quote:BronGrieks en Latijn vertalen nog van deze tijd?
Gallia est omnis divisa in partes tres. Gallia is in het geheel verdeeld in drie delen... De eerste zin van De Gallische Oorlog door Julius Caesar. Wereldliteratuur. Maar moet iemand het in het Latijn lezen?
Zware wissel
Steeds meer leerlingen op gymnasia hebben grote moeite met het vertalen van Griekse en Latijnse teksten. Staatssecretaris Van Bijsterveldt (Onderwijs, CDA) heeft daarom een commissie ingesteld. Juist vanwege de magere examenresultaten bij het vak Latijn (de laatste jaren haalden rond de vier op de tien leerlingen een onvoldoende) en motivatieproblemen bij de leerlingen. Zo zouden de klassieke talen een "zware wissel trekken op het puberbrein".
Laat die vertalingen dan maar zitten, adviseert een werkgroep. Tot grote ontsteltenis van veel leraren klassieke talen. Want is een gymnasium dan nog wel een gymnasium?
Lees ook de reactie van het Barleausgymnasium in Amsterdam.
Ik vind dit typisch Nederlands niet-boven-het-maaiveld-uitsteken-denken. Latijn en Grieks is een keuze. Je kan ook gewoon atheneum doen, dat geeft later vrijwel dezelfde mogelijkheden als gymnasium. Maar zelfs de mensen die vrijwillig voor gymnasium kiezen vinden het blijkbaar tegenwoordig een ondoenlijke taak om teksten vanuit het Latijn of Grieks te vertalen. Waarom kies je het dan, vraag ik me af. Het hele idee van een taal leren lijkt me toch dat je op zijn minst wat kan vertalen uit die taal. Maar nee, er zijn teveel arme pubertjes voor wie dat allemaal veel te zwaar is, dus laten we ons lekker aanpassen aan de middelmaat. Fuck die proefvertalingen maar. Het hoeft niet meer. Want het is natuurlijk veel belangrijker dat de kindertjes voldoendes halen, dan dat ze daadwerkelijk iets leren. Stel je voor dat ze daar moeite voor moeten doen.
Wat is dit voor debiel afbraakdenken? Wat is dat voor waanidee, om het onderwijs te "verbeteren" door simpelweg de lastige dingen weg te laten? Welke middelmatige mongool beslist zoiets?
Ik heb zelf ook gymnasium gedaan en zeg het eerlijk, ik was zeker niet dol op proefvertalingen. Het was vaak pittig en vooral onzeker, je kon je er niet echt op voorbereiden, want je moest maar afwachten wat voor tekst je kreeg. Heb er vaak op gescholden. Maar nu ik terugkijk heb ik er wel degelijk heel veel aan gehad. Je leert er echt zinnen door ontleden, waardoor je andere talen en ook je eigen taal veel beter gaat beheersen. En je leert er logisch en analytisch van denken. Ik pluk er nu de vruchten van, op meerdere gebieden.
Latijn en Grieks is zeker niet iets dat iedereen kan of wil leren en dat hoeft ook absoluut niet. Ook niet iedereen kan of wil de marathon lopen. Maar men gaat toch ook niet de marathon inkorten, zodat ook de kreupelen mee kunnen doen? Dan sla je de plank toch finaal mis? Waarom flikt men dat met het onderwijs, toch wel een van de belangrijkste pijlers van de samenleving, dan wel?
Het trekt een zware wissel op een puberbrein..
gvd dat was toch vroeger ook al zo..
Alleen onze hedendaagse mc donalds pubers zijn gewoon dommer dan vroeger.
Ideocrazy...omdat het te moeilijk is stoppen we er maar mee...
Laten we maar genoegen nemen met vmbo-zwakstroom
quote:Dat dus. Laten we topografie ook maar vergeten bij aardrijkskunde, bijvoorbeeld.Op vrijdag 8 januari 2010 23:43 schreef Farenji het volgende:
Wat is dit voor debiel afbraakdenken? Wat is dat voor waanidee, om het onderwijs te "verbeteren" door simpelweg de lastige dingen weg te laten? Welke middelmatige mongool beslist zoiets?
Hier past maar één smiley:
quote:Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vindenOp vrijdag 8 januari 2010 23:57 schreef Thomas B. het volgende:
Weet je wat het probleem is? Niet dat het vak zo moeilijk zou zijn, maar dat ze het zo vreselijk saai en oubollig maken. Die teksten zijn verschrikkelijk! Ik heb goftedomme zes jaar verhalen zitten vertalen over mensen die al minstens 1500 jaar dood waren, over oorlogen en veldslagen waar geen einde aan leek te komen. Dodelijke vermoeiende gedichten die je op een gegeven moment echt je strot uitkomen als je 16 bent.
En je hebt er bij een universitaire studie echt veel gemak van als je al veel Latijnse termen en begrippen kent. Het ligt dus absoluut niet aan de moeilijkheidsgraad, maar puur en alleen aan het motivatievermogen van de huidige jeugd. Prima, kies het dan niet en doe lekker atheneum.quote:"De mooiboy pwnde de breezahslet vet hard, ouwe"Op vrijdag 8 januari 2010 23:59 schreef Wickedangel het volgende:
[..]
Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vinden
Daar hadden ze inderdaad geen woorden voor
quote:Dan schrijven ze die teksten toch. Ik vind dit idee ook onzin, want vertalen is juist waarvoor je latijn krijgt. Zodat je een voordeel hebt bij het bestuderen van andere talen en het herkennen van vreemde woorden. Daarnaast is het ook een stuk klassieke vorming maar dat kan er heus wel naast. Maar ik zeg alleen dat ze die teksten gewoon wat aantrekkelijker moeten maken. Zou voor mij geholpen hebben dat vak meer te waarderen.Op vrijdag 8 januari 2010 23:59 schreef Wickedangel het volgende:
[..]
Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vinden
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2010 00:09:15 ]
quote:Jij vond het onderscheid tussen stengelgewassen en knolgewassen wel interessant? Had je zoveel lol in het stampen van "aus außer bei mit nach seit von zu" rijtjes? Vond je de abc-formule zo geil dan? School is helemaal niet bedoeld om leuk of interessant te zijn. Het is bedoeld om je wat te leren.Op vrijdag 8 januari 2010 23:57 schreef Thomas B. het volgende:
Weet je wat het probleem is? Niet dat het vak zo moeilijk zou zijn, maar dat ze het zo vreselijk saai en oubollig maken. Die teksten zijn verschrikkelijk! Ik heb goftedomme zes jaar verhalen zitten vertalen over mensen die al minstens 1500 jaar dood waren, over oorlogen en veldslagen waar geen einde aan leek te komen. Dodelijke vermoeiende gedichten die je op een gegeven moment echt je strot uitkomen als je 16 bent.
Maar het ligt natuurlijk ook aan de teksten die je leest. Ik vond de Ilias best gaaf om te lezen, vol met bloedige veldslagen. De grotvergelijking van Plato is nog steeds actueel. En de verhalen die Tacitus over keizer Nero schreef waren sappiger en spannender dan de gemiddelde soap.
quote:Dat snap ik ergens welOp zaterdag 9 januari 2010 00:05 schreef Thomas B. het volgende:
Dan schrijven ze die teksten toch. Ik vind dit idee ook onzin, want vertalen is juist waarvoor je latijn krijgt. Zodat je een voordeel hebt bij het bestuderen van andere talen en het herkennen van vreemde woorden. Maar ik zeg alleen dat ze die teksten gewoon wat aantrekkelijker moeten maken. Zou voor mij geholpen hebben dat vak meer te waarderen.
Mij boeiden die oude verhalen ook niet zoveel. Maar al dat gepuzzel vond ik wel leuk, het had iets mysterieus 
En qua taalgevoel is het goed geweest, ik heb er nog vrijwel elke dag pret van dat ik Latijn heb gedaan.Vraag me af wat dat voor een werkgroep is die met zo'n onzalig idee komt.
. Het stelt echt geen fuck voor. Gewoon goed stampen en klaar. Het is alleen leuk voor ouders die dan kunnen opscheppen. Ik heb het twee jaar gedaan en latijn en grieks zijn echt de saaiste kutvakken die er zijn. Dus aan de andere kant heb ik wel respect voor mensen die de saaiste en meest nutteloze vakken 6 jaar lang doorstaan hebben.
quote:Mwah, bij veel vreemde talen merk ik wel dat ik meer woorden kan herleiden uit de klassieke talen dan ik anders gekund had.
De praktische waarde van die talen is tegenwoordig echt nihil. Het is een zichzelf instandhoudend en elitair wanend wereldje.
quote:Ik ben blij dat ik latijn gehad heb hoor, maar ik zeg alleen dat het nogal eentonig was. Op die leeftijd zou ik meer gehad hebben aan een ander soort lesmethode.Op zaterdag 9 januari 2010 00:10 schreef Farenji het volgende:
[..]
Jij vond het onderscheid tussen stengelgewassen en knolgewassen wel interessant? Had je zoveel lol in het stampen van "aus außer bei mit nach seit von zu" rijtjes? Vond je de abc-formule zo geil dan? School is helemaal niet bedoeld om leuk of interessant te zijn. Het is bedoeld om je wat te leren.
Maar het ligt natuurlijk ook aan de teksten die je leest. Ik vond de Ilias best gaaf om te lezen, vol met bloedige veldslagen. De grotvergelijking van Plato is nog steeds actueel. En de verhalen die Tacitus over keizer Nero schreef waren sappiger en spannender dan de gemiddelde soap.
quote:Dat is het 'm nou juist. Ik vond die verhalen best interessant, maar ik lees dat dan liever gewoon in plaats van dat ik een uur bezig ben met één kantje. Maar de woordenschat die ik heb opgebouwd komt nog wel zeker wel van pas af en toe.Op zaterdag 9 januari 2010 00:11 schreef Wickedangel het volgende:
[..]
Dat snap ik ergens wel
Vraag me af wat dat voor een werkgroep is die met zo'n onzalig idee komt.
quote:Het bewijs van de ABC formule is wel fokking geilOp zaterdag 9 januari 2010 00:10 schreef Farenji het volgende:
[..]
Jij vond het onderscheid tussen stengelgewassen en knolgewassen wel interessant? Had je zoveel lol in het stampen van "aus außer bei mit nach seit von zu" rijtjes? Vond je de abc-formule zo geil dan? School is helemaal niet bedoeld om leuk of interessant te zijn. Het is bedoeld om je wat te leren.
. Jammer dat mijn leraren niet de moeite namen om het bewijs te tonen, terwijl het gewoon standaard algebra was dat elk scholier wel min of meer kon.quote:Jij hebt het zeker nooit gehad want de praktische waarde is juist zeer groot. Basiskennis van Latijd helpt enorm bij het leren van romaanse talen zoals Italiaans, Frans of Spaans. Maar ook onze taal en cultuur hebben flinke wortels in het Latijn en Grieks. Kennis over je eigen roots is nooit verkeerd natuurlijk. Daar ga je ook jezelf beter door begrijpen.
De praktische waarde van die talen is tegenwoordig echt nihil. Het is een zichzelf instandhoudend en elitair wanend wereldje.
Laat ze op het gymnasium tekenen en techniek maar lekker keuzevakken maken ofzo. Beetje laf knutselen en lijnen trekken heb ik niets aan gehad. Leuk voor iemand die later iets met zn handen gaat doen, maar niet voor gymnasiasten.
quote:Plebejer!Op zaterdag 9 januari 2010 00:19 schreef __Saviour__ het volgende:
De praktische waarde van die talen is tegenwoordig echt nihil. Het is een zichzelf instandhoudend en elitair wanend wereldje.
quote:Dat Latijn en Grieks saai zijn is natuurlijk gewoon puur subjectief. Ik vond lessen als informatiekunde (*start word op, sluit word nu af, schrijf je naam in italicsOp zaterdag 9 januari 2010 00:18 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen die waarde hechten aan een gymnasiumdiploma
Het stelt echt geen fuck voor. Gewoon goed stampen en klaar. Het is alleen leuk voor ouders die dan kunnen opscheppen. Ik heb het twee jaar gedaan en latijn en grieks zijn echt de saaiste kutvakken die er zijn. Dus aan de andere kant heb ik wel respect voor mensen die de saaiste en meest nutteloze vakken 6 jaar lang doorstaan hebben.
), muziek (Scatman luisteren 
), beeldende vorming, verzorging (*proest* dat was echt een belachelijk vak!) en techniek (al zouden ze je daar nou nuttigere dingen leren als je fiets repareren of wat gevorderde computertechniek) in de eerste jaren van het gymnasium bijzonder geestdodend en saai.Oh, en een gymnasiumdiploma is superieur aan een VWO diploma
quote:Wellicht is gymnasium te moeilijk voor ze en moeten ze het een trede lager proberen.Steeds meer leerlingen op gymnasia hebben grote moeite met het vertalen van Griekse en Latijnse teksten.
Btw; gymnasium is zo speciaal niet. Who cares about die extra taalkennis, maak anders eens een Beta gymnasium?
quote:Onzin.Op zaterdag 9 januari 2010 00:19 schreef __Saviour__ het volgende:
De praktische waarde van die talen is tegenwoordig echt nihil. Het is een zichzelf instandhoudend en elitair wanend wereldje.
Ik was er slecht in, want ik kon (en kan) geen losse woorden onthouden. Gedichten kosten me geen enkele moeite, maar losse woordjes vallen meteen door mijn mand.
Van Grieks herinner ik me alleen de afwijkende letters nog, de dualis (een, twee, veel) en een tijd als de aoristus.
Maar ik heb de rest van mijn leven voordeel gehad bij het besef van de vreemde woorden (je staat versteld van de hoeveelheid Latijn en Grieks in onze taal) en van de uitgebreide vervoegingen en verbuigingen.
Dertig jaar later kon ik vrij makkelijk Spaans en Portugees lezen en veertig jaar later waren de eigenaardigheden van het Farsi (Iraans) makkelijker te begrijpen.
En een beter begrip van de wortels van onze beschaving is natuurlijk ook nooit weg.
Edit: on topic: wij kenden nog alfa en beta. Het moge duidelijk zijn dat ik op beta zat.
Maar het verlagen van de eindexameneisen lijkt me onzin. Als je geen Latijn en Grieks wilt leren, ga je toch naar de HBS. Dan krijg je ook boekhouden en leer je werken met de de rekenlineaal.
Niet zo zeuren en gewoon studeren, vind je het saai, dan doe je toch lekker atheneum.
quote:Als dat echt significant zou zijn, dan zou dat een prima argument zijn om de moeilijkheidsgraad van gymnasium juist te *verhogen*.
Er word in dit topic gesproken over keuzes. Beseffen jullie je wel dat een groot deel van de gymnasiasten hier niet vrijwillig vertoeft maar dat ouders hierin een grote rol spelen?
quote:Zich beseffenOp zaterdag 9 januari 2010 01:08 schreef Thomass het volgende:
Er word in dit topic gesproken over keuzes. Beseffen jullie je wel dat een groot deel van de gymnasiasten hier niet vrijwillig vertoeft maar dat ouders hierin een grote rol spelen?
Btw; gymnasium is zo speciaal niet. Who cares about die extra taalkennis, maak anders eens een Beta gymnasium?
Net zoals zich bedenken.Oh ja: en zich irriteren aan.
De ergerljkste fout ooit.
Tja, wie interesseert het nou of jij je Nederlands een beetje kent?
Je bent in gedeeltelijk geëxcuseerd doordat deze fouten tegenwoordig ok in het journaal en serieuze kranten gemaakt worden.
Edit: vat dit niet persoonlijk op: ik zit even af te reageren.
Als je er geen trek in heb, kan je gewoon Atheneum doen toch?
quote:Ik begrijp je niet helemaal (Je gaat daarentegen wel voorbij aan een hele simpele d/dt fout die ik maak, maar ok.)
[..]
Zich beseffen
Oh ja: en zich irriteren aan.
De ergerljkste fout ooit.
Tja, wie interesseert het nou of jij je Nederlands een beetje kent?
Je bent in gedeeltelijk geëxcuseerd doordat deze fouten tegenwoordig ok in het journaal en serieuze kranten gemaakt worden.
Edit: vat dit niet persoonlijk op: ik zit even af te reageren.
quote:De exorcismis et supplicationibus quibusdam, Libreria Editrice Vaticana, 2003
[..]
Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vinden
Veel plezier met vertalen!
quote:Hihi, je hebt gelijk. Had ik niet eens gezien.Op zaterdag 9 januari 2010 01:49 schreef Thomass het volgende:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal (Je gaat daarentegen wel voorbij aan een hele simpele d/dt fout die ik maak, maar ok.)
Sorry, ik ging even los op het werkwoord "zich beseffen".
De juiste werkwoorden zijn: "beseffen" en "zich realiseren".
Ik heb daaraan een paar werkwoorden gekoppeld die vaak op deze manier fout gebruikt worden.
zich bedenken (= van mening veranderen) als bedoeld wordt bedenken (= op het idee komen)
zich irriteren aan (= ??? ) als bedoeld wordt zich ergeren aan ofwel geïrriteerd worden/raken door
Zoals ik al zei: sorry, ik zit me af te reageren.
Typisch Nederland en z'n zesjescultuur weer, altijd op zoek om het niveau te vervlakken.
quote:In Nederland wordt het niveau dan omlaag gehaald zodat ze het gymnasium wel kunnen halen. Anders zijn die arme scholieren zo zielig. Tegenwoordig zijn zelfs universitaire opleidingen haalbaar voor iedereen, daar zitten veel mensen die absoluut niet thuishoren in mijn ogen.Op zaterdag 9 januari 2010 01:04 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Wellicht is gymnasium te moeilijk voor ze en moeten ze het een trede lager proberen.
Ze zeggen inderdaad dat de vertaling kan worden afgevloeid om ook in de les meer op beheersing en minder op vertaling te hoeven richten. Dat is wat anders dan de indruk die gewekt wordt dat het te moeilijk zou zijn en daarom maar makkelijker gemaakt moet worden.
Ik ben het niet eens met dit rapport van de Verkenningscommissie, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt. Ik hoop alleen dat ze een andere manier dan deze kunnen vinden om meer leerlingen voor het gymnasium te behouden. De klassieke talen zijn zo mooi
Als je dat echt niet kan, ben je geen gymnasiumleerling. Punt!
quote:Als leraar KT sta je soms meer Nederlandse grammatica uit te leggen dan dat je je met Grieks of Latijn bezighoudt inderdaad, want de basiskennis van de meeste leerlingen is zoooo slecht.Op zaterdag 9 januari 2010 09:20 schreef Dagonet het volgende:
Ik ben nu trouwens dat tussenrapport aan het lezen en die halen daar ook uit naar het primair onderwijs als veroorzaker voor de slechte resultaten omdat elementaire kennis als van grammatica niet meer word aangelegd.
