Klassieke talen te moeilijk, laat de vertalingen maar zitten

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goh, de jongens en meisje die Latijn en Grieks doen komen ook eens ergens achter. De stof bij natuurkunde is zo ongeveer gehalveerd, en wiskunde bestaat nu al uit A, B, C en D. Maar nee, we gaan ons druk maken over twee fossiele talen. Ieder z'n hobby natuurlijk, maar dit is echt de verkeerde volgorde van prioriteiten stellen.

Neeneenee Bolkesteijn, niet in omgekeerde volgorde gaan redeneren, als een gefrustreerde stumper. Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta. Blijkbaar hebben de hardcore cijferneukers zitten slapen. Dom, onterecht en onverdiend. Beter opletten dus.

Het is natuurlijk ook een hele bewuste keuze geweest bij de invoering van de tweede fase dat het leren breder, maar minder diep zou gaan.

Het is niet zo gek dat de lesstof per vak in elkaar stort als het aantal vakken wordt verviervoudigd.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:40 schreef Tijn het volgende:
Het is natuurlijk ook een hele bewuste keuze geweest bij de invoering van de tweede fase dat het leren breder, maar minder diep zou gaan.

Het is niet zo gek dat de lesstof per vak in elkaar stort als het aantal vakken wordt verviervoudigd.

Ook dat. Zeker als je de macht uit de handen van docenten wegslaat en neerlegt in die van leerlingen.
Het is een beeldenstorm geweest. Dank u voor de scherven die we mogen opruimen.

Niet dat ik de tweede fase heb meegemaakt natuurlijk

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:35 schreef Ringo het volgende:
Neeneenee Bolkesteijn, niet in omgekeerde volgorde gaan redeneren, als een gefrustreerde stumper. Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta. Blijkbaar hebben de hardcore cijferneukers zitten slapen. Dom, onterecht en onverdiend. Beter opletten dus.

Ik heb mij met hand en tand verzet tegen de Tweede Fase (en dan niet via die lompe staking maar door een brief te schrijven aan de minister en doordat ik mij weigerde in te spannen voor de nieuwe vakken) maar dat heeft niet mogen baten. De Tweede Fase is vooral door oud 'niet-beta' studenten bedacht, dus vandaar dat ik hen er altijd aan de haren bij sleep. Zolang de 'niet-beta' insteek bij OC&W niet veranderd zal de afkalving van het onderwijs door blijven gaan.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 22:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het aardige is, als je discussies van b.v. Lorentz, Heisenberg of Einstein leest, dat die mensen op zeer klassieke leest geschoeid zijn, dat die ook hun Kant kennen, dat die een heel referentiekader hanteren dat stevig verankerd is in het klassieke denken. Dan gaat het met name natuurlijk om de interpretatie van de wiskundige formules (die wiskunde moet ook niet onderschat worden), maar ook die is m.i. belangrijk.

Voor b.v. Leibniz, Galileo en Newton kun je dit natuurlijk ook moeiteloos doortrekken. In die zin geldt ook voor bèta’s dat je zonder benul van de klassieken afsnijdt van 2 millennia intellectuele geschiedenis.

Waarbij aangetekend zij dat bij Galileo en Newton ook nog wat hersenschimmen meewogen die voor latere fysici hadden afgedaan.
En, om een fysicus uit een recenter verleden aan te halen:

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:35 schreef Ringo het volgende:
Onderwijs is geen wedstrijd tussen alfa en bèta.

Wat dat onderscheid betreft:

quote:

Men kan geesteswetenschappen tegenover natuurwetenschappen zien stellen, natuurwetenschappen tegenover cultuurwetenschappen of tegenover menswetenschappen. Daarnaast nemen sommigen nog een groep van formele wetenschappen aan, wiskunde en logica, die door anderen, mirabile dictu, tot de natuurwetenschappen gerekend worden, terwijl ook wel geprobeerd wordt de wetenschappen der levende natuur in een aparte groep onder te brengen. In ons land is tegenwoordig een indeling in α- en β-wetenschappen in zwang, die veelal stilzwijgend met de onderscheiding tussen geestes- en natuurwetenschappen geïdentificeerd wordt.

