Topsalarissen #48 het EG (eigen) belang regeert!

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:

Vooraleerst: er is een onderscheid te maken tussen wat mensen nodig hebben(1), en wat het leven aangenaam/de moeite waard maakt(2). Het eerste is voor iedereen gelijk:
(1) Een plek om te wonen, kleding, eten, toegang tot onderwijs, rechtshulp en ziekenzorg. (De sociaal-economische rechten zoals omschreven in de UVRM van 1948, specifieker gemaakt in het .

Je bent op de hoogte dat al deze zaken al geregeld zijn bij het sociaal minimum?

En dat maakt jouw standpunt:

quote:

Nee, nu maak je een fout. Ik wil het "afpakken" (de term "afpakken" staat mij tegen, aangezien deze impliceert dat het terecht is dat het geld op deze plaats terecht is gekomen. En dat is nu juist precies wat ik bestrijd. Ik zal hem toch hanteren, voor de duidelijkheid.), omdat het ergens anders harder nodig is. Omdat zaken uit categorie (1) voor anderen in gevaar zijn.

een standpunt welke uit gaat van een verkeerde vooronderstelling.

Nog afgezien van het feit dat de Nederlandse overheid veel meer geld binnen krijgt dan men aan deze zaken uit geeft. Er zijn wel een aantal zaken waar je op kan bezuinigen zeg maar.

Maar nog belangrijker: door een salary cap te introduceren zullen bedrijven vertrekken (zeker als je dat ook nog koppelt aan zaken als "te veel winst maken"). Waarmee de inkomsten die nodig zijn voor de zaken die jij (terecht!) als enorm belangrijk beschouwt (en ik ook, ik vind dat iedereen in NL een fatsoenlijk bestaan moet hebben) zullen opdrogen.

Kortom: Categorie 1 is niet in gevaar, maar zal dat zeker komen als je het inkomen van CEO's, laat staan bedrijven, gaat afromen.

quote:

Nog even over het "afpakken". Ik begrijp dat jij van mening bent dat mensen met een miljoenensalaris dat verdiend hebben. Ze hebben er immers voor gewerkt.

Nou, dat is een feit. Voor zover jij daar mee bedoelt dat ik de salarissen per definitie volledig in lijn met de resultaten vind: nee. Maar dat geldt voor alle salarissen en kan zowel in positieve als negatieve zin uitvallen.

quote:

Ik ben van mening dat een miljoenensalaris het resultaat is van het te duur verkopen van producten/diensten aan de klanten. Ofwel: de klant wordt afgezet. Hij betaalt onevenredig veel voor een product/dienst, gezien de hoeveelheid arbeid die erin is gestoken. Dat geld had dus niet bij dat bedrijf terecht moeten komen.

Dat vind ik, met alle respect, een vreemde denkwijze (ik gebruik hier een eufemisme...). De klant weet in beginsel wat hij koopt en voor welk bedrag. Vrije keuze. Om dat als afzetten te kwalificeren lijkt natuurlijk nergens op.

Waarom zou een bedrijf slechts minimaal winst mogen maken? Als je dat als uitgangspunt neemt, dan heeft geen enkel bedrijf een prikkel om winst te maken. Dan wordt er dus niet meer efficiënt gewerkt en zullen de prijzen helemaal niet afnemen, maar juist toe.

Het grappige van de markt is, dat als er met een product makkelijk veel te verdienen valt er toetreders gaan komen. Waarmee de marges tzt weer zullen dalen (vandaar ook dat innovatie zo interessant is).

Daar staat wel tegenover dat overheidsingrijpen in de markt mogelijkheden schept om toetreding voor derden lastiger te maken. Soms is dat prima (zo krijgt iemand de kans om de kosten voor innovatie terug te verdienen), soms is dat helemaal niet zo goed (denk aan handelsbelemmeringen die de derde wereld meer welvaart kosten dan wij vergoeden door ontwikkelingshulp).

quote:

Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. (...)

