Klassieke talen te moeilijk, laat de vertalingen maar zitten

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:23 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

De meeste jongeren weten op dat moment nog niet precies wat ze willen doen. Dan moet je ze een brede basis zien te bieden.

Fijn dat je dat met me eens bent, hopen dat de scholen ook inzien dat de verhouding Alfa-basis : Bèta-basis op het Gymnasium zo'n 4:1 is en dus gauw die talen afschaffen .

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:28 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Fijn dat je dat met me eens bent, hopen dat de scholen ook inzien dat de verhouding Alfa-basis : Bèta-basis op het Gymnasium zo'n 4:1 is en dus gauw die talen afschaffen .

Talen afschaffen? Meer exacte vakken erbij zul je bedoelen.

De gemiddelde gediplomeerde scholier kan nog geen computerprogramma schrijven, potverdorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 09-01-2010 16:49:47 ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:29 schreef Tijn het volgende:

[..]

Talen afschaffen? Meer exacte vakken erbij zul je bedoelen.

Ook prima

En de leerlingen met een Maatschappij-profiel lessen natuur- en scheikunde geven, immers worden de Natuur-profiel leerlingen ook gedwongen om geschiedenis of maatschappijleer te volgen.

Ik heb er vroeger ondanks het advies van mijn basisschoolleraar en -directeur expres voor gekozen om niet naar het gymnasium te gaan omdat ik het praktisch nut er niet in zag, en ik ben tweetalig VWO gaan doen. Achteraf vraag ik me af in hoeverre ik nou echt in staat was om daar een geïnformeerde keuze in te maken toen ik 10 was, of misschien net 11. Uiteindelijk heeft het niet uitgemaakt omdat ik na de eerste klas in het buitenland heb gezeten, maar als ik wel eens het een en ander hoor van een vriendin van mij die wel gymnasium heeft gedaan dan denk ik bij mezelf, als ik dat ook had gedaan had ik me misschien de discipline aangeleerd om wél een studie af te maken.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 12:26 schreef Fides het volgende:

[..]

Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.

Ik zei inderdaad ook 'of met gelijkwaardig advies'. De cito-toets zegt vrij weinig, maar aan de hand van de houding, cijfers en leerkrachtadvies in het basisonderwijs is wel een redelijke inschatting te maken van de capaciteiten van een leerling. Als dat overeen komt met de top, is dat sowieso een veel betere leidraad dan een enkele test.

Nou, dat geldt voor mij niet echt eerlijk gezegd. Ik heb op school wat extra vakken gevolgd, waaronder webdesign in HTML 3 en grafische vormgeving met CorelDraw. Inmiddels natuurlijk hartstikke achterhaald, maar dat was destijds nou eenmaal de standaard en daarmee heb ik toch wel de basis geleerd van waar ik nu nog elke dag m'n brood mee verdien.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:49 schreef Farenji het volgende:
"domus, domi, domo, domum, domo, domi, domorum, domis, domos , domis".

OT: Natuurlijk hebben klassieke talen nut! Tegenwoordig wordt er in het taalonderwijs nog nauwelijks aandacht besteed aan ontleden. Juist bij de klassieke talen vormt ontleden de basis voor een goede vertaling! Om mijn leraar KT te citeren: "Nederlands leer je het best bij Latijn!"

Het lijkt me overigens wel duidelijk dat de dramatische vertaalresultaten hun oorsprong vinden bij slecht taalonderwijs op de basisscholen. Dezelfde basisschooldocenten die de leerlingen niet kunnen leren rekenen, snappen natuurlijk ook geen bal van het ontleden van zinnen. Laten we daar wat aan doen, in plaats van de klassieke talen de nek om te draaien!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:56 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Het lijkt me overigens wel duidelijk dat de dramatische vertaalresultaten hun oorsprong vinden bij slecht taalonderwijs op de basisscholen. Dezelfde basisschooldocenten die de leerlingen niet kunnen leren rekenen, snappen natuurlijk ook geen bal van het ontleden van zinnen. Laten we daar wat aan doen, in plaats van de klassieke talen de nek om te draaien!

Ja, daar heb je zeker een punt. Het is echt belachelijk dat je met je Havo en een MBO+ opleiding de basis mag gaan leggen voor een stuk of 30 kinderen per jaar. Voor PABO zouden ze best VWO als minimumeis mogen stellen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:03 schreef Farenji het volgende:
Oeps.

