen... de Elsevier is een enorm excuus blad voor mensen met veel geld, en het grootste excuus is: "al die anderen zijn jaloers."

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, zeker, maar ik ga dan niet 48 topics in krakeel met DS4. De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:43 schreef Ryan3 het volgende:
De man heeft een zeer nare manier van discussiëren wmb.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is een grote open deur als ik zeg dat ik het hardgrondig met hem oneens ben. Ik herken me niet in je standpunt dat DS4 op een nare manier discussieert. Het enige is dat we muurvast in onze standpunten zitten.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef waht het volgende:

[..]

Oh, leg uit. Laten we hier kortstondig een DS4 userreviewtopic van maken.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mijn zegen heb je hoor...

Maar goed, de vorige keer kwam je er ook al niet uit.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, open dan na dit topic een napraattopic en beschouw de discussie vervolgens als gesloten?
En ja de manier van discussievoeren deed mij denken aan lucida/sjun.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je gebruikt grote woorden op basis van een enkele discussie die wij een tijdje terug hadden? Dat is ook niet sterk natuurlijk.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Het proces rond die topsalarissen zal ooit een wending krijgen. Denk ik / hoop ik.

Linksom of rechtsom. Want dit kan geen stand houden.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, hoor, want, om sneakypete aan te halen, ik zag daarin de essentie.... van (in dit geval) jouw manier van discussievoeren doorschemeren, en begreep ineens ook waarom deze reeks al zo lang voortduurde.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De discussie rond de topsalarissen woedt al jaren. Langzaam zie je de publieke opinie verschuiven. De media komt vaker met berichten....

Er is een veenbrandje aan de gang, Ryan3.
Dit onderwerp leeft.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet als je met DS4 discussieert, toch?
Overigens hij is niet letterlijk zo erg als lucida/sjun, maar wel zo vasthoudend.
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
ik kan zelfs niet uitsluiten dat we elkaar ooit zullen ontmoeten

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:11 schreef DS4 het volgende:
Maar wat is nodig hebben? Dat is per persoon iets anders. Waar jij een computer en internet als vanzelfsprekend ervaart en als "nodig" vindt de ander dat overbodig. Zelfde geldt voor een auto.

quote:

Je kan daar geen grens trekken omdat deze per definitie arbitrair is.

quote:

Boot, drie auto's en een landhuis gaat meer kosten dan 4 ton op jaarbasis. Echt. Uitgaande van een normaal uitgavenpatroon en in NL (landhuizen zijn in het voormalig Oostblok nog goedkoper).

quote:

Maar dat blijft een bizarre norm. We pakken het af omdat je het niet nodig hebt.... Dan kun je alles wel gaan afpakken. En dan is jouw "je trekt het in het extreme" helemaal niet correct. Met EG heb ik deze discussie gehad. Hij wilde excessen verbieden. Dat was toen de vele mio's. Maar als je dat gaat verbieden is meer dan 1 mio een exces. Dan meer dan 5 ton. Dan meer dan een ton. Dan meer dan modaal...

quote:

En leg me nu eens uit waarom je in wil grijpen. Want ingrijpen vereist iets meer dan "je hebt het toch niet nodig", althans, in onze vrije maatschappij. In principe mag je alles, tenzij (dat is het uitgangspunt). Geef eens een goede, doordachte reden waarom er een maximum moet zijn op wat je mag verdienen.

quote:

Al beantwoord en verder is het een irrelevante vraag. Iets verbieden omdat het niet nodig is, is vrij dommig. Dan moet je ook de Efteling sluiten. Want niet nodig. Café... want niet nodig. T.v. kijken, want niet nodig. Internetten... want niet nodig.

quote:

Het heeft niet zoveel zin om een maatregel te nemen die het gewenste gevolg niet heeft en nadelen heeft op andere gebieden.

quote:

Nee, dat kan je niet. Hoe wil je dat in vredesnaam voorkomen?

quote:

Toch kort: je jaagt werkgevers weg en uiteindelijk welvaart. Die ga je missen!

quote:

Zwitserland. Noorwegen. Prachtige landen hoor. Nog afgezien van het feit dat je helemaal niet in het buitenland hoeft te gaan wonen. Verplaatsing van de onderneming is wat benodigd is.

quote:

Nee hoor. Mijn onderbouwing is veel breder. Om te beginnen dat het tegen de vrijheden in gaat die de mens in de Westerse samenleving heeft. Het is echter wel een gevolg. En een gevolg waar je rekening mee moet houden, want de rekening van deze moralistische maatregel komt bij de mensen terecht die dat minder makkelijk kunnen dragen.

quote:

Toen waren de bedrijven ook minder groot. Het werk ook anders. De wereld was anders. Het verleden is niet zo interessant. Ooit was slavernij doodnormaal. Dat is ook geen reden om het nu maar normaal te vinden.

quote:

Wat dacht je van "het zijn gescheiden zaken"? Maar belangrijker: jij wil iets invoeren, dus moet jij onderbouwen. En voorlopig kom jij niet verder dan "het is niet nodig" en met die redenatie kunnen we bijna alles verbieden.

quote:

En als je ze daar vrij in laat profiteert uiteindelijk iedereen. Want juist die drive maakt dat welvaart toe neemt.

quote:

Over loon draag je al de helft af... Kan allemaal naar die doelen. Is dat niet al genoeg?

quote:

Goed. Als persoon A dagelijks naar de kerk gaat, ben jij dat dan ook verplicht? Immers, jullie spelen beiden een rol in dezelfde maatschappij... Kortom: waarom is een rol spelen in dezelfde maatschappij een reden om je inkomen, maar ook alle andere zaken op elkaar af te stemmen?

quote:

Kom op zeg! Op het sociaal minimum is leven. Je doet potdimme net alsof je nog net niet dood gaat van de honger! Dat slaat echt nergens op!

quote:

Praktijkervaring. Veel meer waard dan "zo maar een mening". En het is natuurlijk voor iedereen anders. Mijn broer maakt het helemaal geen donder uit bijvoorbeeld. Of hij nu 1 euro op de bank heeft staan, of 10 mio. Het zal hem jeuken.

quote:

Ik heb dure hobbies. Zoals autoracen. Hoe meer geld, hoe meer snelheid ik in die auto kan krijgen, hoe meer adrenaline. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Of het maken van mooie reizen. Natuurlijk kun je ook lol hebben op Vlieland (denk ik...) in een tentje (dan wordt het voor mij lastig, want ik haat kamperen), maar persoonlijk wordt ik gelukkiger van wat meer van de wereld zien.

quote:

Kortom: ook luxe kan bijdrage aan je welzijn.

quote:

En nu?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
Als je na dit topic een napraattopic(reeksje) opent zou je van de discussie een metadiscussie kunnen maken, zodat je kunt achterhalen waaraan het nu aan schort in deze discussie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Disclaimer: ik ga zo min mogelijk in op "jij-zaken". De discussie over schijnbare jaloezie is al gevoerd in dit topic. Ik gebruik de reacties van DS4 voornamelijk om zijn vragen te beantwoorden en de volgorde van mijn verhaal te bepalen. Stukjes quote die ik hiertoe nutteloos beschouw (zoals: "jij doet dit en dat") sla ik over. Ik verander ook de volgorde, want er lopen inmiddels verschillende discussies door elkaar.
Voor de duidelijkheid: deze discussie is begonnen toen ik aan DS4 vroeg: "hebben ze zoveel geld nodig dan?" Daarom zal ik me eerst dat gedeelte van de discussie richten. Vervolgens komen de zaken aan bod die er in de loop van de discussie bij betrokken zijn. Dit is voornamelijk het gedeelte: "maar wat ga je doen dan?" en het "Besef je we wat voor gevolgen dat heeft?" Dat vooruit lopen op de zaken heeft de discussie vertroebeld, dus ik trek ze bij deze weer uit elkaar.
Dus:
A) de discussie over "wat is nodig."
B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
C) de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'. "
D) Diversen

Gedeelte A): de discussie over "wat is nodig."
A1)
[..]

Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het IVESCR van 1966.) Recht op werk staat daar ook nog bij, maar aangezien werkeloosheid een probleem is dat ik hier niet ga pretenderen op te lossen, laat ik deze buiten beschouwing.
(2) Hier kan je denken aan de zaken die jij noemt: computer, internet, auto, vervoer, vakanties, boeken, TV, concerten.

A2)
[..]

Correct. Hier heb je helemaal gelijk. Sommige mensen hebben meer van categorie (2) nodig dan anderen, which is fine. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Als iemand blij is met een helicopter: mooi, iemand blij. Echter: zo snel als de toename van zaken uit categorie (2) voor de één, een afname betekent van zaken uit categorie (1) voor een ander, dan heb ik daar wel een probleem mee.