Dan (3) en (1). Zou het een idee zijn het overschot aan meerdere mensen te geven? Ja, gedeeltelijk wel. Want 1) deze mensen hebben (3) bijgedragen aan de winst, dus dit maakt het eerlijker, of (1) hebben te veel betaald -> eerlijker. Maar dit is niet het belangrijkste: het geld verdelen zal de economie een veel grotere impuls geven dan het bij één persoon leggen.

Nog afgezien van het feit dat jij kennelijk niet begrijpt dat winst een vergoeding is voor kapitaalsrisico (en dus toe komt aan de aandeelhouders): herverdelen zoals jij het hier voor stelt zal de economie verlammen. Immers, er is geen impuls meer om winst te maken. Dus geen innovatie meer, geen investeerders, enz. enz.

quote:

Dan ben ik echter nog niet tevreden. Want dit gaat allemaal over categorie (2), zoals omschreven in gedeelte A). En ik vind het belangrijker dat zaken in categorie (1) goed geregeld zijn. Ofwel: een deel moet naar de schatkist.

Er gaat al een heel groot deel naar de schatkist en cat. 1 is al lang en breed geregeld, ook al ontken jij het ten stelligste.

quote:

Nee, dat klopt. Die nadelen moet je dus zien te voorkomen. En dat is niet makkelijk. Daar is namelijk internationale samenwerking voor nodig. En we weten allemaal hoe snel dat soort zaken verloopt.

Niet, want er is altijd één staat die de deuren open gaat zetten en iedereen verwelkomen, waarmee snel nummer 2 de deuren open zet en in enkele dagen staan alle deuren open. Na de vele eeuwen die het zal kosten om de maatregelen enigszins in te kunnen voeren, hoewel ik daar niet in geloof en de omzetbelasting is daar het ultieme voorbeeld van.

quote:

Dit antwoord heb ik dus al gegeven: het moet vanuit de EU komen. Om mee te beginnen.

Zwitserland en Noorwegen zitten bij de EU? Sinds wanneer exact? Het is mij nl. ontschoten...

Ik noem niet voor niets deze twee landen.

quote:

Echter, ik wil je erop wijzen, dat mijn intentie is: het op zo goed mogelijke wijze beschikbaar maken van zaken uit categorie (1) (uit gedeelte A)), voor iedereen.

Hetgeen al geregeld is en voor zover er verbeteringen mogelijk zijn (dat is altijd zo) wordt daar genoeg geld voor opgehaald.

quote:

Dit hoort wellicht meer in categorie A): jawel, het verleden is wel belangrijk. Je ziet namelijk dat mensen ook toen een bepaald welzijnsniveau bereikten, zonder miljoenensalarissen. En nee, natuurlijk moet je niet alles nastreven uit het verleden, zoals de slavernij. Wat is dat nou voor vreemde redenering? "1 zaak uit het verleden is slecht, dus alles is slecht."

Andere tijden, dat is de kern.

quote:

Ik heb het onderhand wel onderbouwd. En daarbij: ik wil niet iets invoeren, ik wil iets afschaffen: verrijking van een kleine groep mensen.

Dan wil je toch maatregelen invoeren om dat te bereiken? Geen semantische spelletjes...

quote:

Dat dit fenomeen langzaam is ontstaan, betekent nog niet dat het bestaansrecht heeft.

Vertel even wanneer in de geschiedenis verrijking van een kleine groep mensen niet bestond? Want ik heb alleen maar geleerd over het feit dat de arbeider in landen met min of meer socialistische stromingen (en zelfs de VS is daar door geraakt, ook al willen ze het zelf niet weten) ook zichzelf heeft kunnen verheffen. Maar niet dat er ooit een gelijke verdeling was en dat zich enkelen daar uit hebben weten te verheffen.

quote:

Dat kan wel wezen, maar als uiteindelijk niet iedereen iets aan die welvaart heeft, omdat het niet wordt omgezet in welzijn, dan heb je er als maatschappij uiteindelijk niet zoveel aan.