Al deze indelingen lijden aan de voor een classificatie destructieve euvelen dat ten eerste geen duidelijk indelingscriterium wordt aangegeven, dat ten tweede niet iedere wetenschap één en ook niet meer dan één plaats vindt en dat ten derde nooit een tableau wordt opgesteld waarin men zien kan waar een bepaald vak terecht is gekomen. Die in α- en β-wetenschappen vertoont nog het speciale zwak dat ze kennelijk geïnspireerd is door een grove en van allerlei toevallige factoren afhankelijke splitsing in schooltypen, terwijl men zulk een splitsing, zo men haar maken wil, juist op een aanwezige, wel doordachte indeling in de wetenschappen zou moeten baseren.

Het is merkwaardig om te zien met hoeveel gemoedsrust men zich algemeen van deze indelingsterminologie bedient, alsof zij een in de natuur der dingen liggende en zonder meer te aanvaarden gegevenheid was, terwijl elk kritisch onderzoek haar ontoereikendheid aantoont.

[…]

Dezelfde fatale neiging liever verschilpunten te accentueren dan op overeenstemming te letten, is ook in ons onderwijsstelsel op te merken, namelijk in de hartstocht waarmee men daar de α-β tegenstelling cultiveert. Men acht het vanzelfsprekend dat ieder schooltype in een α- en een β-afdeling gesplitst is; men voert die splitsing zelfs uit bij schooltypen als de AMS die nog niet eens bestaan. Daardoor doordringt men de jeugd al van het denkbeeld dat die splitsing in de natuur der dingen ligt; bovendien worden aan de indeling vaak zeer ongewenste prestigekwesties verbonden; men ziet wederzijds op elkaar neer en het gebeurt niet zelden dat de leraren door hun uitlatingen over andere studierichtingen dan de eigene deze gevoelens aanwakkeren. De op school verkregen indrukken blijven echter vaak het leven door voortwerken en helpen ertoe mede de houding van vijandige afgeslotenheid ten aanzien van bepaalde gebieden van het denken aan te kweken.
Dijksterhuis, Wiskunde als cultuurelement (opgenomen in Clio’s stiefkind).

Als de middelbare school inderdaad iets in de hand werkt, is het het idee dat er een enigermate zinnige compartimentering van wetenschappen mogelijk is, met vaststaande profielen, die dan adequaat voorbereiden op de universitaire wereld. Daartoe heb je de technische, en de niet-technische. Alfa’s doen dan talen, bèta’s doen exacte vakken.

Het vrij kunnen kiezen is destijds afgeschaft, omdat dit vooral de klaplopers met hun pretpakketten in de hand werkte, terwijl menig student die juist een extra vak wilde dat niet kon in verband met roostertechnische beperkingen (of: als je economie kiest, kun je geen biologie), of andere elkaar wederzijds uitsluitende beperkingen.

Zo heb je natuurlijk ‘de bèta’s’ die het verschil helemaal geïnternaliseerd hebben en die doorgaans afgeven op alle talen behalve Engels, en inzonderheid op dode talen, maar je hebt ook de alfa’s die bij elke formule enigszins moeilijk beginnen te kijken, alsof iemand zachtjes messen in hun lijf steekt.

Ik durf er namelijk aardig wat om te verwedden dat als het vak “Griekse en Latijnse Taal en Cultuur” dat er een enge α-definitie van cultuur gehanteerd wordt waar de wiskunde buiten de boot valt. Dit terwijl één van de hoofdpijlers van het Griekse cultuurgoed hun wis- en natuurkunde was.

Euclides’ bewijs over de oneindigheid der priemgetallen is van zo’n ontstellende schoonheid en elegantie, dat kan als intellectuele prestatie wedijveren met hoofdprestaties van de Griekse cultuur. Zul je zoiets ooit krijgen op het Gymnasium? Nee, want het is bèta, en men beperkt zich tot de toneelstukken, oraties, mythen en epen. Niet dat die onbelangrijk zijn, zeer zeker niet. Maar men veronachtzaamt wel veel, en men zet een alfa-bèta-tegenstelling nog weer even aan.

Overigens heb ik de indruk dat alfa’s wat dat betreft wel een soort voorsprong gepakt hebben. Ook al weten veel prototype bèta’s het nodige niet van typische alfa-onderwerpen, ze ervaren dat toch met enige schaamte. Ze weten dat ze het eigenlijk behoren te weten, dat kennis van een schilder, filosoof of componist tot het verfijnde gevoelsleven behoort. Dit terwijl menig alfa zonder enige blijk van klaarblijkelijke schaamte vol trots kan rondtetteren geen idee te hebben wat ‘al die tekentjes betekenen’ of ‘nooit goed geweest te zijn in natuurkunde’. Dat je amper iets over Euclides krijgt, dat is prima, dat de Ilias of de Odyssee niet zou noemen is natuurlijk ondenkbaar. En als Theophrastus wordt genoemd, dan val ik echt van mijn stoel.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 10:35 schreef Iblis het volgende:
Ik durf er namelijk aardig wat om te verwedden dat als het vak “Griekse en Latijnse Taal en Cultuur” dat er een enge α-definitie van cultuur gehanteerd wordt waar de wiskunde buiten de boot valt. Dit terwijl één van de hoofdpijlers van het Griekse cultuurgoed hun wis- en natuurkunde was.

