De Onrendendabelen #2

Index

» politiek

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_74976246
Hier verder.

Vervolg van De Onrendabelen
pi_74976282
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.
Feitelijke onderbouwing?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_74976364
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:50 schreef FJD het volgende:

[..]

Feitelijke onderbouwing?
Laatstverdiende loon is 90%?
pi_74976458
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laatstverdiende loon is 90%?
Ik dacht eerder aan zoiets als feitelijke onderbouwing;

2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

3.2; "De armoedeval wordt in 51 van de 182 gemeenten gesignaleerd"

6.1; "Veel huishoudens met een laag inkomen maken gebruik van inkomensafhankelijke regelingen als huursubsidie, bijzondere bijstand en kwijtschelding van lokale lasten. Gevolg is dat een inkomensstijging, bijvoorbeeld door betaald werk te vinden of meer uren te gaan werken, deels wordt tenietgedaan door verlies aan inkomensafhankelijke voorzieningen. Dit ontmoedigende effect kan tot gevolg hebben dat huishoudens in een ‘armoedeval’ terecht komen: zij kunnen zich niet door middel van eigen arbeidsinspanningen uit de armoede bevrijden. Hoewel het bestaan van de armoedeval al geruime tijd bekend is, en ondanks de lippendienst die alom wordt bewezen aan het belang van de bestrijding van dit probleem, is de armoedeval nog steeds springlevend."

http://www.coelo.nl/rapporten/armleeuw.pdf
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_74976462
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.
Bijstand kan gewoon 100% minimumloon zijn, dus dit is aantoonbaar onjuist.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74977356
Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...

Tevens een tweede vraag aan EchtGaaf: Wat is het doel van winst c.q. waarom zou een bedrijf (meer) winst willen maken?
pi_74977567
Uit het rapport:
quote:
HET PROBLEEM
Wie vanuit een uitkeringssituatie een betaalde baan aanvaardt ziet zijn inkomen doorgaans
stijgen. Dit kan tot gevolg hebben dat men niet meer (of nog slechts in beperkte mate) in
aanmerking komt voor inkomensondersteunende voorzieningen. Het gaat hierbij om
landelijke voorzieningen als huursubsidie, maar ook om het gemeentelijke armoedebeleid.
Door de inkomenstoets die aan dergelijke regelingen is verbonden, verliezen
uitkeringsontvangers die gaan werken al snel hun rechten op dit terrein. Dit verkleint de
koopkrachttoename door werkaanvaarding, en maakt de keus voor werk minder
aantrekkelijk. Dit probleem staat bekend als de armoedeval.
Misschien raar gedacht van mij hoor, maar zou de problematiek niet het gevolg zijn van een teveel aan regelingen, subsidies enz. waarmee elk groepje tevreden gesteld moet worden? Is het dan niet eerlijker, pragmatischer en goedkoper om het aantal regelingen te minimaliseren en (naast bijv een bijstandswet) enkel nog (potentieel) schrijnende zaken aan te pakken, zoals de zorg voor gehandicapten en psychiatrisch patiënten? Al die extra aftrekposten, toeslagen en wetjes die niemand kent maken het er niet makkelijker op en zorgen dus kennelijk voor een armoedeval. Bovendien toont het rapport maar weer 'ns aan dat teveel liefdadigheid mensen de prikkel ontneemt om te werken, terwijl de mogelijkheid er dus wel is.

Ook wel leuk is dat men de problematiek in kaart wil brengen met de Delphi-methode, vernoemd naar het Griekse Orakel.
pi_74977877
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:55 schreef FJD het volgende:

[..]
2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."
Klopt, dat is gewoon een probleem.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_74980464
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.
Inderdaad. In mijn eigen geval ben ik alleen gaan werken om van het hele gezeik van de sociale dienst en allerlei reïntegratietrajecten af te zijn.
En door slechts pakweg ¤ 10 meer dan een uitkering te verdienen, vermijd ik de armoedeval.
En door in deeltijd te werken heb ik nominaal nog genoeg vrije tijd. (In de praktijk valt dat tegen, maar daar werken we aan.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_74986795
EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74989356
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 18:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Scandinavie bewijst dat het ook compleet anders kan. Dat zijn de beste landen ter wereld om te wonen,
Beetje vreemd om die landen op een hoop te gooien, maar je strekking is natuurlijk niet correct. De beste landen om in te leven:

The Legatum Prosperity Index is based on 44 different indicators analysed across 104 nations around the world. Source data includes
Gallup World Poll
WTO
World Development Indicators
GDP
WIPO
UN Human Development Report
World Bank
OECD
World Values Survey

Oxford Analytica is Legatum's research partner for the Prosperity Index and contributed the methodology and analysis.

1. Australia
2. Austria
3. Finland
4. Germany
5. Singapore
6. United States
7. Switzerland
8. Hong Kong
9. Denmark
10. New Zealand
11. Netherlands
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_74990473
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 23:20 schreef justanick het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...
Het probleem is natuurlijk dat er steeds minder werk komt voor mensen die of niet zo slim zijn waar het om 'goed kunnen leren' gaat, of die in zijn geheel gewoon niet slim zijn.

Productiewerk verplaatst zich naar lage lonen landen, en veel ander handwerk vereist ook steeds meer theoretische kennis. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we over een aantal jaar al bij een leerling weten dat die zijn hele leven werkloos zal zijn omdat hij niet kan leren.

Ik denk dat de overheid moet proberen laagopgeleid maar relatief hoogwaardig werk te stimuleren en goedkoper te maken. Dan denk ik bijvoorbeeeld aan houtbewerking of metaalbewerking. De jachtbouw is bijvoorbeeld zo'n sector waarin Nederland het best goed doet, dat is best hoogwaardig werk, in de zin van een hoge arbeidproductiviteit qua euro's. Iemand die een boot kan bouwen, hoe slecht die ook op school was, is geld waard. Als ik dan lees dat Spyker uit Nederland vertrekt, terwijl daar ook een boel handwerk in gaat zitten, dan vraag ik mij af waarom dat in Engeland goedkoper is. Nederlands design staar er internationaal ook heel goed op, maar waar worden al die meubels en prullaria dan geproduceerd?

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_74990616
Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?
When it comes to survival..
pi_74990964
quote:
Op woensdag 25 november 2009 15:29 schreef LesStroud het volgende:
Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?
Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.
pi_74991182
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.
Uitkeringen zijn dus veel te hoog.
pi_74991188
quote:
Op woensdag 25 november 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.
Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74991689
quote:
Op woensdag 25 november 2009 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.
Dat is een nogal bekrompen benadering. In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.

Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_74992547
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is een nogal bekrompen benadering.
Wat een goed begin voor een discussie...
quote:
In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.
Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.
quote:
Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.
Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug. Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74992574
quote:
Op woensdag 25 november 2009 15:39 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.
Ik heb gewoon het idee dat Van Dam mensen voor uitkeringen aan het zoeken is.
When it comes to survival..
pi_74992676
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:


Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.
Je valt al heel snel in de catgorie zwakbegaafd vandaag de dag.

Vanaf een IQ van 85 ben je al licht verstandelijk gehandicapt. Terwijl je net zover van de het gemiddelde zit als iemand met een IQ van 115, een gewone VWO er.

We gaan het hele VWO toch ook niet als 'licht superintelligent' bestempelen?
When it comes to survival..
  † In Memoriam † woensdag 25 november 2009 @ 16:29:11 #21
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_74992697
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.
Als ze ergens goed in worden kunnen ze idd. meer verdienen. Mensen die weinig kunnen of kunnen wat miljoenen anderen ook kunnen verdienen weinig en naarmate iemand iets specialistischer kan verdient die meer geld.

Minimumloon houdt dat alleen maar tegen en zorgt ervoor dat mensen crap leveren want ze krijg toch dat minimum loon. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.
Carpe Libertatem
pi_74992750
De vaste bajesklanten zijn de echte onrendabelen, natuurlijk.
Veelplegers, draaideurcriminelen.
pi_74992886
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:29 schreef Boze_Appel het volgende:
. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.
Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.
When it comes to survival..
pi_74993640
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef DS4 het volgende:
Wat een goed begin voor een discussie...
Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen? Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.
quote:
Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.
Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid. Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.
quote:
Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.
Zou kunnen, ben niet zo goed op de hoogte met de bedragen. Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.
quote:
Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).
En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.
quote:
Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug.
Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.
quote:
Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.
Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.
quote:
Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.
Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen. Het werk moet die gelegenheid bieden, productiewerk was daarin altijd al ernstig suboptimaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  † In Memoriam † woensdag 25 november 2009 @ 17:07:44 #25
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_74993864
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.
Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.
Carpe Libertatem
pi_74994112
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.
En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster die werkt via het uitzendbureau met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?
When it comes to survival..
  † In Memoriam † woensdag 25 november 2009 @ 17:22:22 #27
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_74994283
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:16 schreef LesStroud het volgende:

[..]

En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?
Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Het leven is nou eenmaal niet altijd even makkelijk, soms moet je doorbijten ipv op je aars zitten en wachten tot de Marcel van Dammetjes van de wereld je komen redden.
Carpe Libertatem
pi_74994614
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.
Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74994736
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:55 schreef FJD het volgende:

[..]

Ik dacht eerder aan zoiets als feitelijke onderbouwing;

2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

3.2; "De armoedeval wordt in 51 van de 182 gemeenten gesignaleerd"
In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?
quote:
6.1; "Veel huishoudens met een laag inkomen maken gebruik van inkomensafhankelijke regelingen als huursubsidie, bijzondere bijstand en kwijtschelding van lokale lasten. Gevolg is dat een inkomensstijging, bijvoorbeeld door betaald werk te vinden of meer uren te gaan werken, deels wordt tenietgedaan door verlies aan inkomensafhankelijke voorzieningen. Dit ontmoedigende effect kan tot gevolg hebben dat huishoudens in een ‘armoedeval’ terecht komen: zij kunnen zich niet door middel van eigen arbeidsinspanningen uit de armoede bevrijden. Hoewel het bestaan van de armoedeval al geruime tijd bekend is, en ondanks de lippendienst die alom wordt bewezen aan het belang van de bestrijding van dit probleem, is de armoedeval nog steeds springlevend."

http://www.coelo.nl/rapporten/armleeuw.pdf
Die gevallen zullen er best zijn. Overall ga ik vanuit dat het werken nog steeds loont.

Verder: werkgevers maken maar vaak misbruik door veel werk minimaal te belonen. Waarom (zwaar) productiewerk met het minimumloon wordt afgescheept is voor mij een raadsel. Daar zit het probleem, niet bij de overheid die terecht huursubsidie ed voor de zwaksten geeft. Genoeg situaties te verzinnen waarbij met de huidige bijstandsuitkering niet meer kan rondkomen. Dat was 30 jaar gelden wel even anders.
pi_74995049
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.
Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.
When it comes to survival..
pi_74995166
quote:
Op woensdag 25 november 2009 16:59 schreef Weltschmerz het volgende:

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen?
Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?
quote:
Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.
Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.
quote:
Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid.
Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.
quote:
Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.
Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.

Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.
quote:
Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.
Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.
quote:
En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.
Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.
quote:
Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.
Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.
quote:
Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.
Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...

Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.
quote:
Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.
Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.

Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.
quote:
Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen.
Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.

Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.

We moeten dus kiezen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995221
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?
Wellicht gemeenten waarbij zo weinig mensen in de bijstand zitten dat er helemaal niets gesignaleerd wordt...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995223
quote:
Op dinsdag 24 november 2009 22:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bijstand kan gewoon 100% minimumloon zijn, dus dit is aantoonbaar onjuist.
In specifieke gevallen, met subsidies. Niet de regel volgens mij. Voor iedereen weer anders....
pi_74995242
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wellicht gemeenten waarbij zo weinig mensen in de bijstand zitten dat er helemaal niets gesignaleerd wordt...
Dan vind ik die 50+ in vergelijk met 180+ maar weinig. Te weinig om te zeggen dat hier een probleem schuilt.
pi_74995266
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:52 schreef LesStroud het volgende:

Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.
Ik ben er wel van overtuigd dat een hoop mensen die nu geen baan kunnen vinden dat wel kunnen als het water aan de lippen staat. Ik ken daar uit mijn eigen omgeving meerdere voorbeelden van.

Niet iedereen natuurlijk.

Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995280
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?
Wat volgens mij gewoon bedoeld wordt is dat er het beschreven fenomeen zich (volgens dit rapport, voor zover de feiten bekend zijn dus na onderzoek) in 51 gemeenten voordoet obv de gestelde criteria.
Het is dus niet bijvoorbeeld zo dat het zich in nog 20 gemeenten voordoet zonder dat men er onderzoek naar heeft gedaan. Dwz natuurlijk, afgaande op dit rapport.
quote:
Die gevallen zullen er best zijn. Overall ga ik vanuit dat het werken nog steeds loont.

Verder: werkgevers maken maar vaak misbruik door veel werk minimaal te belonen. Waarom (zwaar) productiewerk met het minimumloon wordt afgescheept is voor mij een raadsel. Daar zit het probleem, niet bij de overheid die terecht huursubsidie ed voor de zwaksten geeft. Genoeg situaties te verzinnen waarbij met de huidige bijstandsuitkering niet meer kan rondkomen. Dat was 30 jaar gelden wel even anders.
Omgekeerd is het net zo: werkgevers zoeken de beste baan voor het beste loon. Zo werkt economie nu eenmaal. Waarom fysiek zwaar werk ondanks dat het idd vaak erg zwaar is toch slecht betaalt? Dat komt door vraag en aanbod.
De quantitative labour theory stelt dat prijzen (dus ook lonen) tot stand komen door de hoeveelheid werk die erin zit. Maar die theorie deugt niet. In de praktijk bepalen vraag en aanbod dat, dwz: de (marginale) waarde die anderen toekennen aan een geleverde dienst. In gewone mensentaal: wat een gek er voor geeft.

Dat kun je natuurlijk geen prettige waarheid vinden. Maar het is gewoon een economisch feit waar je net zomin omheen kunt als het feit dat het aantal olievaten niet oneindig is op de werldmarkt. Wel kun je natuurlijk wat bijsturen (net zoals je bijv in energiemarkten kunt investeren zodra problemen zich voordoen), maar mensen naar zwaarte belonen kan niet zonder dat je problemen als werkloosheid e.d. creeërt. En ik denk dat je het met me eens moet zijn dat je nog altijd beter een wat mindere baan kunt hebben, dan helemaal geen baan. Geen werk leidt tot meer psychische en sociale schade dan een baantje onderaan de markt.
pi_74995291
quote:
Op woensdag 25 november 2009 15:45 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Uitkeringen zijn dus veel te hoog.
Nee, de lonen aan de onderkant zijn te laag.
pi_74995352
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
In specifieke gevallen, met subsidies. Niet de regel volgens mij.
Jawel. Dat is dan de gewone bijstandsuitkering (voor gehuwden en ongehuwd samenwonenden). Daar komen de subsidies bovenop, alsmede langdurigheidstoeslag.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995420
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Dan vind ik die 50+ in vergelijk met 180+ maar weinig. Te weinig om te zeggen dat hier een probleem schuilt.
Ik ben bang dat het juist in de grote gemeenten wordt geconstateerd. Dus daar waar de concentraties zitten. Dan kun je met 51 gemeenten al 95% te pakken hebben.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995426
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Dat iets in theorie zou kunnen wil nog niet zeggen dat het realistisch of wenselijk is. Zeker als er kinderen in het spel zijn (die onderwijs moeten volgen om iets te noemen) is er wat voor te zeggen om (nood)voorzieningen te hebben. Dat kun je dan zelf erg vervelend vinden, maar het levert denk ik minder problemen op dan letterlijk afwachten tot mensen spontaan veranderen in volledig zelfredzaam.
pi_74995443
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat volgens mij gewoon bedoeld wordt is dat er het beschreven fenomeen zich (volgens dit rapport, voor zover de feiten bekend zijn dus na onderzoek) in 51 gemeenten voordoet obv de gestelde criteria.
Het is dus niet bijvoorbeeld zo dat het zich in nog 20 gemeenten voordoet zonder dat men er onderzoek naar heeft gedaan. Dwz natuurlijk, afgaande op dit rapport.
[..]
Hoe dan ook, het is niet genoeg om te concluderen dat in de volle breedte sprake is van een armoedeval.
quote:
Omgekeerd is het net zo: werkgevers zoeken de beste baan voor het beste loon. Zo werkt economie nu eenmaal. Waarom fysiek zwaar werk ondanks dat het idd vaak erg zwaar is toch slecht betaalt? Dat komt door vraag en aanbod.
En stel is het prijsmechanisme dan ook meer dan eens ter discussie.
quote:
De quantitative labour theory stelt dat prijzen (dus ook lonen) tot stand komen door de hoeveelheid werk die erin zit. Maar die theorie deugt niet. In de praktijk bepalen vraag en aanbod dat, dwz: de (marginale) waarde die anderen toekennen aan een geleverde dienst. In gewone mensentaal: wat een gek er voor geeft.
Wie zegt dat het ene mechanisme beter is dan het andere? Het ligt er puur aan wat je als uitgangspunt neemt. Als geld het enige is wat telt dan heb je gelijk. Ik kiezer liever een ander uitgangspunt nl. het menselijk kapitaal. Uiteindelijk bereik je daar meer mee. De mensen centraal stellen ipv het geld.
quote:
Dat kun je natuurlijk geen prettige waarheid vinden. Maar het is gewoon een economisch feit waar je net zomin omheen kunt als de zwaartekracht. Wel kun je natuurlijk wat bijsturen, maar mensen naar zwaarte belonen kan niet zonder dat je problemen als werkloosheid e.d. creeërt. En ik denk dat je het met me eens moet zijn dat je nog altijd beter een wat mindere baan kunt hebben, dan helemaal geen baan.
Het probleem is dat IEDEREEN maar blijft denken in termen van geld. Kies je een ander uitgangspunt, menselijk kapitaal, dan gelden ineens andere wetten die net zo hard zijn als gravitatie.
pi_74995480
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, de lonen aan de onderkant zijn te laag.
Dat is natuurlijk kul.

Als jij het voor het zeggen krijgt zit straks 20% van de beroepsbevolking structureel thuis en als je de uitkeringen daar op aan gaat passen is Nederland ook snel failliet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995521
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Kies je een ander uitgangspunt, menselijk kapitaal, dan gelden ineens andere wetten die net zo hard zijn als gravitatie.
Vertel eens...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74995543
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jawel. Dat is dan de gewone bijstandsuitkering (voor gehuwden en ongehuwd samenwonenden).
Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.
quote:
Daar komen de subsidies bovenop, alsmede langdurigheidstoeslag.
voor het bestaansminimum niets meer dan terecht. De armoedeval, vor zover die bestaat, wordt door gierige bedrijven veroorzaakt. Kan je niet beter betalen, dan heb je gene bestaansrecht wmb.
pi_74995573
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk kul.

Als jij het voor het zeggen krijgt zit straks 20% van de beroepsbevolking structureel thuis en als je de uitkeringen daar op aan gaat passen is Nederland ook snel failliet.
Als het niet anders kan dan dit, dan weet ik zeker dat we iets goed fout doen.
pi_74995621
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben bang dat het juist in de grote gemeenten wordt geconstateerd. Dus daar waar de concentraties zitten. Dan kun je met 51 gemeenten al 95% te pakken hebben.
Ik zou dan graag de verdeling willen zien. Nogmaals ik kan er niks mee. En dan nog moet je de volle breedte, dus ook kleine gemeentes meenemen natuurlijk.
pi_74995960
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:


Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.
Dat zette me aan het denken..

Kennen wij in Nederland armoe?
When it comes to survival..
pi_74996002
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.
Gehuwden en samenwonenden zijn "specifieke gevallen"?
quote:
voor het bestaansminimum niets meer dan terecht.
Dat betwist ik niet, maar het is wel een probleem.
quote:
De armoedeval, vor zover die bestaat, wordt door gierige bedrijven veroorzaakt.
Kul. Het wordt veroorzaakt door al die subsidies.
quote:
Kan je niet beter betalen, dan heb je gene bestaansrecht wmb.
Ja, laten we vooral nog minder werkgelegenheid creëren, dan komen er pas echt meer banen...

Af en toe, EG, af en toe...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  † In Memoriam † woensdag 25 november 2009 @ 18:26:33 #49
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_74996020
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.
Nee, EG, die bestaan niet, want iedereen leeft via jouw kostwinnersmodel.
Carpe Libertatem
pi_74996412
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:12 schreef EchtGaaf het volgende:

Als het niet anders kan dan dit, dan weet ik zeker dat we iets goed fout doen.
Wederom de vraag: waar en wanneer was het beter geregeld?

Het is wel heel simpel om te zeggen dat het fout is als je geen enkele oplossing kan aandragen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74996434
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Nogmaals ik kan er niks mee.
Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_74997818
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?


Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.
Een feit wat dus getuigt van een bekrompen benadering van het probleem. Van een bekrompen blik op het probleem zelfs. Ik heb nog even geaarzeld over welk woord beter van toepassing zou zijn, maar dat schoot me niet te binnen.
quote:
Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.
Nee. Je kunt het wegtrekken ervan misschien nog wat langer uitstellen. Maar het probleem met veel van dat werk is dat het niet uitmaakt wie er aan de lopende band staat, en je het dus altijd moet afleggen tegen een lagelonenland wat ook een laaglevensonderhoudskostenland is. Het bekrompene van jouw benadering. Het kader hoe je nou de komende 2 of 5 jaar meer mensen uit de uitkering krijgt is veel te beperkt.
quote:
Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.
Lost niks op, het probleem blijft dat je dan in een van de meest welvarende en dure landen ter wereld mensen werk laat doen wat mondiaal weinig tot niks waard is.
quote:
Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.
Je snapt de keuze niet. Dat is geen structurele werkgelegenheid. Je kunt het heel ambtelijk benaderen en dat werkgelegenheid noemen en afhankelijk van de definitie zal dat ook wel kloppen, maar dan zit je alweer binnen een veel te beperkt kader. Werkgelegenheid gaat er immers om dat je met het aanwenden van je talenten en je inzet in je levensbehoeften kunt voorzien. Dan heeft het voor de werkgelegenheid van zo'n groep weinig zin om het met subsidie in stand te houden of de termijn dat het nog in Nederland is te vinden met enkele jaren te rekken.
quote:
Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.
Dat noemde ik dus ook al. Het punt is dus dat je dat soort industrie, dat soort bedrijvigheid in Nederland houdt en krijgt. Want niet elke willekeurige Chinees kan het stikwerk in het dashboardkastje van een Spyker doen. Terwijl het wel laaggeschoold werk is, maar het vereist vakmanschap, ervaring en interne scholing.
quote:
Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.
Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.
quote:
Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.
Volgens mij heb je daar ook best sterke vakbonden. Die mensen die daar in de grootschalige autoindustrie werken doen dat niet voor 2,50 per uur. Die zijn veel meer waard, want ze maken goede auto's. Die kwaliteit krijg je in China niet zomaar van de grond. Dat is dan niet zozeer het klassieke vakmanschap, maar wel vakmanschap in dat verband.
quote:
Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...
Het is wel schijnwerkgelegenheid naar communistisch voorbeeld.
quote:
Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.
Ik kies voor structurele zelfstandige werkgelegenheid. Voor dat mensen hun eigen broek kunnen ophouden, omdat ze goed werk leveren. Er zal altijd een percentage zijn dat je af kunt schrijven omdat goed werk leveren in zijn algemeenheid niet hun ding is. Maar dat is een heel laag percentage. Bijna iedereen kan wel goed worden in iets wat waarde heeft, en dus je levensonderhoud kan opleveren. Mits de omstandigheden er zijn.
quote:
Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.
Maar dat is een detail. Dat mensen moeten leren om uit hun bed te komen is niet iets wat het structurele probleem wat zich al jaren aan het ontwikkelen is en zich nog veel verder zal ontwikkelen.

[quot]Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.
[..]

Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.[/quote]Je moet er toch wat mee aan. De economie moet ook gewoon plaats bieden aan de mensen die niet geboren zijn voor theoretische vraagstukken. Vroeger ging dat vanzelf, dan had je een groot overschat aan arbeid waardoor het goedkoop was, en dan werd het lonend om arbeidsintensief werk te laten doen, en waren die mensen aan het werk. Suboptimaal want niet erg productief, mensen leveren het meeste op als ze iets doen wat alleen zij kunnen. Maar ook dat werkt niet meer want het is allemaal geglobaliseerd en met de laagste prijzen voor arbeid kunnen we toch niet mee.
quote:
Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.
Dat is dus een heel ander probleem dan dat we de scheerapparaten productielijn hier kunnen behouden.
quote:
We moeten dus kiezen.
De keuze is dus of je gaat streven naar werk voor lageropgeleiden wat veel geld waard is, of dat je hier werk wilt laten doen wat te weinig waard is omdat het geen bijzondere vaardigheid vereist. Voor dat laatste heb je dan misschien nog een window van een jaar of 5 waarin je het kunt rekken door bovenop het loon te gaan subsidieren. Dat is geen keuze voor een structurele oplossing.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_74997982
quote:
Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?
Gemeente specifieke regelingen. Zowel aan de subsidie kant als aan de kwijtscheldingskant.

Het gaat er om dat je in het vorige topic nog zo hard schreeuwde dat de armoedeval niet bestond (om precies te zijn "Onzin, dat diegenen die werken zo ongeveer net zoveel krijgen als diegene die op een uitkering zijn aangewezen" om daar later nog aan toe te voegen dat er een gat van minimaal 30% tussen zit. Als je dan ziet dat de armoedeval in 30% van de onderzochte gemeenten springlevend is dan rest je niets anders dan je te verontschuldigen dat je er op dit punt naast zat en dat je argument een feitelijke onderbouwing mist.

Of je moet aangeven dat je 30% een verwaarloosbaar percentage vindt natuurlijk.
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:53 schreef DS4 het volgende:
Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.
Deja-vu

[ Bericht 59% gewijzigd door FJD op 25-11-2009 19:45:21 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75001686
quote:
Op woensdag 25 november 2009 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.
Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75001897
quote:
Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.
Bovendien zit er nog een kant aan: namelijk, dat luxe weggeven leidt tot een apathische, gemakzuchtige en verloederde bende van mensen in wie het niet opkomt om na te denken over hun eigen leven en daden, maar enkel bezig zijn met het aanvechten van 'onrecht' dat ze is aangedaan zodra er 0,1% minder koopkracht te verwachten is in het volgend jaar.
Kijk, dat onderwijs verstrekt wordt (indien zelf betalen echt geen mogelijkheid is), dat gehandicapten zorg krijgen en dat mensen in de shit een vangnet hebben vind ik begrijpelijk. Pech bestaat nu eenmaal. Maar het is nogal zonde dat wat ooit begon als 'noodwet' (armenzorg) danwel als een middel om de armen een kans te geven (kinderwetje) is uitgegroeid tot een bureaucratisch monster dat mensen verzwelgt en laat zwelgen in zelfmedelijden, ergert me nogal. Nu mensen langer leven en langer gezond zijn, moet de AOW-leeftijd gewoon omhoog. Maar nee, daar staan de rode schreeuwers weer, en wat voelen zij zich toch gelukkig nu er eindelijk weer 'zielige' mensen zijn waarom je je mag bekommeren in het openbaar. Politici, vakbonden enz. denken in cijfertjes en koppelen er vervolgens hun achterhaalde quasi-sociologische idealen aan. N.a.v. de docu 'de onrendabelen' ben ik van Dam 'ns gaan google-en. De resultaten zijn eng.

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum. Dwz, dat je niet hoeft om te komen van de honger, een dokter kan bezoeken als je echt wat hebt en dat je kinderen naar school mogen. Wil je ook nieuwe meubels, internet en een reisje naar de Azoren? Steek dat maar in je kont, nadat je er wat buurthuizen, sloopregelingen, VUT-regelingen en gezinsherenigingen in hebt weten te manoevreren.

[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 25-11-2009 21:40:12 ]
pi_75003405
quote:
Op woensdag 25 november 2009 18:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.
Ow, ik ken er nog zo'n eentje....

Ik kan geen bal met statistieken zonder een verdeling. Jij wel?
pi_75003437
quote:
Op woensdag 25 november 2009 21:30 schreef sneakypete het volgende:

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum.
Ho, dat is een vertaling... die niet exact overeenkomt met mijn mening. Ik vind wel dat de basisuitkering slechts basisbehoeften dient te dekken. En dan mag er nog best iets speling zijn.

Sommige uitkeringen kunnen dus best naar beneden bijgesteld worden, maar ik sluit ook niet uit dat het soms naar boven moet en dus ben ik niet een voorstander van strippen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75003489
quote:
Op woensdag 25 november 2009 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Ow, ik ken er nog zo'n eentje....

Ik kan geen bal met statistieken zonder een verdeling. Jij wel?
Over negeren gesproken...
quote:
Op woensdag 25 november 2009 13:28 schreef DS4 het volgende:
EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75003780
quote:
Op woensdag 25 november 2009 22:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Over negeren gesproken...
[..]
Ow, moet ik nog even kijken. ik wilde het niet negeren.
pi_75011748
quote:
Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.
Jij moet niet vergeten dat er mede dankzij de globalisering miljoenen mensen zijn die tonnen vrij te besteden hebben aan luxe-goederen. Daarbij telt het gewoon veel minder of een werknemer nou 8,20 of 8,35 per uur kost, en veel meer hoe goed werk hij levert.

Als je dan een 20% van de bevolking hebt die niet geschikt is om de boeken in te duiken, maar waarvan de een wel een prachtige lasnaad kan leggen, en de ander tovert met houtnerf. Je hebt bij een deel van de bevolking bepaalde talenten niet, dan moet je kijken welke talenten daar wel zitten, en wat je kunt doen om te zorgen dat die mensen hun talenten te gelde kunnen maken. Dat hoefde jaren niet, omdat er lopende band werk was, wat in principe ook verspilling van waardevol talent is.

Waar ik me aan erger is vooral dat de socialisten dat verwaarloosd hebben. Juist uit die hoek komt te weinig respect voor laagopgeleid werk. Zoals managers managerskwaliteiten altijd extreem belangrijk vinden, vinden ook politici de kwaliteiten die ze zelf (zouden) hebben ook van enorme waarde. En dan krijg je dus fixatie op de kenniseconomie, het idee dat VMBO-ers ook wat filosofie moeten hebben gehad, en dat werken met je handen eigenlijk minderwaardig is. Maar goede handen zijn dat helemaal niet, die kunnen in de juiste sectoren heel waardevol zijn, letterlijk, in euro's. Prima dat de kenniseconomie de kar moet trekken, maar dat wil niet zeggen dat je de rest maar ballast moet laten zijn.

Daarom is het vertrek van Spyker ook zo jammerlijk, want daarin zie je dat technologie samenkomt met de Nederlandse specialiteit design, en dat dat veel hoogwaardig arbeidsintensief werk creeert voor lageropgeleiden om het daadwerkelijk te maken. Maar kennelijk is Nederland daar geen goede locatie voor, dan zit daar dus een probleem en dat hangt echt niet om het minimumloon.