En dan ontbreekt de vocativus nog (dome). Maar die hoefden wij nooit te leren, aangezien die eigenlijk alleen van belang is voor personen en niet voor dingen.

En voor degenen die spijt hebben dat ze geen klassieke talen hebben gehad op de middelbare school:
Wiki Latijn
Wiki Oudgrieks (nog in opbouw)

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:06 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat vind ik een onzin argument, sorry.

Maar jij bewijst in dit topic juist dat je onbedoeld dingen schrijft die je vermoedelijk niet meent. Bijv ´Ik zie echt niet in waarom Latijn of Grieks mijn hedendaagse kennis zou belemmeren.´

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

En daarvoor heeft men dus zgn Latijn/Grieks nodig? Laat me niet lachen zeg.
Het is puur en enkel omdat men zichzelf dan kan beschouwen tot een soort van "elitair" wezen, WANT ze hebben Latijn/Grieks gestudeerd.

Het gaat erom dat je het jonge getalenteerde brein maximaal ontwikkelt. En daarvoor moet je het ook flink belasten met zaken die te moeilijk zijn voor mensen die zich het liefst beperken tot Jip en Janneketaal (welke reeks overigens ook exemplaren in het Latijn kent), daarnaast probeer je er zoveel mogelijk kennis in te proppen. Want anderen lang geleden al bedacht hebben hoef je dan zelf niet meer te doen, dan kun je al beginnen met zelf iets bedenken. De grap is dat omdat het om getalenteerde mensen gaat, je nog helemaal niet weet hoe of wat dat van pas gaat komen. Een trucje leren wat anderen voor je bedacht hebben en wat je dan later herhaaldelijk kunt uitvoeren is het voorrecht van de minder getalenteerden. De praktijk verandert, deze mensen worden opgeleid om die veranderingen vorm te geven.

quote:

En daardoor zouden ze zgn meer van de wereld begrijpen dan mensen die hun GBV gebruiken.
Dat is grote kolder natuurlijk.

Je gaat uit van de misvatting dat een klassieke opleiding in de weg zou staan aan het gebruiken van het gezonde boerenverstand. Dat is natuurlijk niet zo. Het gezonde boerenverstand, waar het overigens nogal eens aan ontbreekt bij lageropgeleiden, is het minimale. Daar hoeft niet iedereen zicht tevreden mee te stellen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 16:21 schreef Ireyon het volgende:
Je bedoelt de mensen op (Technische) Universiteiten die ook jarenlang hun tijd hebben verspild aan het vertalen van nietszeggende teksten en op de middelbare school liever meer lessen wiskunde hadden gehad?

Ik zeg ook niet dat het aan iedereen besteed is of zou moeten zijn, alleen overleven nietszeggende teksten doorgaans niet eens hun eigen eeuw, laat staan een twintigtal. Ik vraag me juist af wat de meerwaarde is van meer wiskunde voor de mensen die daarin getalenteerd zijn. In mijn beleving zijn degenen die op dat vlak sterk zijn dan ook meteen zo sterk dat ze het op hun sloffen doen. De harde betavakken zijn hard werk voor de mensen die er niet in uitblinken, maar degenen die er zoveel aanleg voor hebben dat ze er later echt wat mee gaan doen kunnen vervelen zich er toch mee. Het is nou eenmaal meer een kwestie van dat het kwartje valt dan van gestage noeste arbeid zoals bij de talen.

Je weet gewoon niet vantevoren of en hoe het van pas komt. Misschien heb je over 10 jaar pas een concreet voorbeeld, ik ben wel eens ergens tegenaan gelopen waarvan ik dacht toch mooi dat ik wat wiskunde heb meegepikt, hoewel ik er nooit echt goed in zou worden. Sowieso heeft het mij leren leren, zonder wiskunde had ik nooit geweten hoe ik iets onder de knie moest krijgen wanneer het niet vanzelf ging. Het maakt allemaal onderdeel uit van hoe je nu bent, hoe je denkt en wat je kent en beheerst.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag me juist af wat de meerwaarde is van meer wiskunde voor de mensen die daarin getalenteerd zijn. In mijn beleving zijn degenen die op dat vlak sterk zijn dan ook meteen zo sterk dat ze het op hun sloffen doen. De harde betavakken zijn hard werk voor de mensen die er niet in uitblinken, maar degenen die er zoveel aanleg voor hebben dat ze er later echt wat mee gaan doen kunnen vervelen zich er toch mee. Het is nou eenmaal meer een kwestie van dat het kwartje valt dan van gestage noeste arbeid zoals bij de talen.