Euclides’ bewijs over de oneindigheid der priemgetallen is van zo’n ontstellende schoonheid en elegantie, dat kan als intellectuele prestatie wedijveren met hoofdprestaties van de Griekse cultuur. Zul je zoiets ooit krijgen op het Gymnasium? Nee, want het is bèta, en men beperkt zich tot de toneelstukken, oraties, mythen en epen. Niet dat die onbelangrijk zijn, zeer zeker niet. Maar men veronachtzaamt wel veel, en men zet een alfa-bèta-tegenstelling nog weer even aan.

Daar spreek je een waar woord. Ik heb zelf de specialisatie Oude Geschiedenis gekozen, en wat mij daarin bijzonder interesseert - al heb ik tot mijn spijt weinig kennis van de exacte wetenschappen - is het zogenaamde ''haperen'' van de wetenschappen na het Hellenisme.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goh, de jongens en meisje die Latijn en Grieks doen komen ook eens ergens achter. De stof bij natuurkunde is zo ongeveer gehalveerd, en wiskunde bestaat nu al uit A, B, C en D. Maar nee, we gaan ons druk maken over twee fossiele talen. Ieder z'n hobby natuurlijk, maar dit is echt de verkeerde volgorde van prioriteiten stellen.

Zoals al opgemerkt, het is geen wedstrijdje. De algemene neiging van mensen om datgene waar zij zelf goed in zijn belangrijker te achten dan iets wat ze niet kunen moeten we in deze maar overheen kijken.

Laten we de prioriteit stellen bij het talent van getalenteerde mensen.

quote:

Tenzij de boeken over wiskunde, natuurwetenschappen en technische onderwerpen een grotere informatiedichtheid hebben doordat informatie op compacte wijze gecommuniceerd wordt in formules.

Ja, maar iemand die daar echt veel talent voor heeft zal daar toch zo doorheen zijn. Qua betatalent zijn de verschillen tussen mensen groter, als je het vertaalt naar de benodigde inspanning om iets onder de knie te krijgen. Alle gymnasiasten kunnen wel een beetje wiskunde, en alle gymnasiasten kunnen wel een beetje taal. Alleen zo'n vak heeft op een gegeven moment een niveau waarop het onderscheid wordt gemaakt tussen de getalenteerden en de niet-getalenteerden, in die zin dat de niet-getalenteerden het gewoon niet kunnen. De betavakken zitten halverwege het gymnasium al op dat niveau, de talen halen dat niveau niet tot de zesde: Als ze maar hard genoeg werken dan kan elke betagymnasiast een voldoende halen op Frans op het eindexamen. Maar niet elke gymnasiast, die hele mooie cijfers haalt op de talen, kan eindexamen natuurkunde of wiskunde aan op dat niveau.

Ik denk dat je het een beetje moet zien als skiën en schansspringen. Iedereen kan leren skiën, de een veel beter dan de ander, maar de minder getalenteerden zijn niet volledig hulpeloos op skies. Wel op de schans, schansspringen heeft een behoorlijk hoog drempelniveau. Daar kun je niet tegen aanploeteren, hoe hard je ook werkt, als je het talent niet hebt maakt al die inspanning het verschil toch niet. Als je geen talent hebt om bochten te maken, kun je met veel hard werk toch nog aardig leren skiën.

De klassieke talen hebben ook een hoger drempelniveau dan de andere alfavakken. Je moet er altijd wel wat voor doen, maar de alfagetalenteerde zal bij de hedendaagse talen nooit uitgedaagd worden. De klassieke talen hebben dat al een stuk meer. Het lijkt mij beter dat je mensen met dat talent zich daarin lekker laat ontwikkelen door ze iets moeilijks te geven op dat terrein, dan dat je er hele matige beta's van maakt. Je kunt ze beter een uitdagende piste geven dan ze van de 10meterschans af laten vallen.