Aan de andere kant, Grieks en Latijn zijn natuurlijk niet alléén grammatica. Het gaat ook om de cultuur, de geschiedenis, de verhalen. En het mooie is dat je daarover uit eerste hand kunt lezen door de puzzel van die talen te leren oplossen.
Ik zie bijvoorbeeld 15jarigen VMBO doen die makkelijk de HAVO kunnen doen, waarom? Omdat het anders zoveel werk is en dat willen ze niet.
Ik weet niet of dit toevallig alleen in mijn omgeving en mijn eigen verleden zo'n contrast vormt of dat het vroeger gewoon anders was. In mijn jeugd was het ondenkbaar dat je maar gewoon uit gemakszucht een lager niveau op school deed met goedvinden van je ouders.
Onderwijs wordt minder serieus genomen en neemt zichzelf minder serieus, de oorzaak? Moeilijk, het is inmiddels een spiraal geworden waarvan het begin haast niet aan te geven is.
quote:Is dat zo? Het categoriale gymnasium waar ik op zat heeft net (afgelopen maandag) een nieuw gebouw in gebruik genomen en heeft rond de 1600 leerlingen.Op zaterdag 9 januari 2010 09:26 schreef Merel het volgende:
Het probleem is dat de gymnasia leeglopen en daardoor hun bestaansrecht verliezen. Als een categoraal gymnasium of een gymnasiumafdeling binnen een scholengemeenschap te klein wordt, dreigt sluiting of opheffing.
quote:Is dat echt zo? In mijn tijd (nog niet zo lang geleden) moesten er mensen geweigerd worden omdat het helemaal vol zat en ieder jaar kwamen er weer meer brugklassers. Die school barstte uit z'n voegen.Op zaterdag 9 januari 2010 09:26 schreef Merel het volgende:
Het probleem is dat de gymnasia leeglopen en daardoor hun bestaansrecht verliezen. Als een categoraal gymnasium of een gymnasiumafdeling binnen een scholengemeenschap te klein wordt, dreigt sluiting of opheffing. Het is makkelijk om te roepen "leerlingen die het niet aankunnen of te saai vinden moeten maar lekker gewoon VWO gaan doen!", maar als daardoor een school of afdeling zo klein wordt dat 'ie dicht moet, ga je andere oplossingen zoeken.
quote:Juistum! Echt van de zotte dat je het nu maar niet meer hoeft te vertalen "omdat het een zware wissel trekt op het puberbrein". Alsof je ervan doodgaat.Op vrijdag 8 januari 2010 23:43 schreef Farenji het volgende:
Vanavond was het in NOVA: Is Grieks en Latijn vertalen nog wel van deze tijd?
[..]
Bron
Ik vind dit typisch Nederlands niet-boven-het-maaiveld-uitsteken-denken. Latijn en Grieks is een keuze. Je kan ook gewoon atheneum doen, dat geeft later vrijwel dezelfde mogelijkheden als gymnasium. Maar zelfs de mensen die vrijwillig voor gymnasium kiezen vinden het blijkbaar tegenwoordig een ondoenlijke taak om teksten vanuit het Latijn of Grieks te vertalen. Waarom kies je het dan, vraag ik me af. Het hele idee van een taal leren lijkt me toch dat je op zijn minst wat kan vertalen uit die taal. Maar nee, er zijn teveel arme pubertjes voor wie dat allemaal veel te zwaar is, dus laten we ons lekker aanpassen aan de middelmaat. Fuck die proefvertalingen maar. Het hoeft niet meer. Want het is natuurlijk veel belangrijker dat de kindertjes voldoendes halen, dan dat ze daadwerkelijk iets leren. Stel je voor dat ze daar moeite voor moeten doen.
Wat is dit voor debiel afbraakdenken? Wat is dat voor waanidee, om het onderwijs te "verbeteren" door simpelweg de lastige dingen weg te laten? Welke middelmatige mongool beslist zoiets?
Ik heb zelf ook gymnasium gedaan en zeg het eerlijk, ik was zeker niet dol op proefvertalingen. Het was vaak pittig en vooral onzeker, je kon je er niet echt op voorbereiden, want je moest maar afwachten wat voor tekst je kreeg. Heb er vaak op gescholden. Maar nu ik terugkijk heb ik er wel degelijk heel veel aan gehad. Je leert er echt zinnen door ontleden, waardoor je andere talen en ook je eigen taal veel beter gaat beheersen. En je leert er logisch en analytisch van denken. Ik pluk er nu de vruchten van, op meerdere gebieden.
Latijn en Grieks is zeker niet iets dat iedereen kan of wil leren en dat hoeft ook absoluut niet. Ook niet iedereen kan of wil de marathon lopen. Maar men gaat toch ook niet de marathon inkorten, zodat ook de kreupelen mee kunnen doen? Dan sla je de plank toch finaal mis? Waarom flikt men dat met het onderwijs, toch wel een van de belangrijkste pijlers van de samenleving, dan wel?
Die eerste zin herkende ik trouwens echt meteen
Caesar quote:Echt niet. Er worden zelfs rechtszaken aangespannen om er toegelaten te worden. Ze barsten uit hun voegen, in het speciaal de zelfstandige gymnasia:Op zaterdag 9 januari 2010 09:26 schreef Merel het volgende:
Het probleem is dat de gymnasia leeglopen en daardoor hun bestaansrecht verliezen. Als een categoraal gymnasium of een gymnasiumafdeling binnen een scholengemeenschap te klein wordt, dreigt sluiting of opheffing. ...
...
http://www.haarlemsdagbla(...)o/article3332234.ece
quote:Rechtszaak om plek op het gymnasium
Negen Haarlemse ouderparen stappen naar de rechter om voor hun kinderen een plekje op te eisen op het enige zelfstandige gymnasium in die stad, het Stedelijk Gymnasium. Voor zover bekend is het voor het eerst dat ouders de rechter inschakelen om hun kind op het gewenste gymnasium te krijgen.
Al het hele voorjaar woedt in Haarlem een strijd om een plekje op het Stedelijk Gym. Het probleem is opgedoken doordat de belangstelling voor de school opeens flink steeg, terwijl de school juist minder nieuwe leerlingen aanneemt dan vorig jaar. Rector Lidy Thiele zegt dat de school klein wil blijven, omdat juist dat de instelling aantrekkelijk maakt.
De school had in het verleden altijd plaats genoeg voor kinderen met Cito-scores van 545 en hoger. Maar dit jaar steeg het aantal aanmeldingen van deze topscorers van 120 naar 169, ruimschoot méér dan er plaatsen zijn. Daarom moesten ook deze kinderen loten, 29 werden na loting afgewezen.
De negen ouderparen die nu een kort geding hebben aangespannen, vinden dat de school geen wettelijke basis heeft voor een loting. Volgens hen zegt de wet alleen dat de school de geschiktheid van leerlingen mag betrekken in de toelating, en over die geschiktheid bestaat geen meningsverschil. De ouders vinden dat de openbare school verplicht is de kinderen toe te laten zo lang er geen ‘gelijkwaardig alternatief’ voorhanden is.
Haarlem is niet de enige stad waar het dringen is aan de poorten van de zelfstandige gymnasia. Enkele jaren geleden was in Amsterdam de nood zo hoog, dat er in één klap twee nieuwe gymnasia werden gecreëerd. Desondanks moest in Amsterdam dit jaar opnieuw worden geloot. Het kort geding in Haarlem dient op dinsdag 20 mei.
Dit lijkt me een symptoom van de niveaudaling in het onderwijs, er is al jaren een sluipend proces van dumbing down aan de gang. Alle prikkels richting de uitvoerenden gaan in de richting van niveauverlaging. Zoveel mogelijk kinderen laten slagen is het devies, maar niveau kenmerkt zich doordat velen het niet aankunnen. Sluipenderwijs krijg je dan dus de hele tijd kleine niveauaanpassingen naar beneden, door andere toetsting, lesmethoden etc.. Alleen in Latijns en Griek zit een hard niveau, dat kun je niet verlagen met de toetsing: Je kunt vertalen of je kunt het niet, dat is dus een ijkpunt, een ijkpunt waaruit blijkt dat de rest van het niveau ernstig gedaald is.
quote:Je bewijst je eigen punt.Op zaterdag 9 januari 2010 09:20 schreef Dagonet het volgende:
Ik ben nu trouwens dat tussenrapport aan het lezen en die halen daar ook uit naar het primair onderwijs als veroorzaker voor de slechte resultaten omdat elementaire kennis als van grammatica niet meer word aangelegd.
Ik merk ook vaak dat grammatica-kennis slecht is en veel mensen soms niet eens meer een persoonsvorm of onderwerp kunnen aanwijzen in een zin, laat staan dat ze iets weten over een lijdend of meewerkend voorwerp. Dat is wel iets dat je heel goed moet beheersen anders kun je echt geen klassieke tekst vertalen. Maar als ik zie hoe ontzettend vaak er tegenwoordig d/t fouten gemaakt worden, ook door vwo-scholieren of zelfs universitaire studenten dan kun je inderdaad alleen maar concluderen dat het onderwijs op dit gebied gewoon veel slechter is dan vroeger. Maar dan moet men dat gaan opkrikken, en niet de vertalingen op het gymnasium maar minder moeilijk maken of zelfs afschaffen.
quote:Categorale gymnasia zitten inderdaad vol. Vol met leerlingen die er eigenlijk niet horen, maar die daar zitten omdat papa en mama dat nou eenmaal willen, of omdat ze het na een paar klassen niet meer redden maar het een te grote stap is om naar een andere school te gaan.Op zaterdag 9 januari 2010 11:01 schreef Farenji het volgende:
Misschien dat gymnasium op een scholengemeenschap niet zo populair is en wellicht dat het daar "bedreigd" wordt omdat men uit gemakzucht heel snel voor atheneum gaat, maar een echte gymnasiast gaat natuurlijk naar een categoriaal gymnasium. En die zijn nog steeds erg populair en hebben eerder ruimtegebrek. Het categoriale gynmnasium waar ik op zat is ook alleen maar aan het groeien. Er zijn flinke gebouwen bijgekomen en het leerlingenaantal is minstens drie keer zo groot geworden als toen ik er opzat.
Op een scholengemeenschap is het veel makkelijker om van gymnasium over te stappen op atheneum. Je blijft op dezelfde school, kunt nog met dezelfde vriendjes blijven omgaan. Als je op een categoraal gymnasium zit en na een paar klassen het niveau niet blijkt aan te kunnen, is de stap naar het atheneum veel groter, want dan moet je van school!
Als je alleen naar de categoral gymnasia kijkt, lijkt het gymnasium enorm populair te zijn. Maar de gymnasiumafdelingen op scholengemeenschappen lopen ondertussen leeg. Al die luie kindertjes daar, die geen zin hebben om tijd en moeite in klassieke talen te steken, schuiven zó door naar het atheneum. En daar probeert men nu iets op te verzinnen. Al is dit volgens mij niet de oplossing.
quote:Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.Op zaterdag 9 januari 2010 11:01 schreef 08gnoT. het volgende:
Ik vind eigenlijk juist dat ze het niveau van het Gymnasium moeten verhogen. Alleen mensen met een score van 548 of gelijkwaardig advies, bijvoorbeeld. Want die grens dan 545 werd op het stedelijk gymnasium waar ik zat, ook niet echt toegepast. Een dorpsgenoot werd met 539 toegelaten, dat is mavo advies. Dat doet de school ook niet goed, zeker als er mensen met een score van 549 afgewezen worden omdat het vol zit door vmbo'ertjes.
quote:Bij de meeste zelfstandige gymnasia moet je gewoon van school hoor. Je mag in de regel 1x blijven zitten en als er speciale omstandigheden zijn misschien nog een keer.Op zaterdag 9 januari 2010 11:47 schreef Merel het volgende:
[..]
Categorale gymnasia zitten inderdaad vol. Vol met leerlingen die er eigenlijk niet horen, maar die daar zitten omdat papa en mama dat nou eenmaal willen, of omdat ze het na een paar klassen niet meer redden maar het een te grote stap is om naar een andere school te gaan.
quote:Dat denk ik ook niet. Klassieke talen hebben andere accenten dan moderne talen, die gewoon gesproken moeten worden, en de manier waarop dit gegeven wordt (sterk gericht op traditionele grammatica) hangt hiermee samen. Het gaat om inzicht, syntaxis en morfologie en een passieve manier van dit toepassen. Of je nu de vertalingen weglaat of niet, die drie zullen nog steeds aangeleerd en getoetst moeten worden.Op een scholengemeenschap is het veel makkelijker om van gymnasium over te stappen op atheneum. Je blijft op dezelfde school, kunt nog met dezelfde vriendjes blijven omgaan. Als je op een categoraal gymnasium zit en na een paar klassen het niveau niet blijkt aan te kunnen, is de stap naar het atheneum veel groter, want dan moet je van school!
Als je alleen naar de categoral gymnasia kijkt, lijkt het gymnasium enorm populair te zijn. Maar de gymnasiumafdelingen op scholengemeenschappen lopen ondertussen leeg. Al die luie kindertjes daar, die geen zin hebben om tijd en moeite in klassieke talen te steken, schuiven zó door naar het atheneum. En daar probeert men nu iets op te verzinnen. Al is dit volgens mij niet de oplossing.
Maar dit is het probleem van het onderwijs. De lat wordt steeds lager gelegd, want we willen zo veel mogelijk mensen laten slagen
. Mensen moeten zo slim mogelijk zijn, en wat is de oplossing? Door ze een gymnasiumdiploma te geven, terwijl ze het eigenlijk niet hebben verdiend. Zo komen er allerlei mensen op een niveau terecht wat eigenlijk te hoog voor hun is. Hierdoor ontstaan de problemen op de vervolgstudie, bijvoorbeeld universiteiten die klagen dat leerlingen de taaltoets niet halen - dat er uberhaupt al een taaltoets is, zegt al genoeg. Erg jammer.quote:Dat lijkt me de goede oplossing. De Cito-toets is in mijn ogen nietszeggend en slechts een momentopname. Leraren op een basisschool kunnen het beste beoordelen of een leerling iets te zoeken heeft op een VWO of gymnasium.
[..]
Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.
Daarbij is het belangrijk om het niveau hoog te houden en men moet mensen durven teleurstellen. Als men het gewenste niveau niet aan kan dan zijn er nog voldoende mogelijkheden op een lager niveau. Men moet accepteren dat het hoogste niveau niet voor iedereen weggelegd is en dat niet iedereen een hoger abstractieniveau aankan.
Zeker als je je wil profileren als een kenniseconomie dan moet je ervoor zorgen dat het niveau van het onderwijs (op alle niveaus) erg goed is. Nu is het allemaal middelmatig. Goede praktijkopleidingen waar mensen een vak leren zijn daarvoor erg belangrijk.
- inhoudelijke vragen over een stuk tekst dat ze nog nooit gezien hebben
Dan moet je het dus óók vertalen, maar is er veel minder gemier. Daarmee gaat het niveau absoluut niet omlaag. Misschien zelfs integendeel.
quote:Welnee. Er zijn zat recente teksten in het Latijn. Je kunt bijvoorbeeld Harry Potter lezen in het Latijn en er is een heel Wikipedia in het Latijn.Op vrijdag 8 januari 2010 23:59 schreef Wickedangel het volgende:
[..]
Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vinden
. Ik heb overigens voor Latijn gekozen, Grieks vond ik echt bijzonder pittig 
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Het is een extraatje. Het heeft niet bijzonder veel nut, maar je bent niet verplicht ervoor te kiezenOp zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Ik vond en vind het ontzettend nuttig bij het herleiden van de betekenis van "dure woorden", het verbreedt je blik op talen en grammatica en het is echt een schat aan algemene ontwikkeling.Op zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Ik denk dat het wel gevaarlijk is om het oordeel helemaal bij de leraar neer te leggen. Er zijn altijd ouders die niet kunnen accepteren dat hun kind het hoogste van het hoogste kan doen. Als leraar kan je dat moeilijk aan het verstand brengen. Dan werkt een cito-toets, waarbij de ouders keihard met hun neus op de feiten worden gedrukt, beter. De leraar kan bijvoorbeeld ook de pik hebben op een bepaald kind en/of zijn ouders en hem daarom een slecht advies geven. Of de leraar is er driekwartjaar niet bij geweest wegens ziekte o.i.d., en moet dan ineens een oordeel geven, terwijl hij niet goed op de hoogte is van de leerontwikkeling van het kind. Dat soort dingen kunnen allemaal gebeuren.Op zaterdag 9 januari 2010 14:01 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dat lijkt me de goede oplossing. De Cito-toets is in mijn ogen nietszeggend en slechts een momentopname. Leraren op een basisschool kunnen het beste beoordelen of een leerling iets te zoeken heeft op een VWO of gymnasium.
Daarbij is het belangrijk om het niveau hoog te houden en men moet mensen durven teleurstellen. Als men het gewenste niveau niet aan kan dan zijn er nog voldoende mogelijkheden op een lager niveau. Men moet accepteren dat het hoogste niveau niet voor iedereen weggelegd is en dat niet iedereen een hoger abstractieniveau aankan.
Zeker als je je wil profileren als een kenniseconomie dan moet je ervoor zorgen dat het niveau van het onderwijs (op alle niveaus) erg goed is. Nu is het allemaal middelmatig. Goede praktijkopleidingen waar mensen een vak leren zijn daarvoor erg belangrijk.
Voor de meeste leerlingen is het denk ik geen probleem als de leraar het advies geeft (dwz als de leraar goed op de hoogte is van alles en kinderen goed kan inschatten), maar er zijn altijd uitzonderingen. Ik zou zeggen: een combinatie van citotoets en advies, beide 50% wegend of iets dergelijks. Is nog niet de ideale oplossing want een toets blijft natuurlijk wel een momentopname, maar ik denk dat hij in de meeste gevallen wel klopt.
quote:Dat zijn voor mij ook de duidelijke voordelen geweest. Vooral in de zin van algemene ontwikkeling kun je veel oppikken.
[..]
Ik vond en vind het ontzettend nuttig bij het herleiden van de betekenis van "dure woorden", het verbreedt je blik op talen en grammatica en het is echt een schat aan algemene ontwikkeling.
quote:Je zou het topic kunnen lezen.
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Je ziet veel meer betekenis in woorden. Je kunt woorden uit andere talen zoals Spaans en Frans makkelijker herleiden. Vaak leer je deze talen ook sneller als je kennis van Latijn of Grieks hebt. Je bent je meer bewust van waar de taal vandaan komt. Er zijn zo ontzettend veel woorden, ook in onze taal, die hun oorsprong vinden in het Latijn of Grieks. Simpele woorden die iedereen gebruikt zoals super, quasi, anti, p.s., et ceteraOp zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
Geeft je zoveel meer kennis als je weet waar dat vandaan komt.quote:Geen trek aan.
quote:That's the spirit.
quote:Dan zal Latijn en Grieks ook vrij zinloos zijn voor jou.
quote:Je leert ervan je hersens te gebruiken doordat dat ervoor nodig is, je leert ervan taal en de onderliggende verbanden te begrijpen, zodat je uiteindelijk meer begrijpt van de wereld om je heen.Op zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Om wat van de wereld te begrijpen heb ik echt geen Latijns of Grieks voor nodig. Gewoon "common sense" doet dat.Op zaterdag 9 januari 2010 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je leert ervan je hersens te gebruiken doordat dat ervoor nodig is, je leert ervan taal en de onderliggende verbanden te begrijpen, zodat je uiteindelijk meer begrijpt van de wereld om je heen.