Heb jij wel eens rondgekeken in NL? Want iedereen deelt mee hoor. Niet gelijk en ik zal niet beweren dat sociaal minimum een vetpot is of anderszins aanlokkelijk... maar het voldoet aan de normen die jij aan cat. 1 stelt.

quote:

Blijkbaar niet hè, gezien de erbarmelijke gesteldheid van het onderwijs in Nederland, de problemen in de zorg, de grote hoeveelheid benedenmaatse woningen, het vervoersstelsel dat niet voldoet (zowel openbaar als particulier).

Buiten het feit dat jij enorm aan het overdrijven bent (onderwijs kan beter, maar dat staat los van geld als je het mij vraagt, maar is niet erbarmelijk, de zorg kent problemen, maar is nog steeds op hoog niveau, woningen in NL zijn kwalitatief erg goed en slechts weinigen zijn minder, vervoer is in NL ook goed geregeld, al kan het altijd beter): er komt geld genoeg binnen om daar een verbeteringsslag te brengen. Geld is niet het probleem.

quote:

Ik heb het over bijdrage aan de maatschappij, op sociaal-economisch vlak.

Daar hebben we al belastingen voor.

quote:

Ik beweer dat de investeringen in publieke zaken achter blijven, waardoor iedereen op een lager welzijnsniveau leeft dan nodig.

Nou, erg concreet ben je daar niet in, noch afgezien van de overdrijvingen die je bezigt. Nogmaals: alles kan beter, maar om te klagen dat de publieke voorzieningen in NL slecht zijn, dat is idioot.

En hoeveel denk je op te kunnen halen bij de "rijken"? Als je diep in het vlees snijdt (uitgaande van niemand die vlucht, hetgeen uiteraard een illusie is) bij de rijken haal je misschien 10 miljard per jaar op. Nou, de overheid komt nu rekenkundig 35 miljard per jaar te kort.

Maar ligt dat aan het feit dat er niet genoeg wordt opgehaald? Welnee! Het gaat om keuzes maken. Bijzonder veel geld gaat naar andere zaken. Sommigen ook erg belangrijk, anderen zou ik schrappen.

Het grote punt is echter dat je niet ongestraft de lasten kan verhogen. Ja, bij Jan Modaal tot de hogere middengroep kan je dat redelijk lang volhouden... die zijn niet zo mobiel. Bedrijven en rijken wel. Die vertrekken en dan heb je toch echt de kip met de gouden eieren geslacht.

En voor zover ze niet vertrekken zullen ze lamgeslagen zijn. Waarom nog risico nemen als bij succes ik moet inleveren? Wie gaat er nog meedoen aan de staatsloterij als je bij winst van de jackpot van 25 mio het meerdere van 10.000 euro moet inleveren, omdat dat al een mooie prijs is en anderen mee laten delen "beter is voor de maatschappij"?

Niemand.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 14:05 schreef ErikT het volgende:

Dus denk even na voordat je iets zegt.

Met alle respect: er zit heel veel communisme in jouw denkbeelden. Niet de standaard "alles is van iedereen" versie, maar wel de enorme herverdeling en het idee dat je teveel winst kan maken, dat teveel winst anderen toe komt, het totale onbegrip van ondernemingen en ondernemen.

Het is communisme-light. Niet hetzelfde, maar het smaakt wel hetzelfde. Bitter en zuur.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 16:57 schreef ErikT het volgende:

De kwaliteit van onderwijs, zorg, rechtshulp, infrastructuur, gezonde leefomgeving zijn niet gewaarborgd door het instellen van een sociaal minimum.

In de praktijk heb ik het over. Of wil jij nu weer gaan beweren dat mensen die op het sociaal minimum zitten geen onderwijs, zorg, rechtshulp, infra, gezonde leefomgeving hebben?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:06 schreef ErikT het volgende:

Nee, er zit Marxisme in mijn denkbeelden.