Die gestage noeste arbeid is bij wiskunde echter wel nodig om het kwartje te laten vallen voor mensen die er niet spectaculair veel aanleg voor hebben. En voor mensen met een talent voor taal is de arbeid die ze hoeven te verrichten om goede cijfers te halen niet te vergelijken met de moeite die het mensen met weinig aanleg kost om voldoendes te halen. Ik denk niet dat wiskunde en talen wat dit betreft zulke aparte werelden zijn als je hier doet voorkomen.

Maar tegelijkertijd ben ik het wel met je eens dat ik niet denk dat meer wiskunde nou zo effectief zal zijn. Sowieso is de wiskunde al niet te kinderachtig op het VWO. Het is jammer dat het allemaal zo optioneel is, maar goed, dat zijn de talen in principe ook. Wat echter wel mooi zou zijn, is een ruimer aanbod exacte vakken. Nu komen alleen echt basisvakken aan bod, maar dat zou best wat rijker kunnen. Er zijn heel wat opleidingen aan technische universiteiten waarop je je beter zou kunnen voorbereiden als het aanbod exacte vakken op de middelbare school wat breder zou zijn.

Latijn en Grieks zijn nu niet moeilijker dan toen ik er meer dan tien jaar geleden examen in deed. Met andere woorden: kinderen zijn dommer geworden.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:41 schreef Tijn het volgende:
Maar tegelijkertijd ben ik het wel met je eens dat ik niet denk dat meer wiskunde nou zo effectief zal zijn. Sowieso is de wiskunde al niet te kinderachtig op het VWO. Het is jammer dat het allemaal zo optioneel is, maar goed, dat zijn de talen in principe ook. Wat echter wel mooi zou zijn, is een ruimer aanbod exacte vakken. Nu komen alleen echt basisvakken aan bod, maar dat zou best wat rijker kunnen. Er zijn heel wat opleidingen aan technische universiteiten waarop je je beter zou kunnen voorbereiden als het aanbod exacte vakken op de middelbare school wat breder zou zijn.

Heb je een voorbeeld van andere bètavakken die er gegeven zouden kunnen worden?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:43 schreef Isegrim het volgende:
Latijn en Grieks zijn nu niet moeilijker dan toen ik er meer dan tien jaar geleden examen in deed. Met andere woorden: kinderen zijn dommer geworden.

Het aanbod aan vakken is nu (met de tweede tweede fase) natuurlijk niet te vergelijken met wat in 1999 nog de norm was met het vakkenpakket.

Er zal wel minder tijd zijn voor lessen in Latijn en Grieks, gok ik.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:43 schreef Isegrim het volgende:
Latijn en Grieks zijn nu niet moeilijker dan toen ik er meer dan tien jaar geleden examen in deed. Met andere woorden: kinderen zijn dommer geworden.

Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:44 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Heb je een voorbeeld van andere bètavakken die er gegeven zouden kunnen worden?

Misschien wat praktischere vakken, zoals informatica, electrotechniek of bouwkunde?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:47 schreef Eva4Evah het volgende:

[..]

Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.

Dan zou het juist steeds makkelijker moeten worden.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:47 schreef Eva4Evah het volgende:

[..]

Nee, de norm voor wat men moet kunnen gaat steeds omlaag.

Als de norm nu lager ligt dan 10 jaar geleden, waarom kwamen er dan toen minder kinderen in de problemen dan nu?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:45 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het aanbod aan vakken is nu (met de tweede tweede fase) natuurlijk niet te vergelijken met wat in 1999 nog de norm was met het vakkenpakket.

Er zal wel minder tijd zijn voor lessen in Latijn en Grieks, gok ik.

Oh ja, de Tweede Fase. Die heb ik godzijdank gemist.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:50 schreef Farenji het volgende:

[..]

Logica zou wel een mooie zijn.

Ik ben bang dat dat de bezoekersaantallen van een site als FOK! geen goed zal doen