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 15:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om wat van de wereld te begrijpen heb ik echt geen Latijns of Grieks voor nodig. Gewoon "common sense" doet dat.
Kennis is inderdaad volledig nutteloos.Het is trouwens Latijn.
quote:Dus omdat je iets niet nodig hebt in het dagelijks leven, moet je extra kennis maar laten liggen ofzo?Op zaterdag 9 januari 2010 15:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om wat van de wereld te begrijpen heb ik echt geen Latijns of Grieks voor nodig. Gewoon "common sense" doet dat.
quote:Wat wel, maar meer van de wereld om je heen begrijpen zit er niet in.Op zaterdag 9 januari 2010 15:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om wat van de wereld te begrijpen heb ik echt geen Latijns of Grieks voor nodig. Gewoon "common sense" doet dat.
quote:Dat doet biologie, wiskunde, natuurkunde, scheikunde, muziek, (kunst)geschiedenis, duits, etc etc etc ookOp zaterdag 9 januari 2010 14:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik vond en vind het ontzettend nuttig bij het herleiden van de betekenis van "dure woorden", het verbreedt je blik op talen en grammatica en het is echt een schat aan algemene ontwikkeling.
quote:Niemand zegt toch ook dat je iets moet inleveren? Latijn en Grieks doe je gewoon bij je andere vakken natuurlijk.Op zaterdag 9 januari 2010 15:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat doet biologie, wiskunde, natuurkunde, scheikunde, muziek, (kunst)geschiedenis, duits, etc etc etc ook
quote:Maar het maakt de vakken Latijn en Grieks niet uniek dat ze dat meegeven, maw, het is geen argument voor Grieks en Latijn.Op zaterdag 9 januari 2010 15:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Niemand zegt toch ook dat je iets moet inleveren? Latijn en Grieks doe je gewoon bij je andere vakken natuurlijk.
quote:Ik zie echt niet in waarom Latijn of Grieks mijn hedendaagse kennis zou belemmeren.Op zaterdag 9 januari 2010 15:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dus omdat je iets niet nodig hebt in het dagelijks leven, moet je extra kennis maar laten liggen ofzo?
quote:Om *wat* van de wereld te begrijpen is het niet nodig nee, maar om *meer* van de wereld te begrijpen is kennis van Grieks en Latijn erg nuttig.
[..]
Om wat van de wereld te begrijpen heb ik echt geen Latijns of Grieks voor nodig. Gewoon "common sense" doet dat.
quote:Omdat men Latijn en Grieks geleerd heeft zou iemand dus meer inzicht in zaken hebben? Grote onzin is dat.Op zaterdag 9 januari 2010 15:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Niemand zegt toch ook dat je iets moet inleveren? Latijn en Grieks doe je gewoon bij je andere vakken natuurlijk.
Piet Verdriet gaf het al aan. Latijn en Grieks zijn gewoon overbodig.
Enkel voor hen die zgn. intelectueel of "elitair" wilt zijn zou het wat betekenen, maar dat ligt dan echt tussen die 2 oortjes.
quote:Als je die tijd besteed aan Politicologie, Geschiedenis van de VS, vergelijkende staatshuishoudkunde, Polemologie of Filosofie besteed is dat minstens zo nuttig, zo niet nuttigerOp zaterdag 9 januari 2010 15:25 schreef Farenji het volgende:
[..]
Om *wat* van de wereld te begrijpen is het niet nodig nee, maar om *meer* van de wereld te begrijpen is kennis van Grieks en Latijn erg nuttig.
quote:Natuurlijk is het geen onzin. Piet zegt het juist dat ieder vak bijdraagt bij de algemene kennis. Dat geldt dus ook voor Latijn en Grieks.Op zaterdag 9 januari 2010 15:27 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Omdat men Latijn en Grieks geleerd heeft zou iemand dus meer inzicht in zaken hebben? Grote onzin is dat.
Er bestaat niet zoiets als een overbodig vak, omdat kennis nou eenmaal nooit overbodig is.
quote:Geef mij dan bv eens een voorbeeld om mij daarvan te kunnen overtuigen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:25 schreef Farenji het volgende:
[..]
Om *wat* van de wereld te begrijpen is het niet nodig nee, maar om *meer* van de wereld te begrijpen is kennis van Grieks en Latijn erg nuttig.
quote:Overbodig niet, maar er zijn imho nuttiger zaken.Op zaterdag 9 januari 2010 15:27 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Omdat men Latijn en Grieks geleerd heeft zou iemand dus meer inzicht in zaken hebben? Grote onzin is dat.
Piet Verdriet gaf het al aan. Latijn en Grieks zijn gewoon overbodig.
Enkel voor hen die zgn. intelectueel of "elitair" wilt zijn zou het wat betekenen, maar dat ligt dan echt tussen die 2 oortjes.
quote:Jezus wat kan jij zeldzaam dom lullen.
[..]
Omdat men Latijn en Grieks geleerd heeft zou iemand dus meer inzicht in zaken hebben? Grote onzin is dat.
Piet Verdriet gaf het al aan. Latijn en Grieks zijn gewoon overbodig.
Enkel voor hen die zgn. intelectueel of "elitair" wilt zijn zou het wat betekenen, maar dat ligt dan echt tussen die 2 oortjes.
Voor mensen zoals jij is de auto-anologie uitgevonden.
Latijn en Grieks is voor jou even nuttig als een spoiler op een Lada. Voor snelle raceauto's is een spoiler wel nuttig.
quote:* Pietverdriet hoort ze ook graag, Illiad in het grieks kunnen lezen is natuurlijk leuk, maar verder...Op zaterdag 9 januari 2010 15:30 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Geef mij dan bv eens een voorbeeld om mij daarvan te kunnen overtuigen.
quote:Ik zie liever dat men zich bezighoud met zaken als wiskunde, natuurkunde, Engels etc. Daar komt men veel verder mee dan wat oude talen te leren.Op zaterdag 9 januari 2010 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Overbodig niet, maar er zijn imho nuttiger zaken.
Verder krijg ik het vermoeden dat men een mythe in stand wil houden dat zodra men Latijn of Grieks kent men meer weet. Dat argument vind ik echte kolder.
quote:Misschien is dat wel de reden van deze "oplossing": dan kunnen alle trotse papa's en mama's hun kindertjes gewoon naar het Barlaeus e.d. sturen. Alle Nederlandse kinderen schijnen immers prins(es)jes te zijn, uniek en bovengemiddeld intelligent. En als de oude talen dan toch een te zware wissel op het puberbrein trekken, dan maken we het gewoon wat makkelijker. Zo is het voor iedereen weer leuk en gezellig!Op zaterdag 9 januari 2010 11:47 schreef Merel het volgende:
[..]
Categorale gymnasia zitten inderdaad vol. Vol met leerlingen die er eigenlijk niet horen, maar die daar zitten omdat papa en mama dat nou eenmaal willen, of omdat ze het na een paar klassen niet meer redden maar het een te grote stap is om naar een andere school te gaan.
quote:Ad Hominem , das ook latijn, maar geen voorbeeld van een grote algemene ontwikkelingOp zaterdag 9 januari 2010 15:32 schreef Farenji het volgende:
[..]
Jezus wat kan jij zeldzaam dom lullen.
Voor mensen zoals jij is de auto-anologie uitgevonden.
Latijn en Grieks is voor jou even nuttig als een spoiler op een Lada. Voor snelle raceauto's is een spoiler wel nuttig.
quote:Zo te horen had jij dan the best of both worlds. Het niet doen en er toch veel aanhebben.Op vrijdag 8 januari 2010 23:56 schreef 08gnoT. het volgende:
Ik heb proefvertalingen ook vaak genoeg vervloekt omdat ik er ook niet direct het nut van inzag, maar inderdaad, het hoort bij het Gymnasium. Achteraf gezien heb ik wel degelijk veel aan de klassieke talen gehad, en heb ik er ook erg spijt van dat ik ze heb laten vallen.
quote:Ja, want die vakken geven ze inderdaad niet op het gymnasiumOp zaterdag 9 januari 2010 15:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik zie liever dat men zich bezighoud met zaken als wiskunde, natuurkunde, Engels etc. Daar komt men veel verder mee dan wat oude talen te leren.
quote:Zo kan men ook het oud-Jiddisch kunnen beschouwen als klassieke taal. Maar of men daar wijzer van wordt? Ik vrees van niet.Op zaterdag 9 januari 2010 15:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
* Pietverdriet hoort ze ook graag, Illiad in het grieks kunnen lezen is natuurlijk leuk, maar verder...
quote:Nou nou nou. Ik wil helemaal niet elitair zijn, alsjeblieft zeg.Op zaterdag 9 januari 2010 15:27 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Omdat men Latijn en Grieks geleerd heeft zou iemand dus meer inzicht in zaken hebben? Grote onzin is dat.
Piet Verdriet gaf het al aan. Latijn en Grieks zijn gewoon overbodig.
Enkel voor hen die zgn. intelectueel of "elitair" wilt zijn zou het wat betekenen, maar dat ligt dan echt tussen die 2 oortjes.
Ik zeg gewoon dat het een verbreding en verdieping in bijvoorbeeld veel symboliek uit de klassieke mythologie, op het punt van geschiedenis, filosofie en kunst is, net zoals -ik noem maar wat- les in de astronomie, werktuigbouwkunde of informatica dat zouden zijn. Een groot deel van onze cultuur heeft elementen overgenomen uit de klassieke beschavingen toch?
quote:Wat dacht je van gewoon rekenen leren, ik tref dagelijks op mijn werk mensen die iedere d en t uitzondering en regel in de vingers hebben, het verschil tussen het en de appelsap beargumenteren, maar voor geen meter kunnen rekenen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik zie liever dat men zich bezighoud met zaken als wiskunde, natuurkunde, Engels etc. Daar komt men veel verder mee dan wat oude talen te leren.
quote:Ik lul niet dom, ik wil argumenten zien dat Latijn en Grieks en evt oud-Jiddisch, je tot een beter weldenkend mens maken.Op zaterdag 9 januari 2010 15:32 schreef Farenji het volgende:
[..]
Jezus wat kan jij zeldzaam dom lullen.
Voor mensen zoals jij is de auto-anologie uitgevonden.
Latijn en Grieks is voor jou even nuttig als een spoiler op een Lada. Voor snelle raceauto's is een spoiler wel nuttig.
quote:Euh, nee. Klassiek is niet hetzelfde als oud.Op zaterdag 9 januari 2010 15:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zo kan men ook het oud-Jiddisch kunnen beschouwen als klassieke taal.
quote:Natuurlijk wel. Hoe kun je zeggen dat het leren van iets je niet wijzer maaktMaar of men daar wijzer van wordt? Ik vrees van niet.
quote:Inderdaad. Op één gymnasium in Nederland (Haarlem dacht ik) wordt ook lesgegeven in klassiek Hebreeuws, vind ik ook een goeie, vooral omdat de grammatica van die taal compleet anders is op veel punten van de (Indo-)Europese talen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zo kan men ook het oud-Jiddisch kunnen beschouwen als klassieke taal. Maar of men daar wijzer van wordt? Ik vrees van niet.
Haske goed om dat zo'n brein voor te leggen. Chinees wordt soms ook gegeven, lijkt me ook niet onnuttig.
quote:Je kunt van een alfa geen beta maken, Piet.Op zaterdag 9 januari 2010 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat dacht je van gewoon rekenen leren, ik tref dagelijks op mijn werk mensen die iedere d en t uitzondering en regel in de vingers hebben, het verschil tussen het en de appelsap beargumenteren, maar voor geen meter kunnen rekenen.
quote:Schap Latijn en Grieks en stop meer tijd in exacte vakken en hedendaagse talen. Dat lijkt mij stukken beter dan talen te leren welke niet meer gesproken worden.Op zaterdag 9 januari 2010 15:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, want die vakken geven ze inderdaad niet op het gymnasium
Indien men dat wel wilt dan moet men maar naar de universiteit gaan om zich daarin te bekwamen.
.quote:Trollen ook niet.
[..]
Ad Hominem , das ook latijn, maar geen voorbeeld van een grote algemene ontwikkeling
quote:Goed punt, waarom alleen Latijn en Grieks, maar geen Hebreeuws, Koptisch en Aramees, in onze samenleving gebaseerd op de joods christelijke traditie is het kunnen maken van juiste bijbelvertalingen maatschappelijk van groot belang natuurlijkOp zaterdag 9 januari 2010 15:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zo kan men ook het oud-Jiddisch kunnen beschouwen als klassieke taal. Maar of men daar wijzer van wordt? Ik vrees van niet.
Edit, N teveel
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 09-01-2010 15:45:42 ]
quote:dat is geen trollen, dat is iemand zeer grappig op zijn nummer zetten.
quote:Wat leuk! Ik heb te maken met hele ladingen mensen die dat totaal niet kunnen (maar vakinhoudelijk vaak wél sterk zijn) die emailtjes produceren waar je bek van openknettert.Op zaterdag 9 januari 2010 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat dacht je van gewoon rekenen leren, ik tref dagelijks op mijn werk mensen die iedere d en t uitzondering en regel in de vingers hebben, het verschil tussen het en de appelsap beargumenteren, maar voor geen meter kunnen rekenen.
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 01:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Onzin.
Ik was er slecht in, want ik kon (en kan) geen losse woorden onthouden. Gedichten kosten me geen enkele moeite, maar losse woordjes vallen meteen door mijn mand.
Van Grieks herinner ik me alleen de afwijkende letters nog, de dualis (een, twee, veel) en een tijd als de aoristus.
Maar ik heb de rest van mijn leven voordeel gehad bij het besef van de vreemde woorden (je staat versteld van de hoeveelheid Latijn en Grieks in onze taal) en van de uitgebreide vervoegingen en verbuigingen.
Dertig jaar later kon ik vrij makkelijk Spaans en Portugees lezen en veertig jaar later waren de eigenaardigheden van het Farsi (Iraans) makkelijker te begrijpen.
En een beter begrip van de wortels van onze beschaving is natuurlijk ook nooit weg.
Edit: on topic: wij kenden nog alfa en beta. Het moge duidelijk zijn dat ik op beta zat.
Maar het verlagen van de eindexameneisen lijkt me onzin. Als je geen Latijn en Grieks wilt leren, ga je toch naar de HBS. Dan krijg je ook boekhouden en leer je werken met de de rekenlineaal.
Iets zegt me dat jij nog langer van school af bent dan ik
quote:Aramees of Armeens?Op zaterdag 9 januari 2010 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goed punt, waarom alleen Latijn en Grieks, maar geen Hebreeuws, Koptisch en Arameens, in onze samenleving gebaseerd op de joods christelijke traditie is het kunnen maken van juiste bijbelvertalingen maatschappelijk van groot belang natuurlijk
quote:Mensen die Latijn en Grieks volgen op de middelbare school, maken net zoveel uren met de overige vakken als elke andere leerling. Het is niet zo dat de tijd die in de klassieke talen wordt gestoken afgaat van de andere vakken.Op zaterdag 9 januari 2010 15:37 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Schap Latijn en Grieks en stop meer tijd in exacte vakken en hedendaagse talen. Dat lijkt mij stukken beter dan talen te leren welke niet meer gesproken worden.
quote:Inderdaad, want hoe later je een taal leert, hoe beter je het onder de knie krijgt immers.Indien men dat wel wilt dan moet men maar naar de universiteit gaan om zich daarin te bekwamen.
quote:Zie hier dus!!!!!Op zaterdag 9 januari 2010 15:37 schreef Ireyon het volgende:
'k Heb 4 jaar Latijn en Grieks gehad en een grotere tijdverspilling is ondenkbaar. Helemaal niks aan gehad
quote:Lees je die shit? Als ik een d/t-fout tegenkom, flikker ik het mailtje weg. Daar ga ik m'n tijd natuurlijk niet aan verdoenOp zaterdag 9 januari 2010 15:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Wat leuk! Ik heb te maken met hele ladingen mensen die dat totaal niet kunnen (maar vakinhoudelijk vaak wél sterk zijn) die emailtjes produceren waar je bek van openknettert.
quote:Ja, dat is één iemand. Ik vind het voor mij zeer nuttig. Streep maar tegen elkaar weg
quote:Onzin, iedereen kan leren een basisvaardigheid in rekenen te beheersen. Vind het bespottelijk dat mensen met een universitaire opleiding het verschil niet kennen tussen procent en procentpunt. Dat moet je in de brugklas al begrijpen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je kunt van een alfa geen beta maken, Piet.
Geen wonder dat mensen massaal veel te dure leningen af sluiten.
quote:Hahaha, ik zit een beetje onder aan de voedselketen he dus ik zal het wel moeten lezen en dan een net en klantvriendelijk antwoord moeten formuleren (waarin ik als het even kan al de fouten van het originele bericht even rechtzet in een correcte zinsconstructieOp zaterdag 9 januari 2010 15:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Lees je die shit? Als ik een d/t-fout tegenkom, flikker ik het mailtje weg. Daar ga ik m'n tijd natuurlijk niet aan verdoen
)quote:Chinees daar kan men tenminste nog wat aan hebben omdat die taal springlevend is. Mandarijns dan.Op zaterdag 9 januari 2010 15:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Inderdaad. Op één gymnasium in Nederland (Haarlem dacht ik) wordt ook lesgegeven in klassiek Hebreeuws, vind ik ook een goeie, vooral omdat de grammatica van die taal compleet anders is op veel punten van de (Indo-)Europese talen.
Haske goed om dat zo'n brein voor te leggen. Chinees wordt soms ook gegeven, lijkt me ook niet onnuttig.
Maar kom op zeg, Latijn en Grieks, ik vind het domme tijdsverspilling.
quote:Tsja, je zou zeggen dat iedereen ook fatsoenlijk z'n moedertaal zou moeten kunnen lezen en schrijven, maar dat valt ook vaak tegenOp zaterdag 9 januari 2010 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, iedereen kan leren een basisvaardigheid in rekenen te beheersen.
quote:Had het niet over jou Piet.
[..]
dat is geen trollen, dat is iemand zeer grappig op zijn nummer zetten.
quote:Zwolle?Op zaterdag 9 januari 2010 15:42 schreef Farenji het volgende:
Waar ik me wel nog steeds een beetje boos over kan maken, is dat ik van klas 1 tot en met 6 verplicht een klassieke taal moest hebben, 4 uur per week minimaal. Allemaal prima hoor. Maar aan de andere kant bleef het muziekonderwijs op ons hoogstaande gymnasium beperkt tot een half jaar(!) in de eerste klas, waar we niet meer deden dan wat oubollige liedjes meezingen met een valse piano. Dat is best wel schandalig eigenlijk.
quote:Ad Fundum.
