NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Juistum! Echt van de zotte dat je het nu maar niet meer hoeft te vertalen "omdat het een zware wissel trekt op het puberbrein". Alsof je ervan doodgaat.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 23:43 schreef Farenji het volgende:
Vanavond was het in NOVA: Is Grieks en Latijn vertalen nog wel van deze tijd?
[..]
Bron
Ik vind dit typisch Nederlands niet-boven-het-maaiveld-uitsteken-denken. Latijn en Grieks is een keuze. Je kan ook gewoon atheneum doen, dat geeft later vrijwel dezelfde mogelijkheden als gymnasium. Maar zelfs de mensen die vrijwillig voor gymnasium kiezen vinden het blijkbaar tegenwoordig een ondoenlijke taak om teksten vanuit het Latijn of Grieks te vertalen. Waarom kies je het dan, vraag ik me af. Het hele idee van een taal leren lijkt me toch dat je op zijn minst wat kan vertalen uit die taal. Maar nee, er zijn teveel arme pubertjes voor wie dat allemaal veel te zwaar is, dus laten we ons lekker aanpassen aan de middelmaat. Fuck die proefvertalingen maar. Het hoeft niet meer. Want het is natuurlijk veel belangrijker dat de kindertjes voldoendes halen, dan dat ze daadwerkelijk iets leren. Stel je voor dat ze daar moeite voor moeten doen.
Wat is dit voor debiel afbraakdenken? Wat is dat voor waanidee, om het onderwijs te "verbeteren" door simpelweg de lastige dingen weg te laten? Welke middelmatige mongool beslist zoiets?
Ik heb zelf ook gymnasium gedaan en zeg het eerlijk, ik was zeker niet dol op proefvertalingen. Het was vaak pittig en vooral onzeker, je kon je er niet echt op voorbereiden, want je moest maar afwachten wat voor tekst je kreeg. Heb er vaak op gescholden. Maar nu ik terugkijk heb ik er wel degelijk heel veel aan gehad. Je leert er echt zinnen door ontleden, waardoor je andere talen en ook je eigen taal veel beter gaat beheersen. En je leert er logisch en analytisch van denken. Ik pluk er nu de vruchten van, op meerdere gebieden.
Latijn en Grieks is zeker niet iets dat iedereen kan of wil leren en dat hoeft ook absoluut niet. Ook niet iedereen kan of wil de marathon lopen. Maar men gaat toch ook niet de marathon inkorten, zodat ook de kreupelen mee kunnen doen? Dan sla je de plank toch finaal mis? Waarom flikt men dat met het onderwijs, toch wel een van de belangrijkste pijlers van de samenleving, dan wel?
Die eerste zin herkende ik trouwens echt meteen
Caesar
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Bij 'mijn' gymnasium ook, ze moesten zelfs een basisschool erbij huren voor extra lokalen en de opslagruimtes ombouwen en zo om iedereen kwijt te kunnen. En ik zou vorig jaar in de 6e klas gezeten hebben. Elk jaar kwam er een klas meer bij, 4 6e klassen, 5 5e, 6 4e, 7 3e, enz.
Echt niet. Er worden zelfs rechtszaken aangespannen om er toegelaten te worden. Ze barsten uit hun voegen, in het speciaal de zelfstandige gymnasia:quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:26 schreef Merel het volgende:
Het probleem is dat de gymnasia leeglopen en daardoor hun bestaansrecht verliezen. Als een categoraal gymnasium of een gymnasiumafdeling binnen een scholengemeenschap te klein wordt, dreigt sluiting of opheffing. ...
...
http://www.haarlemsdagbla(...)o/article3332234.ece
quote:Rechtszaak om plek op het gymnasium
Negen Haarlemse ouderparen stappen naar de rechter om voor hun kinderen een plekje op te eisen op het enige zelfstandige gymnasium in die stad, het Stedelijk Gymnasium. Voor zover bekend is het voor het eerst dat ouders de rechter inschakelen om hun kind op het gewenste gymnasium te krijgen.
Al het hele voorjaar woedt in Haarlem een strijd om een plekje op het Stedelijk Gym. Het probleem is opgedoken doordat de belangstelling voor de school opeens flink steeg, terwijl de school juist minder nieuwe leerlingen aanneemt dan vorig jaar. Rector Lidy Thiele zegt dat de school klein wil blijven, omdat juist dat de instelling aantrekkelijk maakt.
De school had in het verleden altijd plaats genoeg voor kinderen met Cito-scores van 545 en hoger. Maar dit jaar steeg het aantal aanmeldingen van deze topscorers van 120 naar 169, ruimschoot méér dan er plaatsen zijn. Daarom moesten ook deze kinderen loten, 29 werden na loting afgewezen.