Mijn punt is nou juist dat je daarin de concurrentie moet aankunnen met andere hogelonenlanden, zodat dergelijke bedrijvigheid hier kan bloeien. Als je de mensen met de minste kansen hun talenten te gelde weet laten te maken, dan wordt je als land snel rijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_75012500
quote:
Op donderdag 26 november 2009 09:39 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij moet niet vergeten dat er mede dankzij de globalisering miljoenen mensen zijn die tonnen vrij te besteden hebben aan luxe-goederen.
Ja, maar slechts weiniger kopen een boot of een spyker. Zo groot is die markt nu ook weer niet.
quote:
Daarbij telt het gewoon veel minder of een werknemer nou 8,20 of 8,35 per uur kost, en veel meer hoe goed werk hij levert.
Op zich waar, maar als ik kan kiezen uit A goed personeel voor 7 euro en B goed personeel voor 8,50 euro, kies ik als ondernemer A.

En ik vergeleek met Duitsland, maar je verliest het als NL al helemaal van Polen. Enorm veel vakwerk wordt al uitbesteed die kant op. Polen hebben veel vaklui met veel ervaring en... tsja... lage lonen.

Boten zou ik misschien ook in NL houden, maar ik zou als startende ondernemer vooral richting het oosten kijken.
quote:
Daarom is het vertrek van Spyker ook zo jammerlijk, want daarin zie je dat technologie samenkomt met de Nederlandse specialiteit design, en dat dat veel hoogwaardig arbeidsintensief werk creeert voor lageropgeleiden om het daadwerkelijk te maken. Maar kennelijk is Nederland daar geen goede locatie voor, dan zit daar dus een probleem en dat hangt echt niet om het minimumloon.
Misschien niet alleen, maar het heeft meegespeeld, daar ben ik van overtuigd.
quote:
Mijn punt is nou juist dat je daarin de concurrentie moet aankunnen met andere hogelonenlanden, zodat dergelijke bedrijvigheid hier kan bloeien. Als je de mensen met de minste kansen hun talenten te gelde weet laten te maken, dan wordt je als land snel rijk.
En ik denk dat je het wellicht kan vasthouden, maar nu nog opstarten... nee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75016759
quote:
http://extra.volkskrant.n(...)ttig_onrendabel_werk
Onrendabelen een zinvol leven bieden kost geld

Hij heeft het grootste deel van zijn leven in de gevangenis doorgebracht. Hij bestempelt zichzelf achteraf als egoïstisch. Hij betreurt het dat hij telkens te kort vastzat om te resocialiseren. Een wat jongere man klaagt dat hij moest werken, net als in de bajes. Hetzelfde werk voor hetzelfde loon. Nou, dat deed hij niet!

In de bajes had hij veel minder stress, daar werd alles voor je geregeld en je kreeg netjes je eten opgediend. Toen hij dat werk weigerde, kreeg hij geen uitkering meer dus ging hij van de straat leven.

Chris zit in de WAO. Hij is twaalf keer ontslagen bij de kippenslachterij en twaalf keer bij een fabriek. Hij heeft zijn baas bijna doodgeslagen; die man was de baas ‘alleen omdat hij zo’n sjiek pakske aan had’. Later heeft hij iemand van de sociale dienst in elkaar geslagen. Spijt heeft hij zeker niet, want daarna kreeg hij eindelijk zijn uitkering.

Overspannen
Lenie, gescheiden na zeventien jaar, had altijd uitzendbaantjes, maar raakte overspannen. Nu geldt ze gelukkig als zwakbegaafd en leeft ze van een uitkering en de voedselbank. Dan een vrouw van 25 jaar met kind; moest werken van de sociale dienst. Maar nu slikt ze pillen tegen haar psychische problemen waardoor ook zij gelukkig niet meer hoeft te werken.

Deze mensen komen we tegen in de film De Onrendabelen van Marcel van Dam en Hugo Heijnen. De onrendabelen zijn allemaal werkloos en wit, en merendeels man en ouder. Uit tragische gezinnen met armoede, geweld, prostitutie en andere ellende waar ze agressief, verslaafd en lastig in de omgang van werden. Mannen die zich ooit (soms heel erg) misdragen hebben. De samenleving is voor hen een kille poolvlakte. Ze komen slechts in aanraking met calculerende instanties, die niet praten maar rekenen. In het beste geval verwerven ze erkenning voor een kwaal, want dat biedt een uitkering en wat rust. Allemaal verklaren ze hun problemen uit hun tragische jeugd.

Zijn dit de mensen waar Marcel van Dam aan denkt als hij tegen verhoging van de AOW-leeftijd pleit? Maar zij hebben al lang geen baan meer, dus voor hen maakt de AOW-leeftijd niet uit.

Hints
Wat is het alternatief? De film geeft slechts wat vage hints. Meer geld, is de eerste suggestie, maar geld alleen helpt natuurlijk niet.
Wie geeft ze een solidaire maar strenge schop onder de kont
Banen in de publieke sector creëren, zoals conciërge, is een andere suggestie. Maar deze sneue types overleven de harde schoolcultuur nog geen dag. Derde hint: klassieke dorpse christelijke werkgevers die zich het lot van een enkele bekeerling aantrekken en niet bang zijn voor concurrentie uit India. Maar is daar nog plek voor op onze harde arbeidsmarkt? En wie – behalve die ene man uit deze de film – laat zich nog bekeren?

De prestatiemaatschappij is een prachtige uitvinding, als je hem vergelijkt met de standen- en klassenmaatschappij. Maar de prestatiemaatschappij is ook een keiharde afvalrace waarin de winnaars steeds beter worden beloond en zichzelf steeds beter belonen, terwijl verliezers hun lot in toenemende mate aan zichzelf wijten, zo schreven Tsjalling Swierstra en ik in De beste de baas.

Als alternatief voor de prestatiemaatschappij opperden we de respectmaatschappij. In de respectmaatschappij hebben allen (niet alleen gelijke toegang tot de ratrace maar ook) gelijke toegang tot bronnen van zelfrespect. De onrendabelen uit deze film hebben soms alternatieve bronnen van zelfrespect gevonden, maar dat zijn bijna altijd privébronnen: de een zit thuis te schilderen, de ander zingt stilletjes op de bank mee met de cd-speler. Hoog tijd onze sociale verbanden te herijken vanuit de positie van deze ‘onrendabelen’.

Schop
Wie geeft ze een solidaire maar strenge schop onder de kont in plaats van slechts een passief makend verhaal van marginaliteit zoals een tragische jeugd en (psychische) handicaps? Wie roept: nu genoeg over je tragische jeugd; resocialiseren! En welke sociale verbanden kunnen hen respect bieden?

Waar kunnen zij iets betekenen? Niet op de gewone arbeidsmarkt. Wel in zorgboerderijen of beschermde ateliers waar prachtige maar onrendabele kunst en nijverheid wordt gemaakt. Door bezuinigingen op de AWBZ verliezen veel mensen op 1 januari hun recht op zo’n plek. Heel erg voor hun zelfrespect, en voor ons die hun mooie serviezen moeten missen.

Onrendabelen een zinvol leven bieden kost geld, maar mede dankzij een hogere AOW-leeftijd (en niet-kostenneutraal rekeningrijden enzovoorts) kunnen we het toch blijven betalen.
Dat is solidariteit, Marcel en Agnes: rendabelen werken langer door, in ruil voor garantie van voldoende nuttig, onrendabel werk voor nuttige, onrendabele mensen.
Opa moet maar lekker 2 jaar langer door, dan kunnen we de zorgboerderij van die arme, arme bajesklant betalen!
When it comes to survival..
  † In Memoriam † donderdag 26 november 2009 @ 15:02:39 #63
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75021208
haha, 24 keer ontslagen.
Carpe Libertatem
pi_75022820
quote:
Op donderdag 26 november 2009 15:02 schreef Boze_Appel het volgende:
haha, 24 keer ontslagen.
Nouja dan is het hem ook 24 keer gelukt een baan te krijgen.
When it comes to survival..
pi_75023146
quote:
Op donderdag 26 november 2009 12:41 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Opa moet maar lekker 2 jaar langer door, dan kunnen we de zorgboerderij van die arme, arme bajesklant betalen!
Als ik dat stuk lees moet ik denken aan een quote: "Socialism works great untill you run out of other people`s money".
  † In Memoriam † donderdag 26 november 2009 @ 16:01:09 #66
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75023279
quote:
Op donderdag 26 november 2009 15:56 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Als ik dat stuk lees moet ik denken aan een quote: "Socialism works great untill you run out of other people`s money".
Carpe Libertatem
pi_75023728
quote:
terwijl verliezers hun lot in toenemende mate aan zichzelf wijten
Haha wat een grap. Die falers schrijven hun lot toe aan die mannen 'in nette pakkies' die dikke auto's rijden en zo'n vette nek hebben. Zelf kunnen ze helemaal niks doen aan hun situatie, het ligt allemaal aan de ander. Derhalve is de ander verplicht hen te helpen. Als ze dit niet doen moeten ze niet raar opkijken dat zo'n 'onrendabele' een dag door het lint gaat en je schedel openbreekt.

Deze tenenkrommende docu is het bewijs dat armoede in Nederland niet bestaat of dat de makers ervan niet snappen wat armoede is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75024822
quote:
Op donderdag 26 november 2009 16:15 schreef waht het volgende:

Die falers schrijven hun lot toe aan die mannen 'in nette pakkies' die dikke auto's rijden en zo'n vette nek hebben.
Doet me denken aan een stel uitkeringsgerechtigden in het dorp waar ik opgroeide. Broer en zus, beiden geen minuut in hun leven gewerkt, beiden bijstand, toch een auto (waarmee ze regelmatig stil kwamen te staan, want ze waren beiden doodsbang dat de ander de benzine die zijn betaald hadden zou gebruiken) en gokverslaafd, althans, zeer geregeld te vinden in de lokale friettent achter de fruitmachine.

Als het gokgeld op was gingen ze zeiken. Met name de "dame" en een groot deel van het gezeik ging over mensen die aardig wat geld verdienen. Het waren allemaal dieven. Immers, rijk worden kon niet zonder te stelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75027518
Ik denk dat zelfreflectie voor een deel samenhangt met intelligentie.

Een intelligent persoon kan naar zichzelf kijken en de situatie waar hij in zit. En zichzelf de vraag stellen in hoeverre zijn eigen keuzes eraan hebben bijgedragen.

Ook leven niet intelligente mensen vaak hun hele leven lang in een gestructureerde omgeving.
Op het VMBO heb je bijvoorbeeld minder eigen verantwoordelijkheid dan op de uni. Hoe lager je werk hoe meer je je aan voorgeschreven regeltjes moet houden, en hoe minder er ruimte is om zelf een aanpak te bedenken.

Anderen vertellen je tot in detail wat jij moet doen, en dat doe jij dan maar. Dat zet ook niet aan tot zelfreflectie. Je voelt je een beetje een speelbal. En een afwijzing van een UWV meneer dan niet wezenlijk ander dan een onredelijk strenge leraar: allebei van die eikels die het je lastig maken.
When it comes to survival..
pi_75042252
quote:
Op donderdag 26 november 2009 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Doet me denken aan een stel uitkeringsgerechtigden in het dorp waar ik opgroeide. Broer en zus, beiden geen minuut in hun leven gewerkt, beiden bijstand, toch een auto (waarmee ze regelmatig stil kwamen te staan, want ze waren beiden doodsbang dat de ander de benzine die zijn betaald hadden zou gebruiken) en gokverslaafd, althans, zeer geregeld te vinden in de lokale friettent achter de fruitmachine.

Als het gokgeld op was gingen ze zeiken. Met name de "dame" en een groot deel van het gezeik ging over mensen die aardig wat geld verdienen. Het waren allemaal dieven. Immers, rijk worden kon niet zonder te stelen.
Ik pleit niet voor een hogere uitkering, maar de keuze is simpel: of je geeft deze mensen een spuitje, of je houdt ze in leven.
Zoals een van mijn broertjes pleegt te zeggen: "We hebben onszelf niet gemaakt."
Jij bent slim, goed opgeleid en ondernemend (althans: die indruk heb ik via FOK! van je). Maar als je dom, slecht opgeleid en bang bent, wat dan?

En dat zeiken? Ach, dat is een zwaktebod, dat weet je toch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75042544
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:

Ik pleit niet voor een hogere uitkering, maar de keuze is simpel: of je geeft deze mensen een spuitje, of je houdt ze in leven.
Ik stel nooit wat anders dan dat men fatsoenlijk rond moet komen... Voor de goede orde.
quote:
Jij bent slim, goed opgeleid en ondernemend (althans: die indruk heb ik via FOK! van je). Maar als je dom, slecht opgeleid en bang bent, wat dan?
Ik ben bevoorrecht, dat weet ik. Maar sorry... you cannot be this dumb... En misschien ook wel, het is me gewoon bijgebleven. Het waren natuurlijk ook de dorpsgekken.
quote:
En dat zeiken? Ach, dat is een zwaktebod, dat weet je toch.
O ja, maar het blijft uniek: je geld in een fruitkast mikken en dan anderen de schuld geven. Op zich is het natuurlijk heel sneu zo'n verslaving als je al geen nagel hebt om je kont te krabben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75042668
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 00:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik stel nooit wat anders dan dat men fatsoenlijk rond moet komen... Voor de goede orde.
[..]

Ik ben bevoorrecht, dat weet ik. Maar sorry... you cannot be this dumb... En misschien ook wel, het is me gewoon bijgebleven. Het waren natuurlijk ook de dorpsgekken.
[..]

O ja, maar het blijft uniek: je geld in een fruitkast mikken en dan anderen de schuld geven. Op zich is het natuurlijk heel sneu zo'n verslaving als je al geen nagel hebt om je kont te krabben...
Het is vooral heel sneu, inderdaad.
Ik had bovenburen die me geld te leen vroegen. Voor eten voor de baby of zo. Afijn, ik geef ze een tientje. Een week later vragen ze of ik boven wil komen want ze willen me wat vragen. Ja hoor: geld lenen. Terwijl ze trots een breedbeeld-tv laten zien op afbetaling van de Wehkamp.
Toen ze ¤ 160 bereikt hadden, ben ik gestopt.
Maar ze waren wel bereid om te helpen als dat nodig was, en er viel een praatje met ze te maken. En dat gold niet voor alle andere buren.

Extra geld helpt niet. Structurering alleen voorzover men die wil accepteren.

Zo dom kun je wel zijn, en dat is iets waar je geen macht over hebt. Juist dan niet.

En voor jou (en alle andere beterbedeelden) geldt dan: Noblesse oblige.

Nou ja, ik ken je van FOK! als erg fatsoenlijk, dus ik hoop dat je je niet aangevallen voelt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75049754
quote:
Op woensdag 25 november 2009 13:28 schreef DS4 het volgende:
EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).
Het salaris van Balkenende ligt vast. Het marktmechanisme c.q. prijsmechanisme is dan niet van toepassing. Dus dat lijkt me evident. Of liever gezegd een hele grote open deur . Een heuse dooddoener. Nog beter had Eiffinger in deze H.M. de Koningin kunnen nemen, want voor die die post is zeker geen markt. En de post van Balkenende is al helemaal niet de enige

Voor topmanagers ligt dat genuanceerder: daarvan heb ik gezegd, in navolging van de prof. uit Tilburg dat de markt van topmanagers of niet bestaat of wel bestaat maar dan niet goed functioneert. Een markt kan immers goed functioneren als er voldaan wordt aan een belangrijke randvoorwaarde: het prijsmechanisme op basis van vraag en aanbod kan ongestoord werken. Aan die voorwaarde wordt echter niet voldaan. Toewijzing van die banen geschiedt nl. niet in een "open" setting, maar vooral op basis van oude jongens krentenbrood. Ze werken met zeer korte lijstjes (van notabene mensen die elkaar goed kennen!) met hooguit een paar namen waar "kwaliteit" een zeer beperkte rol speelt. Ons-kent-ons speelt een veel belangrijkere factor. En dat zijn markt-oneigenlijke factoren die maken dat niet gesproken kan worden een intrinsiek marktfunctioneren. (qua omvang alleen moet imo sprake zijn van een zekere kritische massa die hier volstrekt ontbreekt. )
quote:
2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.
Dat is waar, maar heb ik ooit dat bestreden? Ik heb altijd het punt aangevoerd dat er sprake is van overbetaling. Dat is heel wat anders.
quote:
3. Nederland is "Jealousy country".
Een prof. onwaardige eerste klas dooddoener. Ik kan hier echt niets mee.
quote:
Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).
Hij zegt zeker goede dingen, deze dingen vind ik niet zo sterk...

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 27-11-2009 11:50:56 ]
pi_75049812
Vanavond trouwens de docu"eigen schuld dikke bult"
pi_75050359
quote:
Op donderdag 26 november 2009 12:41 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Opa moet maar lekker 2 jaar langer door, dan kunnen we de zorgboerderij van die arme, arme bajesklant betalen!
Zo'n genuanceerde uitsmijter verwacht je normaal gesproken bij de PVV
pi_75050527
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Vanavond trouwens de docu"eigen schuld dikke bult"
quote:
‘Eigen schuld, dikke bult’ geeft vanuit wetenschappelijk perspectief inzicht in de vermeende eigen verantwoordelijkheid van mensen ten aanzien van hun handelen.
Vermeende eigen verantwoordelijkheid? We hebben het hier niet over psychisch zieke mensen. Of toch wel?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75050605
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zo'n genuanceerde uitsmijter verwacht je normaal gesproken bij de PVV
Het staat in de column zelf!
When it comes to survival..
pi_75050810
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:04 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Het staat in de column zelf!
Ik doelde dan ook op de auteur, niet jou.:)
pi_75050823
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:01 schreef waht het volgende:

[..]


[..]

Vermeende eigen verantwoordelijkheid? We hebben het hier niet over psychisch zieke mensen. Of toch wel?
Psychische ziekte maakt wel onrendabel. En als het een ziekte is is het niet mensen hun eigen verantwoordelijkheid.

Vraag is hoever rek je dat begrip op? Down is niet de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, je wordt zo geboren.

Maar autisme? Overspannenheid? Steeds met foute mannen thuiskomen, doordat je het verkeerde voorbeeld hebt aangeleerd in je jeugd?Slechte impulscontrole? Hoever kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen met een IQ van 86?

Volgens Van Dam zal alles wel niet de verantwoordelijkheid van de persoon zijn.
When it comes to survival..
pi_75050839
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik doelde dan ook op de auteur, niet jou.:)
OK
When it comes to survival..
pi_75050848
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:01 schreef waht het volgende:

[..]


[..]

Vermeende eigen verantwoordelijkheid? We hebben het hier niet over psychisch zieke mensen. Of toch wel?
Dat zal vanavond ook moeten blijken. Veel psychisch ongemak is echter wel degelijk terug te voeren op de genen. Aanleg dus.
pi_75050866
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef LesStroud het volgende:

[..]

OK
Ik had duidelijker moeten zijn.

Maar eerlijk, je staat er volgens mij wel achter die uitsmijter, niet?
pi_75050940
En los daarvan hebben we zin om hier veel geld in te steken? Veel komt er namelijk niet van terug denk ik wel eens.
When it comes to survival..
pi_75050955
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Psychische ziekte maakt wel onrendabel. En als het een ziekte is is het niet mensen hun eigen verantwoordelijkheid.

Vraag is hoever rek je dat begrip op? Down is niet de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, je wordt zo geboren.

Maar autisme? Overspannenheid? Steeds met foute mannen thuiskomen, doordat je het verkeerde voorbeeld hebt aangeleerd in je jeugd?Slechte impulscontrole? Hoever kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen met een IQ van 86?

Volgens Van Dam zal alles wel niet de verantwoordelijkheid van de persoon zijn.
Het zal vanavond de kernvraag zijn. Met helder antwoord.

Feit is de maatschappij van iedere kameel een werkpaard wil maken. Wat volstrekt onrealistisch is. Het wordt tijd dat mensen hun ogen openen.

De maatschappij lijdt aan een niet te stuiten arbeidsverdwazing. Het woord compulsief dekt in deze de lading niet eens....
pi_75051023
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik had duidelijker moeten zijn.

Maar eerlijk, je staat er volgens mij wel achter die uitsmijter, niet?
Ben niet voor het op 65 houden van de AOW, want onbetaalbaar.

Maar om iemand die wel iets betekend heeft voor de samenleving lager te laten doorwerken voor iemand die enorm veel ellende veroorzaakt heeft.

Stop het dan in het onderwijs. Dat is de toekomst.
When it comes to survival..
pi_75051071
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:13 schreef LesStroud het volgende:
En los daarvan hebben we zin om hier veel geld in te steken?
Wat is veel in deze? Vind je dat we deze mensen een uitkering moeten geven of brodeloos maken?
quote:
Veel komt er namelijk niet van terug denk ik wel eens.
Moet iedereen dan rendabel zijn? Is dat voorwaarde voor het recht van bestaan?

Wil je echt de kwestie verengen tot kwestie van rendement?
pi_75051159
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:15 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ben niet voor het op 65 houden van de AOW, want onbetaalbaar.

Maar om iemand die wel iets betekend heeft voor de samenleving lager te laten doorwerken voor iemand die enorm veel ellende veroorzaakt heeft.
Kijk, ik maak onderscheid. Ik maak onderscheid tussen mensen die wel mee kunnen komen maar niets doen. Voor die mensen ben ik hard.

Maar over die groep gaat het niet. Het gaat om mensen die echt NIET MEEKUNNEN komen in deze ratrace maatschappij. Want dat is het inmiddels wel geworden. Zoveel is wel duidelijk, je hebt een groeiende groep afvallers.
quote:
Stop het dan in het onderwijs. Dat is de toekomst.
Uiteraard moet het geld niet naar luiaards. Daar is denk ik inmiddels iedereen wel over eens.

Dus het maar zeer goedkope retoriek van die columniste en bovenal Volkskrant onwaardig. .
pi_75051392
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Psychische ziekte maakt wel onrendabel. En als het een ziekte is is het niet mensen hun eigen verantwoordelijkheid.
Dat bedoelde ik idd.
quote:
Vraag is hoever rek je dat begrip op? Down is niet de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, je wordt zo geboren.

Maar autisme? Overspannenheid? Steeds met foute mannen thuiskomen, doordat je het verkeerde voorbeeld hebt aangeleerd in je jeugd?Slechte impulscontrole? Hoever kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen met een IQ van 86?

Volgens Van Dam zal alles wel niet de verantwoordelijkheid van de persoon zijn.
Het uitgangspunt moet zijn dat iedereen zijn/haar eigen verantwoordelijkheid draagt. Dat betekent niet dat jij alleen verantwoordelijk bent voor alle invloeden op jou, daar heb je in je jeugd doorgaans weinig zeg in. Maar wat je vervolgens doet is wel jouw verantwoordelijkheid. Afgezien dus van een kleine groep psychisch zieken.

En nee, stress, promiscuïteit, impulsiviteit en dergelijke schaar ik niet direct onder 'psychische ziekte'. Het zou door kunnen slaan maar dat zijn enkel extremen. Net zoals autisme waar er bepaalde gradaties zijn. De een heeft minder moeite dan de ander. Maar die scheidingslijn is een medisch vraagstuk en daar weet ik bar weinig vanaf.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75051494
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kijk, ik maak onderscheid. Ik maak onderscheid tussen mensen die wel mee kunnen komen maar niets doen. Voor die mensen ben ik hard.

Maar over die groep gaat het niet. Het gaat om mensen die echt NIET MEEKUNNEN komen in deze ratrace maatschappij. Want dat is het inmiddels wel geworden. Zoveel is wel duidelijk, je hebt een groeiende groep afvallers.
Maar dat vinden we allemaal, EG. Het verschil zit in de afbakening van die twee groepen. Het verschil zit in de schatting van de mogelijkheden van mensen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75051533
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat is veel in deze? Vind je dat we deze mensen een uitkering moeten geven of brodeloos maken?
[..]

Moet iedereen dan rendabel zijn? Is dat voorwaarde voor het recht van bestaan?

Wil je echt de kwestie verengen tot kwestie van rendement?
Zorg voor een basisvoorziening.

En nee het heeft weinig met rendement te maken..Maar en zijn zoveel mensen in Nederland die dit geld harder nodig hebben. Wat te denken van de oude mensen die hun leven lang gewerkt hebben voor Nederland. Wat te denken van jonge mensen die de toekomst zijn.

Nederland staat bol van de mensen vol talent die met interessante dingen bezig zijn. Vaklieden, ondernemers studenten kunstenaars, visionairs, idealisten. ..

En jij wil het weinige geld geven aan een paar kanslozen. Zodat die ook een prettig leven kunnen hebben. Zo verzeker je de volgende generatie kanslozen ook van een prettig leven. Dat is investeren in kansloosheid. Niks anders.

Ik zie de volgende versie van Probleemwijken in 2036 al voor me. En dan natuurdocumentaire-stijl, alsof we het over Indianen hebben.

De oude manier van leven dreigde in de jaren 2010 voorgoed verloren te gaan aan de verlokkingen van de moderne tijd. Maar dankzij Uw belastinggeld is deze unieke manier van leven gelukkig bewaard gebleven.
When it comes to survival..
pi_75051621
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:


Maar over die groep gaat het niet. Het gaat om mensen die echt NIET MEEKUNNEN komen in deze ratrace maatschappij. Want dat is het inmiddels wel geworden. Zoveel is wel duidelijk, je hebt een groeiende groep afvallers.

Daar zijn ruime uitkeringen voor. De Wajong is prima van te leven bruto iets meer dan 1000 euro en daar hoef je dan weinig belasting over te betalen.
When it comes to survival..
pi_75051627
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet iedereen dan rendabel zijn? Is dat voorwaarde voor het recht van bestaan?

Wil je echt de kwestie verengen tot kwestie van rendement?
Er moet meer binnen komen dan er uit gaat. Nederland behoudt haar welvaart niet als we collectief onrendabel zijn (in de praktijk komt dat net zo veel neer op minder slim werken als minder hard werken).
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75051815
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Het salaris van Balkenende ligt vast. Het marktmechanisme c.q. prijsmechanisme is dan niet van toepassing. Dus dat lijkt me evident. Of liever gezegd een hele grote open deur .
Heb je het stukje beluisterd, of ben je gewoon maar in de contramine aan het gaan. Het zal dat laatste wel weer zijn, want als je had geluisterd, dan had je deze opmerking niet gemaakt.
quote:
Voor topmanagers ligt dat genuanceerder: daarvan heb ik gezegd, in navolging van de prof. uit Tilburg dat de markt van topmanagers of niet bestaat of wel bestaat maar dan niet goed functioneert.
Hij bestaat overduidelijk wel (economie 1.01) en de markt functioneert ook (er is gewoon schaarste, hetgeen je bij BNR in hetzelfde stukje ook weer bevestigd zal zien).

Je blijft maar hangen aan die prof. uit Tilburg (hoe heet hij ook alweer en waarom moeten we zijn mening zo hoog achten?), ook nu je voor de zoveelste keer met het tegendeel wordt geconfronteerd. Bewijs eens dat de markt niet goed werkt. Deed die prof. uit Tilburg ook al niet. Beetje wat roepen. Lekker makkelijk.
quote:
Toewijzing van die banen geschiedt nl. niet in een "open" setting, maar vooral op basis van oude jongens krentenbrood.
Kletskoek. Maak dat nou eens aannemelijk. Zelfs in bronnen die jij zelf hebt aangehaald bleek het tegendeel!
quote:
Ze werken met zeer korte lijstjes (van notabene mensen die elkaar goed kennen!) met hooguit een paar namen waar "kwaliteit" een zeer beperkte rol speelt.
Steeds maar weer dezelfde onzin herhalen maakt het verhaal niet sterker.
quote:
Dat is waar, maar heb ik ooit dat bestreden?
Ja.
quote:
Een prof. onwaardige eerste klas dooddoener. Ik kan hier echt niets mee.
Nee, als de eerste de beste prof. uit Tilburg iets roept wat je uit komt is het tot in lengte van dagen een goede bron, maar als een prof. uit Tilburg die hoog staat aangeschreven iets roept wat jou niet uit komt (met onderbouwing, maar luisteren is aan jou kennelijk niet besteed) is het "onwaardig".

Zwak. Heel zwak.
quote:
Hij zegt zeker goede dingen, deze dingen vind ik niet zo sterk...
Nee, als iemand jou geen gelijk geeft heeft hij er geen donder van begrepen...

Toen ik indertijd onderbouwd jouw prof. uit Tilburg aan viel was ik maar een fokkertje die iets over een PROF! zei... En nu is jouw botte ontkenning voldoende?

Lachwekkend!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75051972
Waar is KlopKoek trouwens?
When it comes to survival..
  vrijdag 27 november 2009 @ 15:23:31 #95
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_75057766
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 12:31 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Zorg voor een basisvoorziening.

En nee het heeft weinig met rendement te maken..Maar en zijn zoveel mensen in Nederland die dit geld harder nodig hebben. Wat te denken van de oude mensen die hun leven lang gewerkt hebben voor Nederland. Wat te denken van jonge mensen die de toekomst zijn.

Nederland staat bol van de mensen vol talent die met interessante dingen bezig zijn. Vaklieden, ondernemers studenten kunstenaars, visionairs, idealisten. ..

En jij wil het weinige geld geven aan een paar kanslozen. Zodat die ook een prettig leven kunnen hebben. Zo verzeker je de volgende generatie kanslozen ook van een prettig leven. Dat is investeren in kansloosheid. Niks anders.

Ik zie de volgende versie van Probleemwijken in 2036 al voor me. En dan natuurdocumentaire-stijl, alsof we het over Indianen hebben.

De oude manier van leven dreigde in de jaren 2010 voorgoed verloren te gaan aan de verlokkingen van de moderne tijd. Maar dankzij Uw belastinggeld is deze unieke manier van leven gelukkig bewaard gebleven.
Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_75059002
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 15:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?
Nee ze ruimen zichzelf op als het een meerderheid wordt. In de vorm van een minder welvarend land. Rendabelen vertrekken en zullen dan hun heil elders zoeken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75061324
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 15:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?
Ik ben voor de verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat is geen uit de klauwen gegroeid monster, zoals rechts vaak beweert. Maar nu wil Van Dam van die verzorgingsstaat alsnog een uit de klauwen gegroeid monster maken.

Bij iedereen die geen astronaut kan worden zeggen ' laat maar, in deze grote gemene wereld ga jij toch geen werk krijgen'? Hoe weet je dat ooit zeker? En ze vervolgens ook nog zo'n riante uitkering gaan geven dat ze ' lekker mee kunnen doen?

Waar gaan we dat geld vandaan halen? Hoe zit het met misbruik?

Het klinkt raar bij een discussie over geld, maar het gaat me niet om het geld. Ik vind het okay dat we mensen niet laten verkommeren.

Maar iedere euro daarboven vind ik een onrecht. Want die euro gaat dan niet naar een ondernemer, een student, een sporter, een vakman, of iemand met een goed idee. Mensen die van Nederland een leuker land willen en kunnen maken.

Het geld gaat niet naar creativiteit, durf ijver, of idealisme, maar naar achterstand, zieligheid, vastgeroeste patronen, verslavingen, en gebrek.

Het is maar net wat je belangrijk vindt.