Maar kom nu eens met een goed argument waarin jij een voorbeeld geeft dat Latijn en Grieks de horizon van een mens kan verbreden cq wijzer wordt.
quote:Aramees natuurlijk, heat of the moment.
quote:Mijn punt is dat niet alleen het vocabulaire van de klassieke talen nog steeds te vinden is in onze taal en het gros van de wetenschappelijke publicaties, maar ook de geschiedenis, mythologie en verwijzingen daarnaar bol staan van feiten en literatuur van die culturen. Daardoor wordt het actief toegepast in het dagelijks leven en is het dus nuttig!Op zaterdag 9 januari 2010 15:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Chinees daar kan men tenminste nog wat aan hebben omdat die taal springlevend is. Mandarijns dan.
Maar kom op zeg, Latijn en Grieks, ik vind het domme tijdsverspilling.
quote:Des te duidelijker dat het beter is een minder zaken goed te beheersen dan een heleboel een beetje.Op zaterdag 9 januari 2010 15:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tsja, je zou zeggen dat iedereen ook fatsoenlijk z'n moedertaal zou moeten kunnen lezen en schrijven, maar dat valt ook vaak tegen
quote:Is volgens mij gruwelijk moeilijk!Op zaterdag 9 januari 2010 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aramees natuurlijk, heat of the moment.
quote:Ik ben het meer met Robert A. Heinlein eensOp zaterdag 9 januari 2010 15:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Des te duidelijker dat het beter is een minder zaken goed te beheersen dan een heleboel een beetje.
quote:A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
quote:Ja is het ook, vriendje van me studeerde Theologie, moest dat allemaal doen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Is volgens mij gruwelijk moeilijk!
quote:Dan de vraag waarom dat zo moet. Gebruik gewoon Jip en Janneke taal, dan snapt iedereen het.Op zaterdag 9 januari 2010 15:46 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Mijn punt is dat niet alleen het vocabulaire van de klassieke talen nog steeds te vinden is in onze taal en het gros van de wetenschappelijke publicaties, maar ook de geschiedenis, mythologie en verwijzingen daarnaar bol staan van feiten en literatuur van die culturen. Daardoor wordt het actief toegepast in het dagelijks leven en is het dus nuttig!
Indien men er een hobby van wilt maken om Latijn/Grieks te leren prima, maar ook op een gymnasium (what's in a name) behoort men zich gewoon met de praktijk bezig te houden.
Daarnaast wacht ik nog steeds op voorbeelden van hoe men een "beter" mens kan worden door Latijn/Grieks te snappen. Maar van TS heb ik nog niets vernomen om mij enkel 1 goed voorbeeld te verkrijgen.
Volgens mij heeft hij die niet.
quote:Er zit een lelijke zeugma in je zin. Je gebruikt een conjunctie van bijzinnen die grammaticaal niet congruent met elkaar zijn.
[..]
Ad Fundum.
Maar kom nu eens met een goed argument waarin jij een voorbeeld geeft dat Latijn en Grieks de horizon van een mens kan verbreden cq wijzer wordt.
Weet je eigenlijk wel waar "cq" voor staat?
quote:Wat heeft dat met dit topic te maken?Op zaterdag 9 januari 2010 15:54 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik blijf erbij dat het GBV meer oplevert dan kennis hebben van Latijn/Grieks
quote:Dat vak geven ze helaas nergens.
Ik blijf erbij dat het GBV meer oplevert dan kennis hebben van Latijn/Grieks
quote:Maar je zou dan iig de blunder in deze zin herkennen.Op zaterdag 9 januari 2010 15:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik zie echt niet in waarom Latijn of Grieks mijn hedendaagse kennis zou belemmeren.
quote:Kan mij dat schelen dat een zin niet 100% grammaticaal klopt.Op zaterdag 9 januari 2010 15:55 schreef Farenji het volgende:
[..]
Er zit een lelijke zeugma in je zin. Je gebruikt een conjunctie van bijzinnen die grammaticaal niet congruent met elkaar zijn.
Weet je eigenlijk wel waar "cq" voor staat?
Je snapt me toch?
Wat betekend NEC TEMERE NEC TIMIDE?
quote:Nee, dat is eigenlijk juist het punt: als mensen de taal niet correct hanteren, ontstaat het gevaar dat mensen het valse gevoel hebben dat ze begrepen worden, maar in feite iets zeggen wat ze niet bedoelen.
quote:Dat vind ik een onzin argument, sorry.Op zaterdag 9 januari 2010 16:02 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat is eigenlijk juist het punt: als mensen de taal niet correct hanteren, ontstaat het gevaar dat mensen het valse gevoel hebben dat ze begrepen worden, maar in feite iets zeggen wat ze niet bedoelen.
quote:Wat is daar het nut van? Ik zie sowieso niet wat er gewoon is aan kinderboekentaal, maar het hele idee dat iedereen maar alles moet kunnen snappen klopt niet. Velen is dat gewoon niet gegeven, als het begrip al strandt op het taalgebruik, dan hoef je niet verwachten dat het achterliggende idee wel begrepen wordt.Op zaterdag 9 januari 2010 15:52 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dan de vraag waarom dat zo moet. Gebruik gewoon Jip en Janneke taal, dan snapt iedereen het.
quote:Waanzin. We hebben het hier niet over mensen zoals jij, we hebben het over mensen die gaan bepalen hoe de praktijk eruit komt te zien waarmee jij je bezig zal moeten houden.Indien men er een hobby van wilt maken om Latijn/Grieks te leren prima, maar ook op een gymnasium (what's in a name) behoort men zich gewoon met de praktijk bezig te houden.
quote:Het is een feit dat goede taalbeheersing onontbeerlijk is voor goede communicatie. Dat kan jij onzin vinden, maar het is een feit.Op zaterdag 9 januari 2010 16:06 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat vind ik een onzin argument, sorry.
quote:Inderdaad. Vaak vergt het een bepaalde abstractieniveau dat ook niet voor iedereen weggelegd is. Dat er verschil bestaat moeten mensen leren accepteren.
[..]
Wat is daar het nut van? Ik zie sowieso niet wat er gewoon is aan kinderboekentaal, maar het hele idee dat iedereen maar alles moet kunnen snappen klopt niet. Velen is dat gewoon niet gegeven, als het begrip al strandt op het taalgebruik, dan hoef je niet verwachten dat het achterliggende idee wel begrepen wordt.
[..]
Waanzin. We hebben het hier niet over mensen zoals jij, we hebben het over mensen die gaan bepalen hoe de praktijk eruit komt te zien waarmee jij je bezig zal moeten houden.
quote:En daarvoor heeft men dus zgn Latijn/Grieks nodig? Laat me niet lachen zeg.Op zaterdag 9 januari 2010 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat is daar het nut van? Ik zie sowieso niet wat er gewoon is aan kinderboekentaal, maar het hele idee dat iedereen maar alles moet kunnen snappen klopt niet. Velen is dat gewoon niet gegeven, als het begrip al strandt op het taalgebruik, dan hoef je niet verwachten dat het achterliggende idee wel begrepen wordt.
[..]
Waanzin. We hebben het hier niet over mensen zoals jij, we hebben het over mensen die gaan bepalen hoe de praktijk eruit komt te zien waarmee jij je bezig zal moeten houden.
Het is puur en enkel omdat men zichzelf dan kan beschouwen tot een soort van "elitair" wezen, WANT ze hebben Latijn/Grieks gestudeerd.
En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.
quote:Verschil is er, dat was er al sinds de mensheid, en zal altijd blijven bestaan. Daar hoeft men geen Latijn/Grieks voor te hebben gestudeerd.Op zaterdag 9 januari 2010 16:08 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Inderdaad. Vaak vergt het een bepaalde abstractieniveau dat ook niet voor iedereen weggelegd is. Dat er verschil bestaat moeten mensen leren accepteren.
quote:Aha, het is gewoon pure frustratie. Kinnesinne is het, niets meer!
[..]
En daarvoor heeft men dus zgn Latijn/Grieks nodig? Laat me niet lachen zeg.
Het is puur en enkel omdat men zichzelf dan kan beschouwen tot een soort van "elitair" wezen, WANT ze hebben Latijn/Grieks gestudeerd.
En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.
Een paar curricula boerenverstand daarentegen...
quote:Helemaal mee eens, er is maar 1 spier die ik train en 2 ballen waar ik mee speelOp zaterdag 9 januari 2010 16:17 schreef Farenji het volgende:
Ik heb gymles nooit begrepen. Beetje stom achter een bal aanrennen en als je hem dan hebt dan schop of sla je hem weer weg. Als een debiel rondjes rennen over het veld, wie schiet daar nou wat mee op? Daar kun je later toch geen geld mee verdienen? Laten we de gymles maar afschaffen! Kappen met die onzin. Kost nog handenvol met geld ook.
quote:Je bedoelt de mensen op (Technische) Universiteiten die ook jarenlang hun tijd hebben verspild aan het vertalen van nietszeggende teksten en op de middelbare school liever meer lessen wiskunde hadden gehad?Op zaterdag 9 januari 2010 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Waanzin. We hebben het hier niet over mensen zoals jij, we hebben het over mensen die gaan bepalen hoe de praktijk eruit komt te zien waarmee jij je bezig zal moeten houden.
quote:Dat is goed voor lichaam en geest. Een gezond persoon dus. Van Latijn/Grieks heb ik niemand beter van zien worden. Ik doel daarmee op mijn 2 zussen en broer. Het heeft ze geen enkele meerwaarde opgeleverd.Op zaterdag 9 januari 2010 16:17 schreef Farenji het volgende:
Ik heb gymles nooit begrepen. Beetje stom achter een bal aanrennen en als je hem dan hebt dan schop of sla je hem weer weg. Als een debiel rondjes rennen over het veld, wie schiet daar nou wat mee op? Daar kun je later toch geen geld mee verdienen? Laten we de gymles maar afschaffen! Kappen met die onzin. Kost nog handenvol met geld ook.
Enkel de tand des tijds maakt ze wijzer. Ervaring dus plus een goede dosis GBV.
quote:Dat je nog maagd bent was duidelijk, maar zelfs nog nooit een lucifer afgestoken...Op zaterdag 9 januari 2010 16:20 schreef Tijn het volgende:
Ik heb nog nooit een dag in m'n leven iets gebruikt van wat ik bij biologie of scheikunde heb geleerd. Afschaffen die handel.
quote:Ja, daar moet je echt wat lessen biologie en scheikunde voor volgenOp zaterdag 9 januari 2010 16:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat je nog maagd bent was duidelijk, maar zelfs nog nooit een lucifer afgestoken...
quote:De meeste jongeren weten op dat moment nog niet precies wat ze willen doen. Dan moet je ze een brede basis zien te bieden.
[..]
Je bedoelt de mensen op (Technische) Universiteiten die ook jarenlang hun tijd hebben verspild aan het vertalen van nietszeggende teksten en op de middelbare school liever meer lessen wiskunde hadden gehad?
quote:Heb je ook twee zussen en een broer die geen klassieke talen gevolgd hebben als controlegroep?Op zaterdag 9 januari 2010 16:21 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Van Latijn/Grieks heb ik niemand beter van zien worden. Ik doel daarmee op mijn 2 zussen en broer. Het heeft ze geen enkele meerwaarde opgeleverd.
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat ik niets gehad heb aan sexuele voorlichtingOp zaterdag 9 januari 2010 16:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, daar moet je echt wat lessen biologie en scheikunde voor volgen
quote:Seks schrijven we in dit land met ks, Piet.Op zaterdag 9 januari 2010 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niets gehad heb aan sexuele voorlichting
quote:Fijn dat je dat met me eens bent, hopen dat de scholen ook inzien dat de verhouding Alfa-basis : Bèta-basis op het Gymnasium zo'n 4:1 is en dus gauw die talen afschaffenOp zaterdag 9 januari 2010 16:23 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
De meeste jongeren weten op dat moment nog niet precies wat ze willen doen. Dan moet je ze een brede basis zien te bieden.
.quote:ROFL nu komt de aap pas echt uit de mouw. Je zussen en broer lukte het wel op latijn en grieks te doen maar jou niet en jij was daardoor het domme jongetje binnen het gezin, en daar ben je nog steeds getraumatiseerd over. En je gaat ermee om door de waarde van klassieke talen stelselmatig te bagatelliseren.
[..]
Dat is goed voor lichaam en geest. Een gezond persoon dus. Van Latijn/Grieks heb ik niemand beter van zien worden. Ik doel daarmee op mijn 2 zussen en broer. Het heeft ze geen enkele meerwaarde opgeleverd.
Enkel de tand des tijds maakt ze wijzer. Ervaring dus plus een goede dosis GBV.
Het is me volkomen duidelijk opeens.
quote:Talen afschaffen? Meer exacte vakken erbij zul je bedoelen.Op zaterdag 9 januari 2010 16:28 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Fijn dat je dat met me eens bent, hopen dat de scholen ook inzien dat de verhouding Alfa-basis : Bèta-basis op het Gymnasium zo'n 4:1 is en dus gauw die talen afschaffen
De gemiddelde gediplomeerde scholier kan nog geen computerprogramma schrijven, potverdorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 09-01-2010 16:49:47 ]
quote:Ook primaOp zaterdag 9 januari 2010 16:29 schreef Tijn het volgende:
[..]
Talen afschaffen? Meer exacte vakken erbij zul je bedoelen.
En de leerlingen met een Maatschappij-profiel lessen natuur- en scheikunde geven, immers worden de Natuur-profiel leerlingen ook gedwongen om geschiedenis of maatschappijleer te volgen.
Uiteindelijk heeft het niet uitgemaakt omdat ik na de eerste klas in het buitenland heb gezeten, maar als ik wel eens het een en ander hoor van een vriendin van mij die wel gymnasium heeft gedaan dan denk ik bij mezelf, als ik dat ook had gedaan had ik me misschien de discipline aangeleerd om wél een studie af te maken. quote:Ik zei inderdaad ook 'of met gelijkwaardig advies'. De cito-toets zegt vrij weinig, maar aan de hand van de houding, cijfers en leerkrachtadvies in het basisonderwijs is wel een redelijke inschatting te maken van de capaciteiten van een leerling. Als dat overeen komt met de top, is dat sowieso een veel betere leidraad dan een enkele test.
[..]
Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.
quote:Inderdaad, ook al zo'n onderschoven kindje. Het is natuurlijk een tijdje geleden en internet bestond nog niet echt maar ik vond slechts een half jaar "computerles" van een uurtje per week in de eerste klas ook wat mager. Ja we mochten even aan "wordstar" ruiken. En ja, het andere half jaar kreeg ik dus de muziekles.Op zaterdag 9 januari 2010 16:29 schreef Tijn het volgende:
[..]
Talen afschaffen? Meer exacte vakken erbij zul je bedoelen.
De gemiddelde gediplomeerde scholier kan nog een computerprogramma schrijven, potverdorie.
Het is dat ik daarin inmiddels ruimschoots in mijn eigen onderwijs heb voorzien. Maar als je kijkt naar de verhouding van dingen die ik op school heb geleerd, en dingen die ik buiten school heb geleerd, en die ik nu nog regelmatig nodig heb, dan ga je bijna denken dat school nutteloos was. In mijn werk en ook buiten mijn werk gebruik ik bijna alleen de dingen die ik me zelfstandig eigen heb gemaakt. Muziek, computers, programmeren. Nooit op school gehad. Ik heb geen drol aan kennis over de citroenzuurcyclus, de slag bij nieuwpoort of "domus, domi, domo, domum, domo, domi, domorum, domis, domis". Nutteloze ballast, voor een groot deel.
quote:OT: Natuurlijk hebben klassieke talen nut! Tegenwoordig wordt er in het taalonderwijs nog nauwelijks aandacht besteed aan ontleden. Juist bij de klassieke talen vormt ontleden de basis voor een goede vertaling! Om mijn leraar KT te citeren: "Nederlands leer je het best bij Latijn!"Op zaterdag 9 januari 2010 16:49 schreef Farenji het volgende:
"domus, domi, domo, domum, domo, domi, domorum, domis, domos, domis".
Het lijkt me overigens wel duidelijk dat de dramatische vertaalresultaten hun oorsprong vinden bij slecht taalonderwijs op de basisscholen. Dezelfde basisschooldocenten die de leerlingen niet kunnen leren rekenen, snappen natuurlijk ook geen bal van het ontleden van zinnen. Laten we daar wat aan doen, in plaats van de klassieke talen de nek om te draaien!
quote:Ja, daar heb je zeker een punt. Het is echt belachelijk dat je met je Havo en een MBO+ opleiding de basis mag gaan leggen voor een stuk of 30 kinderen per jaar. Voor PABO zouden ze best VWO als minimumeis mogen stellen.Op zaterdag 9 januari 2010 16:56 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Het lijkt me overigens wel duidelijk dat de dramatische vertaalresultaten hun oorsprong vinden bij slecht taalonderwijs op de basisscholen. Dezelfde basisschooldocenten die de leerlingen niet kunnen leren rekenen, snappen natuurlijk ook geen bal van het ontleden van zinnen. Laten we daar wat aan doen, in plaats van de klassieke talen de nek om te draaien!
quote:Oeps.
quote:En dan ontbreekt de vocativus nog (dome).
Maar die hoefden wij nooit te leren, aangezien die eigenlijk alleen van belang is voor personen en niet voor dingen.En voor degenen die spijt hebben dat ze geen klassieke talen hebben gehad op de middelbare school:
Wiki Latijn
Wiki Oudgrieks (nog in opbouw)
quote:Maar jij bewijst in dit topic juist dat je onbedoeld dingen schrijft die je vermoedelijk niet meent. Bijv ´Ik zie echt niet in waarom Latijn of Grieks mijn hedendaagse kennis zou belemmeren.´Op zaterdag 9 januari 2010 16:06 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat vind ik een onzin argument, sorry.
quote:Het gaat erom dat je het jonge getalenteerde brein maximaal ontwikkelt. En daarvoor moet je het ook flink belasten met zaken die te moeilijk zijn voor mensen die zich het liefst beperken tot Jip en Janneketaal (welke reeks overigens ook exemplaren in het Latijn kent), daarnaast probeer je er zoveel mogelijk kennis in te proppen. Want anderen lang geleden al bedacht hebben hoef je dan zelf niet meer te doen, dan kun je al beginnen met zelf iets bedenken. De grap is dat omdat het om getalenteerde mensen gaat, je nog helemaal niet weet hoe of wat dat van pas gaat komen. Een trucje leren wat anderen voor je bedacht hebben en wat je dan later herhaaldelijk kunt uitvoeren is het voorrecht van de minder getalenteerden. De praktijk verandert, deze mensen worden opgeleid om die veranderingen vorm te geven.Op zaterdag 9 januari 2010 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En daarvoor heeft men dus zgn Latijn/Grieks nodig? Laat me niet lachen zeg.