Toen piet nog een heel klein pietje was, een jaar of 4, 5 ging hij met zijn oudere zus mee naar de bieb. Mijn zus zocht een boek en ik zag asterix staan, en ging lekker bladeren in de leeshoek en zat te lachen om de grappen.
er stonden wat mensen daar te praten maar lette er niet op. Zus kwam bij me en vroeg me wat ik las. Aangezien mijn vader me deze asterix de week ervoor had voorgelezen kon ik haar vertellen wat er gebeurde en wie wat zei. Geroezemoes achter ons.
We zette de asterix terug in de kast en gingen haar boek afstempelen. Thuisgekomen vertelde mij zus dus dat ik een asterix in Latijn uit de kast had getrokken en daar in was gaan bladeren, de mensen hadden door dat ik een asterix in het Latijn aan het " Lezen" was en hadden het daarover. Toen mijn zus me er naar vroeg geloofden ze dus dat ik Latijn las.
Ik kon nog geeneens lezen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 23:09 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

de gemiddelde beta wil al niks weten van de wetenschapsfilosofie van hun vakgebied, laat staan van zoiets niet-wetenschappelijks als klassieke talen.

Bijna alle beta's die ik ken hebben op het gymnasium gezeten.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:28 schreef thabit het volgende:

[..]

Bijna alle beta's die ik ken hebben op het gymnasium gezeten.

Bij mijn studie sterrenkunde had vrijwel niemand gym gedaan.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 23:57 schreef Thomas B. het volgende:
Weet je wat het probleem is? Niet dat het vak zo moeilijk zou zijn, maar dat ze het zo vreselijk saai en oubollig maken. Die teksten zijn verschrikkelijk! Ik heb goftedomme zes jaar verhalen zitten vertalen over mensen die al minstens 1500 jaar dood waren, over oorlogen en veldslagen waar geen einde aan leek te komen. Dodelijke vermoeiende gedichten die je op een gegeven moment echt je strot uitkomen als je 16 bent.

Waarom doe je dan geen fucking atheneum

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:33 schreef kingmob het volgende:

[..]

Bij mijn studie sterrenkunde had vrijwel niemand gym gedaan.

Tja, er zit een duidelijke pikorde tussen de verschillende betastudies.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:37 schreef thabit het volgende:

[..]

Tja, er zit een duidelijke pikorde tussen de verschillende betastudies.

Vooruit, het is dan ook een halve alpha-studie.

Maar serieus, in de 5e latijn laten vallen (ik had 8 vakken) is 1 van de betere beslissingen in mijn leven geweest. De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken. de krenten heb ik verder allang uit de pap gevist op mijn eigen houtje, hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.
Bij mij bleek dit voor de meerderheid te gelden. Allemaal hadden ze ergens de conclusie getrokken dat gymnasium doen omdat het het 'hoogste' was, een beetje een zinloze bezigheid was.

Persoonlijk zou ik het gymnasium op alle punten moeilijker maken en latijn en grieks en specifiek keuzevak maken. Maak van het gym weer wat bijzonders, ipv deze merkwaardige poging om het hoogste te laten voldoen aan de eisen van het gemiddelde.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:

[..]

De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken.

Dat kun je natuurlijk niet weten he.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:43 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat kun je natuurlijk niet weten he.

Juist wel dus, want ik heb het ruim 4 jaar wel gedaan en ik heb het verschil tussen gymnasium en atheneum meegemaakt, Dat maakt me bij uitstek geschikt om het in te kunnen zien

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:

hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.

Niet voor Nederlands, helaas .

[/flauw]

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:41 schreef kingmob het volgende:

[..]

Vooruit, het is dan ook een halve alpha-studie.

Maar serieus, in de 5e latijn laten vallen (ik had 8 vakken) is 1 van de betere beslissingen in mijn leven geweest. De toegevoegde waarde is voor mij altijd nihil gebleken. de krenten heb ik verder allang uit de pap gevist op mijn eigen houtje, hetzelfde geld voor mij voor geschiedenis.

Dat is natuurlijk helemaal waar. Als je eenmaal begrijpt wat het verschil is tussen een gerundium en een gerundivum, dan heb je eigenlijk alles wel weer gezien wat er op dat gebied te zien valt.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 15:47 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Niet voor Nederlands, helaas .

[/flauw]

Daar doe ik idd niet aan zelfstudie en vind ik fouten maken als deze niet bijzonder erg, dus het klopt wel ja