[ Bericht 1% gewijzigd door LesStroud op 27-11-2009 17:11:15 ]
When it comes to survival..
pi_75063006
Heb de afgelopen week in delen wat van die docu gezien. Ben nu iets na 40 minuten...

Eigenlijk kun je bij Marcel van Dam weinig anders verwachten dan dit. Het is een demagoog die "de waarheid spreken" als vaardigheid heeft verloren.

Wat opmerkingen:

- De eerste man... draaideurcrimineel, verslavingen. Mag ik even constateren dat het helemaal niet zo gek is dat deze man in de goot terecht is gekomen? En dat dat VOLLEDIG aan hem is te wijten. Niets geeft je een excuus om jarenlang in de criminaliteit te zitten. Je zal als slachtoffer van die man naar de t.v. kijken en horen dat de dader de zielepiet is...

Op zich eens met de persoon die stelt dat we veel te weinig uitgeven aan preventie en resocialisatie, maar eigen verantwoordelijkheid? Mogen we daar nog op wijzen?

- De tweede dame. Bij de voedselbank. OMDAT ze in de schuldhulp zit. Mevrouw is overspannen. Een "ziektebeeld" waar exact 0 Amerikanen aan leiden... Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen, maar volgens mij leiden er buiten NL hoe dan ook 0 mensen aan deze "ziekte". Het is voor de goede orde geen burnout, waar je met goede begeleiding (die er vaak niet is!) relatief snel weer bovenop kan geraken. Het is zeker niet iets waar je levenslang arbeidsongeschikt van raakt en daar voeg ik nog even aan toe: overspannen van een Melkertbaan???????

Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...

Belangrijker: ik durf te wedden dat deze dame gewoon aan het werk kan.

Maar het meest ergerlijke was die dame van het CWI. Die zit glashard en aantoonbaar te liegen. Bijstand is onvoldoende en voedselbank kom je pas voor in aanmerking als je minder dan 150 euro te besteden hebt naast vaste lasten. Maar in het gesprek met haar cliënte zegt haar cliënte dat ze 50 euro per week te besteden heeft. "200 euro per maand" constateert die dame van het CWI (nee: 215!). Op basis daarvan zou haar cliënte in aanmerking blijven komen voor de voedselbank...

Ik heb het even nagerekend en wat blijkt? Het is potdimme ruim 40% meer dan wat deze dame vlak daarvoor aangaf als "grens". Wie weet hoeveel hoger het vrij te besteden bedrag mag zijn... iig niet die 150 euro waar deze dame dus keihard en bewust over liegt. En dat voor een overheidsdienaar.

- Dan komen we bij de man die iedere keer zelf ontslag nam. Desondanks een toch niet al te krakkemikkige auto voor de deur (ok, ik zou er niet dood in gevonden willen worden, maar het oogde niet alsof deze man armlastig was). Trots vertelt hij dat hij zijn meerdere bijna dood heeft geslagen. Waarom zit die man lekker thuis met een ruime uitkering, in plaats van dat hij in de cel zit? Misschien omdat het grootspraak was... maar hoe dan ook, bepaald geen overtuigend verhaal.

Kortom: wat ik aan voorbeelden zie overtuigt mij niet dat er iets mis is...

En dan nog wat: lies, damned lies and statistics.

- 1980 25% BNP aan sociale zekerheid, 2005 21% BNP... Mag ik voorzichtig concluderen dat die cijfers nietszeggend zijn? Als je veel mensen in hun eigen inkomen laat voorzien hoef je ook minder uit te geven...

- En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!

Mijn broek zakte af. En ik vraag mij ook af of ik mij nog een uur door deze enorm slechte docu (die kennelijk ook weer enorm veel geld heeft gekost... belastinggeld, maar of de VARA dat nu aan Van Nieuwkerk of aan Van Dam geeft zal me jeuken, je hoopt alleen altijd dat het er aan af te zien is) heen kan worstelen.

Ik zag iig dat er best nog wel krimp kan zitten in bepaalde uitkeringen. Kunnen we met dat geld de echte knelgevallen oplossen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75063608
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:


- En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!

Was Van Dam ook niet tegen de ophoging van de AOW leeftijd? Volgens mij begrijpt hij het concept 'eindige middelen' en ' staatsschuld' niet helemaal.
When it comes to survival..
  † In Memoriam † vrijdag 27 november 2009 @ 18:39:43 #100
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75063976
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...
Yup. Wireless routertje van LinkSys, dus dikke kans op een laptop. Ze heeft overigens geen bovenbuurman, want ze woont op de bovenste verdieping.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † vrijdag 27 november 2009 @ 18:55:29 #101
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75064381
Mijn samenvatting: vroeger was alles beter, geld verdienen is stom, geef ons nu meer geld!
Carpe Libertatem
pi_75065166
En nog een bash: 'De onrendabelen' is een titel die suggereert dat deze mensen slachtoffer zijn van een systeem waarin zij geen plaats kennen, door het droge feit dat ze 'onrendabel' zijn.
Het is nl. op een vrije markt natuurlijk zo dat vrijwel elk mens rendabel kan zijn. Het zijn de hoge lonen en dure voorzieningen die een tweedeling veroorzaken, zij het hooguit in een andere vorm. Deze mensen zijn niet als 'onrendabel geboren', maar idd onrendabel gemaakt door een systeem. Welk systeem? Dat van de poldereconomie en de verzorgingsstaat.

Nu mag je gerust vinden dat dat nog steeds goed is, want: ookal zouden deze mensen op een vrije markt sneller kunnen werken, het is mogelijk dat ze er niet gelukkiger van worden en nog meer in de ellende komen. Basisbehoeften zijn dan bijv niet betaalbaar meer voor deze mensen. In enkele gevallen kan dat nog waar zijn ook. Maar erken dan ten eerste maar 'ns dat dat niet ligt aan de markteconomie, maar de verstoringen erin die van Dam zo graag 'verworvenheden' noemt en stop met het zwartepieten richting de vrije markt die niet eens bestaat, niet hier en zelfs niet in landen als de USA.
Nogmaals: het gaat me niet eens om de vraag of we zo'n vrije markt nu moeten willen, want er zijn dus ook goede tegenargumenten vanaf een bepaalde gradatie. Maar het is echter leugenachtig om de nadelen van het alternatief (werkloosheid door hoge lonen, armoedeval door regelzucht enz) af te schuiven op het grote anonieme 'kapitalisme'.

Hoewel ik, om DrWolffenstein te citeren, een optocht van leugens verwacht, denk ik dat ik vanavond ga kijken naar de uitzending van de VARA (die in Spits werd aangekondigd overigens vandaag met een advertentie, ja ze willen heel graag hun zin!) waarin 'wetenschappelijk' bewezen wordt dat je het mensen niet kwalijk mag nemen als ze hun leven vergallen.
Ben benieuwd hoelang het duurt voordat de eerste draaideurcrimineel, bijstandsfraudeur of schuldenmaker deze docu in zijn argumentatie opneemt wanneer hij voor een rechtbank moet verschijnen..
pi_75072750
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 15:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?
Vet van mij: daar geloof ik niks van. Volgens mij is een deeltijder voor een werkgever veel rendabeler dan een voltijder. Want buiten zijn werktijd denkt hij ook over zijn werk na.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75073025
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Heb de afgelopen week in delen wat van die docu gezien. Ben nu iets na 40 minuten...

Eigenlijk kun je bij Marcel van Dam weinig anders verwachten dan dit. Het is een demagoog die "de waarheid spreken" als vaardigheid heeft verloren.

Wat opmerkingen:

- De eerste man... draaideurcrimineel, verslavingen. Mag ik even constateren dat het helemaal niet zo gek is dat deze man in de goot terecht is gekomen? En dat dat VOLLEDIG aan hem is te wijten. Niets geeft je een excuus om jarenlang in de criminaliteit te zitten. Je zal als slachtoffer van die man naar de t.v. kijken en horen dat de dader de zielepiet is...

Op zich eens met de persoon die stelt dat we veel te weinig uitgeven aan preventie en resocialisatie, maar eigen verantwoordelijkheid? Mogen we daar nog op wijzen?

- De tweede dame. Bij de voedselbank. OMDAT ze in de schuldhulp zit. Mevrouw is overspannen. Een "ziektebeeld" waar exact 0 Amerikanen aan leiden... Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen, maar volgens mij leiden er buiten NL hoe dan ook 0 mensen aan deze "ziekte". Het is voor de goede orde geen burnout, waar je met goede begeleiding (die er vaak niet is!) relatief snel weer bovenop kan geraken. Het is zeker niet iets waar je levenslang arbeidsongeschikt van raakt en daar voeg ik nog even aan toe: overspannen van een Melkertbaan???????

Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...

Belangrijker: ik durf te wedden dat deze dame gewoon aan het werk kan.

Maar het meest ergerlijke was die dame van het CWI. Die zit glashard en aantoonbaar te liegen. Bijstand is onvoldoende en voedselbank kom je pas voor in aanmerking als je minder dan 150 euro te besteden hebt naast vaste lasten. Maar in het gesprek met haar cliënte zegt haar cliënte dat ze 50 euro per week te besteden heeft. "200 euro per maand" constateert die dame van het CWI (nee: 215!). Op basis daarvan zou haar cliënte in aanmerking blijven komen voor de voedselbank...

Ik heb het even nagerekend en wat blijkt? Het is potdimme ruim 40% meer dan wat deze dame vlak daarvoor aangaf als "grens". Wie weet hoeveel hoger het vrij te besteden bedrag mag zijn... iig niet die 150 euro waar deze dame dus keihard en bewust over liegt. En dat voor een overheidsdienaar.

- Dan komen we bij de man die iedere keer zelf ontslag nam. Desondanks een toch niet al te krakkemikkige auto voor de deur (ok, ik zou er niet dood in gevonden willen worden, maar het oogde niet alsof deze man armlastig was). Trots vertelt hij dat hij zijn meerdere bijna dood heeft geslagen. Waarom zit die man lekker thuis met een ruime uitkering, in plaats van dat hij in de cel zit? Misschien omdat het grootspraak was... maar hoe dan ook, bepaald geen overtuigend verhaal.

Kortom: wat ik aan voorbeelden zie overtuigt mij niet dat er iets mis is...

En dan nog wat: lies, damned lies and statistics.

- 1980 25% BNP aan sociale zekerheid, 2005 21% BNP... Mag ik voorzichtig concluderen dat die cijfers nietszeggend zijn? Als je veel mensen in hun eigen inkomen laat voorzien hoef je ook minder uit te geven...

- En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!

Mijn broek zakte af. En ik vraag mij ook af of ik mij nog een uur door deze enorm slechte docu (die kennelijk ook weer enorm veel geld heeft gekost... belastinggeld, maar of de VARA dat nu aan Van Nieuwkerk of aan Van Dam geeft zal me jeuken, je hoopt alleen altijd dat het er aan af te zien is) heen kan worstelen.

Ik zag iig dat er best nog wel krimp kan zitten in bepaalde uitkeringen. Kunnen we met dat geld de echte knelgevallen oplossen.
Dank voor de uitleg. Ik hoef die documentaire niet meer te zien, dat is duidelijk.
Meer geld is voor de door jou beschreven gevallen geen remedie. Meer discipline in hun leven wel. Maar ja, dat moeten ze wel zelf willen.

Lijden aan een ziekte is trouwens met ij, niet met ei.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75073058
De titel van deel 3 wordt ws. De Onrendendendabelen nr3
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  † In Memoriam † vrijdag 27 november 2009 @ 23:23:50 #106
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75073815
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 23:03 schreef Kees22 het volgende:
De titel van deel 3 wordt ws. De Onrendendendabelen nr3
De Onderendabelen 3: The directors cut. Nu met nog meer uur aan mensen die op de bank zitten te zeuren hoe zielig ze zijn.

Al hadden ze nou een docu gemaakt over zwaar gehandicapten of andere mensen die echt niet kunnen werken dan was er nog wel wat van te maken.
Carpe Libertatem
pi_75074666
Was de documentaire niet gewoon om aan te geven dat het afbreken van de verzorgingstaat uiteindelijk netto juist meer kost dan het in stand houden van bepaalde delen van deze verzorgingstaat. Een belangrijk voorbeeld was hierbij dat 4 van de 5 meest welvarende landen op de wereld een uitgebreid verzorgingstelsel kennen. Ik heb het idee dat mensen dat hier een beetje vergeten.

Het probleem onrendabelen zou je kunnen oplossen door een verbod op te leggen voor deze mensen om zich voort te planten. Wel nu dat gaat niet gebeuren. Er zal altijd een groep zijn die niet intelligent genoeg dan wel de mogelijkheden niet heeft om een productieve burger te zijn. Toch kun je deze mensen een bijdrage laten leveren aan de samenleving. Een goed voorbeeld was het verdwijnen van de conducteur uit bus en tram, en mensen maar klagen over minder toezicht etc. En nee stop ze niet in een fabriek waar ze mapjes gaan vouwen, biedt iets met perspectief. Ze zijn niet slim maar ook niet achterlijk.

Het zou goed zijn als we eens wat meer keken naar wat die mensen willen ipv ze in een ambtelijk traject te zetten waarin ze een nummertje worden en een dollarteken. Zo van, hoelanger ze in het systeem vertoeven hoe beter, aangezien werkverzekering voor de ambtenaar. Uiteindelijk dus ook een grotere kostenpost.

En zoals idd al eerder aangegeven werd, mensen zijn tegenwoordig huiverig tegenover de verzorgingstaat omdat jan modaal hem in stand dient te houden. Zie nu bij de kilomterheffing ook weer, jan modaal werkt zich uit de naad en wordt weer gepakt. Maar de man met dikke jaguar kan zijn nieuwe jaguar voor 50.000euro minder halen. Oftewel jan modaal moet die 50.000euro ergens gaan betalen.
Vincerà, vincerà! questa è la Roma che vincerà
teknival! muhahaaa
pm block :,-)
pi_75075020
quote:
Op donderdag 19 november 2009 21:44 schreef RensWisse het volgende:
Ik ben erg benieuwd naar deze documentaire.
-betoog-
wilde renswisse toch even quoten en complimenteren met zijn betoog uit het vorige topic. Zeer scherp
Vincerà, vincerà! questa è la Roma che vincerà
teknival! muhahaaa
pm block :,-)
pi_75075352
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 23:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg. Ik hoef die documentaire niet meer te zien, dat is duidelijk.
Meer geld is voor de door jou beschreven gevallen geen remedie. Meer discipline in hun leven wel. Maar ja, dat moeten ze wel zelf willen.

Lijden aan een ziekte is trouwens met ij, niet met ei.
Ik wil even mijn eigen opmerking verbeteren.
Het zou mooi zijn als er een soort vrijplaats was waar de minderbegaafden hun talenten konden ontwikkelen en uiten.
Ik werk tegenwoordig als beheerder in een buurtcentrum, en zie zijdelings hoe minderbegaafden hun plaats kunnen vinden en tot bloei en zelfrespect kunnen komen. Soms geheel onverwachte bloei.
Dus geen geld naar hogere uitkeringen en ook niet mateloos naar buurtcentra. Maar heel gericht naar plannen en ideeën.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75080287
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 23:45 schreef ASroma het volgende:


Het probleem onrendabelen zou je kunnen oplossen door een verbod op te leggen voor deze mensen om zich voort te planten. Wel nu dat gaat niet gebeuren. Er zal altijd een groep zijn die niet intelligent genoeg dan wel de mogelijkheden niet heeft om een productieve burger te zijn.hogere uitkeringen en ook niet mateloos naar buurtcentra. Maar heel gericht naar plannen en ideeën.
Ik heb toch moeite hiermee. Gaan we voor zo'n grote groep maar de handdoek in de ring gooien? Gewoon maar aannemen dat ze toch wel niet aan het werk komen??

Mensen afschrijven op de grond van een handicap vind ik vaak al jammer, laat staan op iets vaags als 'gebrek aan talent' .

En er zijn veel talenten die je kunt hebben. Hoe groot is de kans dat je bij alle talenten aan het kortste strootje trekt?
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 00:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik wil even mijn eigen opmerking verbeteren.
Het zou mooi zijn als er een soort vrijplaats was waar de minderbegaafden hun talenten konden ontwikkelen en uiten.
Ik werk tegenwoordig als beheerder in een buurtcentrum, en zie zijdelings hoe minderbegaafden hun plaats kunnen vinden en tot bloei en zelfrespect kunnen komen. Soms geheel onverwachte bloei.
Dus geen geld naar hogere uitkeringen en ook niet mateloos naar buurtcentra. Maar heel gericht naar plannen en ideeën.
Een toevoeging zou zijn. Sta toe dat ze naast een basis uitkering op bijstandsniveau vrij makkelijk zonder korting op de uitkering en belastingrompslomp een centje bij kunnen verdienen met wat simpel werk.
When it comes to survival..
pi_75080525
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 23:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg. Ik hoef die documentaire niet meer te zien, dat is duidelijk.
Meer geld is voor de door jou beschreven gevallen geen remedie. Meer discipline in hun leven wel. Maar ja, dat moeten ze wel zelf willen.

Lijden aan een ziekte is trouwens met ij, niet met ei.
Ik zou maar wel kijken. Voor de nuance. Het repliek van DS4 is zo walgelijk ongenuanceerd dat ik er niet eens op wil reageren.

En als je het voor over hebt om de vervolgdocu "Eigen Schuld Dikke Bult" te zien dan zul je zien dat eea zwaar genetisch bepaald is...De vroege ontwikkeling is een andere majeure factor.

De ontwikkeling van de hersenen staat centraal. De vrije wil speelt in veel gevallen slechts een ondergeschikte rol.

[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2009 11:37:12 ]
pi_75081352
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou maar wel kijken. Voor de nuance. Het repliek van DS4 is zo walgelijk ongenuanceerd dat ik er niet eens op wil reageren.

En als je het voor over hebt om de vervolgdocu "Eigen Schuld Dikke Bult" te zien dan zul je zien dat eea zwaar genetisch bepaald is...De vroege ontwikkeling is een andere majeure factor.

De ontwikkeling van de hersenen staat centraal. De vrije wil speelt in veel gevallen slechts een ondergeschikte rol.
Er is in die uitzending niet geroepen dat het 'zwaar genetisch bepaald' is. Er is wel aangegeven dat sommige mensen met name in de opvoeding fouten maken, waardoor genetica + opvoeding uiteindelijk een probleem op kan leveren en dat de jeugdzorg (die dit zou kunnen corrigeren) gewoon uitermate belabberd functioneert.

Dat wil niet zeggen dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen daarmee helemaal wegvalt of dat de vrije wil een ondergeschikte rol speelt. Dat valt ook vrij simpel aan te tonen, omdat (bijvoorbeeld) de corrigerende tik talloze malen wordt uitgedeeld door de diverse opvoeders. Als je de toon van de uitzending zou volgen moet je concluderen dat bijna al die mensen dus 'onrendabel' zouden moeten zijn. Iedereen ziet natuurlijk direct dat dit bullshit is, aangezien er blijkbaar zeer veel mensen zijn die over die 'gigantische' schade van de corrigerende tik heenkomen. Afgezien daarvan was een pak voor je broer een paar decennia doodnormaal. Je kreeg er gewoon van langs als je wat geflikt had. Zie jij hele generaties aan 'onrendabele' mensen? Ik niet.

Het simpelweg afschrijven van mensen (door ze in een 'sociale' uitkering te dumpen) is dan ook extreem asociaal. Daarnaast is het vreselijk kortzichtig om de vrije wil helemaal af te schrijven, zoals jij lijkt te doen. Je maakt echt een klassieke fout; door deze mensen niet te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid maar ze voor te houden dat ze zielig zijn en er zelfs niets aan kunnen doen, trap je deze mensen gegarandeerd een levenslange uitkering in, zonder enige kans op een baan, zelfrespect, sociale contacten en al die andere voordelen van een baan, om nog maar niet te beginnen over de maatschappelijke kosten van deze historische blunder.

Want, EchtGaaf, denk jij echt dat iemand nog de moed zal hebben om op zoek te gaan naar een baan, of om te kijken of ze een opleiding kunnen volgen en dus zelf op jacht gaan naar hun talenten, als jij en anderen ze hun hele leven al hebben voorgehouden dat ze minderwaardig zijn?

Een betere oplossing is wellicht om ze wel financieel te steunen maar ze tegelijkertijd te begeleiden. Stimuleer ze om op jacht te gaan naar hun talenten middels opleidingen, cursussen, verslavingszorg, etcetera. Als ze uiteindelijk ergens een reguliere baan op de kop tikken kom je veel verder.

Ik zat mij trouwens in die uitzending ook enorm te ergeren aan die man die riep dat het bedrijfsleven ook maar eens iets moesten doen en aparte banen moesten creeeren. Wat een trieste kortzichtigheid. Het is overduidelijk dat deze man nooit in het bedrijfsleven heeft gewerkt (lees; nooit een echte baan heeft gehad), laat staan dat hij zelf ooit wat heeft ondernomen. Iedere ondernemer wordt nl helemaal gek van het bombardement aan blauwe enveloppen, regeltjes, bureaucratie en al die andere ellende die je van staatswege over je uitgestort krijgt. Misschien moet de publieke sector eerst eens naar zichzelf gaan kijken, want bij het UVW, de Jeugdzorg, de gemeenten, provincies en niet in de laatste plaats de Belastingdienst valt nog heel veel te winnen voor de 'onrendabelen'.
pi_75081491
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 12:19 schreef justanick het volgende:

[..]

Er is in die uitzending niet geroepen dat het 'zwaar genetisch bepaald' is. Er is wel aangegeven dat sommige mensen met name in de opvoeding fouten maken, waardoor genetica + opvoeding uiteindelijk een probleem op kan leveren en dat de jeugdzorg (die dit zou kunnen corrigeren) gewoon uitermate belabberd functioneert.
Prof.dr. Dick Swaab was glashelder over het genenverhaal EN de vroege ontwikkelingsjaren....
quote:
Dat wil niet zeggen dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen daarmee helemaal wegvalt of dat de vrije wil een ondergeschikte rol speelt. Dat valt ook vrij simpel aan te tonen, omdat (bijvoorbeeld) de corrigerende tik talloze malen wordt uitgedeeld door de diverse opvoeders. Als je de toon van de uitzending zou volgen moet je concluderen dat bijna al die mensen dus 'onrendabel' zouden moeten zijn. Iedereen ziet natuurlijk direct dat dit bullshit is, aangezien er blijkbaar zeer veel mensen zijn die over die 'gigantische' schade van de corrigerende tik heenkomen. Afgezien daarvan was een pak voor je broer een paar decennia doodnormaal. Je kreeg er gewoon van langs als je wat geflikt had. Zie jij hele generaties aan 'onrendabele' mensen? Ik niet.
Er is ook niet gesteld dat de vrije wil in z'n geheel is uitgeschakeld... De vrije wil is trouwens wel de zo ongeveer het meest glibberige in de (forensische) psychologie...Feit is wel dat door ongunstigere aanleg en de pech dat je in een ongunstige omgeving wel degelijk handicaps hebt opgelopen en de kansen enorm afnemen in een maatschappij die de prestatielat als maar hoger legt...
quote:
Het simpelweg afschrijven van mensen (door ze in een 'sociale' uitkering te dumpen) is dan ook extreem asociaal. Daarnaast is het vreselijk kortzichtig om de vrije wil helemaal af te schrijven, zoals jij lijkt te doen.
Dat laatste doe ik niet. Wel staat vast dat die mensen met ongunstige aanleg wel degelijk op forse achter stand word gezet in een maatschappij dat aan mensen steeds hogere eisen stelt. Lijk maar eens naar de arbeidsmarkt. Bedrijven willen slechts forse winsten. Gevolg is wel dat slechts de sterken nog in aanmerking komen voor een baan. Werk is topsport vandaag de dag.

Een uitkering is niets anders wat overblijft in een maatschappij die dergelijk mensen laat verrotten en gewoon gene kansen geeft...
quote:
Je maakt echt een klassieke fout; door deze mensen niet te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid maar ze voor te houden dat ze zielig zijn en er zelfs niets aan kunnen doen, trap je deze mensen gegarandeerd een levenslange uitkering in, zonder enige kans op een baan, zelfrespect, sociale contacten en al die andere voordelen van een baan, om nog maar niet te beginnen over de maatschappelijke kosten van deze historische blunder.

Want, EchtGaaf, denk jij echt dat iemand nog de moed zal hebben om op zoek te gaan naar een baan, of om te kijken of ze een opleiding kunnen volgen en dus zelf op jacht gaan naar hun talenten, als jij en anderen ze hun hele leven al hebben voorgehouden dat ze minderwaardig zijn?
Ik pleit ook niet anders om iedereen, dus ook de zwakken mee te laten doen. MAAR DE HUIDIGE SETTING BIEDT DIE MENSEN GEWOON GEEN KANS! Wees nou eens reëel. Het kan ook niet anders, want bedrijven vragen om topsporters en waarom? WINSTMAXIMALISATIE. Dat kan nooit samen gaan met de mogelijkheid om mensen met een handicap een baan te bieden.

Zie ik dit liever anders? Antwoord; JA! Ik zie graag een systeem meet daarin een mogelijkheid voor mensen met een handicap VOLWAARDIG hun eigen inkomen te laten generen...

Om dat mogelijk te maken moet het systeem radicaal veranderen. Niet langer het GELD centraal stellen in een samenleving maar MENSELIJK KAPITAAL. niet langer uitgaan van GELD als sturende factor maar de MENS weer centraal stellen. uitgaan van de kracht van mensen zal uiteindelijk resulteren in meer resultaat.

Maw eerst de mens en dan het geld. Maar het is nu precies andersom.
quote:
Een betere oplossing is wellicht om ze wel financieel te steunen maar ze tegelijkertijd te begeleiden. Stimuleer ze om op jacht te gaan naar hun talenten middels opleidingen, cursussen, verslavingszorg, etcetera. Als ze uiteindelijk ergens een reguliere baan op de kop tikken kom je veel verder.
Dit doen we al jaren, dit lukt nooit in het huidige bestel . zolang bedrijven ziekelijk blijven jagen op de hoogste winsten is dit volstrekt kansloos. Daarom: totaal doorgeslagen kapitalisme is de dood in de pot.
quote:
Ik zat mij trouwens in die uitzending ook enorm te ergeren aan die man die riep dat het bedrijfsleven ook maar eens iets moesten doen en aparte banen moesten creeeren. Wat een trieste kortzichtigheid. Het is overduidelijk dat deze man nooit in het bedrijfsleven heeft gewerkt (lees; nooit een echte baan heeft gehad), laat staan dat hij zelf ooit wat heeft ondernomen. Iedere ondernemer wordt nl helemaal gek van het bombardement aan blauwe enveloppen, regeltjes, bureaucratie en al die andere ellende die je van staatswege over je uitgestort krijgt. Misschien moet de publieke sector eerst eens naar zichzelf gaan kijken, want bij het UVW, de Jeugdzorg, de gemeenten, provincies en niet in de laatste plaats de Belastingdienst valt nog heel veel te winnen voor de 'onrendabelen'.
Die man heeft het 100% bij het rechte eind. Door uit te gaan van de kracht van mensen zal de maatschappij uiteindelijk het meeste doen opleveren. Materieel en zelfs immaterieel...

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2009 12:42:10 ]
pi_75083665
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou maar wel kijken. Voor de nuance. Het repliek van DS4 is zo walgelijk ongenuanceerd dat ik er niet eens op wil reageren.

En als je het voor over hebt om de vervolgdocu "Eigen Schuld Dikke Bult" te zien dan zul je zien dat eea zwaar genetisch bepaald is...De vroege ontwikkeling is een andere majeure factor.

De ontwikkeling van de hersenen staat centraal. De vrije wil speelt in veel gevallen slechts een ondergeschikte rol.
Oh, maar dat weet ik ook wel. Ik weet heel goed dat een leven van meer geluk dan wijsheid aan elkaar hangt. Zoals een van mijn broertjes zegt: "We hebben onszelf niet gemaakt."
Ik heb wel mensen gezien die regelrecht op een afgrond afstevenden, ondanks alle hulp en advies die ze kregen.
Het was soms, alsof ze het erom deden. En in mijn eigen leven heb ik ook gezien en gevoeld, hoe ik hulp niet echt accepteerde. Pas als het water echt tot de lippen staat, willen mensen zelf iets aan hun situatie verbeteren. En soms zelfs dan nog niet.

Als je iets niet goed kunt, kun je hulp krijgen. Maar die moet je dan wel accepteren, je moet je neerleggen bij het feit dat je niet met geld om kunt gaan. Dat doen mensen niet vrijwillig, maar ik ben niet van plan om dan voor de schade op te draaien. Iemand die zo stom is om wel een flatscreen te kopen en dan geen geld te hebben om met een baby naar het ziekenhuis te gaan, moet gewoon tegen de lamp lopen. Tot zij wel naar de schuldhulpverlening gaat en accepteert dat ze maar ¤ 25 per week te besteden heeft.
Pappen en nathouden is een denigrerende vorm van bevoogding, een vorm van jezelf superieur vinden. Laat ze maar tegen de lamp lopen.
Een vriend van mij is grondig aan het failliet gaan. Ik doe een beetje zijn boekhouding en hij weigert die onder ogen te zien. Ik ben boos op hem, ik adviseer hem en ik voorzie een gruwelijke ondergang. Hij klampt zich zo verschrikkelijk vast aan zijn succesverhalen, dat hij compleet van de kaart zal zijn als hij onder ogen moet zien dat hij gefaald heeft. Hij maakt dezelfde fouten die ik gemaakt heb, alleen had ik meer geluk. Ik voel met hem mee, bij voorbaat al. Maar ik leen hem geen geld! Ik zal proberen hem te troosten en misschien zal ik hem eten geven als hij failliet is, maar nu leen ik hem geen geld. Dat zou alleen maar zijn lijden verlengen en zijn schuld vergroten.

Het is lastig uit te leggen en het klinkt als verraad en als een valse vriendschap. Maar mijn eigen ervaring is dat ik het juiste doe. Uiteindelijk zal ik, juist omdat ik hem nu geen geld leen, een zuivere verhouding met hem hebben en geld om hem te eten te geven.

Het eist wel een voortdurende oplettendheid. In de maatschappij ben je er niet met zomaar geld naar buurtcentra te schuiven. Dan wordt het ambtenarenwerk en dat schiet ook niet op.

Beetje vaag verhaal, maar ik kan het even niet scherper formuleren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75084306
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 11:11 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik heb toch moeite hiermee. Gaan we voor zo'n grote groep maar de handdoek in de ring gooien? Gewoon maar aannemen dat ze toch wel niet aan het werk komen??

Mensen afschrijven op de grond van een handicap vind ik vaak al jammer, laat staan op iets vaags als 'gebrek aan talent' .

En er zijn veel talenten die je kunt hebben. Hoe groot is de kans dat je bij alle talenten aan het kortste strootje trekt?
Dat lijkt mij ook ja. Het gaat nu vooral over de echt moeizame figuren, maar er zijn er nog veel meer voor wie er in de toekomst geen talentloos werk zal zijn, omdat talentloos werk altijd goedkoper in lageleefstandaardlanden gedaan kan worden.