O, nee... een wereld van verschil natuurlijk.

quote:

Ja ja, dat je denkt dat ik jaloers ben, dat weten we nou wel.

Dat staat er dus niet.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:36 schreef ErikT het volgende:

Gelukkig wel, er moet 35 miljard af.

Dat is geen feit, maar een mening. Voor de goede orde.

quote:

ik heb niet het idee dat je al overtuigd bent dat er een probleem is.

Ik ben er van overtuigd (om niet te zeggen: ik weet zeker) dat de "problemen" die jij ziet er inderdaad niet zijn, of iig in een hele andere gedaante.

quote:

Jawel, want er gaat 35 miljard bezuinigd worden binnenkort. Rara waar dat gaat gebeuren.

Wat jij denkt dat in de toekomst gaat gebeuren is geen argument.

quote:

Het is een feit dat iemand die 1 miljoen euro verdient, ook daadwerkelijk een hoeveelheid arbeid heeft verricht die daar op enige wijze redelijk tegenover staat?

Nee, dat hij een prestatie heeft geleverd waar een ander dat bedrag voor over heeft.

Misschien dat je de laatste zin nog eens goed moet lezen.

quote:

Natuurlijk vind jij dat een vreemde denkwijze. Ja, maar sommige zaken kan een klant helemaal niet kiezen, vooral in de huidige maatschappij niet meer. Een mooi voorbeeld is de energie-markt. Alsof iemand de keuze heeft om wel of geen gas/licht te kopen.

Je kan een andere aanbieder kiezen. Ok, netwerk zit je aan vast, maar ik vind sowieso dat het netwerk in overheidshanden dient te blijven. Maar dat is even niet ter zake doende.

quote:

Vervolgens worden in deze bedrijven enorme winsten gemaakt, topsalarissen uitbetaald, reclamecampagnes betaald, voetbalclubs gesponsord, mensen langs de deuren gestuurd om je ervan te overtuigen dat een ander bedrijf beter is... daar betalen de mensen voor, en niemand wordt daar beter van. (Ja, de mensen die de bedrijven runnen, en de reclame-sector natuurlijk. En voetballers.)

Reclame heeft nut. Ook al geloof jij dat niet. Waarbij ik het sponsoren van een voetbalclub door een energieaanbieder betwijfel als het gaat om kosten/baten, maar ook dat doet niet ter zake.

Maar waarom pik je er maar één heel specifiek voorbeeld uit? Je claimde eerder dat ieder bedrijf met veel winst de klant af zet.

quote:

Dat beweer ik niet. Het ligt eraan wat er met het geld gebeurt. Als het wordt geïnvesteerd, of gespaard voor slechtere tijden, is er niet zoveel aan de hand. En ook niet als een deel verdeeld wordt over de aandeelhouders, die mensen hebben inderdaad een risico gelopen. Maar bonussen? Die mensen doen gewoon hun werk.

Wat maakt het nou uit of het om vast salaris gaat, of om een bonus? En waarom maakt het jou uit of het bedrag naar een aandeelhouder, of naar een werknemer gaat (bij die laatste levert het de Belastingdienst meer op!).

quote:

Ja deze theorie ken ik. Helaas gaat ze niet op in alle sectoren vanwege bijvoorbeeld ruimtelijke beperkingen.

Dat is nu al de tweede keer dat ik jouw algemene verhaal onderuit haal en dat jij naar uitzonderingen gaat wijzen...

Dat geeft iets aan over de houdbaarheid van jouw verhaal.

quote:

Hier heb ik het al over gehad.

Nu nog een goede uitleg.

quote:

Ik ontken helemaal niks. Natuurlijk gaat er al een deel naar de schatkist. Of je dat deel "heel groot" mag noemen bestrijd ik. Absoluut misschien, maar relatief niet.