De negen ouderparen die nu een kort geding hebben aangespannen, vinden dat de school geen wettelijke basis heeft voor een loting. Volgens hen zegt de wet alleen dat de school de geschiktheid van leerlingen mag betrekken in de toelating, en over die geschiktheid bestaat geen meningsverschil. De ouders vinden dat de openbare school verplicht is de kinderen toe te laten zo lang er geen ‘gelijkwaardig alternatief’ voorhanden is.
Haarlem is niet de enige stad waar het dringen is aan de poorten van de zelfstandige gymnasia. Enkele jaren geleden was in Amsterdam de nood zo hoog, dat er in één klap twee nieuwe gymnasia werden gecreëerd. Desondanks moest in Amsterdam dit jaar opnieuw worden geloot. Het kort geding in Haarlem dient op dinsdag 20 mei.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zonder selectie geen niveau. Het gymnasium heeft niveau omdat de meesten het niet kunnen. Zorgen dat meer mensen het kunnen is niveauverlaging.
Dit lijkt me een symptoom van de niveaudaling in het onderwijs, er is al jaren een sluipend proces van dumbing down aan de gang. Alle prikkels richting de uitvoerenden gaan in de richting van niveauverlaging. Zoveel mogelijk kinderen laten slagen is het devies, maar niveau kenmerkt zich doordat velen het niet aankunnen. Sluipenderwijs krijg je dan dus de hele tijd kleine niveauaanpassingen naar beneden, door andere toetsting, lesmethoden etc.. Alleen in Latijns en Griek zit een hard niveau, dat kun je niet verlagen met de toetsing: Je kunt vertalen of je kunt het niet, dat is dus een ijkpunt, een ijkpunt waaruit blijkt dat de rest van het niveau ernstig gedaald is.
Dit lijkt me een symptoom van de niveaudaling in het onderwijs, er is al jaren een sluipend proces van dumbing down aan de gang. Alle prikkels richting de uitvoerenden gaan in de richting van niveauverlaging. Zoveel mogelijk kinderen laten slagen is het devies, maar niveau kenmerkt zich doordat velen het niet aankunnen. Sluipenderwijs krijg je dan dus de hele tijd kleine niveauaanpassingen naar beneden, door andere toetsting, lesmethoden etc.. Alleen in Latijns en Griek zit een hard niveau, dat kun je niet verlagen met de toetsing: Je kunt vertalen of je kunt het niet, dat is dus een ijkpunt, een ijkpunt waaruit blijkt dat de rest van het niveau ernstig gedaald is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Misschien dat gymnasium op een scholengemeenschap niet zo populair is en wellicht dat het daar "bedreigd" wordt omdat men uit gemakzucht heel snel voor atheneum gaat, maar een echte gymnasiast gaat natuurlijk naar een categoriaal gymnasium. En die zijn nog steeds erg populair en hebben eerder ruimtegebrek. Het categoriale gynmnasium waar ik op zat is ook alleen maar aan het groeien. Er zijn flinke gebouwen bijgekomen en het leerlingenaantal is minstens drie keer zo groot geworden als toen ik er opzat.
Ik vind eigenlijk juist dat ze het niveau van het Gymnasium moeten verhogen. Alleen mensen met een score van 548 of gelijkwaardig advies, bijvoorbeeld. Want die grens dan 545 werd op het stedelijk gymnasium waar ik zat, ook niet echt toegepast. Een dorpsgenoot werd met 539 toegelaten, dat is mavo advies. Dat doet de school ook niet goed, zeker als er mensen met een score van 549 afgewezen worden omdat het vol zit door vmbo'ertjes.
Je bewijst je eigen punt.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:20 schreef Dagonet het volgende:
Ik ben nu trouwens dat tussenrapport aan het lezen en die halen daar ook uit naar het primair onderwijs als veroorzaker voor de slechte resultaten omdat elementaire kennis als van grammatica niet meer word aangelegd.
Ik merk ook vaak dat grammatica-kennis slecht is en veel mensen soms niet eens meer een persoonsvorm of onderwerp kunnen aanwijzen in een zin, laat staan dat ze iets weten over een lijdend of meewerkend voorwerp. Dat is wel iets dat je heel goed moet beheersen anders kun je echt geen klassieke tekst vertalen. Maar als ik zie hoe ontzettend vaak er tegenwoordig d/t fouten gemaakt worden, ook door vwo-scholieren of zelfs universitaire studenten dan kun je inderdaad alleen maar concluderen dat het onderwijs op dit gebied gewoon veel slechter is dan vroeger. Maar dan moet men dat gaan opkrikken, en niet de vertalingen op het gymnasium maar minder moeilijk maken of zelfs afschaffen.