We moeten af van die obsessie met intellectueel talent. Met twee linkerhanden en een prima intellect was je door de eeuwen heen een moeilijk geval geweest, behalve die enkeling van uitzonderlijk goede komaf. Nu is het andersom, zoals de economie zich ontwikkeld heeft, maar vooral ook de kant die de economie op wordt gestuurd. Het lijkt mij van groot economisch belang om de economie zo bij te sturen dat die 30% intellectueel onderbedeelden de talenten die ze wel hebben te gelde te laten maken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_75085164
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

Er is ook niet gesteld dat de vrije wil in z'n geheel is uitgeschakeld... De vrije wil is trouwens wel de zo ongeveer het meest glibberige in de (forensische) psychologie...Feit is wel dat door ongunstigere aanleg en de pech dat je in een ongunstige omgeving wel degelijk handicaps hebt opgelopen en de kansen enorm afnemen in een maatschappij die de prestatielat als maar hoger legt...
Er zijn anders hele groepen die beweren dat de 'vrije wil' volstrekt ondergeschikt is aan andere zaken. Wat veel mensen echter vergeten is dat iedereen ergens talenten heeft en iedereen er dus voor verantwoordelijk is dit talenten zoveel mogelijk te ontwikkelen. Als je dat nalaat, heb je inderdaad nauwelijks kans op de arbeidsmarkt.

Wat wij met z'n allen doen, is mensen waar iets 'mis' mee is vertellen dat ze minderwaardig zijn en dat ze zielig zijn. We beweren dat ze geen kans maken op de arbeidsmarkt. We trappen ze in een uitkering met bijbehorende armoedeval. Vind je het gek dat ze dan daarin blijven hangen?
quote:
Dat laatste doe ik niet. Wel staat vast dat die mensen met ongunstige aanleg wel degelijk op forse achter stand word gezet in een maatschappij dat aan mensen steeds hogere eisen stelt. Lijk maar eens naar de arbeidsmarkt. Bedrijven willen slechts forse winsten. Gevolg is wel dat slechts de sterken nog in aanmerking komen voor een baan. Werk is topsport vandaag de dag.

Een uitkering is niets anders wat overblijft in een maatschappij die dergelijk mensen laat verrotten en gewoon gene kansen geeft...

Ik pleit ook niet anders om iedereen, dus ook de zwakken mee te laten doen. MAAR DE HUIDIGE SETTING BIEDT DIE MENSEN GEWOON GEEN KANS! Wees nou eens reëel. Het kan ook niet anders, want bedrijven vragen om topsporters en waarom? WINSTMAXIMALISATIE. Dat kan nooit samen gaan met de mogelijkheid om mensen met een handicap een baan te bieden.

Zie ik dit liever anders? Antwoord; JA! Ik zie graag een systeem meet daarin een mogelijkheid voor mensen met een handicap VOLWAARDIG hun eigen inkomen te laten generen...

Om dat mogelijk te maken moet het systeem radicaal veranderen. Niet langer het GELD centraal stellen in een samenleving maar MENSELIJK KAPITAAL. niet langer uitgaan van GELD als sturende factor maar de MENS weer centraal stellen. uitgaan van de kracht van mensen zal uiteindelijk resulteren in meer resultaat.

Dit doen we al jaren, dit lukt nooit in het huidige bestel . zolang bedrijven ziekelijk blijven jagen op de hoogste winsten is dit volstrekt kansloos. Daarom: totaal doorgeslagen kapitalisme is de dood in de pot.
Ik ben het met je eens dat er voor sommige mensen nauwelijks kansen zijn op de arbeidmarkt. Maar jij legt de zwarte piet vervolgens ergens neer waar 'ie niet hoort. Ten eerste kun je zelf je kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk verbeteren. Veel 'onrendabelen' beschikken niet over een zogenaamde startkwalificatie. Ze hebben dus gewoon geen goede opleiding afgerond. Dan kom je inderdaad niet zo ver in deze samenleving. Maar aan wie ligt dat? Ligt dat aan ondernemingen die nu eenmaal functies hebben die een bepaald kennisniveau vereisen, of ligt dat aan de personen die nooit een opleiding hebben afgerond? Het is zo makkelijk om te roepen dat deze mensen een achterstand hebben en vervolgens alles en iedereen de schuld te geven, behalve de mensen in kwestie zelf. Ze zijn zelf ook verantwoordelijk en zolang ze die verantwoordelijkheid niet nemen zullen ze nooit iets bereiken.

Ten tweede hebben ondernemers wel wat anders aan hun hoofd dan iemand aannemen die overduidelijk geen motivatie heeft om iets van zichzelf te maken (veel mensen die in de bijstand zitten dus). Ondernemers moeten geld verdienen en doen dat door hard te werken en slim in te spelen op de marktomstandigheden. Daarvoor belonen wij ze met een flinke belastingdruk, administratieve lasten van heb ik jou daar en knallen we op alles wat beweegt niet alleen een belasting maar ook een paar kilo regeltjes. En dan wil jij nog meer regels erbovenop gooien, of zie jij dat anders? Afgezien daarvan: regels werken niet. Ze hebben altijd elders negatieve bijwerkingen.

Ten derde lijk jij niet te begrijpen waarom het goed is dat een onderneming winst maakt en dat er bedrijven zijn die simpelweg zo veel mogelijk winst willen maken. Laten we even een voorbeeld pakken: een durfinvesteerder. Zeg maar een bedrijf dat investeert in kleine, startende ondernemers. Dat soort bedrijven investeren in zeg tien verschillende bedrijven, waarvan er een stuk of acht, negen faliekant zullen mislukken (het zijn nl vaak riskante investeringen). Als dat tiende bedrijf dat dan niet (ruimschoots) goed zou maken, kan dat hele durfinvesteerdertje niet eens bestaan. Terwijl dit soort bedrijven nu vaak geld steken in bedrijven die uit kunnen groeien tot multinationals zoals Google. Anders omschreven: zonder durfinvesteerders had de economie er heel anders uitgezien. Die winst die ze genereren kunnen ze vervolgens (deels) weer investeren in de uitbreiding van het bedrijf, waardoor ze de volgende ronde wellicht in 11 of 12 bedrijven investeren. Dat zijn dus 11 of 12 ondernemers die een kans krijgen en 11 of 12 bedrijven die kans maken om groot te worden en daarmee tientallen, honderden of zelfs duizenden mensen aan het werk te houden. Daarom is het zo belangrijk dat dat tiende bedrijf wel goed geld verdient.

Stel dat het tiende (succesvolle) bedrijf uiteindelijk wordt verkocht middels een beursgang. De onderneming staat dus genoteerd op de beurs en keert, als het goed is, op gezette tijden dividend uit. Dat gaat dus ook naar jouw pensioenfonds, aangezien pensioenfondsen vaak zeer diep in de aandelenmarkten zitten. Dat tiende bedrijf dat flink achter de winst aanzit, zorgt er dus ook voor dat jij meer geld krijgt als je 67 bent geworden. Daarnaast zal een deel van het dividend opnieuw worden geinvesteerd. Bijvoorbeeld in een bedrijf uit de tweede ronde van onze durfinvesteerder dat ook succes heeft geboekt, of door wat geld bij die durfinvesteerder te parkeren zodat ze nog meer bedrijven kunnen steunen. Hoe meer winst, hoe meer dividend, hoe groter de kans dat nieuwe bedrijven de financiering kunnen vinden om te starten middels angel investors, durfinvesteerders, banken, andere private equity partijen en niet te vergeten de ondernemer zelf.

Datgene waar jij dus zo op afgeeft is verantwoordelijk voor honderdduizenden banen in onze economie. Want een bezuinigingsronde bij bedrijf A kan vreemd genoeg meer banen opleveren dan het kost, alhoewel het meestal meerdere jaren duurt voordat het effect ten volle zichtbaar wordt. Dat wil dus ook zeggen dat daarmee op termijn de kansen voor de 'onrendabelen' groter worden, mits ze ook in zichzelf investeren.

Ten vierde worden ondernemers eerder gestraft dan beloond voor het aannemen van iemand met een probleem. Als jij een WIA'er aanneemt kan het zijn dat je, bij een terugval, alsnog de lul bent als ondernemer. Je moet immers gedurende twee jaar het salaris doorbetalen bij ziekte (of je verzekering doet dat, maar dan gaat je premie gegarandeerd omhoog). Dat begrijp ik ook nooit aan mensen die zo hard afgeven op het bedrijfsleven: willen ze nu echt dat ondernemers massaal failliet gaan? Want het aannemen van een WIA'er kan een klein bedrijf zo naar de klote helpen... Om nog maar niet te spreken wat er gebeurt als je bijvoorbeeld die 'onrendabele' aanneemt die al >20x ontslag had genomen en pochtte dat 'ie zijn baas half dood had geslagen. Nee, die wil je echt in je bedrijf hebben werken.

Resumerend is het dus niet zozeer het bedrijfsleven die deze mensen geen kans wenst te geven; het is de overheid die alles zo ongeveer blokkeert. Iemand die een WIA-uitkering heeft en zijn eigen onderneming op wil starten (wat een perfecte oplossing kan zijn voor iemand met een handicap; je bepaalt je eigen werktijden en je kunt de boel eventueel beheersbaar redelijk klein houden) wordt daar ook voor afgestraft, je verliest dan nl je recht op WIA. In loondienst wordt moeiljk omdat de ondernemer wordt gestraft voor dit risico. Heb je het over mensen in de bijstand die met flankerende problemen zitten, dan zitten daar veel types tussen die je echt niet in je bedrijf rond wilt hebben lopen. Je wilt toch niet iemand als collega die op loopt te scheppen over het in elkaar rammen van zijn baas? Waarom is er dan geen ambtenaar die deze persoon eens goed onderhanden neemt?

Als dit soort figuren namelijk een opleiding hebben afgerond of de wil tonen om aan het werk te komen, vinden ze uiteindelijk een baan. Het is nl volstrekt gelul dat iemand 'met een smetje' die in de bijstand zit volstrekt kansloos zou zijn. Iemand die wil werken, kan uiteindelijk een baan vinden, want met een startkwalificatie en voldoende motivatie kom je echt wel aan de bak (tenzij je door ons ambtenarenapparaat in de WIA of Wajong bent gedumpt, dan heb je dus wel een probleem). Probleem is dat er legers ambtenaren zijn die roepen dat die mensen toch kansloos zijn, dat ze minderwaardig zijn en daarom maar een uitkering in moeten worden getrapt. En dat diezelfde ambtenaren zo ongeveer alles doen om te voorkomen dat het bedrijfsleven WIA'ers aan kan nemen. (En daar zit dus echt een serieus probleem).

Ik heb in een studentenhuis gewoond waar twee personen woonden met een bijstandsuitkering. De eerste had een dramatische jeugd gehad en was bezig om zijn leven opnieuw op te bouwen. Die kreeg een bijstandsuitkering en was gemotiveerd om wat van zijn leven te maken, maar werd flink tegengewerkt door de gemeente-ambtenaren. Volgens mij heeft 'ie uiteindelijk een baan gevonden en woont hij niet meer op kamers. Die heet dus door simpelweg motivatie te tonen de hordes overwonnen. Een andere gast, daarintegen, verbrastte zijn volledige uitkering direct na ontvangst aan speed om vervolgens de rest van de maand een beetje om geld te bedelen. Die had de wil niet meer om iets van zijn leven te maken, verpauperde in rap tempo en ontwikkelde in hoog tempo psychische problemen (gedwongen opname volgde dan ook). Zie jij het verschil tussen deze twee personen? MOTIVATIE. En let wel: #2 had wel een gewone, goede jeugd gehad, terwijl #1 de ene ramp na de andere over zich heen heeft gekregen in zijn jongere jaren. #2 geloofde daadwerkelijk de boodschap dat 'ie minderwaardig is, #1 negeerde dat gelukkig en heeft wat van zijn leven kunnen maken.
  zaterdag 28 november 2009 @ 15:29:39 #117
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_75085309
Een drugsverslaafde is nu niet echt het beste voorbeeld wat je kan gebruiken om te roepen dat motivatie HET verschil maakt. Die mensen zijn over het algemeen heel gemotiveerd als het aankomt op het krijgen van hun volgende shot.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_75108821
Goede inbreng. Ik zal er naar kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2009 14:22:01 ]
pi_75109234
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 14:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, maar dat weet ik ook wel. Ik weet heel goed dat een leven van meer geluk dan wijsheid aan elkaar hangt. Zoals een van mijn broertjes zegt: "We hebben onszelf niet gemaakt."
Precies. Ik ga nog een stapje verder: voorbestemming. Het is een keihard feit dat de ene persoon nu eenmaal meer talent heeft gekregen dan de andere. Verder kan iemand de pech hebben dat die wel talenten heeft maar niet te gelde kan maken. Ik noem dat een regelrecht maatschappelijk hiaat en de fout van het hedendaagse systeem. Soms lijkt de arbeidsmarkt het een veel te kleine supermarkt met een zeer beperkt assortiment. Of het maar technisch uit te drukken: erg smalbandig.
quote:
Ik heb wel mensen gezien die regelrecht op een afgrond afstevenden, ondanks alle hulp en advies die ze kregen.
Ondanks de hulp moeten mensen het nog steeds zelf doen. En dan kom je weer op capaciteiten uit die ze vaak niet eens hebben. En ja, de vrije wil niet te vergeten.

Verder geloof ik ook in de infantilisering van de maatschappij. Dat zie je o.a. aan de programmering van de TV: je ziet waar mensen naar willen kijken. Het wordt steeds bedroevender.
quote:
Het was soms, alsof ze het erom deden. En in mijn eigen leven heb ik ook gezien en gevoeld, hoe ik hulp niet echt accepteerde. Pas als het water echt tot de lippen staat, willen mensen zelf iets aan hun situatie verbeteren. En soms zelfs dan nog niet.
Mensen zijn vaak net is te trots om hulp te accepteren. Ze geven vaak liever hun eigen falen niet toe en steken hun nek liever in het zand.
quote:
Als je iets niet goed kunt, kun je hulp krijgen. Maar die moet je dan wel accepteren, je moet je neerleggen bij het feit dat je niet met geld om kunt gaan.
De financiële kennis bij Nederlanders is echt zeer zorgwekkend. De basis kennen ze niet eens. Zou eigenlijk ene verplicht vak moeten worden op de middelbare school.
quote:
Dat doen mensen niet vrijwillig, maar ik ben niet van plan om dan voor de schade op te draaien. Iemand die zo stom is om wel een flatscreen te kopen en dan geen geld te hebben om met een baby naar het ziekenhuis te gaan, moet gewoon tegen de lamp lopen. Tot zij wel naar de schuldhulpverlening gaat en accepteert dat ze maar ¤ 25 per week te besteden heeft.
Pappen en nathouden is een denigrerende vorm van bevoogding, een vorm van jezelf superieur vinden. Laat ze maar tegen de lamp lopen.
Ja, je hebt echt idiote mensen. Ik denk inderdaad dat sommigen echt goed op hun muil moeten gaan in de hoop dat ze ervan leren.
quote:
Een vriend van mij is grondig aan het failliet gaan. Ik doe een beetje zijn boekhouding en hij weigert die onder ogen te zien. Ik ben boos op hem, ik adviseer hem en ik voorzie een gruwelijke ondergang. Hij klampt zich zo verschrikkelijk vast aan zijn succesverhalen, dat hij compleet van de kaart zal zijn als hij onder ogen moet zien dat hij gefaald heeft. Hij maakt dezelfde fouten die ik gemaakt heb, alleen had ik meer geluk. Ik voel met hem mee, bij voorbaat al. Maar ik leen hem geen geld! Ik zal proberen hem te troosten en misschien zal ik hem eten geven als hij failliet is, maar nu leen ik hem geen geld. Dat zou alleen maar zijn lijden verlengen en zijn schuld vergroten.
De ontwikkelingsfase zal eens plaats moeten maken om de realiteit onder ogen te zien....Ondernemers zijn echter vaak grenzeloze optimisten die hun ogen het lieft tot op het laatst sluiten. Tja.
quote:
Het is lastig uit te leggen en het klinkt als verraad en als een valse vriendschap. Maar mijn eigen ervaring is dat ik het juiste doe. Uiteindelijk zal ik, juist omdat ik hem nu geen geld leen, een zuivere verhouding met hem hebben en geld om hem te eten te geven.
Eigenlijk kan je beter geen boekhouder zijn voor je vrienden...
quote:
Het eist wel een voortdurende oplettendheid. In de maatschappij ben je er niet met zomaar geld naar buurtcentra te schuiven. Dan wordt het ambtenarenwerk en dat schiet ook niet op.

Beetje vaag verhaal, maar ik kan het even niet scherper formuleren.
Best duidelijk En heel praktisch.
pi_75121351
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Heb de afgelopen week in delen wat van die docu gezien. Ben nu iets na 40 minuten...
Wat opmerkingen:

- De eerste man... draaideurcrimineel, verslavingen. Mag ik even constateren dat het helemaal niet zo gek is dat deze man in de goot terecht is gekomen? En dat dat VOLLEDIG aan hem is te wijten. Niets geeft je een excuus om jarenlang in de criminaliteit te zitten. Je zal als slachtoffer van die man naar de t.v. kijken en horen dat de dader de zielepiet is...
Ik heb die man ook geen moment horen zeggen dat het aan andere mensen lag of dat andere mensen hem gedwongen hebben drugs te gebruiken. Het enige waar het om ging was dat nu hij probeerde er weer wat fatsoenlijks van te maken, hij nog altijd als een soort outcast gezien werd en dat hij vond dat hij een nieuwe kans verdiende. Dat dat het idee was als je je straf had uitgezeten, dat je dan opnieuw de samenleving in kon, dat je straf afgelopen was. En ik kan 'm niet helemaal ongelijk geven en jij ook niet, lees ik. Het gebrek aan eigen verantwoordelijkheid zag ik juist niet.
quote:
- De tweede dame. Bij de voedselbank. OMDAT ze in de schuldhulp zit. Mevrouw is overspannen. Een "ziektebeeld" waar exact 0 Amerikanen aan leiden... Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen, maar volgens mij leiden er buiten NL hoe dan ook 0 mensen aan deze "ziekte". Het is voor de goede orde geen burnout, waar je met goede begeleiding (die er vaak niet is!) relatief snel weer bovenop kan geraken. Het is zeker niet iets waar je levenslang arbeidsongeschikt van raakt en daar voeg ik nog even aan toe: overspannen van een Melkertbaan???????
Waarbij je wel vergeet te vermelden dat mevrouw zwakbegaafd zou zijn. Of dat zo is kunnen wij natuurlijk niet controleren, maar ik kan me voorstellen dat het de boel wat moeilijker maakt. En ik ken ook iemand die een hersenbeschadiging heeft, helemaal niet zo slecht overkomt, maar ondertussen van het kleinste dingetje volledig overbelast kan raken. Dus het is moeilijk in te schatten op tv.
quote:
Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...
Dat deed ze ook niet. Ze vertelde ook juist dat ze zo blij was dat ze tien jaar geleden naar Euro Disney was geweest en dat ze daar nog van die goede herinneringen aan had. Volgens mij zei ze zelfs ergens dat als de dieren weg waren dat ze dan misschien weer eens weg kon.
quote:
Belangrijker: ik durf te wedden dat deze dame gewoon aan het werk kan.
Ik durf m'n geld er niet op in te zetten. Een 'normale' baan zie ik 'r niet snel hebben, alhoewel ik ook niet wil zeggen dat ze niets kan.
quote:
Maar het meest ergerlijke was die dame van het CWI. Die zit glashard en aantoonbaar te liegen. Bijstand is onvoldoende en voedselbank kom je pas voor in aanmerking als je minder dan 150 euro te besteden hebt naast vaste lasten. Maar in het gesprek met haar cliënte zegt haar cliënte dat ze 50 euro per week te besteden heeft. "200 euro per maand" constateert die dame van het CWI (nee: 215!). Op basis daarvan zou haar cliënte in aanmerking blijven komen voor de voedselbank...
Klopt, dat vond ik ook enorm ergerlijk. Ook hoe die vrouw zielig zat te doen dat ze er echt echt echt niet van rond kon komen. Kom op zeg, stuur iemand langs om dat mens te leren budgetteren, probleem opgelost.
quote:
Dan komen we bij de man die iedere keer zelf ontslag nam. Desondanks een toch niet al te krakkemikkige auto voor de deur (ok, ik zou er niet dood in gevonden willen worden, maar het oogde niet alsof deze man armlastig was). Trots vertelt hij dat hij zijn meerdere bijna dood heeft geslagen. Waarom zit die man lekker thuis met een ruime uitkering, in plaats van dat hij in de cel zit? Misschien omdat het grootspraak was... maar hoe dan ook, bepaald geen overtuigend verhaal.
Misschien zat hij thuis omdat hij voor zijn zwaar gehandicapte zoon zorgde? Ook begreep ik heel goed waarom hij door het lint gegaan was: moet je je voorstellen dat je jarenlang (!) gedwongen bent om in hetzelfde huis te blijven wonen als je ex, alleen door bureaucratie, terwijl je daardoor geld misloopt wat je hard nodig hebt voor je gehandicapte kind. Ik ken zo'n situatie ook van een vrouw die naar de voedselbank moest omdat haar ex er vandoor was, bij een andere vrouw woonde, maar zich weigerde uit te schrijven. Het zal zo'n ambtenaar echt niet interesseren, maar jij zit er mooi mee. En ik kan me heel goed voorstellen dat dat na jarenlang door gaat wegen.

Verder heb ik 'm ook niet horen klagen over zijn situatie - hij zat er netjes bij, huis zag er opgeruimd op en zo. Verder vond ik die man ook niet 100% overkomen, dus dat ie z'n banen steeds opgaf, zou daar misschien wel mee te maken kunnen hebben. Waar hij wel over klaagde was de manier waarop er omgegaan werd met mensen op de werkplaats, in het kader van productiviteit (rendabiliteit), dat mensen die ziek waren gedwongen werden door te werken omdat ze anders ontslagen werden, bijv dat mensen met hartklachten niet mochten stoppen met werken terwijl ze het niet meer volhielden. En ook over het feit dat ouderen niet meer gewenst waren (en dat kun je denk ik ook moeilijk ontkennen - waar ik werkte gingen alle sollicitatieformulieren van 21+'ers zo de versnipperaar in).
quote:
En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!
Het ging niet alleen om mensen met een uitkering, maar mensen in de onderlaag van de samenleving. En dat mensen met veel geld niet nog gelukkiger worden als ze meer geld krijgen is al vaker uit onderzoeken gekomen. Het is ook alleen maar logisch. Als je geen geld hebt voor eten bijvoorbeeld, dan verbetert extra geld je situatie enorm. Als je geen geld hebt voor tegenwoordig normaal gevonden gebruiksvoorwerpen zoals een televisie, een auto of een telefoon en je krijgt meer geld, dan voegt dat echt wat toe aan je situatie (bewegingsvrijheid, blikverruiming, makkelijker sociale contacten kunnen onderhouden). Als je al heel rijk bent en je hebt al een zwembad, pooltafel en plasma-tv, dan zul je niet enorm veel gelukkiger worden van extra geld, want je hebt eigenlijk alles al. Dat soort extra dingen zijn leuk, maar ze voegen niet wezenlijk toe aan je levenskwaliteit.

Die conclusie betekent niet automatisch dat we mensen die minder hebben dus maar dingen gratis moeten geven.
Sanity is (not) statistical
pi_75121838
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 11:11 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik heb toch moeite hiermee. Gaan we voor zo'n grote groep maar de handdoek in de ring gooien? Gewoon maar aannemen dat ze toch wel niet aan het werk komen??

Mensen afschrijven op de grond van een handicap vind ik vaak al jammer, laat staan op iets vaags als 'gebrek aan talent' .

En er zijn veel talenten die je kunt hebben. Hoe groot is de kans dat je bij alle talenten aan het kortste strootje trekt?

Je gaat er vanuit dat iedereen gelukkig wordt van werken, productief zijn, talenten hebben.

Ik moet denken aan mijn bijbaan in een supermarkt. Vlakbij zaten woongroepen voor gehandicapten. Ze stuurden die gehandicapten soms zelf om boodschappen te halen, want 'dat moesten ze leren'. Iedere mongool idioot kon zien dat die mensen never nooit niet zelfstandig zouden gaan wonen, maar nee, ze moesten leren om boodschappen te doen. Ondertussen raakten die mensen in paniek in de supermarkt, gingen huilen, schreeuwen, stampvoeten, werden agressief. Niemand werd er beter van.

Maar ja, de begeleiding, die wél voldoening haalt uit zelfstandig leven, meent te kunnen bepalen dat mensen die kwijlend in een rolstoel zitten ook voldoening halen uit zelfstandig boodschappen kunnen doen, ook al moeten ze daarvoor jarenlang drie keer per week overspannen zitten te huilen in de supermarkt.
quote:
Op vrijdag 27 november 2009 23:02 schreef Kees22 het volgende:
Dank voor de uitleg. Ik hoef die documentaire niet meer te zien, dat is duidelijk.
Meer geld is voor de door jou beschreven gevallen geen remedie. Meer discipline in hun leven wel. Maar ja, dat moeten ze wel zelf willen.

Lijden aan een ziekte is trouwens met ij, niet met ei.
Een eigen mening vormen is zo overrated.
quote:
Veel 'onrendabelen' beschikken niet over een zogenaamde startkwalificatie. Ze hebben dus gewoon geen goede opleiding afgerond. Dan kom je inderdaad niet zo ver in deze samenleving. Maar aan wie ligt dat? Ligt dat aan ondernemingen die nu eenmaal functies hebben die een bepaald kennisniveau vereisen, of ligt dat aan de personen die nooit een opleiding hebben afgerond?
Ten eerste kunnen bedrijven ook eens verder kijken dan hun neus lang is: een papiertje betekent niet dat je iets goed kan (je kan met hard werken een 5,5 gehaald hebben) en geen papiertje hebben betekent niet per se dat je iets niet kan.

Daarnaast, ik wil niet weten hoe moeilijk het voor die mensen is om werk te vinden als ik met mijn goedwerkend stel hersens en universitair diploma al niet aan een fatsoenlijke baan kan komen. Mijn vriend met z'n hbo-opleiding in een vroeger veelgevraagde richting ook niet. Ik werk al drie jaar in een MBO-functie (die ik dus bezet houd voor mensen die daar wél heel goed op hun plaats zouden zijn) en m'n vriend is sinds afstuderen werkloos. Werkgevers willen namelijk geen mensen die ze moeten inwerken, dat kost namelijk tijd en dus geld. Dat is mijn ervaring, dat ik aan kan komen met mijn denkniveau en ervaring, en dat dat van tafel gewuifd wordt, omdat ik nét niet die kennis heb die het bedrijf vraagt, die ik in een paar weken tot hooguit drie maanden gewoon zou kunnen leren, maar ja, een paar weken, dat is x-duizend euro, dus dat kan niet he?

[ Bericht 26% gewijzigd door Maeghan op 29-11-2009 20:58:22 ]
Sanity is (not) statistical
pi_75138443
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 15:24 schreef justanick het volgende:

[..]

Er zijn anders hele groepen die beweren dat de 'vrije wil' volstrekt ondergeschikt is aan andere zaken. Wat veel mensen echter vergeten is dat iedereen ergens talenten heeft en iedereen er dus voor verantwoordelijk is dit talenten zoveel mogelijk te ontwikkelen. Als je dat nalaat, heb je inderdaad nauwelijks kans op de arbeidsmarkt.

Wat wij met z'n allen doen, is mensen waar iets 'mis' mee is vertellen dat ze minderwaardig zijn en dat ze zielig zijn. We beweren dat ze geen kans maken op de arbeidsmarkt. We trappen ze in een uitkering met bijbehorende armoedeval. Vind je het gek dat ze dan daarin blijven hangen?
Laat ik voorop stellen dat er iets grondig mis is met het systeem. Vraag je je wel eens af hoeveel % van het beschikbare talent daadwerkelijk te gelde wordt gemaakt? Hoeveel mensen die een baan hebben ook de baan is waarop ze het beste kunnen presteren? Ik doe een gok: hooguit 10%. Dat betekent dat 90% aan talent door de gootsteen wordt weggespoeld.
quote:
Ik ben het met je eens dat er voor sommige mensen nauwelijks kansen zijn op de arbeidsmarkt. Maar jij legt de zwarte piet vervolgens ergens neer waar 'ie niet hoort. Ten eerste kun je zelf je kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk verbeteren.
Zeer ten dele. Iedereen is overgeleverd aan een gedrocht van een arbeidsmarkt dat mensen juist GEEN gelijke kansen biedt. De geluks/pechfactor is veel te groot.
quote:
Veel 'onrendabelen' beschikken niet over een zogenaamde startkwalificatie. Ze hebben dus gewoon geen goede opleiding afgerond. Dan kom je inderdaad niet zo ver in deze samenleving. Maar aan wie ligt dat?
Het is te simpel gesteld dat iedereen capaciteiten zou hebben om een studie te volgen. Een VMBO is vandaag de dag nog amper een startkwalificatie te noemen....
quote:
Ligt dat aan ondernemingen die nu eenmaal functies hebben die een bepaald kennisniveau vereisen, of ligt dat aan de personen die nooit een opleiding hebben afgerond?
Een diploma is vandaag de dag lang niet meer genoeg. Het is hooguit een pre-selectiemiddel. Ze selecteren je er niet eens meer op. Een vlekje en een batterij aan diploma;s is vandaag de dag de garantie om voorgoed melaats te zijn. Zie hoe verrot het systeem is.....
quote:
Het is zo makkelijk om te roepen dat deze mensen een achterstand hebben en vervolgens alles en iedereen de schuld te geven, behalve de mensen in kwestie zelf. Ze zijn zelf ook verantwoordelijk en zolang ze die verantwoordelijkheid niet nemen zullen ze nooit iets bereiken.
Mijn punt is dat mensen die zelf verantwoordelijkheid nemen gewoon door deze maatschappij in de kou laten staan. Zo erg is het inmiddels.
quote:
Ten tweede hebben ondernemers wel wat anders aan hun hoofd dan iemand aannemen die overduidelijk geen motivatie heeft om iets van zichzelf te maken (veel mensen die in de bijstand zitten dus).
Voor mensen die niet willen heb ik geen meelij. Het gaat om mensen die niet kunnen.
quote:
Ondernemers moeten geld verdienen en doen dat door hard te werken en slim in te spelen op de marktomstandigheden. Daarvoor belonen wij ze met een flinke belastingdruk, administratieve lasten van heb ik jou daar en knallen we op alles wat beweegt niet alleen een belasting maar ook een paar kilo regeltjes. En dan wil jij nog meer regels erbovenop gooien, of zie jij dat anders? Afgezien daarvan: regels werken niet. Ze hebben altijd elders negatieve bijwerkingen.
Het is een kwestie van keuzes maken. Of je kiest voor een tweedeling van mensen die kunnen en een steeds groter wordende groep van mensen die de ratrace niet meer aan kunnen. Of je kiest voor een humaner systeem waarin het geld niet langer meer op de eerste plaats wordt gesteld. Het si gewoon kiezen.