52% vind ik heel groot. Vooral relatief.

quote:

Zo bestond er tot voor kort geen belasting over bonussen. Briljant!

Doe eens onderbouwen... Want dit klopt niet tenzij je een heel ander beeld hebt bij "tot voor kort".

quote:

En categorie (1) is dus, nogmaals, helemaal niet "lang en breed" geregeld,

Eerst ontken je dat je het ontkent en nu bevestig je het weer... Maar goed: het klopt niet. Bron: Nibud.

quote:

en behoeft ook continu investeringen en onderhoud.

En nu?

quote:

Ja, er bestaat ook nog zoiets als wereldpolitiek.

Jouw punt?

quote:

"Om mee te beginnen." zeg ik toch.

Nogmaals: wat haalt dat uit? Weet jij hoe straf Zwitserland zich heeft verzet tegen zoiets als het bankgeheim? En dan zou men nu zo'n kans laten gaan?

Dat is toch niet reëel?

Het is niet eens reëel dat het binnen de EU gaat lukken. De omzetbelasting zou ooit gelijk worden getrokken. Nou, het is in de 60-er jaren maar geharmoniseerd (mooi woord voor: iedereen zijn uitzonderingen), vooruitlopend op het gelijk trekken.

Als zoiets simpels al niet lukt... dan kun je jouw plan echt zwaar vergeten. Het is naief.

quote:

Is dat zo? Waarom is er dan een lerarentekort?

Wordt dat opgelost met hogere salarissen?

quote:

Een gebrek aan handen aan het bed?

Het zou helpen als er minder koffie gedronken werd. En mensen wat meer verplicht werden om aan de slag te gaan ipv thuis zitten. Maar is meer geld de oplossing?

quote:

Kapotte wegen,

Vorst. Dat hou je ook niet tegen met geld.

quote:

openbaar vervoer dat niet naar behoren functioneert?

Ik heb geen klachten als ik met het OV reis.

Met alle respect, maar ik vind dat je een beetje zeikt en zeurt. En dat je enorm naïef bent als je denkt dat meer geld er in steken de oplossing is.

En dan nog: dat geld is er. Politiek is er echter besloten dat er minder geld naartoe moet. Niet omdat er geen geld meer is (de beslissing dateert ook van voor de crisis), maar omdat men vond dat er teveel werd uitgegeven aan zorg. Nu zijn de verzekeringen allerlei eisen aan het stellen waardoor er meer papierwerk wordt gecreëerd en voila: weer iemand van de werkvloer achter de pc.

quote:

Dit is wel heel goedkoop.

Nee, integendeel. Maar het ontbreekt je denk ik aan historisch besef.

quote:

Nooit. Dat maakt het toch niet per definitie iets goeds, of slechts trouwens? Dit is nou hét voorbeeld van een drogreden.

Jij zegt dat het fenomeen langzaam is ontstaan en dat is gewoon niet waar. Dan kun je ter verdediging wel stellen dat het een drogreden is, maar het is gewoon een manier om aan te tonen dat je je niet bij de feiten hield.

Er staat nergens dat het goed of slecht is. Feitelijk weet ik dat het nooit anders zo zal zijn. Daar kun je tegen op willen komen, maar ik heet geen Don, laat staan Quichot.

quote:

Ja, natuurlijk gaat het hier goed. Nederland is ook een fantastisch land, waar we vrij netjes inzitten tussen de extreme ideologieën van het kapitalisme en het communisme.

Fijn dat we het daar nu over eens kunnen zijn.

quote:

Ik constateer echter dat we, sinds de val van de Sovjet-Unie, steeds meer richting het kapitalisme opschuiven.