A3)
[..]

Ik kan niet veel anders dan je geloven op je woord, en dat zal ik dan maar doen. Ik ben nog nooit gaan zitten om uit te rekenen wat dat zou kosten, jij waarschijnlijk wel.

A4)
[..]

Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn. Dan denk ik aan: zorg, onderwijs, transport (wissels die bevriezen, wegen die kapot gaan), opknappen van oude huizen. Dat soort zaken.

Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.

A5)
[..]

Hier ben ik aan begonnen bij A3): geld dat op één plek terecht komt, komt niet op een andere plek terecht. Het geld dat op gaat aan miljoenensalarissen voor CEO's, zijn, naar mijn mening nuttiger te besteden. Aan publieke zaken zoals onderwijs en zorg. Deze heb ik al genoemd, maar dat doe ik nogmaals, dit keer om aan te geven dat een rijk persoon ook baat heeft bij goed onderwijs voor zijn/haar kinderen, en een degelijk zorgstelsel. (Deze mensen kunnen namelijk ook ziek worden, en niemand heeft er wat aan als de CEO van een bedrijf dood gaat, omdat de ziekenzorg niet toereikend is.)

Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt. Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.

Gedeelte B) de discussie over "wat wil je daaraan doen dan."
B1)
[..]

Het liefst zou ik voor elkaar krijgen dat het geld niet op grote hopen terecht komt, want dat hoef je deze discussie niet te voeren. Dit zou toezichthouders vereisen die gaan beoordelen of concurrentie inderdaad leidt tot eerlijke prijzen. Alle inzet van mevrouw Kroes ten spijt, blijkbaar is dit geen reëel scenario. Bedrijven doen toch wel waar ze zin in hebben, en grotendeels terecht: ze hebben te maken met risico's, ze weten niet van tevoren hoeveel winst ze gaan maken. Ofwel: wat ik het liefst voor elkaar zou krijgen, kan niet. Dat zou de economie verlammen. (Dus dat maakt het meteen NIET het liefste wat ik wil.)
Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. Achteraf gezien hebben ze dan blijkbaar teveel geld ontvangen voor de arbeid die ze verricht hebben. Mensen hebben teveel betaald voor het product. Is dat de schuld van het bedrijf? Nee, daar hebben ze ook geen voorspellende gaven, en ze hebben een marge nodig om te kunnen blijven functioneren.
Blijft over: die hoop geld. Daar kunnen verschillende dingen mee gedaan worden:
(1) Terug geven aan de klanten
(2) Investeren in het bedrijf
(3) Netjes verdelen over alle werknemers
(4) Oppotten omdat er ook minder goede tijden zullen aanbreken
(5) Uitbetalen aan de baas (ik noem het even baas, hoewel ik ook wel snap dat dit meerdere mensen zijn.)

Wat er nu veel gebeurt, is (5). De baas, die ofwel zijn producten te duur heeft gemaakt (wat hem een oneerlijk persoon maakt), ofwel niet wist wat het effect zou zijn van de voorgestelde strategieën, krijgt het geld. Uiteraard in combinatie met (4) en (2), maar (4) blijkbaar niet voldoende, want bedrijven komen om de haverklap in de problemen, en na (2) is blijkbaar nog geld over. (2) is uiteraard van groot belang. Ik heb daarom al aangegeven dat winst voorkomen met precies eerlijke prijzen, naast dat het onmogelijk is, ook niet wenselijk is.

Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.

Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.

Gedeelte C): de discussie over "de gevolgen van de voorgestelde 'oplossingen'."
C1)
[..]

Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.

C2a)
[..]

C2b)
[..]

C2c)
[..]

Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.

C3)
[..]

Jij noemt dit een moralistische maatregel, en daar is het één en ander voor te zeggen, aangezien ik in gedeelte B) een aantal maal het woord "eerlijk" gebruik. Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.

C4)
[..]

Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."

C5)
[..]

Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen. Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.

C6)
[..]

Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.

C7)
[..]

Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).

Gedeelte D): Diversen
D1)
[..]

Nee natuurlijk niet, dan heb je het over vrijetijdsbesteding. Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak. Als de één naar de kerk gaat, terwijl de ander gaat autoracen, dan is dat best.

D2)
[..]

Nee, dat doe ik dan ook niet. Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.

D3)
[..]