Als je kiest voor het huidige systeem, dan niet gaan mekkeren dat er mensen buiten de boot vallen. En kom niet aan om die mensen vervolgens een harde trap na te geven door te snoeien op uitkering en al wat meer zij.

Ik wil eens een einde aan de hypocriete houding van m.n. de VVD- aanhangers op dit punt.
quote:
Ten derde lijk jij niet te begrijpen waarom het goed is dat een onderneming winst maakt en dat er bedrijven zijn die simpelweg zo veel mogelijk winst willen maken.
Ik vind het doel van het maken van alleen maar meer winst een uiterste ziekelijke. Niet alleen vanuit religieus perspectief trouwens. Het kan nooit samengaan met een menselijk uitgangspunt. Ik geloof nl niet dat het doel van het leven zoveel mogelijk geldverdienen is...
quote:
Laten we even een voorbeeld pakken: een durfinvesteerder. Zeg maar een bedrijf dat investeert in kleine, startende ondernemers. Dat soort bedrijven investeren in zeg tien verschillende bedrijven, waarvan er een stuk of acht, negen faliekant zullen mislukken (het zijn nl vaak riskante investeringen). Als dat tiende bedrijf dat dan niet (ruimschoots) goed zou maken, kan dat hele durfinvesteerdertje niet eens bestaan. Terwijl dit soort bedrijven nu vaak geld steken in bedrijven die uit kunnen groeien tot multinationals zoals Google.
Succes verhalen zoals van google zijn slechts met een lantaarntje yte zoeken.
quote:
Anders omschreven: zonder durfinvesteerders had de economie er heel anders uitgezien. Die winst die ze genereren kunnen ze vervolgens (deels) weer investeren in de uitbreiding van het bedrijf, waardoor ze de volgende ronde wellicht in 11 of 12 bedrijven investeren. Dat zijn dus 11 of 12 ondernemers die een kans krijgen en 11 of 12 bedrijven die kans maken om groot te worden en daarmee tientallen, honderden of zelfs duizenden mensen aan het werk te houden. Daarom is het zo belangrijk dat dat tiende bedrijf wel goed geld verdient.
Als dit werkelijk de verklaring is van het resultaat wat we nu hebben, dan is het nog allemaal veel erger dan ik dacht. Het is systeem is verrot. Geld als stuurgrootheid van ene maatschappij is goed beschouwd te zot voor woorden.
quote:
Datgene waar jij dus zo op afgeeft is verantwoordelijk voor honderdduizenden banen in onze economie. Want een bezuinigingsronde bij bedrijf A kan vreemd genoeg meer banen opleveren dan het kost, alhoewel het meestal meerdere jaren duurt voordat het effect ten volle zichtbaar wordt.
Hou toch op. De resultaten zal je nooit zien al was het maar dat ze reorganisatie op reorganisatie stapelen...Het lijkt wel een doel op zich geworden. Weet je wat de prijs is van al die onrust? Demotivatie! Weet je at dat alleen al kost?
quote:
Dat wil dus ook zeggen dat daarmee op termijn de kansen voor de 'onrendabelen' groter worden, mits ze ook in zichzelf investeren.
Wishful thinking. Geen realiteit. Integendeel. De huidige tred laat juist zien dat de arbeidsmarkt aan de onderkant juist krimpt. Baantjes vertrekken over de grens en anders worden ze door Oost-Europeanen ingevuld.
quote:
Ten vierde worden ondernemers eerder gestraft dan beloond voor het aannemen van iemand met een probleem. Als jij een WIA'er aanneemt kan het zijn dat je, bij een terugval, alsnog de lul bent als ondernemer.
Je moet immers gedurende twee jaar het salaris doorbetalen bij ziekte (of je verzekering doet dat, maar dan gaat je premie gegarandeerd omhoog).
Vertel dan het hele verhaal: ze worden zwaar gesubsidieerd.
quote:
Dat begrijp ik ook nooit aan mensen die zo hard afgeven op het bedrijfsleven: willen ze nu echt dat ondernemers massaal failliet gaan?
Nee natuurlijk niet. Maar het mag best socialer op de werkvloer. Waarom elk jaar een groter winst als doel? Waarom mensen de laan uit sturen als een bedrijf 20 % winst maakt ipv 25%?
quote:
Want het aannemen van een WIA'er kan een klein bedrijf zo naar de klote helpen...
Als een WIA-er in staat is om een bedrijf om zeep te helpen, dan kan je terecht afvragen of zo'n bedrijf überhaupt wel een bestaansrecht had....( een zeer klein bedrijf daargelaten).
quote:
Om nog maar niet te spreken wat er gebeurt als je bijvoorbeeld die 'onrendabele' aanneemt die al >20x ontslag had genomen en pochtte dat 'ie zijn baas half dood had geslagen. Nee, die wil je echt in je bedrijf hebben werken.
Ik geloof dat die Chris geen maat der dingen is.
quote:
Resumerend is het dus niet zozeer het bedrijfsleven die deze mensen geen kans wenst te geven; het is de overheid die alles zo ongeveer blokkeert.
Onzin, subsidieregelingen laten zien dat dit beeld wel genuanceerder ligt.


Drogreden, een bedrijf wil om z'n doelen te halen vlot, flitsend personeel. Dat is wat anders dan het beeld van bedrijven die als de dood zijn om iemand van de "jostiband" aan te nemen. DAT IS HET PUNT!!!
quote:
Iemand die een WIA-uitkering heeft en zijn eigen onderneming op wil starten (wat een perfecte oplossing kan zijn voor iemand met een handicap; je bepaalt je eigen werktijden en je kunt de boel eventueel beheersbaar redelijk klein houden) wordt daar ook voor afgestraft, je verliest dan nl je recht op WIA.
En dat is belachelijk ja, de regeling mag best flexibeler.
quote:
In loondienst wordt moeiljk omdat de ondernemer wordt gestraft voor dit risico. Heb je het over mensen in de bijstand die met flankerende problemen zitten, dan zitten daar veel types tussen die je echt niet in je bedrijf rond wilt hebben lopen. Je wilt toch niet iemand als collega die op loopt te scheppen over het in elkaar rammen van zijn baas? Waarom is er dan geen ambtenaar die deze persoon eens goed onderhanden neemt?
Blindstaren op een achterlijk geval is niet sterk. Het zegt weinig over de brede realiteit.
ndsuitkering en was

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 30-11-2009 12:08:48 ]
pi_75141562
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Het repliek van DS4 is zo walgelijk ongenuanceerd dat ik er niet eens op wil reageren.

Weer een excuus om maar niet te hoeven reageren op de kritiek. Wat ben je toch ook een lafaard in de discussie.

Als iemand ongenuanceerd is, is het juist makkelijk om zijn kritiek te weerleggen... Maar jouw probleem laat zich m.i. anders omschrijven: je hebt geen repliek. En soms reageer je dan helemaal niet, soms roep je dan dat je niet wenst te reageren omdat [vul smoes van de week in]...

Zwak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75141806
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

Prof.dr. Dick Swaab was glashelder over het genenverhaal EN de vroege ontwikkelingsjaren....
Is het nu dan een feit, of ook maar een mening?
quote:
Feit is wel dat door ongunstigere aanleg en de pech dat je in een ongunstige omgeving wel degelijk handicaps hebt opgelopen en de kansen enorm afnemen in een maatschappij die de prestatielat als maar hoger legt...
Waarom redden zovelen met dezelfde beperkte talenten het dan wel?
quote:
Een uitkering is niets anders wat overblijft in een maatschappij die dergelijk mensen laat verrotten en gewoon gene kansen geeft...
Kansen genoeg. Maar jij zegt tegen deze mensen: "je krijgt toch geen kans, dus blijf maar voor de buis hangen, krijg je een zakcentje van de belastingbetaler". En daarmee schrijf jij mensen feitelijk af.
quote:
MAAR DE HUIDIGE SETTING BIEDT DIE MENSEN GEWOON GEEN KANS! Wees nou eens reëel.
En waarom slagen anderen dan wel met die beperkte capaciteiten? Dat is toch gek als je geen kans krijgt...

Overigens, hoofdletters gebruiken is geen vorm van onderbouwing.
quote:
Maw eerst de mens en dan het geld.
Maak dit eens concreet en kom eens met een werkbare oplossing. Kretologie helpt niemand verder...
quote:
Dit doen we al jaren
Halfslachtig, zonder visie... Geen wonder dat het mislukt.
quote:
Die man heeft het 100% bij het rechte eind. Door uit te gaan van de kracht van mensen zal de maatschappij uiteindelijk het meeste doen opleveren. Materieel en zelfs immaterieel...
En weer kretologie...

En overigens is het lachwekkend: in de ene post roepen dat ik ongenuanceerd ben en vervolgens heeft iemand die een vrij domme opmerking maakt (banen creëren op basis van aanbod van werk...?) 100% gelijk? O?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75141872
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 14:22 schreef Kees22 het volgende:

Pappen en nathouden is een denigrerende vorm van bevoogding, een vorm van jezelf superieur vinden. Laat ze maar tegen de lamp lopen.
Precies!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75142282
quote:
Op zondag 29 november 2009 14:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. Ik ga nog een stapje verder: voorbestemming. Het is een keihard feit dat de ene persoon nu eenmaal meer talent heeft gekregen dan de andere.
Talent is prettig, maar met alleen talent kom je er niet. Met minder talent en hard werken kom je vaak verder dan met veel talent en matig werken. In de topsport heb ik dat jarenlang kunnen observeren. Met echt veel talent was je vaak in het nadeel, omdat het te makkelijk ging en je niet leerde om te knokken.

En natuurlijk vielen er ook meerderen af omdat het lichaam de belasting niet aan kon, maar dat is iets anders.

Voorbestemming suggereert dat wat je ook doet je op een bepaald eindpunt gaat komen. En dat is zonder meer onzin.
quote:
Verder kan iemand de pech hebben dat die wel talenten heeft maar niet te gelde kan maken. Ik noem dat een regelrecht maatschappelijk hiaat en de fout van het hedendaagse systeem. Soms lijkt de arbeidsmarkt het een veel te kleine supermarkt met een zeer beperkt assortiment. Of het maar technisch uit te drukken: erg smalbandig.
Je vergeet dat een bedrijf afnemers nodig heeft. Zo lang niemand geld over heeft voor jouw kunstje is het niets waard. Dat staat los van het systeem, want het is nooit anders geweest. Je kan hoogstens via overheidsregulatie diensten die niemand wil door de overheid laten opkopen, maar dat schiet niet op...
quote:
Ondanks de hulp moeten mensen het nog steeds zelf doen. En dan kom je weer op capaciteiten uit die ze vaak niet eens hebben.
Sorry, maar pleit jij er nu voor dat het handje 24/7 wordt vastgehouden? Het is hulp. Niet anderen het voor je laten opknappen.
quote:
Verder geloof ik ook in de infantilisering van de maatschappij. Dat zie je o.a. aan de programmering van de TV: je ziet waar mensen naar willen kijken. Het wordt steeds bedroevender.
Onzinnig en off-topic stokpaardje... Mag je mee ophouden.
quote:
Mensen zijn vaak net is te trots om hulp te accepteren. Ze geven vaak liever hun eigen falen niet toe en steken hun nek liever in het zand.
En dat is dan eigen schuld. Neus stoten helpt dan wellicht.
quote:
De financiële kennis bij Nederlanders is echt zeer zorgwekkend. De basis kennen ze niet eens. Zou eigenlijk ene verplicht vak moeten worden op de middelbare school.
Maar waarom kent men het niet? Omdat je zo'n geweldig vangnet hebt. Als ongevallen in het verkeer zouden eindigen als met een computerspelletje, zou ook iedereen als een malloot rijden. Het feit dat je jezelf dood kan rijden maakt dat de meesten (idioten hou je altijd) in het verkeer wel voorzichtig aan doen.
quote:
Ik denk inderdaad dat sommigen echt goed op hun muil moeten gaan in de hoop dat ze ervan leren.
En waarom is die draaideurcrimineel in de docu dan wel zielig? Of was het misschien toch terecht dat hij op zijn muil is gegaan?
quote:
Ondernemers zijn echter vaak grenzeloze optimisten die hun ogen het lieft tot op het laatst sluiten.
Als dat zo was dan namen ze wel iedereen aan om vervolgens te kijken welk werk ze bij de werknemer kunnen verzinnen....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75143566
quote:
Op zondag 29 november 2009 20:40 schreef Maeghan het volgende:

Ik heb die man ook geen moment horen zeggen dat het aan andere mensen lag of dat andere mensen hem gedwongen hebben drugs te gebruiken.
Als je de post goed leest dan zie je dat ik kritiek heb op de docu.
quote:
Het enige waar het om ging was dat nu hij probeerde er weer wat fatsoenlijks van te maken, hij nog altijd als een soort outcast gezien werd en dat hij vond dat hij een nieuwe kans verdiende. Dat dat het idee was als je je straf had uitgezeten, dat je dan opnieuw de samenleving in kon, dat je straf afgelopen was. En ik kan 'm niet helemaal ongelijk geven en jij ook niet, lees ik. Het gebrek aan eigen verantwoordelijkheid zag ik juist niet.
Terecht merk je op dat ik hem ook geen ongelijk geef, maar wat ik niet snap is dat hij als voorbeeld wordt genomen in deze docu, die suggereert dat je buiten je schuld uitgerangeerd kan geraken. En bij deze man zeg ik: die heeft zichzelf uitgerangeerd.

Dat ik daarnaast vind dat onze maatschappij zo iemand weldegelijk een nieuwe kans moet geven is daarbij een tweede.

Maar ik weet ook hoe lastig het is. Een oud-klasgenoot van mij op de basisschool is ook op het verkeerde pad geraakt. Drugsverslaafd, criminaliteit. Omdat ik toentertijd bevriend met hem was heb ik hem nog meermaals gesproken toen hij uit dat milieu gestapt was, zijn ook nog wel eens naar concerten gegaan en hij vertelde dan wel over hoe moeilijk het was om een baan te krijgen. Maar op zich was dat zo gek niet. Het ging dan niet om het feit dat hij geen kans kreeg, maar dat hij door drugsmisbruik niet meer in staat was om zich te concentreren. Had ook soms even een terugval en dan kon hij weer even niet werken. Ook zijn persoonlijkheid was flink aangetast.

Het doet pijn om zoiets te zien, maar ook hij zal weten dat zijn lot door hemzelf is bepaald. Hij kan niemand anders de schuld geven van zijn keuzes. En de consequenties zijn nu onontkoombaar. Een gewone baan zit er voor hem nu niet meer in doordat hij zijn lichaam kapot heeft gemaakt.
quote:
Waarbij je wel vergeet te vermelden dat mevrouw zwakbegaafd zou zijn. Of dat zo is kunnen wij natuurlijk niet controleren, maar ik kan me voorstellen dat het de boel wat moeilijker maakt. En ik ken ook iemand die een hersenbeschadiging heeft, helemaal niet zo slecht overkomt, maar ondertussen van het kleinste dingetje volledig overbelast kan raken. Dus het is moeilijk in te schatten op tv.
Dan blijft de diagnose "overspannen" een verkeerde. En blijf ik erbij dat met de juiste begeleiding zo iemand best wat kan. Zeker in een Melketieromgeving. Maar goed, die zijn er nu niet meer.

Maar zou ze werkelijk niet bij de werkvoorzieningschap iets kunnen uitkiezen? Ik spreek nog wel eens een wsw-er die in de plantsoenendienst werkt en 9 vd 10 komen op mij over als zwakbegaafd. En de meesten hebben toch lol in hun werk. Meer nog dan de gemiddelde kantoorslaaf denk ik...
quote:
Dat deed ze ook niet. Ze vertelde ook juist dat ze zo blij was dat ze tien jaar geleden naar Euro Disney was geweest en dat ze daar nog van die goede herinneringen aan had. Volgens mij zei ze zelfs ergens dat als de dieren weg waren dat ze dan misschien weer eens weg kon.
Dat laatste klopt. En beklagen deed ze zich tussen de regels door m.i. wel. Niet expliciet, maar toch...
quote:
Ik durf m'n geld er niet op in te zetten. Een 'normale' baan zie ik 'r niet snel hebben, alhoewel ik ook niet wil zeggen dat ze niets kan.
Aan het werk hoeft niet meteen een reguliere baan te zijn. Ik denk dat ze door Wvs aan het werk gezet kan worden. En dat vind ik niet van belang uit economische overwegingen, maar uit "meedoen"-overwegingen.
quote:
Klopt, dat vond ik ook enorm ergerlijk. Ook hoe die vrouw zielig zat te doen dat ze er echt echt echt niet van rond kon komen. Kom op zeg, stuur iemand langs om dat mens te leren budgetteren, probleem opgelost.
Exact. Het was ook mijn grootste ergernis in het stuk dat ik zag.
quote:
Misschien zat hij thuis omdat hij voor zijn zwaar gehandicapte zoon zorgde?
Ik kan mij niet voorstellen dat in deze docu dat niet naar voren zou komen.
quote:
Ook begreep ik heel goed waarom hij door het lint gegaan was: moet je je voorstellen dat je jarenlang (!) gedwongen bent om in hetzelfde huis te blijven wonen als je ex, alleen door bureaucratie, terwijl je daardoor geld misloopt wat je hard nodig hebt voor je gehandicapte kind. Ik ken zo'n situatie ook van een vrouw die naar de voedselbank moest omdat haar ex er vandoor was, bij een andere vrouw woonde, maar zich weigerde uit te schrijven. Het zal zo'n ambtenaar echt niet interesseren, maar jij zit er mooi mee. En ik kan me heel goed voorstellen dat dat na jarenlang door gaat wegen.
Dat lijken mij allemaal hele slechte redenen om iemand bijna dood te slaan.
quote:
Verder heb ik 'm ook niet horen klagen over zijn situatie - hij zat er netjes bij, huis zag er opgeruimd op en zo.
Ik heb de docu wellicht niet goed begrepen... maar toch lijkt het mij sterk dat men mensen op gaat voeren die uitermate tevreden zijn... Ik zou denken dat ik als kijker wordt geacht om te denken "hetmosniemagge".
quote:
Verder vond ik die man ook niet 100% overkomen, dus dat ie z'n banen steeds opgaf, zou daar misschien wel mee te maken kunnen hebben.
Of met "geen zin meer hebben". Het kan vanalles zijn natuurlijk. Toch kun je het de maatschappij niet verwijten dat men het ontslag nemen iedere keer accepteerde.
quote:
Waar hij wel over klaagde was de manier waarop er omgegaan werd met mensen op de werkplaats, in het kader van productiviteit (rendabiliteit),
Wat ik een zwak verhaal vond...
quote:
dat mensen die ziek waren gedwongen werden door te werken omdat ze anders ontslagen werden, bijv dat mensen met hartklachten niet mochten stoppen met werken terwijl ze het niet meer volhielden.
...omdat hij m.i. ten onrechte "hartaanval op dag dat hij heeft gewerkt = hartklachten vanwege het werk" als vooronderstelling neemt.

Als iemand in NL echt zo ziek is, dan gaat hij/zij de ziektewet in. Dat zal best eens een keer niet gebeuren, maar zo stelselmatig als hij beweerde... nee, daar geloof ik niets van.

Net zo goed als dat ik zijn verhaal over de leidinggevende (in de zin "aap net pak aantrekken en het is de manager") niet zo heel sterk vond.
quote:
En ook over het feit dat ouderen niet meer gewenst waren (en dat kun je denk ik ook moeilijk ontkennen - waar ik werkte gingen alle sollicitatieformulieren van 21+'ers zo de versnipperaar in).
En waar ik heb gewerkt (+ mijn ondernemingen) ging dat niet zo. Ouderen zijn minder populair als ze een hoog salaris willen omdat ze dat nu eenmaal gewend zijn en ze niet meer zo productief zijn...

Daarbij speelt ook dat de overheid risico's met betrekking tot arbeidsongeschiktheid bij de werkgevers heeft gelegd.

Er valt dus best wel wat te verbeteren op dat punt, maar zoals jij het nu stelt (21+ komt er niet meer in) is natuurlijk het andere uiterste en echt uitzondering.
quote:
Het ging niet alleen om mensen met een uitkering, maar mensen in de onderlaag van de samenleving. En dat mensen met veel geld niet nog gelukkiger worden als ze meer geld krijgen is al vaker uit onderzoeken gekomen.
Ik beweer niet zo zeer het tegendeel, maar ik vond de stelling dat arme mensen wel gelukkig worden van geld en de rest niet onzinnig.

Overigens kan ik je zeggen dat met het toenemen van ons inkomen wij er aardig in zijn geslaagd om meer dingen te doen waar we gelukkig van worden. Dus zelfs als je al veel geld hebt is meer geld zonder meer een middel om geluk na te streven. Dat het voor meer dan 90% uit andere zaken dan geld moet komen is een tweede, maar dat geldt m.m. voor arme mensen.
quote:
Het is ook alleen maar logisch. Als je geen geld hebt voor eten bijvoorbeeld, dan verbetert extra geld je situatie enorm.
Dat klopt, maar die situatie kennen we in NL gelukkig niet.
quote:
Als je geen geld hebt voor tegenwoordig normaal gevonden gebruiksvoorwerpen zoals een televisie, een auto of een telefoon en je krijgt meer geld, dan voegt dat echt wat toe aan je situatie (bewegingsvrijheid, blikverruiming, makkelijker sociale contacten kunnen onderhouden).
Het voegt wat toe. Net als dat het bij mij wat toevoegt dat ik straks een nog mooiere woning heb met nog meer leuke geintjes... Of dat we komend jaar maar liefst 2 keer op wintersport kunnen (ok, de tweede staat optioneel vanwege tijd, maar financieel kan het).
quote:
Als je al heel rijk bent en je hebt al een zwembad, pooltafel en plasma-tv, dan zul je niet enorm veel gelukkiger worden van extra geld, want je hebt eigenlijk alles al.
Nou, er is altijd wat meer. Zwembad is overigens niet zo leuk. Heel veel onderhoud nodig en in de praktijk wordt zo'n ding alleen gebruikt als je kinderen hebt.
quote:
Dat soort extra dingen zijn leuk, maar ze voegen niet wezenlijk toe aan je levenskwaliteit.
Nou, ik heb als hobby racen. Dure hobby die wezenlijk toevoegt aan mijn levenskwaliteit. En die ik alleen maar kan veroorloven omdat ik ruimer in de slappe was ben gaan zitten.

Ik blijf erbij: meer financiële middelen zijn voor iedereen een middel om dingen voor elkaar te krijgen waar je gelukkiger van kan worden. Natuurlijk neemt het effect af naarmate je rijker wordt, maar daar staat tegenover dat geluk voor het overgrote deel niets met geld te maken heeft.

De stelling zoals die in de docu zat is echter larie.
quote:
Die conclusie betekent niet automatisch dat we mensen die minder hebben dus maar dingen gratis moeten geven.
Gelukkig.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75143851
quote:
Op zondag 29 november 2009 20:48 schreef Maeghan het volgende:

Je gaat er vanuit dat iedereen gelukkig wordt van werken, productief zijn, talenten hebben.
Ik kan je vertellen dat van niets doen mensen dommer worden, depressief, enz. Echt, niets om handen hebben is funest. Niet voor niets zie je mensen sneller ouder worden als ze inactief zijn.
quote:
Daarnaast, ik wil niet weten hoe moeilijk het voor die mensen is om werk te vinden als ik met mijn goedwerkend stel hersens en universitair diploma al niet aan een fatsoenlijke baan kan komen. Mijn vriend met z'n hbo-opleiding in een vroeger veelgevraagde richting ook niet. Ik werk al drie jaar in een MBO-functie (die ik dus bezet houd voor mensen die daar wél heel goed op hun plaats zouden zijn) en m'n vriend is sinds afstuderen werkloos. Werkgevers willen namelijk geen mensen die ze moeten inwerken, dat kost namelijk tijd en dus geld. Dat is mijn ervaring, dat ik aan kan komen met mijn denkniveau en ervaring, en dat dat van tafel gewuifd wordt, omdat ik nét niet die kennis heb die het bedrijf vraagt, die ik in een paar weken tot hooguit drie maanden gewoon zou kunnen leren, maar ja, een paar weken, dat is x-duizend euro, dus dat kan niet he?
Ik meen mij te herinneren dat jij een beperking had en daarom niet verder komt dan MBO functie. Misschien is dat voor de achtergrond wel interessant, want normaliter krijg je met een WO opleiding, hoe weinig deze ook aansluit op de vraag in de markt, een prima baan, op iig HBO niveau.

Dat jouw vriend sinds afstuderen werkloos is, is ook vreemd. Met HBO moet je toch iets kunnen vinden. En zo niet, bied dan eens aan om drie maanden op proef te draaien zonder salaris. Ik ken iemand die dat gedaan heeft en die kreeg na drie weken een contract onder zijn neus.

Inventief zijn... kan zo maar helpen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75150053
quote:
Op maandag 30 november 2009 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Laat ik voorop stellen dat er iets grondig mis is met het systeem. Vraag je je wel eens af hoeveel % van het beschikbare talent daadwerkelijk te gelde wordt gemaakt? Hoeveel mensen die een baan hebben ook de baan is waarop ze het beste kunnen presteren? Ik doe een gok: hooguit 10%. Dat betekent dat 90% aan talent door de gootsteen wordt weggespoeld.
[..]

Zeer ten dele. Iedereen is overgeleverd aan een gedrocht van een arbeidsmarkt dat mensen juist GEEN gelijke kansen biedt. De geluks/pechfactor is veel te groot.
[..]

Het is te simpel gesteld dat iedereen capaciteiten zou hebben om een studie te volgen. Een VMBO is vandaag de dag nog amper een startkwalificatie te noemen....
[..]

Een diploma is vandaag de dag lang niet meer genoeg. Het is hooguit een pre-selectiemiddel. Ze selecteren je er niet eens meer op. Een vlekje en een batterij aan diploma;s is vandaag de dag de garantie om voorgoed melaats te zijn. Zie hoe verrot het systeem is.....
Een hele simpele vraag: heb je nog een cijfermatige onderbouwing voor al deze beweringen? Met andere woorden, kun je het bewijzen? Kun jij aantonen dat 'slechts' 10% van de talenten tot ontplooiing komt? En als dat zo zou zijn, waarom is er dan geen massale ontslaggolf denk je? Immers, als ik serieus het gevoel krijg klem te zitten in mijn baan en geen mogelijkheden tot verbetering zie, kan mijn huidige werkgever mooi de boom in en zoek ik een nieuwe...

Wat wel zo is, is dat de arbeidsmarkt voor een flink deel op slot zit. Maar hoe komt dat, EchtGaaf?
quote:
Het is een kwestie van keuzes maken. Of je kiest voor een tweedeling van mensen die kunnen en een steeds groter wordende groep van mensen die de ratrace niet meer aan kunnen. Of je kiest voor een humaner systeem waarin het geld niet langer meer op de eerste plaats wordt gesteld. Het si gewoon kiezen.

Als je kiest voor het huidige systeem, dan niet gaan mekkeren dat er mensen buiten de boot vallen. En kom niet aan om die mensen vervolgens een harde trap na te geven door te snoeien op uitkering en al wat meer zij.

Ik wil eens een einde aan de hypocriete houding van m.n. de VVD- aanhangers op dit punt.

Ik vind het doel van het maken van alleen maar meer winst een uiterste ziekelijke. Niet alleen vanuit religieus perspectief trouwens. Het kan nooit samengaan met een menselijk uitgangspunt. Ik geloof nl niet dat het doel van het leven zoveel mogelijk geldverdienen is...
[..]

Succes verhalen zoals van google zijn slechts met een lantaarntje yte zoeken.
[..]

Als dit werkelijk de verklaring is van het resultaat wat we nu hebben, dan is het nog allemaal veel erger dan ik dacht. Het is systeem is verrot. Geld als stuurgrootheid van ene maatschappij is goed beschouwd te zot voor woorden.
[..]

Hou toch op. De resultaten zal je nooit zien al was het maar dat ze reorganisatie op reorganisatie stapelen...Het lijkt wel een doel op zich geworden. Weet je wat de prijs is van al die onrust? Demotivatie! Weet je at dat alleen al kost?
Ik probeer je het grote plaatje te laten zien. Maar jouw repliek komt niet verder dan 'jamaar er is maar 1 Google!!!' en 'jamaar als een bedrijf reorganiseert ontstaat er onrust in het bedrijf!!'. Blijkbaar kun of wil je niet begrijpen dat er een breder plaatje is. De zaken zitten vaak veel complexer in elkaar dan jij lijkt te denken. Tegenover het bedrijf dat uiteindelijk een Google wordt, staan er nl 100 die ook succesvol worden en mooie cijfers laten zien, maar niet zo groot worden. Er staan er 10.000 naast die redelijk succes boeken, iig voldoende voor de investeerder om de boel met een leuke winst te verkopen. En er zijn er 100.000 die gewoon mislukken, waarvan de aandelen dus gereduceerd worden tot een bedrag van nul. Een durfinvesteerder heeft die 100 en 1000 bedrijven nodig om die 100.000 investeringen te kunnen betalen; dat er af en toe een echte klapper tussenzit is mooi meegenomen. Het is jammer dat jij in je repliek op dit voorbeeld niet verder komt dan een bullshitverhaal over dat je een lantaarn nodig hebt om die echte klapper te vinden. Dat is echt gelul. Er zijn veel meer start-ups die relatief gezien een klapper blijken te maken voor een durfinvesteerder. Je hebt het dan ook over hele andere verhoudingen.

Maar nogmaals: die durfinvesteerder maakt het mogelijk dat die 110.101 bedrijven beginnen. En ze hebben die 10.101 bedrijven nodig om de kosten terug te kunnen verdienen en zelf ook een beetje winst te maken. Daarom is het noodzakelijk dat bedrijven (zoveel mogelijk) winst maken; als deze hele opzet niet rendabel zou zijn, immers, was het nooit ontstaan en hadden wij nu heel veel innovatieve producten moeten missen (ter info: zo ongeveer iedere 'grote' internetsite is met dit soort kapitaal gestart). Ook een multinational vervult simpelweg een maatschappelijke functie door te pogen zoveel mogelijk winst te behalen. Of heb je mijn uitleg over pensioenfondsen en andere investeringen echt niet begrepen? Kapitaal is schaars, jij denkt dat we dat gewoon maar ergens op moeten stukslaan ipv moeten kijken of het kapitaal op deze manier wel goed tot zijn recht komt?