Ik constateer dat niet. Er zijn wat golfbewegingen, maar die zijn van alle tijden. Het "strooi maar raak" uit de 70-er jaren is er vanaf. En het is niet altijd even goed geregeld, maar dat zal je altijd blijven houden.

quote:

En nogmaals: nee, de normen die ik aan categorie 1 stel, daaraan wordt niet voldaan. http://nl.wikipedia.org/w(...)en_culturele_rechten

Aan dat verdrag voldoet NL. Pak eens de tekst, ipv de wiki...

Met name wijs ik je op lid 2 van artikel 6:

De door een Staat die partij is bij dit Verdrag te nemen maatregelen ter volledige verwezenlijking van dit recht, dienen onder meer te omvatten technische programma's, programma's voor beroepskeuzevoorlichting en opleidingsprogramma's, alsmede het voeren van een beleid en de toepassing van technieken gericht op gestadige economische, sociale en culturele ontwikkeling en op het scheppen van volledige gelegenheid tot het verrichten van productieve arbeid onder omstandigheden die de individuele mens het genot waarborgen van de fundamentele politieke en economische vrijheden.

Er is niet zoiets als dat je bij de overheid kan aankloppen en meteen een passende baan opeisen. Dat zou ook idioot zijn, volledige werkgelegenheid is economisch gezien zelfs killing.

quote:

Die andere punten, net zo'n verhaal: het is niet slecht, maar het kan beter, en het verslechtert.

Het verslechtert hier en verbetert daar. Echt. Niet zo negatief.

quote:

Ik denk dus niet dat er genoeg geld binnenkomt.

Nou, dan hebben we een probleem, want dan moeten we Jan Modaal en Piet 2xModaal gaan uitkleden. Want bij de rijken valt niet eens genoeg weg te halen (wet van de grote getallen).

Maar ik geloof daar dus niet in.

quote:

Nou, 10 miljard minder bezuinigen op de publieke sector, dat lijkt me niet mis!

Lees even tussen de haakjes, want daar staat iets heel belangrijks.

quote:

Tja, als je minder binnen krijgt dan dat je uitgeeft, kan je 3 dingen concluderen:
1) Er komt te weinig binnen
2) Er gaat teveel uit
3) Een combinatie van 1) en 2)
Het lijkt mij kortzichtig om de oplossing alleen in 2) te zoeken.

Nou, in economisch slechte tijden lijkt het mij niet goed om het in 1 te zoeken. Misschien wordt je daartoe gedwongen, maar als uitgangspunt is het slecht.

quote:

Deze bangmakerij neem ik niet zo serieus. Dus al die mensen gaan hun huis en haard, hun familie, hun thuis, verlaten omdat ze elders iets rijker kunnen worden? Terwijl ze dus al rijk zijn?

Jij hebt er kennelijk overheen gelezen dat je niet hoeft te verhuizen om de staat waar je inkomen belast kan worden te verplaatsen. En verder: ja. Als de overheid mij alles af neemt boven 2x Balkenende ben ik weg. Meteen.

quote:

Je kunt het allemaal wel in het extreme trekken, maar daarmee sla je vooral de discussie lam.

Ik vind anders jouw idee pas echt extreem!

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 18:17 schreef Xa1pt het volgende:

Sociale uitsluiting wordt steeds omvangrijker, zodat daarmee ook de armoede toeneemt.

Leg eens uit hoe geld sociale uitsluiting op lost en vertel ook even wat dat met armoede te maken heeft. Met welzijn snap ik, maar armoede?

quote:

Het is allemaal niet zo rooskleurig als je wel eens wil doen geloven.

Integendeel! Het is net zo positief als ik zeg. Ik kijk alleen naar het geheel.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:

Het wordt als ultieme dooddoener gebruikt als argumenten ontbreken.

Een beetje een rare klacht aangezien jij goed en wel beschouwd niet verder komt dan "het is niet eerlijk".

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat is anders dan een god.

Wie zie jij knielen?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 19:39 schreef beeer het volgende:
Het probleem is dat socialisten niet begrijpen wat geld is.

Communisme en socialisme moet je niet door elkaar halen.