Het is puur en enkel omdat men zichzelf dan kan beschouwen tot een soort van "elitair" wezen, WANT ze hebben Latijn/Grieks gestudeerd.
quote:Je gaat uit van de misvatting dat een klassieke opleiding in de weg zou staan aan het gebruiken van het gezonde boerenverstand. Dat is natuurlijk niet zo. Het gezonde boerenverstand, waar het overigens nogal eens aan ontbreekt bij lageropgeleiden, is het minimale. Daar hoeft niet iedereen zicht tevreden mee te stellen.En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.
quote:Ik zeg ook niet dat het aan iedereen besteed is of zou moeten zijn, alleen overleven nietszeggende teksten doorgaans niet eens hun eigen eeuw, laat staan een twintigtal. Ik vraag me juist af wat de meerwaarde is van meer wiskunde voor de mensen die daarin getalenteerd zijn. In mijn beleving zijn degenen die op dat vlak sterk zijn dan ook meteen zo sterk dat ze het op hun sloffen doen. De harde betavakken zijn hard werk voor de mensen die er niet in uitblinken, maar degenen die er zoveel aanleg voor hebben dat ze er later echt wat mee gaan doen kunnen vervelen zich er toch mee. Het is nou eenmaal meer een kwestie van dat het kwartje valt dan van gestage noeste arbeid zoals bij de talen.Op zaterdag 9 januari 2010 16:21 schreef Ireyon het volgende:
Je bedoelt de mensen op (Technische) Universiteiten die ook jarenlang hun tijd hebben verspild aan het vertalen van nietszeggende teksten en op de middelbare school liever meer lessen wiskunde hadden gehad?
Je weet gewoon niet vantevoren of en hoe het van pas komt. Misschien heb je over 10 jaar pas een concreet voorbeeld, ik ben wel eens ergens tegenaan gelopen waarvan ik dacht toch mooi dat ik wat wiskunde heb meegepikt, hoewel ik er nooit echt goed in zou worden. Sowieso heeft het mij leren leren, zonder wiskunde had ik nooit geweten hoe ik iets onder de knie moest krijgen wanneer het niet vanzelf ging. Het maakt allemaal onderdeel uit van hoe je nu bent, hoe je denkt en wat je kent en beheerst.
quote:Die gestage noeste arbeid is bij wiskunde echter wel nodig om het kwartje te laten vallen voor mensen die er niet spectaculair veel aanleg voor hebben. En voor mensen met een talent voor taal is de arbeid die ze hoeven te verrichten om goede cijfers te halen niet te vergelijken met de moeite die het mensen met weinig aanleg kost om voldoendes te halen. Ik denk niet dat wiskunde en talen wat dit betreft zulke aparte werelden zijn als je hier doet voorkomen.Op zaterdag 9 januari 2010 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vraag me juist af wat de meerwaarde is van meer wiskunde voor de mensen die daarin getalenteerd zijn. In mijn beleving zijn degenen die op dat vlak sterk zijn dan ook meteen zo sterk dat ze het op hun sloffen doen. De harde betavakken zijn hard werk voor de mensen die er niet in uitblinken, maar degenen die er zoveel aanleg voor hebben dat ze er later echt wat mee gaan doen kunnen vervelen zich er toch mee. Het is nou eenmaal meer een kwestie van dat het kwartje valt dan van gestage noeste arbeid zoals bij de talen.
Maar tegelijkertijd ben ik het wel met je eens dat ik niet denk dat meer wiskunde nou zo effectief zal zijn. Sowieso is de wiskunde al niet te kinderachtig op het VWO. Het is jammer dat het allemaal zo optioneel is, maar goed, dat zijn de talen in principe ook. Wat echter wel mooi zou zijn, is een ruimer aanbod exacte vakken. Nu komen alleen echt basisvakken aan bod, maar dat zou best wat rijker kunnen. Er zijn heel wat opleidingen aan technische universiteiten waarop je je beter zou kunnen voorbereiden als het aanbod exacte vakken op de middelbare school wat breder zou zijn.
quote:Heb je een voorbeeld van andere bètavakken die er gegeven zouden kunnen worden?Op zaterdag 9 januari 2010 17:41 schreef Tijn het volgende:
Maar tegelijkertijd ben ik het wel met je eens dat ik niet denk dat meer wiskunde nou zo effectief zal zijn. Sowieso is de wiskunde al niet te kinderachtig op het VWO. Het is jammer dat het allemaal zo optioneel is, maar goed, dat zijn de talen in principe ook. Wat echter wel mooi zou zijn, is een ruimer aanbod exacte vakken. Nu komen alleen echt basisvakken aan bod, maar dat zou best wat rijker kunnen. Er zijn heel wat opleidingen aan technische universiteiten waarop je je beter zou kunnen voorbereiden als het aanbod exacte vakken op de middelbare school wat breder zou zijn.
quote:Het aanbod aan vakken is nu (met de tweede tweede fase) natuurlijk niet te vergelijken met wat in 1999 nog de norm was met het vakkenpakket.Op zaterdag 9 januari 2010 17:43 schreef Isegrim het volgende:
Latijn en Grieks zijn nu niet moeilijker dan toen ik er meer dan tien jaar geleden examen in deed. Met andere woorden: kinderen zijn dommer geworden.
Er zal wel minder tijd zijn voor lessen in Latijn en Grieks, gok ik.
quote:Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.Op zaterdag 9 januari 2010 17:43 schreef Isegrim het volgende:
Latijn en Grieks zijn nu niet moeilijker dan toen ik er meer dan tien jaar geleden examen in deed. Met andere woorden: kinderen zijn dommer geworden.
quote:Misschien wat praktischere vakken, zoals informatica, electrotechniek of bouwkunde?Op zaterdag 9 januari 2010 17:44 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Heb je een voorbeeld van andere bètavakken die er gegeven zouden kunnen worden?
quote:Dan zou het juist steeds makkelijker moeten worden.Op zaterdag 9 januari 2010 17:47 schreef Eva4Evah het volgende:
[..]
Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.
quote:Als de norm nu lager ligt dan 10 jaar geleden, waarom kwamen er dan toen minder kinderen in de problemen dan nu?Op zaterdag 9 januari 2010 17:47 schreef Eva4Evah het volgende:
[..]
Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.
quote:Oh ja, de Tweede Fase. Die heb ik godzijdank gemist.Op zaterdag 9 januari 2010 17:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het aanbod aan vakken is nu (met de tweede tweede fase) natuurlijk niet te vergelijken met wat in 1999 nog de norm was met het vakkenpakket.
Er zal wel minder tijd zijn voor lessen in Latijn en Grieks, gok ik.
quote:Logica zou wel een mooie zijn.Op zaterdag 9 januari 2010 17:44 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Heb je een voorbeeld van andere bètavakken die er gegeven zouden kunnen worden?
quote:Ik ben bang dat dat de bezoekersaantallen van een site als FOK! geen goed zal doen
quote:Maak er dan filosofie van. Zou op eke school gegeven moeten worden, vooral zaken als logica en wetenschapsfilosofie.
quote:Je kunt nog zo goed in talen zijn, er gaat altijd nog veel werk in zitten. Kijk maar naar de dikte van de boekjes van bijvoorbeeld de propeduese wiskunde en die van Romaanse talen of zo. Als beide zo getalenteerd zijn dat ze alles in een keer begrijpen, dan ben je met wiskunde zo door de stof heen, terwijl de talen toch enige tijd kosten.Op zaterdag 9 januari 2010 17:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Die gestage noeste arbeid is bij wiskunde echter wel nodig om het kwartje te laten vallen voor mensen die er niet spectaculair veel aanleg voor hebben. En voor mensen met een talent voor taal is de arbeid die ze hoeven te verrichten om goede cijfers te halen niet te vergelijken met de moeite die het mensen met weinig aanleg kost om voldoendes te halen. Ik denk niet dat wiskunde en talen wat dit betreft zulke aparte werelden zijn als je hier doet voorkomen.
quote:Het lijkt mij onzin om het ene talent te vergooien omdat het andere er niet is.Maar tegelijkertijd ben ik het wel met je eens dat ik niet denk dat meer wiskunde nou zo effectief zal zijn. Sowieso is de wiskunde al niet te kinderachtig op het VWO. Het is jammer dat het allemaal zo optioneel is, maar goed, dat zijn de talen in principe ook.
quote:Misschien wel, maar ik benader al het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs niet als voorbereiding op de eerstvolgende stap. Ik benader het meer als het vruchtbaar maken van de grond waarop dan later van alles en nog wat geplant kan worden dat flink kan bloeien. Je moet mensen met weinig intellectuele beperkingen niet te vroeg lastig vallen met beperkte perspectieven. Leer ze gewoon zoveel mogelijk, in datgene wat aansluit bij hun talent redden ze het toch wel.Wat echter wel mooi zou zijn, is een ruimer aanbod exacte vakken. Nu komen alleen echt basisvakken aan bod, maar dat zou best wat rijker kunnen. Er zijn heel wat opleidingen aan technische universiteiten waarop je je beter zou kunnen voorbereiden als het aanbod exacte vakken op de middelbare school wat breder zou zijn.
quote:Niet als het VWO je echt zou voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs en de Havo één stap lager zou zijn. De top wordt breedte en de subtop wordt te laag van niveau om een nieuwe generatie kinderen op te leiden.Op zaterdag 9 januari 2010 16:58 schreef Tijn het volgende:
Ja, daar heb je zeker een punt. Het is echt belachelijk dat je met je Havo en een MBO+ opleiding de basis mag gaan leggen voor een stuk of 30 kinderen per jaar. Voor PABO zouden ze best VWO als minimumeis mogen stellen.
quote:Ik denk dat het ook steeds makkelijker wordt, omdat de norm omlaag gaat. Men wil immers zo veel mogelijk mensen laten slagen (heb dit zelf ook gezien). Het betekent niet dat kinderen dommer worden, er zitten meer 'dommere' kinderen (= die het niveau niet aankunnen) op gymnasia wegens het slechte toelatingsbeleid (again omdat ze zoveel mogelijk mensen willen wegens geld). Althans zo heb ik het op mijn school ervaren (klein zelfstandig gymnasium).Op zaterdag 9 januari 2010 17:48 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dan zou het juist steeds makkelijker moeten worden.
quote:Op mijn (ook klein zelfstandig) gymnasium was dat totaal niet zo, maar dat is dus meer dan tien jaar geleden.Op zaterdag 9 januari 2010 18:07 schreef Eva4Evah het volgende:
[..]
Ik denk dat het ook steeds makkelijker wordt, omdat de norm omlaag gaat. Men wil immers zo veel mogelijk mensen laten slagen (heb dit zelf ook gezien). Het betekent niet dat kinderen dommer worden, er zitten meer 'dommere' kinderen (= die het niveau niet aankunnen) op gymnasia wegens het slechte toelatingsbeleid (again omdat ze zoveel mogelijk mensen willen wegens geld). Althans zo heb ik het op mijn school ervaren (klein zelfstandig gymnasium).
quote:Beter toelatingsbeleid denk ik. Ik weet niet hoe het 10 jaar geleden was, maar bij mij (ben 2 jaar geleden geslaagd) zaten er heel veel kinderen voor wie het niveau toch eigenlijk te moeilijk was, en dus in de problemen kwamen. Maar onder het mom van zoveel kinderen laten slagen (wegens geld + reputatie), halen ze het toch.Op zaterdag 9 januari 2010 17:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als de norm nu lager ligt dan 10 jaar geleden, waarom kwamen er dan toen minder kinderen in de problemen dan nu?
Informatica had ik wel heel graag willen hebben op niveau! Ik herinner me vaag een trimester met primitieve spreadsheets waarbij de ene helft van de klas zich zat te vervelen omdat ze zelf thuis van alles programmeerden voor de lol en dit echt Teletubbie-niveau was voor ze en de andere helft omdat het schijtsaai was en te abstract.
quote:Ik heb het gehad van de derde tot en met de zesde en ik vond het geweldig, maar bij zo'n vak wordt 90% van het plezier bepaald door de docent en de mijne was een pionier op het gebied van filosofie-onderwijs, schreef o.a. de eerste lesmethode. Veel geleerd van die man.Op zaterdag 9 januari 2010 18:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Filosofie kregen wij ook en de vijfde en zesde, wel een beetje aan de zijlijn hoor. Vond het destijds ook niet echt interessant moet ik zeggen.
quote:Herkenbaar! Werd bij ons gegeven door de wikunde-docent en stelde echt geen drol voor.Informatica had ik wel heel graag willen hebben op niveau! Ik herinner me vaag een trimester met primitieve spreadsheets waarbij de ene helft van de klas zich zat te vervelen omdat ze zelf thuis van alles programmeerden voor de lol en dit echt Teletubbie-niveau was voor ze en de andere helft omdat het schijtsaai was en te abstract.
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 16:49 schreef Farenji het volgende:
[..]
Ik heb geen drol aan kennis over de citroenzuurcyclus, de slag bij nieuwpoort of "domus,domidomus,domodomui, domum, domo,domidomus, domorum,domisdomibus, domos,domisdomibus". Nutteloze ballast, voor een groot deel.
quote:Juist! Bij ons werd geloof ik de tekenleraar gecharterd, en de leraar Grieks, beide goede mannen hoor, maar het was gewoon chaotisch en maar één trimestertje. Denk dat het vak vooral van de glamourwaarde op de rol verscheen. Jammer.Op zaterdag 9 januari 2010 18:44 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik heb het gehad van de derde tot en met de zesde en ik vond het geweldig, maar bij zo'n vak wordt 90% van het plezier bepaald door de docent en de mijne was een pionier op het gebied van filosofie-onderwijs, schreef o.a. de eerste lesmethode. Veel geleerd van die man.
[..]
quote:Ja! Bij ons een flapdrol van een wiskunde-lerares. Sowieso een vreugdeloos, vroeg uitgedroogd mens dat in de 7 jaar die ik over de middelbare school deed als een fruitautomaat 4 kinderen uitpoepte en eigenlijk geen zin had in leerlingen.Herkenbaar! Werd bij ons gegeven door de wikunde-docent en stelde echt geen drol voor.
quote:Servus! En dan "puella puellae puellae puellam puella" etc. en voor de onzijdige stammen weet ik het niet meer
quote:WTF!!
Het is echt veel dieper weggezakt dan ik dacht.
quote:Templum!Op zaterdag 9 januari 2010 19:00 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Servus! En dan "puella puellae puellae puellam puella" etc. en voor de onzijdige stammen weet ik het niet meer
quote:Jaja, de aoristus met alle onregelmatige vervoegingen en de Verschrikkelijke WortelaoristusOp zaterdag 9 januari 2010 19:31 schreef Farenji het volgende:
Ja en dan heb je ook nog de werkwoordsvervoegingen, praesens, imperfectum, perfectum, futurum.... en in het Grieks was het helemaal een ramp, met nog veel meer werkwoordstijden! Ik heb me een ongeluk zitten stampen met al die teringrijtjes.
Die aoristus heb ik nog wat aan gehad toen ik Armeens ging leren, want daar hebben ze hem ook. Als je hem dan echt live in actie hoort, wordt het een stuk logischer en ga je het gebruik echt aanvoelen. Met dank aan Grieks dus
quote:Eigenlijk is automatisering in de huidige maatschappij zo belangrijk en zo veel aanwezig dat het bezopen is dat er mensen met een diploma van de middelbare school komen die nooit een regel code hebben geschreven in hun leven.Op zaterdag 9 januari 2010 18:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Informatica had ik wel heel graag willen hebben op niveau!
Iedereen zou in staat moeten zijn z'n computer te kunnen inzetten om iets simpels te automatiseren. Dat is immers waar ze voor zijn.
quote:Dat is niet heel moeilijk. Veel West-Europese talen hebben heel veel woorden die afstammen van Griekse en Latijnse woorden, de Romaanse talen hebben allemaal hun wortels in het Latijn, kennis van die talen maakt het begrijpen van diverse wetenschappen makkelijker omdat de nomenclatuur (potjes)Grieks en -Latijn is, zaken als vervoegingen en verbuigingen die in alle Arische talen voorkomen, worden aangeleerd en terloops krijg je wat mee over de klassieke geschiedenis en andere denkwijzen.Op zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 9 januari 2010 20:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
Eigenlijk is automatisering in de huidige maatschappij zo belangrijk en zo veel aanwezig dat het bezopen is dat er mensen met een diploma van de middelbare school komen die nooit een regel code hebben geschreven in hun leven.
Iedereen zou in staat moeten zijn z'n computer te kunnen inzetten om iets simpels te automatiseren. Dat is immers waar ze voor zijn.
quote:Oei, daar ging ik ook de mist in!
Note to self: eerst een woordenboek pakken als je ruim tien jaar geen Latijn meer hebt gehad!
quote:Ook 'Via Nova' gehad als lesmethode?Op zaterdag 9 januari 2010 19:00 schreef Mwanatabu het volgende:
Servus! En dan "puella puellae puellae puellam puella" etc. en voor de onzijdige stammen weet ik het niet meer
Volgens mij gebruikten we 'donum' als voorbeeld voor onzijdige vervoegingen.quote:Informatica kan ik inkomen, als het niet een cursus Windows is. Elektrotechniek kan geïntegreerd worden bij natuurkunde. Bouwkunde is vooral toegepaste natuurkunde (o.a. mechanica) met een sterk artistieke component. Nee, laten we het voorlopig bij de basisvakken wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie houden. Het onderwijsprogramma is al vol zat dankzij nutteloze vakken als verzorging en algemene natuurwetenschappen.Op zaterdag 9 januari 2010 17:47 schreef Tijn het volgende:
Misschien wat praktischere vakken, zoals informatica, electrotechniek of bouwkunde?
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 21:31 schreef lyolyrc het volgende:
...
Ook 'Via Nova' gehad als lesmethode?
...
Felix in horto sedet. Marcus et Lucius gemini sunt. "Eheu!" mater exclamat. Irata est.
Marcus et Cornelia in hortus ambulant. Subito Marcus serpentem videt. "Mater, Mater", Marcus exclamat.. en verder weet ik 'm niet meer.
quote:Redde rationem! De avonturen van Marcus, Cornelia en avus.Op zaterdag 9 januari 2010 21:39 schreef Thomas B. het volgende:
Ow god
Marcus et Cornelia in hortus ambulant. Subito Marcus serpentem videt. "Mater, Mater", Marcus exclamat.. en verder weet ik 'm niet meer.
quote:Juist! En de canis die met de stok geslagen werd :pOp zaterdag 9 januari 2010 21:49 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Redde rationem! De avonturen van Marcus, Cornelia en avus.
quote:Ik kan me nog 'Felix in columna est' herinneren. Wat een jeugdsentiment!Op zaterdag 9 januari 2010 21:36 schreef Mwanatabu het volgende:
Felix in horto sedet. Marcus et Lucius gemini sunt. "Eheu!" mater exclamat. Irata est.