Het grote plaatje, EchtGaaf. Zo lijk je ook niet te snappen dat ik het in mijn laatste aangehaalde quote in het blok hierboven helemaal niet heb over de effecten van een reorganisatie op bedrijf A, maar op de effecten daarvan op de hele economie.
quote:
Wishful thinking. Geen realiteit. Integendeel. De huidige tred laat juist zien dat de arbeidsmarkt aan de onderkant juist krimpt. Baantjes vertrekken over de grens en anders worden ze door Oost-Europeanen ingevuld.
Zomaar even een vraag. Doen wij in Nederland misschien iets verkeerd ergens? Als Spyker nota bene naar de UK verkast... En stel dat Nederlandse werknemers worden verdrukt door Polen (ook hier ontbreekt het brede plaatje bij jou blijkbaar), hoe komt dat dan? Verder neem ik aan dat je bekend bent met de term laagconjunctuur?
quote:
Vertel dan het hele verhaal: ze worden zwaar gesubsidieerd.
Alsof dat wat uitmaakt. Met of zonder subsidie, een klein bedrijf gaat gewoon failliet als het een WIA'er aanneemt waar het vervolgens fout mee gaat. Wat de overheid met die subsidie probeert te doen is de negatieve consequenties van een regel compenseren met een andere regel.
quote:
Nee natuurlijk niet. Maar het mag best socialer op de werkvloer. Waarom elk jaar een groter winst als doel? Waarom mensen de laan uit sturen als een bedrijf 20 % winst maakt ipv 25%?
Omdat dit nagenoeg nooit gebeurt 'omdat de winst maar 20% ipv 25%'.
quote:
Als een WIA-er in staat is om een bedrijf om zeep te helpen, dan kan je terecht afvragen of zo'n bedrijf überhaupt wel een bestaansrecht had....( een zeer klein bedrijf daargelaten).
Heb jij enig idee wat het kost om een werknemer 2 jaar door te betalen? Afgezien daarvan: Het gros van de bedrijven in Nederland is (zeer) klein. De hele economie draait zo ongeveer om MKB'ers, terwijl jij volgens mij denkt dat er alleen maar multinationals zijn of zo...

Waarom komt dit toch wel zeer verwrongen wereldbeeld bij jou toch vandaan? Ondernemers zijn voor jou zo ongeveer de vijand (ze proberen geld te verdienen en dat mag blijkbaar niet?). Misschien moeten alle ondernemers eens stoppen met het betalen van belastingen of gewoon per direct verkassen naar het buitenland... Dan krijgen we de EchtGaaf heilstaat (maar daar zal ik niet in wonen, aangezien ik geen zin heb om om te komen van de honger).
pi_75157947
quote:
Op zaterdag 28 november 2009 15:24 schreef justanick het volgende:

Ten vierde worden ondernemers eerder gestraft dan beloond voor het aannemen van iemand met een probleem. Als jij een WIA'er aanneemt kan het zijn dat je, bij een terugval, alsnog de lul bent als ondernemer. Je moet immers gedurende twee jaar het salaris doorbetalen bij ziekte (of je verzekering doet dat, maar dan gaat je premie gegarandeerd omhoog).
Was het niet zo geregeld dat je bij een WIA' er of Wajonger dit niet door hoefde te betalen? Juist omdat ze anders wel erg ongeliefde werknemers zouden zijn?
When it comes to survival..
pi_75158039
quote:
Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:


Ik meen mij te herinneren dat jij een beperking had en daarom niet verder komt dan MBO functie.
Toch tekenend dat dat zo gewoon wordt gevonden.
When it comes to survival..
pi_75158537
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:18 schreef LesStroud het volgende:

Toch tekenend dat dat zo gewoon wordt gevonden.
Waar staat dat ik het gewoon vind? Ik bracht het gewoon zo neutraal mogelijk. Zeker zwart op wit komt iets al snel verkeerd over.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75158686
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar staat dat ik het gewoon vind? Ik bracht het gewoon zo neutraal mogelijk. Zeker zwart op wit komt iets al snel verkeerd over.
Het gaat me niet om jouw houding.

Het gaat er om dat er in het algemeen om dat het niet meer raar wordt gevonden dat een academicus met een beperking niet verder komt dan het MBO.
When it comes to survival..
pi_75159055
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:31 schreef LesStroud het volgende:

Het gaat er om dat er in het algemeen om dat het niet meer raar wordt gevonden dat een academicus met een beperking niet verder komt dan het MBO.
Ik weet niet of dat zo is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75159131
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zo is.
Dat die academicus niet verder komt. of... dat het niet raar gevonden wordt?
When it comes to survival..
pi_75159306
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:41 schreef LesStroud het volgende:

Dat die academicus niet verder komt. of... dat het niet raar gevonden wordt?
Dat laatste bedoelde ik, het eerste bestrijd ik (thans) als algemeenheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75160599
quote:
http://www.sum.nl/item/1243

woensdag 1 oktober 2008
Handicap
Er zijn in Nederland circa 40.000 hoogopgeleide gehandicapten. Deze talenten komen zeer moeilijk aan werk, ondanks hun kwaliteiten en de huidige krapte op de markt. Donderdag 23 oktober organiseert Drive-Netwerk voor gehandicapten, haar eerste career event in Haarlem.

Drive Career Event
Het carrière evenement is er voor werknemers en hoogopgeleide jongeren met een handicap of aandoening. Jong talent krijgt carrière-advies van headhunters en wervingsspecialisten. Samen met werkgevers wordt een revolutionair trainee-programma opgezet. Ook wordt het nut van een carrièrekeurmerk voor werkgevers onderzocht. Het evenement wordt gehouden bij Hogeschool Inholland te Haarlem. Deelnemers zijn onder meer Unilever, Philips, Inholland en de Belastingdienst.

Belangrijk voor Donner
Minister Donner is er veel aan gelegen zoveel mogelijk mensen aan het werk te helpen. De arbeidsparticipatie onder hoogopgeleide gehandicapten is zeer laag. Dit terwijl zowel werkgevers als de talenten van goede wil zijn. Het aantal hoogopgeleide werkzoekende gehandicapten neemt nog steeds toe. Het regeringsbeleid heeft tot nu toe geen grip op deze situatie.

DRIVE Carrière Netwerk
Speciaal voor hoger opgeleide gehandicapten is begin 2008 het DRIVE Carrière Netwerk opgericht. DRIVE Carrière Netwerk bestaat uit jonge talenten, werkgevers en universiteiten. Binnen het netwerk wordt ervaring uitgewisseld en inspiratie opgedaan; het netwerk bemiddelt niet maar brengt mensen bij elkaar. Dit gebeurt allemaal op internet; op Hyves en LinkedIn. Drive is een initiatief van Christianne van Triest, Michiel Stokman en Florent Meier.
When it comes to survival..
pi_75160746
quote:
Op maandag 30 november 2009 21:13 schreef LesStroud het volgende:

De arbeidsparticipatie onder hoogopgeleide gehandicapten is zeer laag. Dit terwijl zowel werkgevers als de talenten van goede wil zijn.
Vond ik een opvallende zin...

Waar ligt het dan aan?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75160865
quote:
Op maandag 30 november 2009 21:13 schreef LesStroud het volgende:

[..]
Werkgevers willen ze gewoon niet. Want stel je toch voor dat klanten weet ervan krijgen

Je zou toch eens voor de jostiband worden aangezien .
pi_75160894
quote:
Op maandag 30 november 2009 21:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vond ik een opvallende zin...

Waar ligt het dan aan?
Zin kan dan ook niet kloppen. Anders was de participatie wel minsten het gemiddelde...
pi_75161081
quote:
Op maandag 30 november 2009 13:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Weer een excuus om maar niet te hoeven reageren op de kritiek. Wat ben je toch ook een lafaard in de discussie.

Als iemand ongenuanceerd is, is het juist makkelijk om zijn kritiek te weerleggen... Maar jouw probleem laat zich m.i. anders omschrijven: je hebt geen repliek. En soms reageer je dan helemaal niet, soms roep je dan dat je niet wenst te reageren omdat [vul smoes van de week in]...

Zwak.
IK vind je soms denigrerend naar zwakkeren. Je scheert ze te gemakkelijk over 1 kam. Je neigt wel erg naar "eigen schuld dikke bult"
pi_75161204
Ik weet het niet hoor: ikheb het gevoel dat de meesten het hier in wezen wel met elkaar eens zijn, maar alleen in uitwerking verschillen.
Ik kan er de vinger niet opleggen, maar de hele discussie ziet er een beetje onwezenlijk uit.
pi_75164245
quote:
Op maandag 30 november 2009 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:

IK vind je soms denigrerend naar zwakkeren. Je scheert ze te gemakkelijk over 1 kam. Je neigt wel erg naar "eigen schuld dikke bult"
Bestrijd met argumenten...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75168014
Het is een lastig probleem en ik vraag me af, of het te institutionaliseren is.
Ikzelf nanteer al een tijdje de stelling, dat mensen altijd handelen uit eigen belang.
De laatste tijd is daar bijgekomen, dat je je plaats moet kennen.

Daar zijn wel problemen bij.
Het eigen belang moet welbegrepen worden, anders gaat het fout. En juist daar schort het vaak aan. Dat wil zeggen, dat je je bewust moet zijn van de prijs die je belang eist, en dat je ook bereid moet zijn om die prijs te betalen. Dus als ik op mijn fiets langs de benzinepomp rijd, wil ik jou met je SUF niet horen kankeren over de benzineprijs. Mijn belang is kennelijk, dat ik vrijwel gratis op korte afstand me kan verplaatsen en niet naar de sportschool hoef. Jouw belang is kennelijk, dat je veilig en indrukwekkend veel geld verspilt en je gebrek aan beweging gaat compenseren in de sportschool. Zelf weten!

En wat je plaats betreft: die moet je kennen en je moet je er naar gedragen. Als je slecht ter been bent, moet je niet gaan hardlopen; als je dom bent, moet je niet naar de universiteit willen; als je onhandig bent, moet je geen loodgieter worden. En als je arm bent, moet je geen grote uitgaven doen.

Onderlinge medemenselijkheid gebiedt om een beetje voor elkaar te zorgen en elkaar kansen te geven. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn of veel geld te kosten: gewoon elkaar in de waarde laten en af en toe eens de eigen pas inhouden. Niet de eigen normen opleggen aan een ander.

Maar ja, dat klinkt wel mooi. Maar hoe giet je het in een maatschappelijke en instutionele vorm?
Valt dit wel te regelen? En hoe dan?

Want wie is er eigenlijk onrendabel? De dure dokter die voor veel geld een hooggeplaatste persoon van een kwaal verlost of de licht gehandicapte, lelijke vrouw die voor een bakje koffie de openbare ruimte verfraait met een kunstwerk?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75175538
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het begint hier al.....

Kleuters onder juk van prestatiemaatschappij. Nog gekker??


Dat is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat kleintjes in kansarme gezinnen over 20 jaar wel mee kunnen doen en zelfstandig een inkomen kunnen vergaren.
When it comes to survival..
pi_75175890
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 11:16 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Dat is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat kleintjes in kansarme gezinnen over 20 jaar wel mee kunnen doen en zelfstandig een inkomen kunnen vergaren.
Lees de prestatiemaatschappij overleven

Het wordt is ene grote survival of the fittest geworden.

Ziek. Gewoon ziek.
pi_75176042
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Lees de prestatiemaatschappij overleven

Het wordt is ene grote survival of the fittest geworden.

Ziek. Gewoon ziek.
Waar kom je vandaan? Disneyworld?


Wat is voor jou geen prestatiemaatschappij?

Vroeger moesten kinderen met hun 15 werken en boeide het niemand dat dubbeltje dubbeltjes bleven. Wanneer was het ooit geen prestatiemaatschappij?
When it comes to survival..
pi_75177635
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 11:30 schreef LesStroud het volgende:
Vroeger moesten kinderen met hun 15 werken en boeide het niemand dat dubbeltje dubbeltjes bleven. Wanneer was het ooit geen prestatiemaatschappij?
Toen we nog als jager/verzamelaar leefde was er geen enkele prestatiedruk hoor. Dat is iets van de laatste tijd. De mens is gewoon diepongelukkig in die drie maal zo lange levensspanne met al dat werk en die luxe. Bah.

We moeten gewoon terug naar hoe het vroeger was. Niemand werkte, iedereen was blij en kon precies doen en krijgen wat hij/zij wilde! Mooie tijd was dat.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75180342
Ik heb het vermoeden dat het zorgstelsel het volgende stokpaardje gaat worden van EG. Ongeveer op het moment dat bloeddrukverlagers minder vergoed gaan worden.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75188008
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 13:38 schreef FJD het volgende:
Ik heb het vermoeden dat het zorgstelsel het volgende stokpaardje gaat worden van EG. Ongeveer op het moment dat bloeddrukverlagers minder vergoed gaan worden.
Hoeft niet eens. Het stelsel bevoordeeld de betergestelden sinds de invoering ervan.

Wmb terug naar het oude stelsel. Veel eerlijker.
  † In Memoriam † dinsdag 1 december 2009 @ 17:19:10 #152
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75188185
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Wmb terug naar het oude stelsel. Veel eerlijker.
Vroeger, toen mensen nog massaal Polio kregen. Dat waren nog eens tijden.
Carpe Libertatem
pi_75188232
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 11:30 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Waar kom je vandaan? Disneyworld?


Wat is voor jou geen prestatiemaatschappij?

Vroeger moesten kinderen met hun 15 werken en boeide het niemand dat dubbeltje dubbeltjes bleven. Wanneer was het ooit geen prestatiemaatschappij?

Natuurlijk was er vroeger ook druk. Maar geef mij de jaren 70 maar, toen het allemaal veel gemoedelijker is dan nu.
pi_75188330
quote:
Op maandag 30 november 2009 20:41 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Dat die academicus niet verder komt. of... dat het niet raar gevonden wordt?
Guess : de eerste.

Het is natuurlijk bespottelijk dat zoveel talent door het riool wordt gespuugd.
pi_75188441
quote:
Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:

[..]


[..]


Dat jouw vriend sinds afstuderen werkloos is, is ook vreemd. Met HBO moet je toch iets kunnen vinden. En zo niet, bied dan eens aan om drie maanden op proef te draaien zonder salaris. Ik ken iemand die dat gedaan heeft en die kreeg na drie weken een contract onder zijn neus.

Inventief zijn... kan zo maar helpen.
Prachtig he? ArbeidsMARKT.

Prachtig voor eieren.
pi_75190157
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:

Wmb terug naar het oude stelsel.
Potdimme, we zijn het ook nog wel eens een keer met elkaar eens. Waarschijnlijk op andere gronden, maar toch...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75190182
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Guess : de eerste.

Dom om te gaan raden als het antwoord er al lang en breed staat...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75190206
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Prachtig he? ArbeidsMARKT.
Ja, want het heeft ons enorm veel verder gebracht.
quote:
Prachtig voor eieren.
Ik ben je even kwijt... HUH?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75194754
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, want het heeft ons enorm veel verder gebracht.
[..]
Sommigen.
quote:
Ik ben je even kwijt... HUH?

Wat denk je?
pi_75194786
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 18:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Potdimme, we zijn het ook nog wel eens een keer met elkaar eens.
Verbaast u niet, maar vewondert u slechts....
quote:
Waarschijnlijk op andere gronden, maar toch...
Die kans is erg groot, ja. Maar ik ben benieuwd.
pi_75194992
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Het is een lastig probleem en ik vraag me af, of het te institutionaliseren is.
Ikzelf nanteer al een tijdje de stelling, dat mensen altijd handelen uit eigen belang.
De laatste tijd is daar bijgekomen, dat je je plaats moet kennen.

Daar zijn wel problemen bij.
Het eigen belang moet welbegrepen worden, anders gaat het fout. En juist daar schort het vaak aan. Dat wil zeggen, dat je je bewust moet zijn van de prijs die je belang eist, en dat je ook bereid moet zijn om die prijs te betalen. Dus als ik op mijn fiets langs de benzinepomp rijd, wil ik jou met je SUF niet horen kankeren over de benzineprijs. Mijn belang is kennelijk, dat ik vrijwel gratis op korte afstand me kan verplaatsen en niet naar de sportschool hoef. Jouw belang is kennelijk, dat je veilig en indrukwekkend veel geld verspilt en je gebrek aan beweging gaat compenseren in de sportschool. Zelf weten!

En wat je plaats betreft: die moet je kennen en je moet je er naar gedragen. Als je slecht ter been bent, moet je niet gaan hardlopen; als je dom bent, moet je niet naar de universiteit willen; als je onhandig bent, moet je geen loodgieter worden. En als je arm bent, moet je geen grote uitgaven doen.

Onderlinge medemenselijkheid gebiedt om een beetje voor elkaar te zorgen en elkaar kansen te geven. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn of veel geld te kosten: gewoon elkaar in de waarde laten en af en toe eens de eigen pas inhouden. Niet de eigen normen opleggen aan een ander.

Maar ja, dat klinkt wel mooi. Maar hoe giet je het in een maatschappelijke en instutionele vorm?
Valt dit wel te regelen? En hoe dan?

Want wie is er eigenlijk onrendabel? De dure dokter die voor veel geld een hooggeplaatste persoon van een kwaal verlost of de licht gehandicapte, lelijke vrouw die voor een bakje koffie de openbare ruimte verfraait met een kunstwerk?
instutionele moet zijn institutionele.
pi_75195012
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Sommigen.
Nee, iedereen. De een wat meer dan de ander, maar wel iedereen. En iedereen heel veel verder.
quote:
Wat denk je?
Geef nou gewoon antwoord op de vraag, want als ik het wist had ik het niet gevraagd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75195150
quote:
Op maandag 30 november 2009 17:26 schreef justanick het volgende:

[..]


Wat wel zo is, is dat de arbeidsmarkt voor een flink deel op slot zit. Maar hoe komt dat, EchtGaaf?
[..]
Die markt is door en door en doorverzadigd. Er is gewoon geen plek om iedereen aan het werk te houden.
pi_75195151
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik ben benieuwd.
Kort: omdat het huidige systeem er voor zorgt dat de zorg wordt uitgekleed, de zorgverlener wordt uitgeknepen en de verzekering die niets anders doet dan met geld schuiven er rijk van wordt.

Op zich zal je het er niet mee oneens zijn, maar je zal toch wel andere redenen hebben vermoed ik.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75195236
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, iedereen. De een wat meer dan de ander, maar wel iedereen. En iedereen heel veel verder.
[..]
Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
quote:
Geef nou gewoon antwoord op de vraag, want als ik het wist had ik het niet gevraagd.
Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.
pi_75195384
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

instutionele moet zijn institutionele.
Inderdaad. Nou ja, met een hele fles achter de kiezen valt het nog mee, of niet dan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75195409
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kort: omdat het huidige systeem er voor zorgt dat de zorg wordt uitgekleed, de zorgverlener wordt uitgeknepen en de verzekering die niets anders doet dan met geld schuiven er rijk van wordt.
Jezegt niet dat de onderkant veel duurder uit is?
quote:
Op zich zal je het er niet mee oneens zijn, maar je zal toch wel andere redenen hebben vermoed ik.
Ik vind dat zoiets basaal als een zorgverzekering een premie moet hebben dat 100% inkomensafhankelijk is. De betergestelden lachen zich dood, de onderkant betaald zich blauw.

De prijzen exploderen, sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel is de premie met zo'n 25% gestegen.
pi_75195451
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Inderdaad. Nou ja, met een hele fles achter de kiezen valt het nog mee, of niet dan?
Zeker. Ik was verrast dat ik je een keer kon betrappen op een fout
pi_75195591
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
[..]

Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.
Maar er worden ook geen mensen verhandeld, maar hun arbeid en intellect en creativiteit.

En om aan te haken bij die klacht over het zorgstelsel: de pogingen om voor de zorg een markt te maken, zijn desastreus. Een lopende band voor auto's kun je wat sneller zetten, maar het afvegen van een ondergescheten kont kost toch echt de tijd die het kost.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75195636
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zeker. Ik was verrast dat ik je een keer kon betrappen op een fout
Gegund!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75195778
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
Vroeger was je als gewone burger een halve slaaf, had je honger, nauwelijks een woning, geen gezondheidszorg, laat staan dat je kinderen mochten studeren (die mochten als ze 12 waren mee naar de fabriek als ze jongens waren en als meisje mocht je dan zo ongeveer trouwen).

Ja, echt... ze hebben enorm verloren...
quote:
Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.
Je biedt jezelf niet aan, maar arbeid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75195852
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Jezegt niet dat de onderkant veel duurder uit is?
Ik weet niet of dat zo is, maar ik vind dat ook niet zo belangrijk.
quote:
Ik vind dat zoiets basaal als een zorgverzekering een premie moet hebben dat 100% inkomensafhankelijk is.
Uiteraard niet. Inkomensafhankelijkheid naar beneden toe, prima, maar dat hebben we al.
quote:
De prijzen exploderen, sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel is de premie met zo'n 25% gestegen.
En de zorgverleners krijgen steeds minder geld.

Rara.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75195909
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Die markt is door en door en doorverzadigd. Er is gewoon geen plek om iedereen aan het werk te houden.
En daardoor zit de markt op slot?

Je claimt zelf dat 90% van de mensen op een plek zit waar hun talenten niet volledig tot hun recht komen. Tegelijkertijd claim je dat de markt verzadigd is (want: te veel aanbod aan arbeid, blijkbaar).

Je spreekt jezelf tegen. Maar volgens mij zie je dat zelf niet eens in...
pi_75196135
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik vind dat zoiets basaal als een zorgverzekering een premie moet hebben dat 100% inkomensafhankelijk is. De betergestelden lachen zich dood, de onderkant betaald zich blauw.
Ja, lekker, nog meer bureaucratie. Waarom moeten mensen nu toch altijd opteren voor de meest ingewikkelde vormen van inkomenspolitiek?
pi_75204521
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:40 schreef justanick het volgende:

[..]

Ja, lekker, nog meer bureaucratie. Waarom moeten mensen nu toch altijd opteren voor de meest ingewikkelde vormen van inkomenspolitiek?
Als dat het argument is om iets niet te doen, dan vind ik het zwak.
pi_75204565
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:35 schreef justanick het volgende:

[..]

En daardoor zit de markt op slot?

Je claimt zelf dat 90% van de mensen op een plek zit waar hun talenten niet volledig tot hun recht komen. Tegelijkertijd claim je dat de markt verzadigd is (want: te veel aanbod aan arbeid, blijkbaar).

Je spreekt jezelf tegen. Maar volgens mij zie je dat zelf niet eens in...
Nee, teveel aanbod aan werknemers!
pi_75204633
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zo is, maar ik vind dat ook niet zo belangrijk.
[..]

Uiteraard niet. Inkomensafhankelijkheid naar beneden toe, prima, maar dat hebben we al.
[..]
Zoiets basaals hoort gewoon 100% inkomensafhankelijk te zijn. Zal wel nooit gebeuren, want dan snijdt de elite zichzelf in de vingers.
quote:
En de zorgverleners krijgen steeds minder geld.

Rara.
Niks rara, het geld verdampt bij de verzekeraars. Lang leve de privatisering.
pi_75204660
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vroeger was je als gewone burger een halve slaaf, had je honger, nauwelijks een woning, geen gezondheidszorg, laat staan dat je kinderen mochten studeren (die mochten als ze 12 waren mee naar de fabriek als ze jongens waren en als meisje mocht je dan zo ongeveer trouwen).

Ja, echt... ze hebben enorm verloren...
[..]
Sinds de jaren 70 zeker!
quote:
Je biedt jezelf niet aan, maar arbeid.
Jaja.
pi_75204726
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar er worden ook geen mensen verhandeld, maar hun arbeid en intellect en creativiteit.
Ja, maar hun intellect en creativiteit horen wel degelijk tot iemands persoonlijkheid. Het hoort bij je mens zijn.
quote:
En om aan te haken bij die klacht over het zorgstelsel: de pogingen om voor de zorg een markt te maken, zijn desastreus. Een lopende band voor auto's kun je wat sneller zetten, maar het afvegen van een ondergescheten kont kost toch echt de tijd die het kost.
En daarom horen dergelijke voorzieningen niet in de markt
pi_75205783
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En daarom horen dergelijke voorzieningen niet in de markt
Dus mensen aan de lopende band in een autofabriek mag je aansporen harder te werken maar in de zorg niet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75206139
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:16 schreef FJD het volgende:

[..]

Dus mensen aan de lopende band in een autofabriek mag je aansporen harder te werken maar in de zorg niet.
Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?

Laten we de zorg eens met respect behandelen. En dat begint door het niet te laten opslokken door de markt.

We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.
  † In Memoriam † woensdag 2 december 2009 @ 11:29:51 #182
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_75206257
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.
Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.
Carpe Libertatem
pi_75207235
quote:
Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
[..]

Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.
Je bent erg vies van geld. En ook van een maatschappij die gericht is op geld te verdienen.

Maar geld is niet alleen een flatcsreen of een grote auto. Geld is niet alleen inhaligheid.

Geld is ook een ziekenhuis, waar je oma een nieuwe heup kan krijgen.
Geld is ook een universiteit, die een nieuwe generatie onderzoekers opleidt om oplossingen te zoeken voor problemen waar we mee kampen.
Geld is een goed onderhouden wegennet, waardoor je redelijk veilig naar de andere kant van het land kan reizen om je familie te bezoeken.

Die dingen vinden we heel normaal. Maar als er wordt gesproken over onze bijdrage, willen we opeens geen 'produkt' zijn.

Helaas. Om de boel draaiende te houden is het wel zo fijn dat de meerderheid meer bijdraagt dan opeet.
When it comes to survival..
pi_75207747
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als dat het argument is om iets niet te doen, dan vind ik het zwak.
Het is inderdaad een argument om niet met gedrochten als de zorgtoeslag te komen. Waarom een bureaucratie optuigen als je ook kunt spelen met de diverse tarieven van de inkomstenbelasting? Heeft uiteindelijk bijna hetzelfde effect, het scheelt alleen een blik ambtenaren.
pi_75207808
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, teveel aanbod aan werknemers!
Aangenaam dat je 1 zinnetje herformuleert, maar je spreekt jezelf nog steeds tegen.
pi_75207874
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?
Wat is er op tegen om een robot het werk te laten doen zodat een zorgprofessional zijn of haar tijd kan besteden aan andere nuttige bezigheden in een bejaardentehuis?
quote:
Laten we de zorg eens met respect behandelen. En dat begint door het niet te laten opslokken door de markt.

We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.
Jij hebt liever dat er mensen overlijden omdat ze 10 weken moeten wachten op een dotterbehandeling of hartoperatie?
pi_75208594
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het bouwen van een auto?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het opereren van een patiënt?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het uitvoeren van zorgtaken?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
  woensdag 2 december 2009 @ 13:00:56 #188
66825 Reya
Fier Wallon
pi_75209097
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?
Iemand die eerder een pleidooi hield om vrouwen met kinderen te verbieden om te werken, zou toch op zijn minst voor een dergelijke innovatie moeten zijn.
pi_75234043
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:16 schreef FJD het volgende:

[..]

Dus mensen aan de lopende band in een autofabriek mag je aansporen harder te werken maar in de zorg niet.
Die vergelijking gaat niet op!

In een autofabriek wordt de winst niet geboekt door sneller te werken, maar door slimmer te werken. Dat wil zeggen dat bewegingen verkort kunnen worden, dat onderdelen gestandaardiseerd worden, dat herhaalbare bewerkingen geautomatiseerd worden.
De winst komt niet uit een grotere inspanning of een hogere snelheid van de werknemer, maar uit een betere inrichting, automatisering en groter energieverbruik van de machines en installaties. Als bijvoorbeeld een onderdeel dat opgepakt moet worden altijd op dezelfde manier op dezelfde plaats ligt, werkt dat sneller dan wanneer het steeds ergens anders gepakt moet worden.

In de zorg is dat amper mogelijk. Het laten eten van een bejaarde of het afvegen van de kont van iemand met een gebroken been, kost nou eenmaal de tijd die het kost. Het aanpassen van de vorm van de lepel kan het voor de verzorger makkelijker maken om die lepel te hanteren, maar de bejaarde gaat echt niet sneller slikken. Ik meen me te herinneren dat er onlangs voor het afvegen van een kont iets slims bedacht is, dat tijd bespaart maar uiteraard wel geld kost. Maar dan nog zijn daar geen grote winsten te halen.
En dan heb ik het nog niet over de echte zorg, de echte aandacht voor mensen. Dat is nou juist iets dat je niet in regels, voorschriften en tijdschrijven kunt vangen. En waar je al helemaal niet op kunt bezuinigen: economie is daar een heel onpasselijke maat voor.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75234171
Dat lijkt me niet helemaal juist: in iedere sector is innovatie en de inzet van technologie mogelijk. Bovendien is het bezuinigen op zorg soms een kwestie van noodzaak. Daarnaast geldt dat het niet draait om afschaffing van zorg, maar het komen tot een andere financiering welke meer gebaseerd is op eigen verantwoordelijkheid. Dat is, waar mogelijk, een goede zaak.

Het is ook beslist onjuist om te stellen dat een hogere inspanning van de werknemer niet kan leiden tot verhoging in productiviteit, zo'n veronderstelling is zelfs absurd te noemen. Natuurlijk speelt de efficiëntie op de werkvloer een rol, ook als het gaat om de werkhouding van de werknemers.
Om hogere winsten hoeft het geenszins te draaien: in een markteconomie draait het er juist om dat ook winsten slechts navenant zijn (dus afgestemd op de situatie, dus niet hoger dan noodzakelijk om ondernemers te prikkelen). Het is dus een mythe dat de (vrije) markt draait om winsten. Die zijn enkel onderdeel van de prikkelende werking die er van uitgaat.


Daarentegen is het zeker niet zo dat het nut van door robots gefabriceerde auto's impliceert dat zorg voor mensen overgenomen kan worden door louter robots. Dit omdat zorg vaak ook een sociale functie heeft en de menselijke psyche te complex is om intersubjectiviteit weg te laten (dus interactie tussen vrager en aanbieder).
Ergo: technologie is prima en ook mogelijk in de zorg, maar het blijft mensenwerk en dat is niet 100% vervangbaar door om het even welke machine.
Volgens mij bedoelde FJD dat ook: de mens wordt niet vervangen, maar geholpen in het werk dmv technologische vooruitgang.
Er zijn overigens gewoon heel simpele praktijkvoorbeelden van in de zorg, zoals de tillift, de rollator, de catheter en het stoma enz.
Het lijkt mij ook een schrikbeeld wanneer de zorg om mensen wordt overgelaten aan machines. Een ijskoude, vervreemde wereld zou het gevolg zijn. Maar een combinatie van beiden is nuttig.