Dat je Schopenhauer's denkbeelden weg zet als "zo maar een mening", doet me een beetje lachen, maar dat is natuurlijk je goed recht.

D4
[..]


[..]

Dat ontken ik dan ook nergens.

D6)
[..]

Nou, laten we dat punt van die postbussen dan hier verder niet bespreken.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:44 schreef beeer het volgende:

[..]

Eigenlijk komt het er op neer dat jij denkt dat de overheid beter is in het doen van investeringen dan particulieren. Wat schattig.

quote:

Jij claimt een rampscenario, nl dat als je een maximum inkomen hebt, dat iedereen uiteindelijk naar modaal gaat. Dit is denk ik een terecht punt: "Waarom zouden ze het maximum niet gaan verlagen, als het er eenmaal is?" Daar zijn heel goede argumenten tegen, om dat niet te doen. Anders kom je namelijk uiteindelijk terecht in een communistisch systeem, en daarin gedijen mensen niet naar behoren. Daar ben ik dan ook geen voorstander van: verschil moet er zijn, om alle redenen die jij waarschijnlijk beter kunt verwoorden dan ik.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:25 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Mooi verwoord.
Ben benieuwd naar de reactie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:44 schreef beeer het volgende:

[..]

Eigenlijk komt het er op neer dat jij denkt dat de overheid beter is in het doen van investeringen dan particulieren. Wat schattig.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je bent op de hoogte dat al deze zaken al geregeld zijn bij het sociaal minimum?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 15:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met alle respect: er zit heel veel communisme in jouw denkbeelden. Niet de standaard "alles is van iedereen" versie, maar wel de enorme herverdeling en het idee dat je teveel winst kan maken, dat teveel winst anderen toe komt, het totale onbegrip van ondernemingen en ondernemen.

quote:

Het is communisme-light. Niet hetzelfde, maar het smaakt wel hetzelfde. Bitter en zuur.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:
Nog afgezien van het feit dat de Nederlandse overheid veel meer geld binnen krijgt dan men aan deze zaken uit geeft. Er zijn wel een aantal zaken waar je op kan bezuinigen zeg maar.

quote:

Maar nog belangrijker: door een salary cap te introduceren zullen bedrijven vertrekken (zeker als je dat ook nog koppelt aan zaken als "te veel winst maken"). Waarmee de inkomsten die nodig zijn voor de zaken die jij (terecht!) als enorm belangrijk beschouwt (en ik ook, ik vind dat iedereen in NL een fatsoenlijk bestaan moet hebben) zullen opdrogen.

quote:

Kortom: Categorie 1 is niet in gevaar, maar zal dat zeker komen als je het inkomen van CEO's, laat staan bedrijven, gaat afromen.

quote:

Nou, dat is een feit. Voor zover jij daar mee bedoelt dat ik de salarissen per definitie volledig in lijn met de resultaten vind: nee. Maar dat geldt voor alle salarissen en kan zowel in positieve als negatieve zin uitvallen.

quote:

Dat vind ik, met alle respect, een vreemde denkwijze (ik gebruik hier een eufemisme...). De klant weet in beginsel wat hij koopt en voor welk bedrag. Vrije keuze. Om dat als afzetten te kwalificeren lijkt natuurlijk nergens op.

quote:

Waarom zou een bedrijf slechts minimaal winst mogen maken? Als je dat als uitgangspunt neemt, dan heeft geen enkel bedrijf een prikkel om winst te maken. Dan wordt er dus niet meer efficiënt gewerkt en zullen de prijzen helemaal niet afnemen, maar juist toe.

quote:

Het grappige van de markt is, dat als er met een product makkelijk veel te verdienen valt er toetreders gaan komen. Waarmee de marges tzt weer zullen dalen (vandaar ook dat innovatie zo interessant is).

quote:

Daar staat wel tegenover dat overheidsingrijpen in de markt mogelijkheden schept om toetreding voor derden lastiger te maken. Soms is dat prima (zo krijgt iemand de kans om de kosten voor innovatie terug te verdienen), soms is dat helemaal niet zo goed (denk aan handelsbelemmeringen die de derde wereld meer welvaart kosten dan wij vergoeden door ontwikkelingshulp).

quote:

Nog afgezien van het feit dat jij kennelijk niet begrijpt dat winst een vergoeding is voor kapitaalsrisico (en dus toe komt aan de aandeelhouders): herverdelen zoals jij het hier voor stelt zal de economie verlammen. Immers, er is geen impuls meer om winst te maken. Dus geen innovatie meer, geen investeerders, enz. enz.