Google ik net even op 'Via Nova', blijk je alle vertalingen zo te kunnen vinden, plus nog heel veel meer.
Al die lamballen van tegenwoordig krijgen het op een presenteerblaadje aangeboden. 
[ Bericht 21% gewijzigd door lyolyrc op 09-01-2010 22:04:59 ]
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 21:36 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Felix in horto sedet. Marcus et Lucius gemini sunt. "Eheu!" mater exclamat. Irata est.
quote:Nou ja, dat verklaart dan ook waarom ze niet meer leren vertalen he?Op zaterdag 9 januari 2010 21:59 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik kan me nog 'Felix in columna est' herinneren. Wat een jeugdsentiment!
Google ik net even op 'Via Nova', blijk je alle vertalingen zo te kunnen vinden, plus nog heel veel meer.
Het is de schuld van teh interwebz!
Ook leuk: http://www.yleradio1.fi/nuntii/
Fok in het Latijn: http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1&sid=a1425d07f0192ae1f95e1a12c57ad901
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 16:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Heb je ook twee zussen en een broer die geen klassieke talen gevolgd hebben als controlegroep?
.Ik vind het jammer dat ik geen klassieke talen heb gedaan, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat ik er op die leeftijd ook helemaal geen trek in had gehad
.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 22:12 schreef Isegrim het volgende:
Ik heb nog een leuk boekje, Jippus et Jannica, Latijnse versie van Jip en Janneke.
. Die heb ik ook . Maar mijn Latijn is niet goed genoeg om er heel veel van te snappen Gelukkig is het een tweetalige versie, dat scheelt dan weer .Waar ik me trouwens wel aan stoor: ik zie heel veel van die populariserende boekjes in de winkel liggen. Ws om mensen enthousiast te maken voor Latijn, maar als je er dan echt aan begint zakt de moed je gauw genoeg in de schoenen
.En wat is naarder dan bij een mondeling stante pede in een Catullustekst de juiste grammaticale ontleding en stijlfiguren te moeten ophoesten.
quote:Wtf?Op zaterdag 9 januari 2010 22:12 schreef Isegrim het volgende:
...
Fok in het Latijn: http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1&sid=a1425d07f0192ae1f95e1a12c57ad901
quote:Gaat wel voornamelijk over het Latijn en taalkundige zaken volgens mij, maar er wordt wel echt in het Latijn gepost.
quote:Het een sluit het ander niet uit. Leren om te gaan met Latijn doet je een heel andere wijze kennis maken met taal, en daarbij bewust te worden van de eigenaardigheden van taal, een andere manier van woordvorming, van omgaan met tijden, die ook voor het Engels van pas komen. Naast natuurlijk dat nog eens veel ‘moeilijke’ Engelse woorden uit het Latijn afkomstig zijn, en natuurlijk ook in de Engelse literaire wereld genoeg teruggegrepen wordt op het klassieke gedachtegoed.
Het niveau van Engels opkrikken is een veel betere investering dan Latijns/Grieks. Engels is de huidige mondiale academische taal.
Zelfs een boek als Harry Potter wordt leuker als je een beetje Latijn kunt en de klassieke verhalen kent. Natuurlijk, daarzonder is het ook leuk, dat is het punt niet, maar de Westerse cultuur is eenvoudigweg doordesemd van de klassieken.
quote:Ik dacht dat je geen klassieke talen had gedaan? Of kan Google Translate ook met Latijn omgaan?
Dat zou echt lame zijn, gooien die kutkoters hun Cicero gewoon in Google Translate.
quote:Ik heb een beetje zelfstudie gedaan, een paar jaar terug, dus ik kan wel een beetje Latijn lezenOp zaterdag 9 januari 2010 22:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik dacht dat je geen klassieke talen had gedaan? Of kan Google Translate ook met Latijn omgaan?
Dat zou echt lame zijn, gooien die kutkoters hun Cicero gewoon in Google Translate.
En ik ben nog steeds moed aan het verzamelen om verder te gaan ) waardoor ik nu een beetje in de problemen zit..Maarja ik wil het kunnen, maar het is af en toe gewoon lastig 
Ik ben nu trouwens bezig met Seneca, fijn dit soort zinnen in je hoofd stampen: Als zich aan jou voorgedaan zal hebben een bos dicht bezet met oude bomen (en) die hun gewone hoogte te boven zijn gegaan en wegnemend (een bos dat wegneemt) het zicht op de hemel door de bedekking van takken die elkaar afschermen, dan zullen die hoogte van het bos en het geheimzinnige van de plek en de verbazing over zo'n dichte en doorlopende schaduw in een open vlakte jou doen geloven aan een goddelijke macht.
quote:Ik zou het zelf wel weer eens willen oppakken, Latijn met name. Grieks heb ik altijd minder leuk gevonden.Op zaterdag 9 januari 2010 22:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb een beetje zelfstudie gedaan, een paar jaar terug, dus ik kan wel een beetje Latijn lezen
quote:Textkit.com is een hele fijne siteOp zaterdag 9 januari 2010 22:28 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik zou het zelf wel weer eens willen oppakken, Latijn met name. Grieks heb ik altijd minder leuk gevonden.
Daar staan handboeken op, uitwerkingen van opdrachten, er is een forum waar je terecht kunt met je vragen...Wil je het niet leren, kies er dan neit voor.
Enniewee, Grieks en Latijn zijn tof en alle mensen die het maar onzinnig vinden zijn losers.
quote:Ga ik naar die website:Op zaterdag 9 januari 2010 22:29 schreef Viking84 het volgende:
Textkit.com is een hele fijne site
quote:Allemaal Fok!kers met jeugdsentiment?Too many connections
quote:Jij zou graag zien dat men op middelbare scholen meer aandacht besteedde aan exacte vakken, niet? Noem mij eens een ontdekking uit de twintigste-eeuwse natuur- of wiskunde die gedaan werd door mensen die louter gebruik maakten van hun GBV.Op zaterdag 9 januari 2010 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:
En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.
quote:Het aardige is, als je discussies van b.v. Lorentz, Heisenberg of Einstein leest, dat die mensen op zeer klassieke leest geschoeid zijn, dat die ook hun Kant kennen, dat die een heel referentiekader hanteren dat stevig verankerd is in het klassieke denken. Dan gaat het met name natuurlijk om de interpretatie van de wiskundige formules (die wiskunde moet ook niet onderschat worden), maar ook die is m.i. belangrijk.
[..]
Jij zou graag zien dat men op middelbare scholen meer aandacht besteedde aan exacte vakken, niet? Noem mij eens een ontdekking uit de twintigste-eeuwse natuur- of wiskunde die gedaan werd door mensen die louter gebruik maakten van hun GBV.
Voor b.v. Leibniz, Galileo en Newton kun je dit natuurlijk ook moeiteloos doortrekken. In die zin geldt ook voor bèta’s dat je zonder benul van de klassieken afsnijdt van 2 millennia intellectuele geschiedenis.
.quote:Dat is natuurlijk eigenlijk ook gewoon zo.Op zaterdag 9 januari 2010 22:54 schreef Viking84 het volgende:
Nou nou, met al dat verheerlijken van de klassieken hier zou je als niet-gymnasiast bijna het gevoel krijgen dat je verloren bent
quote:Nee, je bent niet verloren natuurlijk. Je kunt ook prima door een bos lopen als je alleen het verschil tussen drijfsijzen en vliegsijzen kent, en tussen bomen en ander groen.
Nou nou, met al dat verheerlijken van de klassieken hier zou je als niet-gymnasiast bijna het gevoel krijgen dat je verloren bent
Dat wil niet zeggen dat wat meer benul van dieren en planten niet veel meer kan onthullen.
quote:de gemiddelde beta wil al niks weten van de wetenschapsfilosofie van hun vakgebied, laat staan van zoiets niet-wetenschappelijks als klassieke talen.Op zaterdag 9 januari 2010 22:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het aardige is, als je discussies van b.v. Lorentz, Heisenberg of Einstein leest, dat die mensen op zeer klassieke leest geschoeid zijn, dat die ook hun Kant kennen, dat die een heel referentiekader hanteren dat stevig verankerd is in het klassieke denken. Dan gaat het met name natuurlijk om de interpretatie van de wiskundige formules (die wiskunde moet ook niet onderschat worden), maar ook die is m.i. belangrijk.
Voor b.v. Leibniz, Galileo en Newton kun je dit natuurlijk ook moeiteloos doortrekken. In die zin geldt ook voor bèta’s dat je zonder benul van de klassieken afsnijdt van 2 millennia intellectuele geschiedenis.
quote:Ecce, Felix in horto est. Columna in horto stat. Felix in columna sedet et cogitat: 'Carpe diem!'Op zaterdag 9 januari 2010 21:59 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik kan me nog 'Felix in columna est' herinneren. Wat een jeugdsentiment!
quote:Dat dus. De accenten liggen op klassieke vorming. Een afschaffing van klassieke talen, betekent direct ook de dood van het gymnasium.Uhuh, Latijn en Grieks zijn de pilaren waar het gymnasium op rust. Zonder die twee vakken geen gymnasium meer.
quote:Wat een non-argument. Kortzichtig om nu te bepalen dat iemand met kennis van klassieke talen zich per defintie verheven voelt. De huidige samenleving vindt haar fundamenten in de klassieke wereld. In die tijd zijn ze tenslotte ook eens begonnen met hun 'GBV'. En waarom het wiel opnieuw uitvinden...Op zaterdag 9 januari 2010 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En daarvoor heeft men dus zgn Latijn/Grieks nodig? Laat me niet lachen zeg.
Het is puur en enkel omdat men zichzelf dan kan beschouwen tot een soort van "elitair" wezen, WANT ze hebben Latijn/Grieks gestudeerd.
En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.
Het maakt me aan het huilen. De afgelopen twee decennia zijn veel zelfstandige gymnasia buitengewoon gegroeid; blijkbaar werd de jeugd steeds slimmer. Nu blijkt echter dat het vooral draait om imago waarmee de ouders hun kind mee hebben willen opzadelen: "klinkt goed, gym-na-si-um, doe maar liever wel."
Maar veel kinderen kunnen dat geroemde gymnasiale niveau helemaal niet aan.
En dus wordt voor het gemak het algemene niveau maar verlaagd. Iedere geslaagde leerling staat garant voor een zak met geld, niet waar, hm?
Een zelfstandig gymnasium met enige trots spuugt en pist op de plannen die er liggen. Proefvertalingen uit het curriculum schrappen, hoe haal je het in godesnaam in je hoofd? Juist die vertalingen scheidden het kaf van het koren. Niks te leren, niks te oefenen, niks instant-voorkauw-educatie-uithetboek; een vertaling doet beroep op het analytische vermogen van een leerling, test zijn improvisatietalent, zijn creativiteit en zijn langetermijngeheugen.
Een geslaagde proefvertaling is de kroon op het werk van de autonome gymnasiast.
(Ik was er gek op, zonder liegen. Eindelijk het stompzinnige rijtjes-stampen voorbij. Ik deed niks liever dan dit. Ik voelde me de opper-nerd: alsof iedereen in zijn broek scheet van angst en ik de enige was die met rechte rug op het podium durfde blijven staan. Het uur van de vertaling, My finest hour.
)Ik ben geslaagd in 1994 en toen al was ik een van de zeer weinigen die in Grieks én Latijn examen deed. Twee ruime, gemakkelijke achten. Een intellectuele basis die ik nooit-nooit-nooit had willen missen.
Welke hansworsten eigenlijk wel?
Ik kreeg een boekje van de Nederlandse Vereniging van Classici omdat ik het hoogste cijfer van mijn examenjaar had in Latijn. Boekje met fabels van Aesopos. In dat laatste jaar vijf uur per week Grieks, vijf uur per week Latijn.
quote:Quod licet lovi non licet bovi.Op zondag 10 januari 2010 00:05 schreef Isegrim het volgende:
Ik deed ook in beide examen. Een acht en een negen.
In dat laatste jaar vijf uur per week Grieks, vijf uur per week Latijn.
Mijn leraar Latijn gaf dat jaar Grieks en ik had vanaf Kerstmis woordjes zitten stampen. Terwijl ik bekend stond om mijn gebrek aan woorden.
Deze examinator schiep er plezier in om door te vragen naar woordfamilies. Welke woorden hangen samen met dit woord? Ik zag mijn leraar ineenkrimpen. Tot ik het juiste antwoord gaf en hij voelbaar ontspande. Dàt was mijn moment van triomf. En ik gunde het die leraar ook van harte.
En later op de LandbouwHogeschool, nu de WURG, heb ik onverwacht veel plezier gehad van Latijn en Grieks. Ik kan de namen van mijn medicijnen lezen en half begrijpen, het leren van Perzisch was bijna een feest van herkenning, ik kon voor een onderzoek bijna moeiteloos Spaans en Portugees lezen (de lessen Frans hielpen ook wel, natuurlijk).
Ik heb er erg veel moeite mee gehad, maar er heel veel plezier van gehad.
Overigens heb ik wel plezier van alles wat ik geleerd heb. Het is zo veel makkelijker om bedrog en leugens te doorzien.
quote:Mooi hè? En dat naast vier andere talen, plus geschiedenis, in mijn geval. Die tien uur per week was niet alleen het laatste maar ook het voorlaatste jaar. Dat is écht heel veel, achteraf bezien. Intensieve lessen ook. Vergelijk dat maar eens met het aantal college-uren van een gemiddelde universitaire alfa-studie. Dat was een lachertje. Geen wonder dat ik achteraf veel meer waarde hecht aan mijn middelbare schoolopleiding. Dat was bikkelen, en ik gehoorzaamde nog gewoon.Op zondag 10 januari 2010 00:05 schreef Isegrim het volgende:
Ik deed ook in beide examen. Een acht en een negen.
In dat laatste jaar vijf uur per week Grieks, vijf uur per week Latijn.
Leren spijbelen heb ik pas op de uni.quote:Maar jij studeerde dan ook Nederlands, nietwaar?Op zondag 10 januari 2010 00:18 schreef Ringo het volgende:
[..]
Leren spijbelen heb ik pas op de uni.
quote:Dat klopt.Op zondag 10 januari 2010 00:23 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar jij studeerde dan ook Nederlands, nietwaar?
Hobbystudie voor mislukte schrijvers en andere beroepsalcoholisten. quote:Tenzij de boeken over wiskunde, natuurwetenschappen en technische onderwerpen een grotere informatiedichtheid hebben doordat informatie op compacte wijze gecommuniceerd wordt in formules.Op zaterdag 9 januari 2010 17:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt nog zo goed in talen zijn, er gaat altijd nog veel werk in zitten. Kijk maar naar de dikte van de boekjes van bijvoorbeeld de propeduese wiskunde en die van Romaanse talen of zo. Als beide zo getalenteerd zijn dat ze alles in een keer begrijpen, dan ben je met wiskunde zo door de stof heen, terwijl de talen toch enige tijd kosten.
quote:Nou, ik ben het wel met zijn gevoel eens: ik had in het eerste jaar op de LH wel het idee dat er veel herhaald werd en dat ik op het gym veel harder gewerkt had.Op zondag 10 januari 2010 00:23 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar jij studeerde dan ook Nederlands, nietwaar?
quote:Dat is minstens zo'n probleem, maar daar gaat het hier niet over.Op zondag 10 januari 2010 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goh, de jongens en meisje die Latijn en Grieks doen komen ook eens ergens achter. De stof bij natuurkunde is zo ongeveer gehalveerd, en wiskunde bestaat nu al uit A, B, C en D. Maar nee, we gaan ons druk maken over twee fossiele talen. Ieder z'n hobby natuurlijk, maar dit is echt de verkeerde volgorde van prioriteiten stellen.
Neemt niet weg dat je gelijk hebt.
Het grootste probleem is, dat de luiheid en domheid en ignorantie tot norm verheven zijn, inmiddels.
Tesamen met onbeschaafd gedrag, trouwens. En de kunsten zijn er ook niet op vooruit gegaan, vind ik.
quote:Neeneenee Bolkesteijn, niet in omgekeerde volgorde gaan redeneren, als een gefrustreerde stumper. Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta. Blijkbaar hebben de hardcore cijferneukers zitten slapen. Dom, onterecht en onverdiend. Beter opletten dus.Op zondag 10 januari 2010 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goh, de jongens en meisje die Latijn en Grieks doen komen ook eens ergens achter. De stof bij natuurkunde is zo ongeveer gehalveerd, en wiskunde bestaat nu al uit A, B, C en D. Maar nee, we gaan ons druk maken over twee fossiele talen. Ieder z'n hobby natuurlijk, maar dit is echt de verkeerde volgorde van prioriteiten stellen.
Het is niet zo gek dat de lesstof per vak in elkaar stort als het aantal vakken wordt verviervoudigd.
quote:Ook dat. Zeker als je de macht uit de handen van docenten wegslaat en neerlegt in die van leerlingen.Op zondag 10 januari 2010 00:40 schreef Tijn het volgende:
Het is natuurlijk ook een hele bewuste keuze geweest bij de invoering van de tweede fase dat het leren breder, maar minder diep zou gaan.
Het is niet zo gek dat de lesstof per vak in elkaar stort als het aantal vakken wordt verviervoudigd.
Het is een beeldenstorm geweest. Dank u voor de scherven die we mogen opruimen.
quote:Ik heb mij met hand en tand verzet tegen de Tweede Fase (en dan niet via die lompe staking maar door een brief te schrijven aan de minister en doordat ik mij weigerde in te spannen voor de nieuwe vakken) maar dat heeft niet mogen baten.Op zondag 10 januari 2010 00:35 schreef Ringo het volgende:
Neeneenee Bolkesteijn, niet in omgekeerde volgorde gaan redeneren, als een gefrustreerde stumper. Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta. Blijkbaar hebben de hardcore cijferneukers zitten slapen. Dom, onterecht en onverdiend. Beter opletten dus.
De Tweede Fase is vooral door oud 'niet-beta' studenten bedacht, dus vandaar dat ik hen er altijd aan de haren bij sleep. Zolang de 'niet-beta' insteek bij OC&W niet veranderd zal de afkalving van het onderwijs door blijven gaan.quote:Waarbij aangetekend zij dat bij Galileo en Newton ook nog wat hersenschimmen meewogen die voor latere fysici hadden afgedaan.Op zaterdag 9 januari 2010 22:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het aardige is, als je discussies van b.v. Lorentz, Heisenberg of Einstein leest, dat die mensen op zeer klassieke leest geschoeid zijn, dat die ook hun Kant kennen, dat die een heel referentiekader hanteren dat stevig verankerd is in het klassieke denken. Dan gaat het met name natuurlijk om de interpretatie van de wiskundige formules (die wiskunde moet ook niet onderschat worden), maar ook die is m.i. belangrijk.