[ Bericht 17% gewijzigd door sneakypete op 03-12-2009 00:31:22 ]
pi_75234371
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.
Dat is niet helemaal onwaar, maar daar staat tegenover dat de afwezigheid van een overheid zou inhouden dat veel mensen gewoonweg niet op een lijst staan omdat ze überhaupt niet hoeven te rekenen op enige zorggarantie. Het is naïef te denken dat zonder enige vorm van overheidsingrijpen van welke aard ook de mensen wel voor elkaar gaan zorgen. Natuurlijk moet het uitgangspunt blijven dat er niet meer wordt gefaciliteerd dan noodzakelijk is, maar het is dus onzin om te roepen dat 'geweld' afgeschaft kan worden en dat dat ook nog eens betekenen zal dat men veel betere zorg zal krijgen. Al is het alleen al omdat lang niet iedereen zijn eigen zorg goed zal kunnen betalen.
pi_75234588
quote:
Op donderdag 3 december 2009 00:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat lijkt me niet helemaal juist: in iedere sector is innovatie en de inzet van technologie mogelijk. Bovendien is het bezuinigen op zorg soms een kwestie van noodzaak. Daarnaast geldt dat het niet draait om afschaffing van zorg, maar het komen tot een andere financiering welke meer gebaseerd is op eigen verantwoordelijkheid. Dat is, waar mogelijk, een goede zaak.
Dat innovatie en inzet van technologie mogelijk is, klopt wel. (Vooralsnog betekent dat een hoger energieverbruik en daar zal ook een eind aan komen, maar dat is nu nog even niet aan de orde.) En dat bezuinigen soms noodzaak is, klopt ook. En wellicht is zelfs een andere financiering nodig.
Maar dat is iets anders dan marktwerking in de zorg: die draait vooral om het gunnen van een contract aan de goedkoopste aanbieder. En die kan goedkoper zijn door te bezuinigen op management (onwaarschijnlijk), door het deskundige personeel de zaken af te laten raffelen of door goedkoper en minder deskundig personeel aan te nemen.
quote:
Daarentegen is het zeker niet zo dat het nut van door robots gefabriceerde auto's impliceert dat zorg voor mensen overgenomen kan worden door louter robots. Dit omdat zorg vaak ook een sociale functie heeft en de menselijke psyche te complex is om intersubjectiviteit weg te laten (dus interactie tussen vrager en aanbieder).
Ergo: techonologie is prima en ook mogelijk in de zorg, maar het blijft mensenwerk en dat is niet 100% vervangbaar door om het even welke machine.
Volgens mij bedoelde FJD dat ook: de mens wordt niet vervangen, maar geholpen in het werk dmv technologische vooruitgang.
Er zijn overigens gewoon heel simpele praktijkvoorbeelden van in de zorg, zoals de tillift, de rollator enz.
Het lijkt mij ook een schrikbeeld wanneer de zorg om mensen wordt overgelaten aan machines. Een ijskoude, vervreemde wereld zou het gevolg zijn. Maar een combinatie van beiden is nuttig.
Ja, technologie, en vooral slimheid zonder extra energieverbruik, zoals een rollator, zijn heel goed te gebruiken in de zorg. Hartstikke voor.
Maar ik betwijfel of marktwerking voor die technologische innovatie zal zorgen.
Mede omdat de mensen die in de zorg werken nou juist weinig technisch aangelegd zijn en hun bezuinigingen dus ook ergens anders zoeken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75236675
Ik durf voor de zorg de stelling nog wel aan dat duurder management voor kostenverlaging gaat zorgen. Als ik zie wat er in mijn omgeving als management wordt neergezet...dat zijn mensen die int bedrijfsleven nooit in een leidinggevende functie terecht komen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75237050
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.
Dat is een zeer discutabele stelling natuurlijk waarvoor je ook weinig bewijzen zal weten te produceren.

Het is maar zeer de vraag of een zorgmarkt zonder overheidsbemoeienis zowel goedkoper als beter zou functioneren. Dat het allemaal wat efficiënter kan is iedereen het over eens maar of je dat doet door het mogelijk maken van het weigeren van behandeling aan onrendabelen? Of door de verzekeringspremies gigantisch hoog te maken als je verzekerd wilt zijn van goede zorg?
Het lijkt me zeer de vraag...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_75237121
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:01 schreef FJD het volgende:
Ik durf voor de zorg de stelling nog wel aan dat duurder management voor kostenverlaging gaat zorgen. Als ik zie wat er in mijn omgeving als management wordt neergezet...dat zijn mensen die int bedrijfsleven nooit in een leidinggevende functie terecht komen.
Probleem is dat duurder management vaak ook aanvullende dure wensen heeft zoals dure hoofdkantoren en dure pensioenregelingen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_75237242
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is een zeer discutabele stelling natuurlijk waarvoor je ook weinig bewijzen zal weten te produceren.

Het is maar zeer de vraag of een zorgmarkt zonder overheidsbemoeienis zowel goedkoper als beter zou functioneren. Dat het allemaal wat efficiënter kan is iedereen het over eens maar of je dat doet door het mogelijk maken van het weigeren van behandeling aan onrendabelen? Of door de verzekeringspremies gigantisch hoog te maken als je verzekerd wilt zijn van goede zorg?
Het lijkt me zeer de vraag...
Boze_Appel had het over de wachtlijsten en de kwaliteit van de zorg. Qua dat eerste heeft hij een punt; het ligt niet in de lijn der verwachting dat wachtlijsten een serieus issue zouden worden als je alles aan de markt over zou laten. Ook op het tweede punt (kwaliteit) valt er hier en daar nog wel het nodige te verbeteren. Momenteel zijn er overigens al ziekenhuizen (die nu plotseling een stuk vrijer zijn) die dat doorhebben en er al aan werken.

Wat niet wegneemt dat een systeem zonder voorzieningen voor minder bedeelden natuurlijk volstrekt onwenselijk is.
pi_75237420
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:44 schreef du_ke het volgende:
Probleem is dat duurder management vaak ook aanvullende dure wensen heeft zoals dure hoofdkantoren en dure pensioenregelingen
Dat neem ik mee in de berekening Als ik in m'n omgeving zie hoe er wordt omgesprongen met verzuim dan springen de tranen je in de ogen
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75238311
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Zoiets basaals hoort gewoon 100% inkomensafhankelijk te zijn.
Probeer zoiets nu eens te onderbouwen.
quote:
Zal wel nooit gebeuren, want dan snijdt de elite zichzelf in de vingers.
Je weet hoop ik dat we een democratie hebben?
quote:
Niks rara, het geld verdampt bij de verzekeraars. Lang leve de privatisering.
Heeft niets met privatisering te maken. Dit kan alleen maar omdat de overheid alles regelt. Ook recent weer: zorgverlener krijgt een contract onder de neus van een verzekeraar. Weigert te tekenen, omdat hij het niet eens is met de inhoud. Waarop de NZa iets nieuws bedenkt: zorgverlener moet ieder contract dat hem door zorgverzekeraars wordt aangeboden gewoon tekenen.

Dat heeft niets meer met marktwerking te maken. Dat is gewoon misdadig.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75238355
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:41 schreef EchtGaaf het volgende:

Sinds de jaren 70 zeker!
Nee. Ik weet nog hoe mijn tante in de bijstand erbij zat indertijd. Minder ruim dan tegenwoordig.
quote:
Jaja.
1x ja is voldoende.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75238393
quote:
Op woensdag 2 december 2009 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja, maar hun intellect en creativiteit horen wel degelijk tot iemands persoonlijkheid. Het hoort bij je mens zijn.

Je verkoopt de vruchten, niet de bron. Hebben ze op de TU jou niet geleerd wat het verschil is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75238434
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

Robots die billen van bejaarden wast?
Wat is daar op tegen? Als dat in houdt dat het direct en goed gebeurt denk ik dat 99,9% van de bejaarden daar gelukkiger van wordt.
quote:
En dat begint door het niet te laten opslokken door de markt.

We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.
Er is geen marktwerking in de zorg. Je gelooft de fabeltjes van Klink...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75240749
quote:
Op donderdag 3 december 2009 09:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is daar op tegen? Als dat in houdt dat het direct en goed gebeurt denk ik dat 99,9% van de bejaarden daar gelukkiger van wordt.
[..]
Respectloos, niet?
quote:
Er is geen marktwerking in de zorg. Je gelooft de fabeltjes van Klink...
Je ontkent het proces van vermarkting?
pi_75240801
quote:
Op donderdag 3 december 2009 09:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je verkoopt de vruchten, niet de bron. Hebben ze op de TU jou niet geleerd wat het verschil is?
Als werknemer huur je je zelf wel degelijk uit. Daar is geen TU voor nodig om dat uit te leggen.
pi_75240847
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:01 schreef FJD het volgende:
Ik durf voor de zorg de stelling nog wel aan dat duurder management voor kostenverlaging gaat zorgen. Als ik zie wat er in mijn omgeving als management wordt neergezet...dat zijn mensen die int bedrijfsleven nooit in een leidinggevende functie terecht komen.
Nog zo'n iemand die de management maffia bende blijft steunen. Door dik en dun.
pi_75240926
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Probleem is dat duurder management vaak ook aanvullende dure wensen heeft zoals dure hoofdkantoren en dure pensioenregelingen
Precies. Ze bouwen aan een zo opzichtig mogelijk poppenkast. Het liefst met gouden wc's.

Ze vergeten vooral zichzelf niet.

Het virus is trouwens ook naar de overheid overgeslagen. Nu weer de politietop die zich als zonnekoningen laten bedienen.

Het moraal aan de top is kasverrot. Waar moet dit heen?
pi_75240983
quote:
Op woensdag 2 december 2009 12:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het bouwen van een auto?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het opereren van een patiënt?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het uitvoeren van zorgtaken?
Ik maak me met de dag meer zorgen mbt het vermogen van je om vergelijkingen te trekken.

Smaak en ethiek ontbreken je al helemaal volgens mij.
pi_75241770
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Respectloos, niet?
Wat is daar respectloos aan? Ik zit helemaal niet te wachten op het moment dat een ander mijn reet af veegt. Dat kan prima machinaal wat mij betreft. Al was het maar omdat het alternatief is dat je wellicht eerst een half uur moet wachten tot er iemand tijd heeft.
quote:
Je ontkent het proces van vermarkting?
We hebben het over de zorg en in de zorg is er geen sprake van een markt. De NZa zit er tussen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75241861
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

Als werknemer huur je je zelf wel degelijk uit. Daar is geen TU voor nodig om dat uit te leggen.
Het gaat de werkgever om wat jij levert. Maar goed, vertel eens welk alternatief jij hebt verzonnen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75241925
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

Nog zo'n iemand die de management maffia bende blijft steunen. Door dik en dun.
En maar weer ongenuanceerd door met kreten... Het verbaast me werkelijk dat ik de enige ben die jou heeft genomineerd voor de boer koekoek...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75242342
quote:
Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan je vertellen dat van niets doen mensen dommer worden, depressief, enz. Echt, niets om handen hebben is funest. Niet voor niets zie je mensen sneller ouder worden als ze inactief zijn.
[..]

Ik meen mij te herinneren dat jij een beperking had en daarom niet verder komt dan MBO functie. Misschien is dat voor de achtergrond wel interessant, want normaliter krijg je met een WO opleiding, hoe weinig deze ook aansluit op de vraag in de markt, een prima baan, op iig HBO niveau.

Dat jouw vriend sinds afstuderen werkloos is, is ook vreemd. Met HBO moet je toch iets kunnen vinden. En zo niet, bied dan eens aan om drie maanden op proef te draaien zonder salaris. Ik ken iemand die dat gedaan heeft en die kreeg na drie weken een contract onder zijn neus.

Inventief zijn... kan zo maar helpen.
Ik heb geen beperkingen die mijn functioneren op het werk belemmeren, anders dan dat ik niet de hele dag mag zitten maar dat vertel ik sowieso niet met solliciteren anders kun je gelijk opzouten. Daarnaast is dat makkelijk op te lossen door in bijv. pauze een stukje te lopen. Verder kan ik gewoon normaal werken.
Sanity is (not) statistical
pi_75242462
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

En maar weer ongenuanceerd door met kreten... Het verbaast me werkelijk dat ik de enige ben die jou heeft genomineerd voor de boer koekoek...
Jij sluit helaas je ogen. Veel topmanagers hebben helaas het moraal van een stoeptegel.

Ontken het maar. Het systeem staat onder zware druk.
pi_75242492
quote:
Op donderdag 3 december 2009 09:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee. Ik weet nog hoe mijn tante in de bijstand erbij zat indertijd. Minder ruim dan tegenwoordig.
[..]
Onderbouw dat even? En ja, koopkrachtplaatjes graag.
pi_75242700
quote:
Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan je vertellen dat van niets doen mensen dommer worden, depressief, enz. Echt, niets om handen hebben is funest. Niet voor niets zie je mensen sneller ouder worden als ze inactief zijn.
Iets om handen hebben hoeft niet per se betaald werk te zijn.
quote:
Op maandag 30 november 2009 14:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je de post goed leest dan zie je dat ik kritiek heb op de docu.
[..]

Terecht merk je op dat ik hem ook geen ongelijk geef, maar wat ik niet snap is dat hij als voorbeeld wordt genomen in deze docu, die suggereert dat je buiten je schuld uitgerangeerd kan geraken. En bij deze man zeg ik: die heeft zichzelf uitgerangeerd.

Dat ik daarnaast vind dat onze maatschappij zo iemand weldegelijk een nieuwe kans moet geven is daarbij een tweede.
Dat gebeurt niet, en dat is dus het deel 'buiten de schuld uitgerangeerd'. Hij neemt z'n verantwoordelijkheid, zit z'n straf uit, betert z'n leven en krijgt vervolgens nog steeds geen tweede kans.
quote:
Aan het werk hoeft niet meteen een reguliere baan te zijn. Ik denk dat ze door Wvs aan het werk gezet kan worden. En dat vind ik niet van belang uit economische overwegingen, maar uit "meedoen"-overwegingen.
Toch blijft het de visie van de gezonde werknemer die vindt dat je alleen maar meedoet als je werkt. Iemand die niet gezond is, heeft misschien andere behoeftes dan jij en dat lijkt niet over te komen bij jou.
quote:
Dat lijken mij allemaal hele slechte redenen om iemand bijna dood te slaan.
Volgens mij overdreef ie ook flink, want uiteindelijk had ie het later maar over één klap. Verder denk ik dat je nul komma nul inlevingsvermogen hebt als je niet begrijpt dat iemand een ambtenaar slaat die al jaren zorgt dat ie geen geld heeft voor z'n gehandicapte kind en jarenlang samen moet blijven wonen met iemand waar ie niet mee door een deur kan.
quote:
Als iemand in NL echt zo ziek is, dan gaat hij/zij de ziektewet in. Dat zal best eens een keer niet gebeuren, maar zo stelselmatig als hij beweerde... nee, daar geloof ik niets van.
Je hebt duidelijk geen idee van hoe ziektewet e.d. werkt. Langdurige ziektewet wordt WAO en daar word je uitgeflikkerd als je geen terminale ziekte hebt waaraan je binnen een jaar overlijdt of als je nog meer kunt bewegen dan je linkerpink. Kortom, iedereen moet gewoon werken, ziek of niet. Er zijn mensen die chronisch ziek zijn en gewoon moeten werken, die jarenlang moeten procederen voor ze in het gelijk gesteld worden.
quote:
Net zo goed als dat ik zijn verhaal over de leidinggevende (in de zin "aap net pak aantrekken en het is de manager") niet zo heel sterk vond.
Wat verwacht je van iemand met het iq van een straattegel en slechte ervaringen met iemand? Dat ie een genuanceerd verhaal gaat zitten vertellen over zo iemand?
quote:
En waar ik heb gewerkt (+ mijn ondernemingen) ging dat niet zo. Ouderen zijn minder populair als ze een hoog salaris willen omdat ze dat nu eenmaal gewend zijn en ze niet meer zo productief zijn...
Ik had het over een functie voor minimumloon (of net een minibeetje meer), dus dat zal het probleem niet geweest zijn.
quote:
Ik beweer niet zo zeer het tegendeel, maar ik vond de stelling dat arme mensen wel gelukkig worden van geld en de rest niet onzinnig.
Dat was de stelling ook niet.
quote:
Dat klopt, maar die situatie kennen we in NL gelukkig niet.
Het gaat dan ook niet specifiek over Nederland in het geval van die stelling.
quote:
Het voegt wat toe. Net als dat het bij mij wat toevoegt dat ik straks een nog mooiere woning heb met nog meer leuke geintjes... Of dat we komend jaar maar liefst 2 keer op wintersport kunnen (ok, de tweede staat optioneel vanwege tijd, maar financieel kan het).
[quote]
Nou, ik heb als hobby racen. Dure hobby die wezenlijk toevoegt aan mijn levenskwaliteit. En die ik alleen maar kan veroorloven omdat ik ruimer in de slappe was ben gaan zitten.
Je snapt het gewoon écht niet dus... Denk je nou dat het verschil tussen het geluk van jou zonder racen als hobby en jouw geluk met racen als hobby groter is dan het verschil voor iemand die geen eten en medicijnen heeft en iemand die wél eten en medicijnen heeft?
quote:
Ik blijf erbij: meer financiële middelen zijn voor iedereen een middel om dingen voor elkaar te krijgen waar je gelukkiger van kan worden. Natuurlijk neemt het effect af naarmate je rijker wordt, maar daar staat tegenover dat geluk voor het overgrote deel niets met geld te maken heeft.
Kortom, je zit jezelf de hele tijd te bestrijden...
Sanity is (not) statistical
pi_75246828
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Smaak en ethiek ontbreken je al helemaal volgens mij.
Je bedoelt dat je te conservatief bent ingesteld om uberhaupt na te denken over toekomstige oplossingen?
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Nog zo'n iemand die de management maffia bende blijft steunen. Door dik en dun.
Op mijn beurt maak ik me dan weer zorgen om je capaciteiten op het gebied van begrijpend lezen. Ik wil incapabel management de straat opschoppen en jij weet dat te vertalen naar onvoorwaardelijke steun. Het is een prestatie op zich maar ik zou er niet trots op zijn.
quote:
Op donderdag 3 december 2009 12:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Onderbouw dat even? En ja, koopkrachtplaatjes graag.
Jaja net als de vorige keer zeker. Jij roept iets, een ander komt met cijfers die het tegendeel bewijzen en dan ga jij roepen dat je daar niets mee kan omdat er geen verdeling bij staat. Want ja het verschil tussen "het bestaat niet" en "het komt voor in 30% vd onderzochte gemeenten en enkele honderdduizenden gezinnen" is afhankelijk van een statistische verdeling

[ Bericht 13% gewijzigd door FJD op 03-12-2009 14:35:11 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_75247189
quote:
Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?
Hier in Japan hebben bijna alle WCs een robot die je billen wast. De techniek staat voor niets.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_75252433
quote:
Op donderdag 3 december 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Respectloos, niet?
Sorry hoor, maar voor je privacy is het een stuk aangenamer als je reet automatisch wordt afgeveegt. Voor de hygiene overigens ook. En voor het personeel is het ook aangenamer, kunnen ze zich tenminste bezig gaan houden met andere (frissere) zaken.
pi_75253207
quote:
Op donderdag 3 december 2009 12:10 schreef Maeghan het volgende:

Ik heb geen beperkingen die mijn functioneren op het werk belemmeren, anders dan dat ik niet de hele dag mag zitten maar dat vertel ik sowieso niet met solliciteren anders kun je gelijk opzouten. Daarnaast is dat makkelijk op te lossen door in bijv. pauze een stukje te lopen. Verder kan ik gewoon normaal werken.
Dan is dat toch vreemd. Ik kan met mijn rug inmiddels ook niet meer de hele dag zitten. Wat ik op los door geregeld tussen de bedrijven door even te lopen. En bij een sollicitatie kan men het niet zien aan je, toch?

Dus wat houdt jou dan tegen naar jouw mening?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75253245
quote:
Op donderdag 3 december 2009 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Veel topmanagers hebben helaas het moraal van een stoeptegel.
Weer ongenuanceerde en ononderbouwde kreten. Het is dat ik niet twee keer op je kan stemmen...
quote:
Ontken het maar. Het systeem staat onder zware druk.
Blablabla...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75253412
quote:
Op donderdag 3 december 2009 12:16 schreef EchtGaaf het volgende:

Onderbouw dat even? En ja, koopkrachtplaatjes graag.
Lachwekkend deze eis...

Maar onderbouwing: ze woonde in een klein flatje zonder enige luxe (tegenwoordig zit dat beter in elkaar). Ze had een t.v. omdat ze die had gekregen. Inboedel was ook volledig geschonken. Iedereen een fiets, maar wederom via schenking, geen auto, wel in een enkel geval met de bus (ik meen dat er een strippenkaart per maand beschikbaar was binnen budget.

Ik spreek nog wel eens mensen in de bijstand en die hebben tegenwoordig gewoon een t.v. via bijzondere bijstand. Ook diverse inboedel kan men via die regeling krijgen. Huizen zitten beter in elkaar, meer comfort. Sommigen presteren het gewoon om auto te rijden. Fiets is zonder meer gebruikelijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75254109
quote:
Op donderdag 3 december 2009 12:22 schreef Maeghan het volgende:

Iets om handen hebben hoeft niet per se betaald werk te zijn.
Het lijkt mij sterk dat ik het alleen over betaald werk heb gehad...
quote:
Dat gebeurt niet, en dat is dus het deel 'buiten de schuld uitgerangeerd'. Hij neemt z'n verantwoordelijkheid, zit z'n straf uit, betert z'n leven en krijgt vervolgens nog steeds geen tweede kans.
Een draaideurcrimineel is inmiddels aan zijn 100e kans bezig natuurlijk... Maarre, het deel eigen schuld is in dezen gewoon 95% en dan vind ik het gewoon een slecht voorbeeld. Ongeacht het feit dat ik vind dat we veel te hard zijn als maatschappij voor iemand die fouten heeft gemaakt.
quote:
Toch blijft het de visie van de gezonde werknemer die vindt dat je alleen maar meedoet als je werkt. Iemand die niet gezond is, heeft misschien andere behoeftes dan jij en dat lijkt niet over te komen bij jou.
Het spijt mij wel, maar onderzoeken tonen aan dat mensen zich nuttig willen maken voor de maatschappij en dat ze daar een groot deel van hun geluk uit halen. Ik verzin het bepaald niet.

Sterker nog: mijn broer, die geestelijk gehandicapt is, is in een zware depressie terecht gekomen toen hij ontdekte dat er voor hem geen werk is. Terwijl hij altijd had verwacht dat als je volwassen werd je op zeker moment ma-vr naar je werk gaat. Een bittere teleurstelling voor hem. Even iets uit eerste hand...
quote:
Volgens mij overdreef ie ook flink, want uiteindelijk had ie het later maar over één klap.
Dat zou natuurlijk kunnen. Maar zend dan zoiets niet uit. Neem zo iemand in bescherming. Weet je nog: mijn kritiek richt zich vooral op de docu...
quote:
Verder denk ik dat je nul komma nul inlevingsvermogen hebt als je niet begrijpt dat iemand een ambtenaar slaat die al jaren zorgt dat ie geen geld heeft voor z'n gehandicapte kind en jarenlang samen moet blijven wonen met iemand waar ie niet mee door een deur kan.
Het ging om zijn manager volgens mij en nee, ik begrijp niet dat iemand een ambtenaar met geweld benadert. Ook niet als zijn beslissingen je niet uit komen. Geweld is nimmer een goede oplossing en al helemaal niet als je je geweld richt op een uitvoerende.
quote:
Je hebt duidelijk geen idee van hoe ziektewet e.d. werkt.
Het zal je verbazen denk ik...
quote:
Langdurige ziektewet wordt WAO
WIA, tenzij je vóór 1-1-2004 er in zat.
quote:
en daar word je uitgeflikkerd als je geen terminale ziekte hebt waaraan je binnen een jaar overlijdt of als je nog meer kunt bewegen dan je linkerpink. Kortom, iedereen moet gewoon werken, ziek of niet.
Kletskoek natuurlijk. Wat je zegt klopt overduidelijk niet en daar maak je dus geen sterk punt mee, je toont juist dat je helemaal niet objectief naar de materie kan kijken.

Bij WIA is de norm "geen kans meer op herstel" en is het uitgangspunt niet meer wat je niet kan, maar wat je wel kan.

Ziektewet kan overigens 2 jaar lang en verdomd dat het niet waar is, maar mensen die door een hartprobleem niet meer kunnen werken vallen al heel snel onder "geen kans meer op herstel". Waarbij aangetekend dat bij veel hartproblemen het ook wel weer goed kan gaan, maar dat is doorgaans binnen 2 jaar gepiept en dan kun je ook echt weer werken.
quote:
Er zijn mensen die chronisch ziek zijn en gewoon moeten werken, die jarenlang moeten procederen voor ze in het gelijk gesteld worden.
Zoiets noemt men verkeerde uitvoering van de wet en dat staat los van de wet. Maar kennelijk heb je nu even niet door dat je jezelf nu tegen spreekt.
quote:
Wat verwacht je van iemand met het iq van een straattegel en slechte ervaringen met iemand? Dat ie een genuanceerd verhaal gaat zitten vertellen over zo iemand?
Nee, maar dit was het andere uiterste en nogmaals: waar is de verantwoordelijkheid van de filmmaker?
quote:
Ik had het over een functie voor minimumloon (of net een minibeetje meer), dus dat zal het probleem niet geweest zijn.
Vertel eens... Om welke functie ging het en waarom denk jij dat het een normale gang van zaken is in NL.

Ik ken overigens genoeg bedrijven die ouderen aannemen voor eenvoudig werk voor nauwelijks meer dan minimumloon.
quote:
Dat was de stelling ook niet.
Jawel hoor: alleen arme mensen worden gelukkiger van meer geld.
quote:
Het gaat dan ook niet specifiek over Nederland in het geval van die stelling.
In deze docu overduidelijk wel.
quote:
Je snapt het gewoon écht niet dus... Denk je nou dat het verschil tussen het geluk van jou zonder racen als hobby en jouw geluk met racen als hobby groter is dan het verschil voor iemand die geen eten en medicijnen heeft en iemand die wél eten en medicijnen heeft?
Ik denk dat jij het niet snapt. Deze docu ging helemaal niet over de derde wereld. Echt niet. Bekijk hem nog eens en misschien dat het dan op valt dat alle voorbeelden Nederlands spreken, dat de cijfertjes op Nederland zien, enz.
quote:
Kortom, je zit jezelf de hele tijd te bestrijden...
Nee, want de stelling was "alleen arme mensen worden gelukkiger van meer geld" en dat klopt dus niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75254372
quote:
Op donderdag 3 december 2009 08:51 schreef justanick het volgende:

[..]

Boze_Appel had het over de wachtlijsten en de kwaliteit van de zorg. Qua dat eerste heeft hij een punt; het ligt niet in de lijn der verwachting dat wachtlijsten een serieus issue zouden worden als je alles aan de markt over zou laten. Ook op het tweede punt (kwaliteit) valt er hier en daar nog wel het nodige te verbeteren. Momenteel zijn er overigens al ziekenhuizen (die nu plotseling een stuk vrijer zijn) die dat doorhebben en er al aan werken.

Wat niet wegneemt dat een systeem zonder voorzieningen voor minder bedeelden natuurlijk volstrekt onwenselijk is.
En die minder bedeelden zullen dan op een wachtlijst komen voor een door liefdadigheid gesponsorde operatie in een kliniek waarvan de kwaliteit vermoedelijk wat lager is dan die in de supercommerciële overige ziekenhuizen. Ofwel ik zie het niet zo zitten .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_75254405
quote:
Op donderdag 3 december 2009 09:05 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat neem ik mee in de berekening Als ik in m'n omgeving zie hoe er wordt omgesprongen met verzuim dan springen de tranen je in de ogen
Oh er kan heel veel verbeterd worden daar ben ik het mee eens. Maar of dat moet met duur betaalde managers betwijfel ik ook een beetje.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_75254773
quote:
Op donderdag 3 december 2009 18:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

En die minder bedeelden zullen dan op een wachtlijst komen voor een door liefdadigheid gesponsorde operatie in een kliniek waarvan de kwaliteit vermoedelijk wat lager is dan die in de supercommerciële overige ziekenhuizen. Ofwel ik zie het niet zo zitten .
Waar heb ik geschreven dat ik van mening ben dat de voorzieningen door de vrije markt geregeld moeten worden?
pi_75256639
quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)ld_en_sociaal_naief/ Voor de zwaksten in de samenleving, die het echt niet kunnen helpen, moeten we er als maatschappij zijn.

Zij die een beschadigde hersenfunctie hebben, zoals Swaab aangeeft. Of een aantal van de mensen die Marcel van Dam in De Onrendabelen opvoert. Voor die mensen geldt op geen enkele wijze ‘eigen schuld’, maar laten we vooral niet doorschieten door alle zwakkeren zo te benaderen, want dan worden we sociaal naïef.

De aanklacht is duidelijk: de samenleving, en volgens Van Dam vooral de PvdA, laat de mensen aan de onderkant aan hun lot over. Van Dam wijst daarbij op een groep die recent door Klaas Mulder als ‘niet-kunners’ werd omschreven. Mulder laat, in het VROM-rapport ‘Buurtbewoners in balans’, zien dat er in de achterstandswijken een groep niet-kunners woont. In termen van het rapport: dubbeltjes die altijd dubbeltjes zullen blijven. Mensen die geen keuze hebben; meer zit er voor hen niet in. Vijftien procent van de Nederlandse kinderen haalt niet het niveau van VMBO-onderwijs. 1 op de 12 mensen is functioneel analfabeet. Een deel van de mensen in de wijken heeft, volgens Mulder, een dermate draaglast (geldzorgen, kopzorgen, zorgzorgen en buurtzorgen) dat ze al blij zijn overeind te blijven. Hij definieert deze hele groep als niet-kunners. En, volgens Mulder en Van Dam, deze groep die ogenschijnlijk geen enkele keuze heeft wordt door de maatschappij in de steek gelaten. Tja, geen gering beschuldiging. Klopt het?

Wat klopt is dat er voor degenen die echt niet mee kunnen komen een mager stelsel is overgebleven. Dus inderdaad, daar mag wel wat ruimhartigheid bij, en juist dat is een opgave voor sociaal democraten. En het kan ook, omdat deze groep van echte niet-kunners niet groot is.

De groep is veel kleiner dan Van Dam en Mulder voorspiegelen. Zo noemt Mulder in zijn essay een onveranderbare factor als IQ in één adem met zaken zoals fitheid, gewichtsproblemen en sociale vaardigheden. Dus voor hem zijn niet-kunners ook mensen die weinig bewegen, te veel eten, te veel drinken en ga zo maar door. Je zou bijna zeggen: wie hoort er niet bij.

Ook Van Dam gooit iedereen op een hoop. Terecht en treffend voert hij in zijn film De Onrendabelen een aantal mensen op die te zwak begaafd zijn om het te redden in de maatschappij. En inderdaad, die verdienen alle ondersteuning die ze kunnen krijgen. Maar, dat meisje van 25 met een kind en zonder nog ooit echt gewerkt te hebben. Zielig? Eerder ergerniswekkend de wijze waarop ze verongelijkt op haar leeftijd al alle schuld en verantwoordelijkheid buiten zichzelf legt. Slachtoffergedrag.

Dat deed met denken aan het indrukwekkende boek ‘Alle dagen schuld’ van Mirjam Pool. Daarin worden een aantal mensen beschreven die steeds verder in schulden wegzakken. Maar naast een aantal zwakbegaafde personen duikt ook daar de categorie berekenende burgers op. Wordt berekend dat het ‘ideaal’ is om in de Wajong terecht te komen, want dan zit je goed (?). Wordt een schuldsaneringsperiode berekenend uitgezeten, om daarna weer verder te gaan op de oude voet. Als spiegelbeeld van die wereld laat het boek een aantal gescheiden vrouwen zien. Die er met hun bijstandsuitkering het beste van maken. Niet kiezen voor een Wehkamp-LCD TV, maar via Marktplaats voor een paar tientjes een gebruikte ‘dikke’ tv kopen. Die het prima redden.