Categorale gymnasia zitten inderdaad vol. Vol met leerlingen die er eigenlijk niet horen, maar die daar zitten omdat papa en mama dat nou eenmaal willen, of omdat ze het na een paar klassen niet meer redden maar het een te grote stap is om naar een andere school te gaan.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 11:01 schreef Farenji het volgende:
Misschien dat gymnasium op een scholengemeenschap niet zo populair is en wellicht dat het daar "bedreigd" wordt omdat men uit gemakzucht heel snel voor atheneum gaat, maar een echte gymnasiast gaat natuurlijk naar een categoriaal gymnasium. En die zijn nog steeds erg populair en hebben eerder ruimtegebrek. Het categoriale gynmnasium waar ik op zat is ook alleen maar aan het groeien. Er zijn flinke gebouwen bijgekomen en het leerlingenaantal is minstens drie keer zo groot geworden als toen ik er opzat.
Op een scholengemeenschap is het veel makkelijker om van gymnasium over te stappen op atheneum. Je blijft op dezelfde school, kunt nog met dezelfde vriendjes blijven omgaan. Als je op een categoraal gymnasium zit en na een paar klassen het niveau niet blijkt aan te kunnen, is de stap naar het atheneum veel groter, want dan moet je van school!
Als je alleen naar de categoral gymnasia kijkt, lijkt het gymnasium enorm populair te zijn. Maar de gymnasiumafdelingen op scholengemeenschappen lopen ondertussen leeg. Al die luie kindertjes daar, die geen zin hebben om tijd en moeite in klassieke talen te steken, schuiven zó door naar het atheneum. En daar probeert men nu iets op te verzinnen. Al is dit volgens mij niet de oplossing.
"I have learned now that while those who speak about one's miseries usually hurt , those who keep silent hurt more." - C.S. Lewis
Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 11:01 schreef 08gnoT. het volgende:
Ik vind eigenlijk juist dat ze het niveau van het Gymnasium moeten verhogen. Alleen mensen met een score van 548 of gelijkwaardig advies, bijvoorbeeld. Want die grens dan 545 werd op het stedelijk gymnasium waar ik zat, ook niet echt toegepast. Een dorpsgenoot werd met 539 toegelaten, dat is mavo advies. Dat doet de school ook niet goed, zeker als er mensen met een score van 549 afgewezen worden omdat het vol zit door vmbo'ertjes.
Bij de meeste zelfstandige gymnasia moet je gewoon van school hoor. Je mag in de regel 1x blijven zitten en als er speciale omstandigheden zijn misschien nog een keer.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 11:47 schreef Merel het volgende:
[..]
Categorale gymnasia zitten inderdaad vol. Vol met leerlingen die er eigenlijk niet horen, maar die daar zitten omdat papa en mama dat nou eenmaal willen, of omdat ze het na een paar klassen niet meer redden maar het een te grote stap is om naar een andere school te gaan.
Dat denk ik ook niet. Klassieke talen hebben andere accenten dan moderne talen, die gewoon gesproken moeten worden, en de manier waarop dit gegeven wordt (sterk gericht op traditionele grammatica) hangt hiermee samen. Het gaat om inzicht, syntaxis en morfologie en een passieve manier van dit toepassen. Of je nu de vertalingen weglaat of niet, die drie zullen nog steeds aangeleerd en getoetst moeten worden.quote:Op een scholengemeenschap is het veel makkelijker om van gymnasium over te stappen op atheneum. Je blijft op dezelfde school, kunt nog met dezelfde vriendjes blijven omgaan. Als je op een categoraal gymnasium zit en na een paar klassen het niveau niet blijkt aan te kunnen, is de stap naar het atheneum veel groter, want dan moet je van school!
Als je alleen naar de categoral gymnasia kijkt, lijkt het gymnasium enorm populair te zijn. Maar de gymnasiumafdelingen op scholengemeenschappen lopen ondertussen leeg. Al die luie kindertjes daar, die geen zin hebben om tijd en moeite in klassieke talen te steken, schuiven zó door naar het atheneum. En daar probeert men nu iets op te verzinnen. Al is dit volgens mij niet de oplossing.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Inderdaad. En hoe wil je dat toetsen zonder vertalingen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Treurig om te lezen dit. Ik vond het altijd leuk om te vertalen. Soms gingen die teksten wel nergens over, maar je leert wel wat.