Voor b.v. Leibniz, Galileo en Newton kun je dit natuurlijk ook moeiteloos doortrekken. In die zin geldt ook voor bèta’s dat je zonder benul van de klassieken afsnijdt van 2 millennia intellectuele geschiedenis.
En, om een fysicus uit een recenter verleden aan te halen:
quote:Wat dat onderscheid betreft:
Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta.
quote:Als de middelbare school inderdaad iets in de hand werkt, is het het idee dat er een enigermate zinnige compartimentering van wetenschappen mogelijk is, met vaststaande profielen, die dan adequaat voorbereiden op de universitaire wereld. Daartoe heb je de technische, en de niet-technische. Alfa’s doen dan talen, bèta’s doen exacte vakken.Men kan geesteswetenschappen tegenover natuurwetenschappen zien stellen, natuurwetenschappen tegenover cultuurwetenschappen of tegenover menswetenschappen. Daarnaast nemen sommigen nog een groep van formele wetenschappen aan, wiskunde en logica, die door anderen, mirabile dictu, tot de natuurwetenschappen gerekend worden, terwijl ook wel geprobeerd wordt de wetenschappen der levende natuur in een aparte groep onder te brengen. In ons land is tegenwoordig een indeling in α- en β-wetenschappen in zwang, die veelal stilzwijgend met de onderscheiding tussen geestes- en natuurwetenschappen geïdentificeerd wordt.
Al deze indelingen lijden aan de voor een classificatie destructieve euvelen dat ten eerste geen duidelijk indelingscriterium wordt aangegeven, dat ten tweede niet iedere wetenschap één en ook niet meer dan één plaats vindt en dat ten derde nooit een tableau wordt opgesteld waarin men zien kan waar een bepaald vak terecht is gekomen. Die in α- en β-wetenschappen vertoont nog het speciale zwak dat ze kennelijk geïnspireerd is door een grove en van allerlei toevallige factoren afhankelijke splitsing in schooltypen, terwijl men zulk een splitsing, zo men haar maken wil, juist op een aanwezige, wel doordachte indeling in de wetenschappen zou moeten baseren.
Het is merkwaardig om te zien met hoeveel gemoedsrust men zich algemeen van deze indelingsterminologie bedient, alsof zij een in de natuur der dingen liggende en zonder meer te aanvaarden gegevenheid was, terwijl elk kritisch onderzoek haar ontoereikendheid aantoont.
[…]
Dezelfde fatale neiging liever verschilpunten te accentueren dan op overeenstemming te letten, is ook in ons onderwijsstelsel op te merken, namelijk in de hartstocht waarmee men daar de α-β tegenstelling cultiveert. Men acht het vanzelfsprekend dat ieder schooltype in een α- en een β-afdeling gesplitst is; men voert die splitsing zelfs uit bij schooltypen als de AMS die nog niet eens bestaan. Daardoor doordringt men de jeugd al van het denkbeeld dat die splitsing in de natuur der dingen ligt; bovendien worden aan de indeling vaak zeer ongewenste prestigekwesties verbonden; men ziet wederzijds op elkaar neer en het gebeurt niet zelden dat de leraren door hun uitlatingen over andere studierichtingen dan de eigene deze gevoelens aanwakkeren. De op school verkregen indrukken blijven echter vaak het leven door voortwerken en helpen ertoe mede de houding van vijandige afgeslotenheid ten aanzien van bepaalde gebieden van het denken aan te kweken.
Dijksterhuis, Wiskunde als cultuurelement (opgenomen in Clio’s stiefkind).
Het vrij kunnen kiezen is destijds afgeschaft, omdat dit vooral de klaplopers met hun pretpakketten in de hand werkte, terwijl menig student die juist een extra vak wilde dat niet kon in verband met roostertechnische beperkingen (of: als je economie kiest, kun je geen biologie), of andere elkaar wederzijds uitsluitende beperkingen.
Zo heb je natuurlijk ‘de bèta’s’ die het verschil helemaal geïnternaliseerd hebben en die doorgaans afgeven op alle talen behalve Engels, en inzonderheid op dode talen, maar je hebt ook de alfa’s die bij elke formule enigszins moeilijk beginnen te kijken, alsof iemand zachtjes messen in hun lijf steekt.
Ik durf er namelijk aardig wat om te verwedden dat als het vak “Griekse en Latijnse Taal en Cultuur” dat er een enge α-definitie van cultuur gehanteerd wordt waar de wiskunde buiten de boot valt. Dit terwijl één van de hoofdpijlers van het Griekse cultuurgoed hun wis- en natuurkunde was.
Euclides’ bewijs over de oneindigheid der priemgetallen is van zo’n ontstellende schoonheid en elegantie, dat kan als intellectuele prestatie wedijveren met hoofdprestaties van de Griekse cultuur. Zul je zoiets ooit krijgen op het Gymnasium? Nee, want het is bèta, en men beperkt zich tot de toneelstukken, oraties, mythen en epen. Niet dat die onbelangrijk zijn, zeer zeker niet. Maar men veronachtzaamt wel veel, en men zet een alfa-bèta-tegenstelling nog weer even aan.
Overigens heb ik de indruk dat alfa’s wat dat betreft wel een soort voorsprong gepakt hebben. Ook al weten veel prototype bèta’s het nodige niet van typische alfa-onderwerpen, ze ervaren dat toch met enige schaamte. Ze weten dat ze het eigenlijk behoren te weten, dat kennis van een schilder, filosoof of componist tot het verfijnde gevoelsleven behoort. Dit terwijl menig alfa zonder enige blijk van klaarblijkelijke schaamte vol trots kan rondtetteren geen idee te hebben wat ‘al die tekentjes betekenen’ of ‘nooit goed geweest te zijn in natuurkunde’. Dat je amper iets over Euclides krijgt, dat is prima, dat de Ilias of de Odyssee niet zou noemen is natuurlijk ondenkbaar. En als Theophrastus wordt genoemd, dan val ik echt van mijn stoel.
quote:Daar spreek je een waar woord. Ik heb zelf de specialisatie Oude Geschiedenis gekozen, en wat mij daarin bijzonder interesseert - al heb ik tot mijn spijt weinig kennis van de exacte wetenschappen - is het zogenaamde ''haperen'' van de wetenschappen na het Hellenisme.Op zondag 10 januari 2010 10:35 schreef Iblis het volgende:
Ik durf er namelijk aardig wat om te verwedden dat als het vak “Griekse en Latijnse Taal en Cultuur” dat er een enge α-definitie van cultuur gehanteerd wordt waar de wiskunde buiten de boot valt. Dit terwijl één van de hoofdpijlers van het Griekse cultuurgoed hun wis- en natuurkunde was.
Euclides’ bewijs over de oneindigheid der priemgetallen is van zo’n ontstellende schoonheid en elegantie, dat kan als intellectuele prestatie wedijveren met hoofdprestaties van de Griekse cultuur. Zul je zoiets ooit krijgen op het Gymnasium? Nee, want het is bèta, en men beperkt zich tot de toneelstukken, oraties, mythen en epen. Niet dat die onbelangrijk zijn, zeer zeker niet. Maar men veronachtzaamt wel veel, en men zet een alfa-bèta-tegenstelling nog weer even aan.
quote:Zoals al opgemerkt, het is geen wedstrijdje. De algemene neiging van mensen om datgene waar zij zelf goed in zijn belangrijker te achten dan iets wat ze niet kunen moeten we in deze maar overheen kijken.Op zondag 10 januari 2010 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goh, de jongens en meisje die Latijn en Grieks doen komen ook eens ergens achter. De stof bij natuurkunde is zo ongeveer gehalveerd, en wiskunde bestaat nu al uit A, B, C en D. Maar nee, we gaan ons druk maken over twee fossiele talen. Ieder z'n hobby natuurlijk, maar dit is echt de verkeerde volgorde van prioriteiten stellen.
Laten we de prioriteit stellen bij het talent van getalenteerde mensen.
quote:Ja, maar iemand die daar echt veel talent voor heeft zal daar toch zo doorheen zijn. Qua betatalent zijn de verschillen tussen mensen groter, als je het vertaalt naar de benodigde inspanning om iets onder de knie te krijgen. Alle gymnasiasten kunnen wel een beetje wiskunde, en alle gymnasiasten kunnen wel een beetje taal. Alleen zo'n vak heeft op een gegeven moment een niveau waarop het onderscheid wordt gemaakt tussen de getalenteerden en de niet-getalenteerden, in die zin dat de niet-getalenteerden het gewoon niet kunnen. De betavakken zitten halverwege het gymnasium al op dat niveau, de talen halen dat niveau niet tot de zesde: Als ze maar hard genoeg werken dan kan elke betagymnasiast een voldoende halen op Frans op het eindexamen. Maar niet elke gymnasiast, die hele mooie cijfers haalt op de talen, kan eindexamen natuurkunde of wiskunde aan op dat niveau.Tenzij de boeken over wiskunde, natuurwetenschappen en technische onderwerpen een grotere informatiedichtheid hebben doordat informatie op compacte wijze gecommuniceerd wordt in formules.
Ik denk dat je het een beetje moet zien als skiën en schansspringen. Iedereen kan leren skiën, de een veel beter dan de ander, maar de minder getalenteerden zijn niet volledig hulpeloos op skies. Wel op de schans, schansspringen heeft een behoorlijk hoog drempelniveau. Daar kun je niet tegen aanploeteren, hoe hard je ook werkt, als je het talent niet hebt maakt al die inspanning het verschil toch niet. Als je geen talent hebt om bochten te maken, kun je met veel hard werk toch nog aardig leren skiën.
De klassieke talen hebben ook een hoger drempelniveau dan de andere alfavakken. Je moet er altijd wel wat voor doen, maar de alfagetalenteerde zal bij de hedendaagse talen nooit uitgedaagd worden. De klassieke talen hebben dat al een stuk meer. Het lijkt mij beter dat je mensen met dat talent zich daarin lekker laat ontwikkelen door ze iets moeilijks te geven op dat terrein, dan dat je er hele matige beta's van maakt. Je kunt ze beter een uitdagende piste geven dan ze van de 10meterschans af laten vallen.
er stonden wat mensen daar te praten maar lette er niet op. Zus kwam bij me en vroeg me wat ik las. Aangezien mijn vader me deze asterix de week ervoor had voorgelezen kon ik haar vertellen wat er gebeurde en wie wat zei. Geroezemoes achter ons.
We zette de asterix terug in de kast en gingen haar boek afstempelen. Thuisgekomen vertelde mij zus dus dat ik een asterix in Latijn uit de kast had getrokken en daar in was gaan bladeren, de mensen hadden door dat ik een asterix in het Latijn aan het " Lezen" was en hadden het daarover. Toen mijn zus me er naar vroeg geloofden ze dus dat ik Latijn las.
Ik kon nog geeneens lezen.
quote:Bijna alle beta's die ik ken hebben op het gymnasium gezeten.Op zaterdag 9 januari 2010 23:09 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
de gemiddelde beta wil al niks weten van de wetenschapsfilosofie van hun vakgebied, laat staan van zoiets niet-wetenschappelijks als klassieke talen.
quote:Bij mijn studie sterrenkunde had vrijwel niemand gym gedaan.
[..]
Bijna alle beta's die ik ken hebben op het gymnasium gezeten.
quote:Waarom doe je dan geen fucking atheneumOp vrijdag 8 januari 2010 23:57 schreef Thomas B. het volgende:
Weet je wat het probleem is? Niet dat het vak zo moeilijk zou zijn, maar dat ze het zo vreselijk saai en oubollig maken. Die teksten zijn verschrikkelijk! Ik heb goftedomme zes jaar verhalen zitten vertalen over mensen die al minstens 1500 jaar dood waren, over oorlogen en veldslagen waar geen einde aan leek te komen. Dodelijke vermoeiende gedichten die je op een gegeven moment echt je strot uitkomen als je 16 bent.
quote:Tja, er zit een duidelijke pikorde tussen de verschillende betastudies.Op zondag 10 januari 2010 15:33 schreef kingmob het volgende:
[..]
Bij mijn studie sterrenkunde had vrijwel niemand gym gedaan.
quote:Vooruit, het is dan ook een halve alpha-studie.Op zondag 10 januari 2010 15:37 schreef thabit het volgende:
[..]
Tja, er zit een duidelijke pikorde tussen de verschillende betastudies.
Maar serieus, in de 5e latijn laten vallen (ik had 8 vakken) is 1 van de betere beslissingen in mijn leven geweest. De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken. de krenten heb ik verder allang uit de pap gevist op mijn eigen houtje, hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.
Bij mij bleek dit voor de meerderheid te gelden. Allemaal hadden ze ergens de conclusie getrokken dat gymnasium doen omdat het het 'hoogste' was, een beetje een zinloze bezigheid was.
Persoonlijk zou ik het gymnasium op alle punten moeilijker maken en latijn en grieks en specifiek keuzevak maken. Maak van het gym weer wat bijzonders, ipv deze merkwaardige poging om het hoogste te laten voldoen aan de eisen van het gemiddelde.
quote:Dat kun je natuurlijk niet weten he.Op zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:
[..]
De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken.
quote:Juist wel dus, want ik heb het ruim 4 jaar wel gedaan en ik heb het verschil tussen gymnasium en atheneum meegemaakt, Dat maakt me bij uitstek geschikt om het in te kunnen zien
quote:Niet voor Nederlands, helaasOp zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:
hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.
.[/flauw]
quote:Dat is natuurlijk helemaal waar. Als je eenmaal begrijpt wat het verschil is tussen een gerundium en een gerundivum, dan heb je eigenlijk alles wel weer gezien wat er op dat gebied te zien valt.Op zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:
[..]
Vooruit, het is dan ook een halve alpha-studie.
Maar serieus, in de 5e latijn laten vallen (ik had 8 vakken) is 1 van de betere beslissingen in mijn leven geweest. De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken. de krenten heb ik verder allang uit de pap gevist op mijn eigen houtje, hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.
quote:Daar doe ik idd niet aan zelfstudie en vind ik fouten maken als deze niet bijzonder erg, dus het klopt wel ja
[..]
Niet voor Nederlands, helaas
[/flauw]
quote:Er is een enorm verschil tussen alles gezien hebben en een minimale toegevoegde waarde voor een persoon. De praktische waarde van Latijn/grieks is gewoon klein. Het voordeel voor het leren van meerdere talen heb je al na een paar jaar en met de taal perfect kunnen bereik je dagelijks maar weinig. Dat is slechts nuttig voor enkele studies, maar niet voor je algemene ontwikkeling.
[..]
Dat is natuurlijk helemaal waar. Als je eenmaal begrijpt wat het verschil is tussen een gerundium en een gerundivum, dan heb je eigenlijk alles wel weer gezien wat er op dat gebied te zien valt.
Voor iemand met mijn interesses en bèta-signatuur is de toegevoegde waarde gewoon erg klein. Als het gymnasium zich niet ontwikkeld zou het dus ook wel eens erg snel af kunnen lopen, zeker met de huidige bijna openlijke haat van het 'volk' tegen intellectuelen die ik af en toe proef.
quote:De middelmaat is overal in groten getale aanwezig. Daar kan je je beter niks van aantrekken. Een bèta met minder tunnelvisie dan talent ziet natuurlijk wél uitdaging in de analyse van een hoogstaande taal als klassiek Grieks. Al was het alleen maar om de methodologie van het vertalen. Net zoals de betere alfa's met respect en bewondering kijken naar hoe exacte wetenschappers hun vak uitoefenen. De meest interessante ontwikkelingen vinden plaats op het grens- en breukvlak.Op zaterdag 9 januari 2010 23:09 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
de gemiddelde beta wil al niks weten van de wetenschapsfilosofie van hun vakgebied, laat staan van zoiets niet-wetenschappelijks als klassieke talen.
quote:Moet ik nu zeggen: "Goh dat had ik nou bij de stelling van Pythagoras."Op zondag 10 januari 2010 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk helemaal waar. Als je eenmaal begrijpt wat het verschil is tussen een gerundium en een gerundivum, dan heb je eigenlijk alles wel weer gezien wat er op dat gebied te zien valt.
Wat een gebazel.quote:moet eens zien hoeveel woorden in de diverse talen er vandaan komen...Op zaterdag 9 januari 2010 00:19 schreef __Saviour__ het volgende:
De praktische waarde van die talen is tegenwoordig echt nihil. Het is een zichzelf instandhoudend en elitair wanend wereldje.
het is ook niet mijn ding, talen, maar toch wel fijn dat er mensen zijn die die kennis in stand houden...
quote:Door de grammatica leer je wel gestructureerd denken, iets wat voor een beta duidelijk toegevoegde waarde heeft. Maar al dat gelul eromheen wordt tegenwoordig alleen nog maar gebruikt door mensen om te laten zien dat ze "beter ontwikkeld" zijn dan anderen.Op zondag 10 januari 2010 15:56 schreef kingmob het volgende:
[..]
Er is een enorm verschil tussen alles gezien hebben en een minimale toegevoegde waarde voor een persoon. De praktische waarde van Latijn/grieks is gewoon klein. Het voordeel voor het leren van meerdere talen heb je al na een paar jaar en met de taal perfect kunnen bereik je dagelijks maar weinig. Dat is slechts nuttig voor enkele studies, maar niet voor je algemene ontwikkeling.
Voor iemand met mijn interesses en bèta-signatuur is de toegevoegde waarde gewoon erg klein. Als het gymnasium zich niet ontwikkeld zou het dus ook wel eens erg snel af kunnen lopen, zeker met de huidige bijna openlijke haat van het 'volk' tegen intellectuelen die ik af en toe proef.
quote:Precies, maar daar heb je 'praktisch' niks aan. Kaders bieden een door velen als prettig ervaren veiligheid, maar het gymnasium is er voor de mensen die de kaders bepalen, niet voor degenen die er binnen moeten blijven.Op zondag 10 januari 2010 15:57 schreef Ringo het volgende:
[..]
De middelmaat is overal in groten getale aanwezig. Daar kan je je beter niks van aantrekken. Een bèta met minder tunnelvisie dan talent ziet natuurlijk wél uitdaging in de analyse van een hoogstaande taal als klassiek Grieks. Al was het alleen maar om de methodologie van het vertalen. Net zoals de betere alfa's met respect en bewondering kijken naar hoe exacte wetenschappers hun vak uitoefenen. De meest interessante ontwikkelingen vinden plaats op het grens- en breukvlak.
quote:Op het atheneum waar ik op zat alvorens over te stappen naar een gynasium (omdat ik ook Grieks wilde leren), was dat een reden dat je, onder bepaalde voorwaarden, Latijn mocht kiezen in plaats van wiskunde.Op zondag 10 januari 2010 16:16 schreef thabit het volgende:
[..]