quote:

Er gaat al een heel groot deel naar de schatkist en cat. 1 is al lang en breed geregeld, ook al ontken jij het ten stelligste.

quote:

Niet, want er is altijd één staat die de deuren open gaat zetten en iedereen verwelkomen, waarmee snel nummer 2 de deuren open zet en in enkele dagen staan alle deuren open. Na de vele eeuwen die het zal kosten om de maatregelen enigszins in te kunnen voeren, hoewel ik daar niet in geloof en de omzetbelasting is daar het ultieme voorbeeld van.

quote:

Zwitserland en Noorwegen zitten bij de EU? Sinds wanneer exact? Het is mij nl. ontschoten...

quote:

Hetgeen al geregeld is en voor zover er verbeteringen mogelijk zijn (dat is altijd zo) wordt daar genoeg geld voor opgehaald.

quote:

Andere tijden, dat is de kern.

quote:

Dan wil je toch maatregelen invoeren om dat te bereiken? Geen semantische spelletjes...

quote:

Vertel even wanneer in de geschiedenis verrijking van een kleine groep mensen niet bestond? Want ik heb alleen maar geleerd over het feit dat de arbeider in landen met min of meer socialistische stromingen (en zelfs de VS is daar door geraakt, ook al willen ze het zelf niet weten) ook zichzelf heeft kunnen verheffen. Maar niet dat er ooit een gelijke verdeling was en dat zich enkelen daar uit hebben weten te verheffen.

quote:

Heb jij wel eens rondgekeken in NL? Want iedereen deelt mee hoor. Niet gelijk en ik zal niet beweren dat sociaal minimum een vetpot is of anderszins aanlokkelijk... maar het voldoet aan de normen die jij aan cat. 1 stelt.

quote:

Buiten het feit dat jij enorm aan het overdrijven bent (onderwijs kan beter, maar dat staat los van geld als je het mij vraagt, maar is niet erbarmelijk, de zorg kent problemen, maar is nog steeds op hoog niveau, woningen in NL zijn kwalitatief erg goed en slechts weinigen zijn minder, vervoer is in NL ook goed geregeld, al kan het altijd beter): er komt geld genoeg binnen om daar een verbeteringsslag te brengen. Geld is niet het probleem.

quote:

En hoeveel denk je op te kunnen halen bij de "rijken"? Als je diep in het vlees snijdt (uitgaande van niemand die vlucht, hetgeen uiteraard een illusie is) bij de rijken haal je misschien 10 miljard per jaar op. Nou, de overheid komt nu rekenkundig 35 miljard per jaar te kort.

quote:

Maar ligt dat aan het feit dat er niet genoeg wordt opgehaald? Welnee! Het gaat om keuzes maken. Bijzonder veel geld gaat naar andere zaken. Sommigen ook erg belangrijk, anderen zou ik schrappen.

quote:

Het grote punt is echter dat je niet ongestraft de lasten kan verhogen. Ja, bij Jan Modaal tot de hogere middengroep kan je dat redelijk lang volhouden... die zijn niet zo mobiel. Bedrijven en rijken wel. Die vertrekken en dan heb je toch echt de kip met de gouden eieren geslacht.

quote:

En voor zover ze niet vertrekken zullen ze lamgeslagen zijn. Waarom nog risico nemen als bij succes ik moet inleveren? Wie gaat er nog meedoen aan de staatsloterij als je bij winst van de jackpot van 25 mio het meerdere van 10.000 euro moet inleveren, omdat dat al een mooie prijs is en anderen mee laten delen "beter is voor de maatschappij"?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Hulde voor je inbreng Erik!

Je zou hopen dat er meer mensen zijn die vinden dat dit bestel niet langer heilig kan zijn....

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 18:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

In de praktijk heb ik het over. Of wil jij nu weer gaan beweren dat mensen die op het sociaal minimum zitten geen onderwijs, zorg, rechtshulp, infra, gezonde leefomgeving hebben?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 19:39 schreef beeer het volgende:
Het probleem is dat socialisten niet begrijpen wat geld is.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
De discussie over schijnbare jaloezie is al gevoerd in dit topic.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 18:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Sociale uitsluiting wordt steeds omvangrijker, zodat daarmee ook de armoede toeneemt. Het is allemaal niet zo rooskleurig als je wel eens wil doen geloven.