Maar dit is het probleem van het onderwijs. De lat wordt steeds lager gelegd, want we willen zo veel mogelijk mensen laten slagen. Mensen moeten zo slim mogelijk zijn, en wat is de oplossing? Door ze een gymnasiumdiploma te geven, terwijl ze het eigenlijk niet hebben verdiend. Zo komen er allerlei mensen op een niveau terecht wat eigenlijk te hoog voor hun is. Hierdoor ontstaan de problemen op de vervolgstudie, bijvoorbeeld universiteiten die klagen dat leerlingen de taaltoets niet halen - dat er uberhaupt al een taaltoets is, zegt al genoeg. Erg jammer.
Maar dit is het probleem van het onderwijs. De lat wordt steeds lager gelegd, want we willen zo veel mogelijk mensen laten slagen
. Mensen moeten zo slim mogelijk zijn, en wat is de oplossing? Door ze een gymnasiumdiploma te geven, terwijl ze het eigenlijk niet hebben verdiend. Zo komen er allerlei mensen op een niveau terecht wat eigenlijk te hoog voor hun is. Hierdoor ontstaan de problemen op de vervolgstudie, bijvoorbeeld universiteiten die klagen dat leerlingen de taaltoets niet halen - dat er uberhaupt al een taaltoets is, zegt al genoeg. Erg jammer.
Dat lijkt me de goede oplossing. De Cito-toets is in mijn ogen nietszeggend en slechts een momentopname. Leraren op een basisschool kunnen het beste beoordelen of een leerling iets te zoeken heeft op een VWO of gymnasium.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 12:26 schreef Fides het volgende:
[..]
Mwah, weet ik niet. Cito-toets zegt niet alles natuurlijk. Gooi gewoon het niveau in de eerste jaren iets omhoog, zo vallen de minderen snel genoeg af. Bij mij in de klas er zijn mensen met 545 cum laude geslaagd (met een normale portie werk, niet elke dag uren aan het huiswerk maken ofzo), en anderen met 550 die al snel door de mand vielen en een paar jaar laten hun HAVO diploma hebben gehaald.
Daarbij is het belangrijk om het niveau hoog te houden en men moet mensen durven teleurstellen. Als men het gewenste niveau niet aan kan dan zijn er nog voldoende mogelijkheden op een lager niveau. Men moet accepteren dat het hoogste niveau niet voor iedereen weggelegd is en dat niet iedereen een hoger abstractieniveau aankan.
Zeker als je je wil profileren als een kenniseconomie dan moet je ervoor zorgen dat het niveau van het onderwijs (op alle niveaus) erg goed is. Nu is het allemaal middelmatig. Goede praktijkopleidingen waar mensen een vak leren zijn daarvoor erg belangrijk.
Toevallig was het mijn collega die op NOVA was. En die vertelde me dat een alternatief voor de proefvertaling is:
- inhoudelijke vragen over een stuk tekst dat ze nog nooit gezien hebben
Dan moet je het dus óók vertalen, maar is er veel minder gemier. Daarmee gaat het niveau absoluut niet omlaag. Misschien zelfs integendeel.
- inhoudelijke vragen over een stuk tekst dat ze nog nooit gezien hebben
Dan moet je het dus óók vertalen, maar is er veel minder gemier. Daarmee gaat het niveau absoluut niet omlaag. Misschien zelfs integendeel.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Welnee. Er zijn zat recente teksten in het Latijn. Je kunt bijvoorbeeld Harry Potter lezen in het Latijn en er is een heel Wikipedia in het Latijn.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 23:59 schreef Wickedangel het volgende:
[..]
Latijn en (oud-)Grieks zijn dan ook 'dode' talen, hè. Moeilijk een tekst van pakweg tien jaar geleden te vinden
Wat is dit nou weer voor een debiel voorstel. Het gymnasium dat ik heb gevolgd was al zwaar gestript ten opzichte van vroeger (of geen Grieks of geen Latijn meer na de derde, ja je kon het wel allebei nemen maar dan als keuzevak) en 4 uur in de week les tov de 9 uur die mijn vader vroeger geloof ik had 
. Ik heb overigens voor Latijn gekozen, Grieks vond ik echt bijzonder pittig 
. Ik heb overigens voor Latijn gekozen, Grieks vond ik echt bijzonder pittig
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Het is een extraatje. Het heeft niet bijzonder veel nut, maar je bent niet verplicht ervoor te kiezenquote:Op zaterdag 9 januari 2010 14:11 schreef ErwinRommel het volgende:
kan iemand mij uitleggen wat eigenlijk het nut is van die klassieke talen zoals Latijns en Grieks?
Ik heb dat nl. nooit begrepen.