Door de grammatica leer je wel gestructureerd denken, iets wat voor een beta duidelijk toegevoegde waarde heeft.
quote:Mensen die op de middelbare school wel goed wiskunde kunnen maar niet goed zijn in grammatica kan ik ook sterk afraden om een studie zuivere wiskunde te gaan doen, want die zullen gewoon niet gaan begrijpen wat een bewijs is.Op zondag 10 januari 2010 16:31 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Op het atheneum waar ik op zat alvorens over te stappen naar een gynasium (omdat ik ook Grieks wilde leren), was dat een reden dat je, onder bepaalde voorwaarden, Latijn mocht kiezen in plaats van wiskunde.
quote:Heb dat ook nooit begrepen. Ik heb ook voor de school gekozen en niet voor de onderwijsvorm. Als het was aangeboden zonder Latijn had ik dat denk ik liever gedaan toen. Achteraf gezien ben ik wel blij dat ik Latijn gehad heb.Op zondag 10 januari 2010 17:14 schreef TubewayDigital het volgende:
Veel ouders en hun kids kiezen gymnasium vanwege de kleinschaligheid of om eindelijk van die mavo/vmbo apen af te zijn. Niet vanwege het Latijn of Grieks. IPV het vertalen van de klassieken af te schaffen zouden ze dus veel beter kleinschalige VWO scholen kunnen beginnen.
quote:Een negatieve motivatie dus, vaak nog die van de ouders ook. Slechte zaak. Mijn ouders hadden niks te kiezen. Ik wilde naar het gym dus ik ging. Had zelf al bedacht dat ik van die apen weinig kon leren.Op zondag 10 januari 2010 17:14 schreef TubewayDigital het volgende:
Veel ouders en hun kids kiezen gymnasium vanwege de kleinschaligheid of om eindelijk van die mavo/vmbo apen af te zijn. Niet vanwege het Latijn of Grieks. IPV het vertalen van de klassieken af te schaffen zouden ze dus veel beter kleinschalige VWO scholen kunnen beginnen.
quote:En Grieks, mag ik hopen? Gymnasium zonder Grieks, een atleet zonder benen.Op zondag 10 januari 2010 17:18 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Heb dat ook nooit begrepen. Ik heb ook voor de school gekozen en niet voor de onderwijsvorm. Als het was aangeboden zonder Latijn had ik dat denk ik liever gedaan toen. Achteraf gezien ben ik wel blij dat ik Latijn gehad heb.
quote:Grieks heb ik een jaar of twee gehad, maar wij konden daarna één klassieke taal laten vallen. Toen heb Grieks laten vallen en aangevuld met andere vakken die meer in mijn interessegebied lagen.Op zondag 10 januari 2010 17:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
En Grieks, mag ik hopen? Gymnasium zonder Grieks, een atleet zonder benen.
quote:Hm, twee jaar, dat is te overzien. Natuurlijk veel te weinig nog, maar goed. Ik geloof dat wij van klas 2 tot en met 4 verplicht Grieks en Latijn volgden; Latijn begon in klas 1, na klas 4 mocht je één klassieke taal laten vallen. Ongeveer hetzelfde dus.Op zondag 10 januari 2010 17:23 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Grieks heb ik een jaar of twee gehad, maar wij konden daarna één klassieke taal laten vallen. Toen heb Grieks laten vallen en aangevuld met andere vakken die meer in mijn interessegebied lagen.
quote:Ik vind die opmerking niet zo flauw hoor. We zitten hier toch met mensen die minstens een deel van het gym hebben gedaan en de regels voor d-dt-d van de tegenwoordige tijd en het voltooid deelwoord zijn bijzonder eenvoudig. Toch kom ik in bijna elke post wel zo'n fout tegen. En dan maar klagen dat de scholieren van tegenwoordig zo'n laag niveau hebben.Op zondag 10 januari 2010 15:47 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Niet voor Nederlands, helaas
[/flauw]
quote:Interessante stelling. Bewijs?Op zondag 10 januari 2010 16:38 schreef thabit het volgende:
[..]
Mensen die op de middelbare school wel goed wiskunde kunnen maar niet goed zijn in grammatica kan ik ook sterk afraden om een studie zuivere wiskunde te gaan doen, want die zullen gewoon niet gaan begrijpen wat een bewijs is.
quote:Laten we eisen dat de partijprogramma’s voortaan uitsluitend nog in het Latijn opgesteld mogen worden.
Vanaf hier Verdonk doet in 38 gemeenten mee zie je wat het probleem is als mensen het Nederlands niet beheersen (en dat nota bene van immigranten verwachten). Dat is de officiele site van een politieke partij en de semantische blunders zijn om te huilen.
quote:Ik zou al blij zijn als ze in het Nederlands opgesteld werden. Moet je je die arme immigranten voorstellen die erachter proberen te komen wat er van ze verlangd wordt. Lezen zo´n stukje partijprogramma voor en worden dan afgewezen door de IND wegens onvoldoende beheersing van het Nederlands. (hoop ik dan hé, ik vrees dat zo´n ambtenaar net als de gemiddelde agent geen notie heeft).Op zondag 10 januari 2010 22:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Laten we eisen dat de partijprogramma’s voortaan uitsluitend nog in het Latijn opgesteld mogen worden.
Venite, heroes claviturae et magistri linguae Latinae!
quote:Je leert al gestructureerd denken bij alle beta vakken, daar heb je echt geen latijn/grieks voor nodig. Die zijn daar een stuk effectiever in bovendien.
[..]
Door de grammatica leer je wel gestructureerd denken, iets wat voor een beta duidelijk toegevoegde waarde heeft. Maar al dat gelul eromheen wordt tegenwoordig alleen nog maar gebruikt door mensen om te laten zien dat ze "beter ontwikkeld" zijn dan anderen.
quote:Flauwekul, op me 14e programmeerde ik Assembly, dat is stukken nuttiger als het leren van grieks of latijn, door Assembly te leren leer je pas echt denken, ipv vage shit te vertalen.Op zondag 10 januari 2010 15:57 schreef Ringo het volgende:
[..]
De middelmaat is overal in groten getale aanwezig. Daar kan je je beter niks van aantrekken. Een bèta met minder tunnelvisie dan talent ziet natuurlijk wél uitdaging in de analyse van een hoogstaande taal als klassiek Grieks. Al was het alleen maar om de methodologie van het vertalen. Net zoals de betere alfa's met respect en bewondering kijken naar hoe exacte wetenschappers hun vak uitoefenen. De meest interessante ontwikkelingen vinden plaats op het grens- en breukvlak.
Overigens ben ik geen Latinist. Ik lees hier slechts mee.Anders wist ik wel hoe ik van de os een domme koe maakte.
[ Bericht 11% gewijzigd door voyeur op 10-01-2010 23:42:34 ]
quote:De aanwezigheid van latijn en grieks is juist een van de redenen waarom die scholen zo kleinschalig blijven. Veel mensen die 'de extra waarde' ervan niet snappen gooien hun kinderen er niet op.Op zondag 10 januari 2010 17:14 schreef TubewayDigital het volgende:
Veel ouders en hun kids kiezen gymnasium vanwege de kleinschaligheid of om eindelijk van die mavo/vmbo apen af te zijn. Niet vanwege het Latijn of Grieks. IPV het vertalen van de klassieken af te schaffen zouden ze dus veel beter kleinschalige VWO scholen kunnen beginnen.
De extra drempel zorgt ervoor dat je een school krijgt vol met kinderen die de extra uitdaging willen hebben - vaak slimme en gemotiveerde kinderen - of waarvan de ouders gewoon geilen op de extra status die het oplevert. En dat is prima, niks mis mee als sommige onderwijs types wat minder toegankelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 10-01-2010 23:42:43 ]
quote:Dat valt tegen m.i. Op de universiteit leer je dat zeker wel bij bèta-vakken (als het goed is), maar een eigen vertaling maken van een ongeziene tekst vereist aardig wat inzicht en analysevermogen. Het is veel meer dan alleen dom woordjes stampen.
[..]
Je leert al gestructureerd denken bij alle beta vakken, daar heb je echt geen latijn/grieks voor nodig. Die zijn daar een stuk effectiever in bovendien.
Dit terwijl menigeen met dom maniertjes leren tal van wiskundesommen nog weet op te lossen.
quote:Niet bepaald.Op zondag 10 januari 2010 23:45 schreef voyeur het volgende:
Maar er is wel wat voor te zeggen dat het leren van assembly of microcode een vergelijkbare vaardigheid is, met dezelfde voordelen in het latere leven. De taal veroudert, maar de analytische vaardigheid blijft je bij.
Door het leren van klassieke talen krijg je ook toegang tot een ongekende bron aan culturele verrijking die je mist als je enkel voor het oefenen van analytische vaardigheden gaat. Deze kennis en vorming komt binnen de samenleving veel vaker van pas dan men denkt. Als die hard beta heb je dan bijvoorbeeld nog steeds een toegang tot de culturele sociale elite, iets dat voor je netwerk en maatschappelijk succes van buitengewoon veel waarde kan blijken te zijn.
quote:Ik las ook de boekjes van me zus, die gymnasium deed, kortom van de culturele kant heb ik weinig gemistOp zondag 10 januari 2010 23:51 schreef Ryon het volgende:
[..]
Niet bepaald.
Door het leren van klassieke talen krijg je ook toegang tot een ongekende bron aan culturele verrijking die je mist als je enkel voor het oefenen van analytische vaardigheden gaat. Deze kennis en vorming komt binnen de samenleving veel vaker van pas dan men denkt. Als die hard beta heb je dan bijvoorbeeld nog steeds een toegang tot de culturele sociale elite, iets dat voor je netwerk en maatschappelijk succes van buitengewoon veel waarde kan blijken te zijn.
quote:Ik ben alfa noch beta, maar beheers mijn talen en kan toevallig ook assembly schrijven. Afgestudeerd in een sociale wetenschap en in informatica so don´t tell me. Je laatste zin lijkt overigens een letter te missen.Op zondag 10 januari 2010 23:51 schreef Ryon het volgende:
[..]
Niet bepaald.
Door het leren van klassieke talen krijg je ook toegang tot een ongekende bron aan culturele verrijking die je mist als je enkel voor het oefenen van analytische vaardigheden gaat. Deze kennis en vorming komt binnen de samenleving veel vaker van pas dan men denkt. Als die hard beta heb je dan bijvoorbeeld nog steeds een toegang tot de culturele sociale elite, iets dat voor je netwerk en maatschappelijk succes van buitengewoon veel waarde kan blijken te zijn.
quote:Don't tell you what? Dat het leren van een klassieke taal in het latere leven andere voordelen oplevert dan het leren van een taal als assembly? Dat zou jij dan toch moeten begrijpen?Op zondag 10 januari 2010 23:56 schreef voyeur het volgende:
[..]
Ik ben alfa noch beta, maar beheers mijn talen en kan toevallig ook assembly schrijven. Afgestudeerd in een sociale wetenschap en in informatica so don´t tell me.
quote:Het zal je verbazen, maar het is een vergelijkbaar vermogen. Het is een analytische vaardigheid waar je veel plezier van hebt. Het citeren van Proust is soms wel een binnenkomer, terwijl ik zelden hoor dat je met een stukje machinecode het ijs breekt, maar je hersens en training zijn overeenkomstig..Op maandag 11 januari 2010 00:07 schreef Ryon het volgende:
[..]
Don't tell you what? Dat het leren van een klassieke taal in het latere leven andere voordelen oplevert dan het leren van een taal als assembly? Dat zou jij dan toch moeten begrijpen?
Ik wil niet pleiten voor de concentratie op het een of het ander, maar juist voor de gelijkstelling. Je kunt in je vrije tijd Homerus lezen of het processor handboek van Intel doornemen. Het één wordt dan mogelijk je professie en het ander je liefhebberij, maar dat doet er voor je algemene ontwikkeling weinig toe.
quote:Waarom leren mensen eigenlijk Sanskriet? -- alleen Latijn en Grieks is echt wel genoeg.Op zondag 10 januari 2010 23:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Flauwekul, op me 14e programmeerde ik Assembly, dat is stukken nuttiger als het leren van grieks of latijn, door Assembly te leren leer je pas echt denken, ipv vage shit te vertalen.
quote:Met het laatste punt ben ik het dus niet eens. Ik snap dat de training van je hersens overeenkomstig is en het op dat punt waarschijnlijk weinig uitmaakt welke vorm van analytische vorming je hebt gehad.Op maandag 11 januari 2010 00:15 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het zal je verbazen, maar het is een vergelijkbaar vermogen. Het is een analytische vaardigheid waar je veel plezier van hebt. Het citeren van Proust is soms wel een binnenkomer, terwijl ik zelden hoor dat je met een stukje machinecode het ijs breekt, maar je hersens en training zijn overeenkomstig..
Ik wil niet pleiten voor de concentratie op het een of het ander, maar juist voor de gelijkstelling. Je kunt in je vrije tijd Homerus lezen of het processor handboek van Intel doornemen. Het één wordt dan mogelijk je professie en het ander je liefhebberij, maar dat doet er voor je algemene ontwikkeling weinig toe.
Maar het intensief bezig zijn met een klassieke taal vormt je tegelijkertijd ook in cultureel opzicht. De kennis en de inzichten die je er - op dat moment onbewust! - extra mee opdoet geeft je op (iets) latere leeftijd de mogelijkheid om je zelf nog meer te verdiepen. Binnen de culturele en intellectuele kringen in Nederland - of eigenlijk de gegoede burgerij in het algemeen - is het vrij gewoon dat je bepaalde klassieke kennis hebt en dan niet alleen omdat het toevallig je hobby is. Mensen die in plaats daarvan alles weten over een oude processor worden een beetje - of een beetje erg - vreemd aangekeken.
Als je regelmatig naar de opera, het toneel of musea gaat dan merk je de invloed van een klassieke opleiding al. Ook binnen de (inter)nationale literatuur komen klassieke thema's en kennis regelmatig terug. Je hoeft niet perse kunstgeschiedenis gestuurd te hebben om daarvan te kunnen genieten.
Mijn kind stuur ik hoe dan ook naar een categoraal gymnasium toe. Naast de kleinschaligheid en het over het algemeen kwalitatief goede onderwijs biedt de extra vorming ook behoorlijk veel voordelen. Hoewel het natuurlijk niet noodzakelijk is voor een gelukkig en rijk leven, helpt het wel behoorlijk.
quote:Heeft je kind er zelf nog iets over te zeggen?
Mijn kind stuur ik hoe dan ook naar een categoraal gymnasium toe.
quote:Nee, behalve dan dat hij of zij maar genoeg punten gaat halen voor haar of zijn cito toets.Op maandag 11 januari 2010 00:37 schreef Farenji het volgende:
[..]
Heeft je kind er zelf nog iets over te zeggen?
Mocht het zo zijn dat mijn kind niet instaat denkt te zijn - of gewoon niet instaat is - om een dergelijk schooltype aan te kunnen, dan is het natuurlijk handiger om het kind naar een goede andere school te sturen. Maar.. Als het kind slim genoeg is, dan heb je als ouder op die leeftijd nog genoeg te zeggen over wat voor een soort schooltype het kind gaat doen.
quote:Ik weet het niet hoor. Ik ben slecht in talen omdat ik de losse woorden niet kan onthouden. Wel goed in grammatica, wel goed in exacte vakken en ik kan redelijk programmeren. (Ik ben ook wel handig, dus ik kan redelijk timmeren, spitten en leidingen aanleggen.)Op maandag 11 januari 2010 00:27 schreef Farenji het volgende:
Er zit natuurlijk een groot verschil tussen een tekst vertalen en een wiskundig probleem te lijf gaan. Voor beide heb je stevige analytische vaardigheden nodig maar wel verschillende soorten, het vraagt om een hele andere aanpak. Je kan niet zeggen dat de een nuttiger is dan de ander. Je kan ook niet zeggen dat timmerkennis belangrijker is dan kennis van loodgieten. Ze hebben beide hun nut, en wat dat nut precies is is afhankelijk van wat je ermee doet en wat je nodig hebt om je doelen te bereiken. Voor de een (die misschien programmeur wil worden) heeft wiskunde meer nut, voor de ander (die bijv vertaler wil worden) is Latijn en Grieks veel waardevoller.
Ik zie ook wel parallellen tussen mensen- en computertalen. Meer dan tussen programmeren en wiskunde.
quote:Ik zie ook wel parallellen tussen mensen- en computertalen. Meer dan tussen programmeren en wiskundeOp maandag 11 januari 2010 00:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik ben slecht in talen omdat ik de losse woorden niet kan onthouden. Wel goed in grammatica, wel goed in exacte vakken en ik kan redelijk programmeren. (Ik ben ook wel handig, dus ik kan redelijk timmeren, spitten en leidingen aanleggen.)
Ik zie ook wel parallellen tussen mensen- en computertalen. Meer dan tussen programmeren en wiskunde.
Dat was mijn punt ook. Reverse assembly van microcode is totaal niet vergelijkbaar met een cursusje Basic.
quote:Mijn ouders hadden daar weinig over te zeggen in ieder geval. Ik had ook best naar de havo voor muziek en dans kunnen gaan als voorbereiding op het conservatorium en dat hadden ze ook okay gevonden. Zou jij daar ook achter staan als je kind dat zou willen?
[..]
Nee, behalve dan dat hij of zij maar genoeg punten gaat halen voor haar of zijn cito toets.
Mocht het zo zijn dat mijn kind niet instaat denkt te zijn - of gewoon niet instaat is - om een dergelijk schooltype aan te kunnen, dan is het natuurlijk handiger om het kind naar een goede andere school te sturen. Maar.. Als het kind slim genoeg is, dan heb je als ouder op die leeftijd nog genoeg te zeggen over wat voor een soort schooltype het kind gaat doen.
quote:Typisch al: naar school sturen. Niet: naar school laten gaan.Op maandag 11 januari 2010 00:41 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, behalve dan dat hij of zij maar genoeg punten gaat halen voor haar of zijn cito toets.
Mocht het zo zijn dat mijn kind niet instaat denkt te zijn - of gewoon niet instaat is - om een dergelijk schooltype aan te kunnen, dan is het natuurlijk handiger om het kind naar een goede andere school te sturen. Maar.. Als het kind slim genoeg is, dan heb je als ouder op die leeftijd nog genoeg te zeggen over wat voor een soort schooltype het kind gaat doen.
Ik ben met je eens dat een goede opleiding waardevol is. Ik heb leren spitten, bomen planten, koeien voeren en beerputten leegscheppen in mijn jeugd. En mocht gym beta doen. Het beste van de werelden.
Mijn ouders vonden, dat we alles mochten worden, als we maar gelukkig zouden worden. En daarvoor moesten we wel ons best doen.
En inderdaad: je wordt genaaid waar je bijstaat, dus alle kennis is meegenomen.
Maar toch: ik wens je kind sterkte met zo'n ouder.
Edit:
Shit: nou moet ik een volgend topic aanmaken.
Wie dat wil, gaat zijn gang maar. Ik zal dan hier een verwijzing plaatsen.