Waar komt die blinde vlek vandaan om alle mensen die in een zwakke positie zitten, meteen tot onmachtigen te bestempelen? Van Dam leidt aan sociale naïviteit. Dat is de neiging om zondermeer en zonder verder vragen te stellen, partij te kiezen voor zwakkeren, louter omdat het zwakkeren zijn. Kritiek op de zwakkeren mag niet, eisen aan hen stellen al helemaal niet. Immers alles wat die groep doet, komt voor uit hun achtergestelde positie, dus daarmee zijn ze per definitie het slachtoffer. Hier doemt een mensbeeld op dat alle zwakkeren classificeert als slachtoffer van buiten hen gelegen factoren. Een mensbeeld impliciet gestoeld op een gigantische (vaak aangeleerde) slachtoffercultuur. Daders zijn geen daders maar slachtoffers. Het komt allemaal door (kruis maar aan): hun jeugd, hun vrienden, discriminatie, armoede, etcetera.

Soms zien we de moderne PvdA. De PvdA die de vervuiling uit het bestand zelf verklaarde niet-kunners poogt te halen. Zodat er voor echte niet-kunners meer over blijft. Zoals met de wet Werk en Bijstand, die uitgaat van mensen weer aan het werk helpen in plaats van een uitkering te geven. Of met de recente oproep van Van der Laan dat allochtonen niet in de slachtofferrol moeten gaan zitten en zelf veel meer (morele) verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan lijkt die sociale naïviteit bijna verdwenen, totdat Marcel van Dam weer iedereen op een hoop gooit. En de echte niet-kunners niet meer scheidt van niet-willers. Niet-willers, die kiezen voor de eigen leefwereld. Die in een afgeschermde wereld de eigen waarden en normen volgen. Onverschillig en verongelijkt staan tegenover de maatschappij. Vanuit sociale naïviteit schaart Van Dam alle mensen in een zwakkere positie onder de niet-kunners. Daarmee doet hij geen recht aan al die dappere mensen die het wel kunnen en dus ook prima redden. En ook stelt hij daarmee veel te weinig eisen aan de niet-willers.

Laat de PvdA zich tomeloos inzetten voor de mensen die het nodig hebben en die het met hun opstelling verdienen. En laat ze keihard ingrijpen op niet-willers. Ontwar dus de groep, want als je vanuit sociale naïviteit kritiekloos en zonder eisen te stellen, alle verantwoordelijkheid voor de zwakke groep op je neemt, help je die groep niet verder en krijg je dus ook alle schuld als het mis gaat. Sociale naïviteit kent geen winnaars.

Sociale naïviteit doet niet alleen de mensen tekort maar ook de PvdA zelf. De groepen die vroeger met behulp van de PvdA emancipeerden, verklaarden zich solidair met de doelen waaraan de partij met hen werkte. Partij en groep was één blok. Ze verdienden en versterkten elkaar omdat ze zich solidair verklaarden aan dezelfde idealen. Hoe solidair zijn de niet-willers aan de idealen waarvoor de PvdA zich namens hen (?) inspant? Hoe expliciet en overtuigd steunen ze de doelen? De PvdA maakt zich steeds ongeloofwaardiger door voor niet-willers de kar te trekken. Dat is de sociale naïviteit waarbij de overige kiezers die deze naïviteit al lang voorbij zijn massaal afhaken.
Nodig zijn geen nieuwe idealen maar zich solidair verklarende groepen. De PvdA dient haar sociale naïviteit los te laten.
When it comes to survival..
pi_75261793
quote:
Op donderdag 3 december 2009 14:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hier in Japan hebben bijna alle WCs een robot die je billen wast. De techniek staat voor niets.
Wil je dat ook als je in een verzorgingstehuis ligt? Het ontgaat je nogal dat de zorg ook een sociale functie heeft. Natuurlijk is technologie nuttig, zie eerdere post van mij. Maar het is onzin om te stellen dat mensenwerk volledig te vervangen is. Neemt overigens ook niet weg dat de huidige verzorgingsstaat te groot is en dat we terug moeten naar meer eigen verantwoordelijkheid. Da's allemaal prima. Maar: dat neemt dus niet weg dat zorg geen werk is voor robots. Dat je eens in de zoveel tijd kun schijten op een mechanisch georganiseerd toilet bewijst niks.
pi_75267302
quote:
Op donderdag 3 december 2009 21:34 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wil je dat ook als je in een verzorgingstehuis ligt? Het ontgaat je nogal dat de zorg ook een sociale functie heeft. Natuurlijk is technologie nuttig, zie eerdere post van mij. Maar het is onzin om te stellen dat mensenwerk volledig te vervangen is. Neemt overigens ook niet weg dat de huidige verzorgingsstaat te groot is en dat we terug moeten naar meer eigen verantwoordelijkheid. Da's allemaal prima. Maar: dat neemt dus niet weg dat zorg geen werk is voor robots. Dat je eens in de zoveel tijd kun schijten op een mechanisch georganiseerd toilet bewijst niks.
Op het moment dat een verzorger je billen wast, heeft die weinig tijd voor een praatje (de sociale functie), omdat de verzorger bezig is om je billen te wassen. Laat een robot de billen wassen (en wellicht andere simpele taken overnemen) en de verzorger heeft wel tijd voor een praatje. Of iig tijd om de basic menselijke functies te kunnen regelen, want dat gebeurt niet altijd in verzorgingstehuizen.
pi_75267500
quote:
Op donderdag 3 december 2009 23:38 schreef justanick het volgende:

[..]

Op het moment dat een verzorger je billen wast, heeft die weinig tijd voor een praatje (de sociale functie), omdat de verzorger bezig is om je billen te wassen. Laat een robot de billen wassen (en wellicht andere simpele taken overnemen) en de verzorger heeft wel tijd voor een praatje. Of iig tijd om de basic menselijke functies te kunnen regelen, want dat gebeurt niet altijd in verzorgingstehuizen.
Onzin, je kunt intussen een praatje maken. Bovendien is het wassen zelf dus een zeer kortdurige bezigheid. Dus het beter, indien je dan toch erkent dat het nuttig is dat de verzorger in kwestie een sociale functie heeft, gewoon een mens in te zetten. Technologie is geen subsituut, maar een hulpmiddel.
pi_75270267
quote:
Op donderdag 3 december 2009 17:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan is dat toch vreemd. Ik kan met mijn rug inmiddels ook niet meer de hele dag zitten. Wat ik op los door geregeld tussen de bedrijven door even te lopen. En bij een sollicitatie kan men het niet zien aan je, toch?

Dus wat houdt jou dan tegen naar jouw mening?
Dat bedrijven mensen geen kans willen geven te bewijzen wat ze kunnen of ze de gelegenheid willen bieden iets te leren. Ze geloven bij wijze van spreken nog niet dat je je veters kunt strikken als je geen veterstrikdiploma kunt overleggen. En je moet vooral kunnen laten zien dat je 'sociaal' bent, wat zoveel wil zeggen als dat je een uur moet kunnen lullen over niks, en hoe je werkt is minder belangrijk. Ik ben zelf nogal no-nonsense, een harde werker met een goed stel hersens en ik leer heel snel, maar dat wordt nogal ondergewaardeerd als je het mij vraagt. Voor sommige functies werd ik afgewezen met als reden dat ze bang waren dat ik me te snel zou gaan vervelen, bij een andere omdat ik te zacht praatte, bij een ander 'omdat ik niet in het team paste' en vaak omdat ik vakspecifieke kennis mis die ik in weken tot hooguit een paar maanden zou kunnen opdoen - als ik niet zeker weet dat ik iets kan of snel kan leren, dan solliciteer ik er niet op. Daarnaast had ik soms ook gewoon pech dat er zo idioot veel kandidaten waren dat het bedrijf zelf al zei dat ze op rare dingen moesten gaan selecteren...

Als ik zo eens kijk naar mensen in mijn bedrijf die hoge functies vervullen, dan gaat het toch vooral om een bepaalde houding en niet om wat je presteert en ik zie dat eigenlijk wel vaker (of hoor het van vrienden). Zolang je maar alle borrels afgaat en vriendelijk lacht naar iedereen, maakt het niet uit hoe je over ze praat als ze er niet bij zijn of hoeveel fouten je maakt in je werk, lijkt het wel. Ach, eigenlijk is het tekenend voor de hele maatschappij - iedereen kijkt alleen maar naar uiterlijk, merknamen en andere dingen die er eigenlijk niet zo erg toe doen. Het is misschien ook niet meer dan normaal dat bedrijven erin meegaan, alleen wel erg jammer natuurlijk.
Sanity is (not) statistical
pi_75270303
quote:
Op donderdag 3 december 2009 23:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Onzin, je kunt intussen een praatje maken. Bovendien is het wassen zelf dus een zeer kortdurige bezigheid. Dus het beter, indien je dan toch erkent dat het nuttig is dat de verzorger in kwestie een sociale functie heeft, gewoon een mens in te zetten. Technologie is geen subsituut, maar een hulpmiddel.
Misschien moet je het eens niet alleen op het voorbeeld betrekken, maar bekijken in het algemeen. Als machines bepaalde taken kunnen overnemen, zorgt dat wel voor minder druk op het personeel. En niet alles hoeft ten koste te gaan van contact met de patient. Ten eerste zorgt die verminderde druk voor meer tijd voor een praatje, ten tweede zijn er genoeg taken waarbij de patient toch al geen contact heeft met het personeel. Schoonmaakwerk, administratie, voedselbereiding, dat kan natuurlijk makkelijk (deels) door een machine zonder dat een patient daar last van heeft.
Sanity is (not) statistical
pi_75273062
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 01:40 schreef Maeghan het volgende:

Dat bedrijven mensen geen kans willen geven te bewijzen wat ze kunnen of ze de gelegenheid willen bieden iets te leren.
Je lijkt EG nu wel... Mijn beeld is 180 gr. anders. Bedrijven moeten ook wel, want in NL is een gebrek aan goed personeel.
quote:
En je moet vooral kunnen laten zien dat je 'sociaal' bent, wat zoveel wil zeggen als dat je een uur moet kunnen lullen over niks, en hoe je werkt is minder belangrijk. Ik ben zelf nogal no-nonsense, een harde werker met een goed stel hersens en ik leer heel snel, maar dat wordt nogal ondergewaardeerd als je het mij vraagt. Voor sommige functies werd ik afgewezen met als reden dat ze bang waren dat ik me te snel zou gaan vervelen, bij een andere omdat ik te zacht praatte, bij een ander 'omdat ik niet in het team paste' en vaak omdat ik vakspecifieke kennis mis die ik in weken tot hooguit een paar maanden zou kunnen opdoen - als ik niet zeker weet dat ik iets kan of snel kan leren, dan solliciteer ik er niet op. Daarnaast had ik soms ook gewoon pech dat er zo idioot veel kandidaten waren dat het bedrijf zelf al zei dat ze op rare dingen moesten gaan selecteren...

Als ik zo eens kijk naar mensen in mijn bedrijf die hoge functies vervullen, dan gaat het toch vooral om een bepaalde houding en niet om wat je presteert en ik zie dat eigenlijk wel vaker (of hoor het van vrienden). Zolang je maar alle borrels afgaat en vriendelijk lacht naar iedereen, maakt het niet uit hoe je over ze praat als ze er niet bij zijn of hoeveel fouten je maakt in je werk, lijkt het wel. Ach, eigenlijk is het tekenend voor de hele maatschappij - iedereen kijkt alleen maar naar uiterlijk, merknamen en andere dingen die er eigenlijk niet zo erg toe doen. Het is misschien ook niet meer dan normaal dat bedrijven erin meegaan, alleen wel erg jammer natuurlijk.
Het komt op mij over alsof jij sociaal niet erg sterk bent. Nou mag jij wel denken dat dat niet van belang is, maar dat is weldegelijk van belang. Een bedrijf is een groep mensen die samen een prestatie neer moeten zetten. En om iets samen te doen is het heel belangrijk dat je samen kan werken. En dat vereist die sociale vaardigheden.

Het is zeg maar het verschil tussen Real Madrid en FC Barcelona. Madrid heeft de beste voetballers, maar het zijn 11 voetballers die als los zand aan elkaar hangen en die weinig met elkaar hebben. FC Barcelona bestaat uit een groep die met elkaar werkt. En daarom is Barca veel succesvoller.

En voor de goede orde: als je sociaal wel heel vaardig bent moet je nog steeds presteren. Ja, je hebt iets meer speelruimte als je goed ligt in de groep, maar uiteindelijk breekt falen iedereen op.

Kortom: jouw klacht is onterecht en tussen de regels door lees ik dat je dat zelf ook wel weet. Voor jou is er echter hoop: sociale vaardigheden kun je leren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75294541
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 09:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je lijkt EG nu wel... Mijn beeld is 180 gr. anders. Bedrijven moeten ook wel, want in NL is een gebrek aan goed personeel.
[..]

Het komt op mij over alsof jij sociaal niet erg sterk bent. Nou mag jij wel denken dat dat niet van belang is, maar dat is weldegelijk van belang. Een bedrijf is een groep mensen die samen een prestatie neer moeten zetten. En om iets samen te doen is het heel belangrijk dat je samen kan werken. En dat vereist die sociale vaardigheden.

Het is zeg maar het verschil tussen Real Madrid en FC Barcelona. Madrid heeft de beste voetballers, maar het zijn 11 voetballers die als los zand aan elkaar hangen en die weinig met elkaar hebben. FC Barcelona bestaat uit een groep die met elkaar werkt. En daarom is Barca veel succesvoller.

En voor de goede orde: als je sociaal wel heel vaardig bent moet je nog steeds presteren. Ja, je hebt iets meer speelruimte als je goed ligt in de groep, maar uiteindelijk breekt falen iedereen op.

Kortom: jouw klacht is onterecht en tussen de regels door lees ik dat je dat zelf ook wel weet. Voor jou is er echter hoop: sociale vaardigheden kun je leren.
Ik ben het absoluut niet met je eens. Men verwacht tegenwoordig van iedereen de sociale vaardigheden die passen bij een extrovert iemand met nogal commerciele kanten. Ik ben introvert, ben iemand die gewoon even de kat uit de boom kijkt, maar na een tijdje is dat over (en dan hebben we het niet over jaren hoor, gewoon even wennen). Dat wou ik nou echt niet sociaal gehandicapt noemen. Introvert zijn is heel normaal, er zijn nog heel veel mensen die dat zijn. Als ik nou zou solliciteren op hele commerciele buitendienstfuncties, dan zou ik bedrijven groot gelijk geven als ze mij afwezen. Maar als ik solliciteer op een zelfstandige functie waar ik voornamelijk werk met papier en computers en contact met klanten inhoudelijk is en geen verkooppraatje, dan vind ik het belachelijk. Verder hoef je natuurlijk geen gladde prater te zijn om collegiaal te zijn. Daarnaast werk ik al inmiddels 10 jaar in een winkel en dat doe ik naar volle tevredenheid van werkgever en daarnaast ook tot die van veel klanten die dat duidelijk zeggen, die aangeven dat ik ze veel meer service bied dan ze gewend zijn in een winkel. Dus zo slecht doe ik het communicatief blijkbaar niet. Het is natuurlijk moeilijk van jezelf in te schatten, maar mensen komen echt niet snel speciaal terug naar een winkel om personeel te bedanken volgens mij. Ik denk dat ik dat toch op mag vatten als dat ik mensen vriendelijk help. Dus dat ik sociaal incapabel ben, nee, absoluut niet. Volgens mij ben ik gewoon heel gemiddeld qua vaardigheden en bovengemiddeld qua moeite die ik doe om m'n werk goed te doen en m'n vaardigheden te verbeteren.

Om een voorbeeld te noemen van wat ik bedoel, was bijvoorbeeld mijn vriend die een stageplaats gevonden had na een 'sollicitatiegesprek' wat amper ging over werk of studie, maar waar ze gewoon een uur in de ruimte hadden zitten lullen. Voor een commerciele functie? Nee, werken met databases. Daar moet je echt heel communicatief vaardig voor zijn, als je in je eentje werkt aan een programmaatje voor communicatie tussen databases.
Sanity is (not) statistical
pi_75297086
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 19:53 schreef Maeghan het volgende:

Ik ben het absoluut niet met je eens.
Dat had ik ook niet verwacht.
quote:
Men verwacht tegenwoordig van iedereen de sociale vaardigheden die passen bij een extrovert iemand met nogal commerciele kanten.
Ik merk daar weinig van eerlijk gezegd.
quote:
Volgens mij ben ik gewoon heel gemiddeld qua vaardigheden en bovengemiddeld qua moeite die ik doe om m'n werk goed te doen en m'n vaardigheden te verbeteren.
Ik ken jou niet dus het is lastig om er iets van te zeggen. Maar van de andere kant: als jij er op wordt afgewezen (wat jij zelf stelt) dan kom je kennelijk op dat vlak over als "slecht". Ik kan niet anders zeggen. Ik ken genoeg halve autisten die gewoon een baan hebben gekregen op WO niveau en echt niet alleen in de IT (waar die lat wel lager moet liggen).
quote:
Om een voorbeeld te noemen van wat ik bedoel, was bijvoorbeeld mijn vriend die een stageplaats gevonden had na een 'sollicitatiegesprek' wat amper ging over werk of studie, maar waar ze gewoon een uur in de ruimte hadden zitten lullen. Voor een commerciele functie? Nee, werken met databases. Daar moet je echt heel communicatief vaardig voor zijn, als je in je eentje werkt aan een programmaatje voor communicatie tussen databases.
Wat jij kennelijk niet snapt is dat dat gesprek niet ging om zijn kwalificaties (daar zijn diploma's voor), maar om zijn persoonlijkheid. De vraag die werd beantwoord was "past hij in het team".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75298651
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 20:58 schreef DS4 het volgende:

Wat jij kennelijk niet snapt is dat dat gesprek niet ging om zijn kwalificaties (daar zijn diploma's voor), maar om zijn persoonlijkheid. De vraag die werd beantwoord was "past hij in het team".
En dat bedoel ik dus, het gaat er meer om of je leuk over je hobby's (of die van de baas kunt kletsen) dan of je je werk goed kunt doen. Verder is past iemand in het team een onzinvraag wanneer diegene vrijwel volledig zelfstandig werkt. Als je goed personeel wilt, kun je m.i. toch echt beter kijken naar wat iemand kan dan naar of ie toevallig ook van kantklossen en fierljeppen houdt.

Het zou m.i. zo moeten zijn: als je een goede werknemer zoekt, zoek je iemand die een taak goed kan uitvoeren en selecteer je op diploma's, vaardigheden etc. Als je een vriend zoekt om mee naar het café te gaan zoek je iemand die je persoonlijk mag en waar je het goed mee kan vinden en selecteer je op of iemand leuk met jou kan praten. Werkgevers selecteren op wat ze leuk vinden en gaan vervolgens zitten huilen dat ze 'niemand kunnen vinden' en dat er 'geen geschikt personeel is', om bij de volgende sollicitatieronde nog steeds op rare dingen te gaan zitten selecteren. Ze leren er gewoon niks van.

Uit onderzoek van intermediair bleek dat intelligentie de beste voorspeller was voor hoe iemand z'n werk doet - niet sociale vaardigheden, hoe goed iemand kan klaverjassen, hoe mooi z'n stropdas zit geknoopt, of ie grijze haren heeft of wat dan ook. Nee, capaciteiten voorspellen wat iemand kan. Dat daar onderzoek naar gedaan moest worden, was natuurlijk al te triest voor woorden. Het is net zoiets als concluderen dat mooie mensen meer kans maken op het winnen van een missverkiezing.

Praktijkvoorbeeldje: er komt iemand in dienst die jarenlang ergens anders heeft gewerkt. Hij wordt op een afdeling geplaatst in een hectische periode waar geen tijd is om hem in te werken. Na drie maanden wordt hij naar een andere afdeling geplaatst. Hij is aangenomen vanwege onder andere zijn rustige karakter, omdat het bedrijf slechte ervaringen heeft met mensen die al te assertief zijn (wat ook te maken heeft met het soort functie, dus tot zo ver, logisch). Vervolgens wordt er geklaagd dat hij niet voldoende initiatief neemt en niet assertief is, terwijl hij in nog geen half jaar tijd twee keer een nieuwe werkomgeving krijgt in een hectische situatie met gebrekkige begeleiding. Te zot voor woorden. En zo wordt iemand die intelligent is, vriendelijk, rustig, betrouwbaar, hard werkt, snel leert en gemotiveerd is om verder te groeien in het bedrijf in een paar maanden tijd weggezet als 'initiatiefloos' en al bijna afgeschreven voor een bepaalde hogere functie, omdat men iemand de kans nog niet geeft om even te wennen aan het bedrijf en de gang van zaken of bereid is er een klein beetje tijd in te steken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Maeghan op 04-12-2009 21:42:36 ]
Sanity is (not) statistical
pi_75299026
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 21:35 schreef Maeghan het volgende:
Het zou m.i. zo moeten zijn: als je een goede werknemer zoekt, zoek je iemand die een taak goed kan uitvoeren en selecteer je op diploma's, vaardigheden etc. Als je een vriend zoekt om mee naar het café te gaan zoek je iemand die je persoonlijk mag en waar je het goed mee kan vinden en selecteer je op of iemand leuk met jou kan praten.
Dat is wel heel zwart/wit. Natuurlijk zijn de juiste kwalificaties en vaardigheden belangrijk, maar zoals DS4 al terecht opmerkte, betekent werken voor een bedrijf doorgaans werken in een team en hoe je je in dat team past is net zo goed van invloed op je werkprestaties.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_75299201
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 21:42 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is wel heel zwart/wit. Natuurlijk zijn de juiste kwalificaties en vaardigheden belangrijk, maar zoals DS4 al terecht opmerkte, betekent werken voor een bedrijf doorgaans werken in een team en hoe je je in dat team past is net zo goed van invloed op je werkprestaties.
Natuurlijk heeft het invloed, maar het ligt heel erg aan het soort werk natuurlijk. Daarnaast maak je mij niet wijs dat de gemiddelde leidinggevende die even in een half uurtje een sollicitatiegesprek voert in dat half uur iemand zo grondig kan analyseren dat ie alle wisselwerkingen tussen die persoon, die hij op dat moment spreekt in een onnatuurlijke vaak gespannen situatie, en zijn andere personeelsleden kan voorspellen. Vroeger werd daar ook veel minder naar gekeken - je koos geen baan of bedrijf, je ging vaak werken waar je vader ook werkte. En dan paste men zich aan jou aan en jij aan de rest en dat werkte dan ook. Ook is mijn persoonlijke ervaring dat mensen redelijk vaak een heel ander oordeel over iemand vellen als ze diegene net kennen, dan wanneer ze er al langer mee werken. Dat ze iemand in eerste instantie onaardig vinden en later na werktijd met iemand naar de kroeg gaan, of juist precies andersom. Mensen moeten gewoon niet zo over elkaar zeiken en gewoon doen waar ze voor naar hun werk komen, namelijk werken.
Sanity is (not) statistical
pi_75299700
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 21:35 schreef Maeghan het volgende:
En dat bedoel ik dus, het gaat er meer om of je leuk over je hobby's (of die van de baas kunt kletsen) dan of je je werk goed kunt doen.
Ja, je begrijpt het kennelijk niet en dat doet mij toch vermoeden dat jij sociaal minder dan gemiddeld functioneert.

Nogmaals: daar kun je wat aan doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75299861
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 21:46 schreef Maeghan het volgende:

Daarnaast maak je mij niet wijs dat de gemiddelde leidinggevende die even in een half uurtje een sollicitatiegesprek voert in dat half uur iemand zo grondig kan analyseren dat ie alle wisselwerkingen tussen die persoon, die hij op dat moment spreekt in een onnatuurlijke vaak gespannen situatie, en zijn andere personeelsleden kan voorspellen.
Nee, maar zo kun je ook niet beoordelen of iemand zijn werk goed gaat uitvoeren. Het is altijd een gok.
quote:
Mensen moeten gewoon niet zo over elkaar zeiken en gewoon doen waar ze voor naar hun werk komen, namelijk werken.
Ik heb bij twee kantoren in loondienst gewerkt. Bij het eerste kantoor was er een hele goede sfeer onderling en altijd lol. Resultaat: je kreeg veel gedaan. Bij het tweede kantoor was die klik er onderling niet. Resultaat: veel verloop en na verloop van tijd ging het steeds stroperiger (en dat gold dus voor alle medewerkers).

Ook al was het werk zeer zelfstandig, de output werd enorm beïnvloed door de verhoudingen in het bedrijf.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  vrijdag 4 december 2009 @ 22:03:48 #238
66825 Reya
Fier Wallon
pi_75299910
Ik ben het met DS4 eens; bedrijven hebben vaak meerwaarde als ze meer zijn dan een groep professionals die hun ding doen. Juist het zo verguisde sociale aspect maakt het verschil tussen een - op zijn best - degelijk bedrijf en een uitmuntend bedrijf.
pi_75302005
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 22:03 schreef Reya het volgende:
Ik ben het met DS4 eens; bedrijven hebben vaak meerwaarde als ze meer zijn dan een groep professionals die hun ding doen. Juist het zo verguisde sociale aspect maakt het verschil tussen een - op zijn best - degelijk bedrijf en een uitmuntend bedrijf.
Is inderdaad zo. In feite is het de rationele verklaring voor het fenomeen 'vriendjespolitiek'. Iedereen doet dat. Ook ik behandel elke collega anders. Vrijwel altijd met respect, maar toch wel afstandelijker danwel informeler. Maar we moeten ook niet vergeten dat hierdoor (in de ogen van anderen) verlegen, lelijke, buitenstaande mensen de boot missen ondanks dat ze niet ongetalenteerd hoeven te zijn. En dat heeft weer een wisselwerking op hun houding die daardoor verslechterd.
Da's geen pleidooi voor om het even welke maatregel, enkel een constatering.
Ik bedoel: zijn het de eikels die getreiterd of buitengesloten worden? Veel vaker de mensen die door louter toeval niet aansluiten. Mensen met een ander accent, mensen met andere kleren enz. Natuurlijk blijft de verantwoordelijkheid bij jezelf liggen. Ik wijs dus enkel op het feit dat je het bedrijfsleven niet als een objectief geheel van nut moet zien, tenzij je dus het emotiecomponent meecalculeert.


Ik ben -en dat is qua financiën nadelig- ook geen type dat tussen de witte boorden past. Dat vat het misschien wel samen.
pi_75302178
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:08 schreef sneakypete het volgende:

Ik ben -en dat is qua financiën nadelig- ook geen type dat tussen de witte boorden past.
Ik ben van nature ook introvert, maar door mijzelf te trainen heb ik daar geen last meer van. En dat is nu net waar het om draait. Iedereen heeft zwakke punten. Maar die kun je ook trainen. En dan wordt je er geen uitblinker in (hoewel ik tegenwoordig zonder probleem grotere groepen toe spreek of met mijn snuffert voor de camera verschijn), maar je kan het wel "goed genoeg" doen.

Het is soms ook het spelen van een rol.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  vrijdag 4 december 2009 @ 23:18:42 #241
66825 Reya
Fier Wallon
pi_75302346
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben van nature ook introvert, maar door mijzelf te trainen heb ik daar geen last meer van. En dat is nu net waar het om draait. Iedereen heeft zwakke punten. Maar die kun je ook trainen. En dan wordt je er geen uitblinker in (hoewel ik tegenwoordig zonder probleem grotere groepen toe spreek of met mijn snuffert voor de camera verschijn), maar je kan het wel "goed genoeg" doen.

Het is soms ook het spelen van een rol.
Exact, en zonder al te veel een managementgoeroe te imiteren zou ik zelfs durven zeggen dat een dergelijke zwakke kant een sterke kant kan worden, omdat je je bewust bent van je beperkingen maar tegelijkertijd binnen die grenzen juist naar het maximale kunt streven.
pi_75302616
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben van nature ook introvert, maar door mijzelf te trainen heb ik daar geen last meer van. En dat is nu net waar het om draait. Iedereen heeft zwakke punten. Maar die kun je ook trainen. En dan wordt je er geen uitblinker in (hoewel ik tegenwoordig zonder probleem grotere groepen toe spreek of met mijn snuffert voor de camera verschijn), maar je kan het wel "goed genoeg" doen.

Het is soms ook het spelen van een rol.
Eens. Ik ben zelf soms een kat-uit-de-boom-kijker, maar zodra de kat geklommen is brand ik los. Een mengeling van mijn ouders . Mijn vader is een lieverd, maar erg warrig en introvert, mijn moeder heel extravert doch onhandelbaar, maar wel vol strijdlust. Ik hang ertussen, al naar gelang de situatie.
Ik hield op school vroeger spreekbeurten van tenminste een uur. Het is vooral het op gang komen dat soms even wat moeite vergt. Mijn vriendin is een introverter type en bovendien erg gedisciplineerd (itt mij). Maar zij heeft daar idd goed aan kunnen werken hetgeen haar enorm tot voordeel strekt in haar werksituatie.

Terugkomend: Ik ben dus voor zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid. We zijn het -in het licht van de leidraad van dit topic- denk ik eens dat er wel een morele/economische ondergrens is aan alles. Dus ook de losers hebben een recht op een minimum bestaan. De rest moet je zelf doen, omdat een systeem dat teveel verantwoordelijkheid uit handen neemt, bijzonder schadelijk is voor het moreel.
pi_75302723
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:18 schreef Reya het volgende:

[..]

Exact, en zonder al te veel een managementgoeroe te imiteren zou ik zelfs durven zeggen dat een dergelijke zwakke kant een sterke kant kan worden, omdat je je bewust bent van je beperkingen maar tegelijkertijd binnen die grenzen juist naar het maximale kunt streven.
Sociaal en psychologisch: Mensen varen hun eigen koers (om in jouw woorden te blijven). Als iemand ervoor kiest om zich terughoudend op te stellen, is dat meestal helemaal niet zo onverstandig als het soms lijkt. Er blijkt daarachter bijv. iemand te zitten die heeft geleerd dat dat nodig is omdat hij/zij anders zichzelf al snel diskwalificeert. Zelf ben ik in elk geval van mening dat mensen weldegelijk een strategie uitstippelen, welke door de omgeving weer wordt teruggekoppeld wat tot leren (verandering) leidt.

Wat ik o.a. bedoel: Wacht maar tot je de onzekere opeens zeker ziet worden! Hoe lelijk kan dat zijn, en hoe erg kan dat wel niet leiden tot het bewijs dat zijn onzekerheid een deugd was!
pi_75302828
Eigenlijk is het ook wel grappig. Eg klaagt altijd over geen kans krijgen, tegenslag etc. Zonder hier nu over mijn verleden te willen zeiken kan ik oprecht zeggen dat ik het ook niet altijd makkelijk heb gehad, integendeel. Ik ben zonder meer gezegend met een aantal talenten (die zijn dus komen aanwaaien), maar het idee dat ik het allemaal makkelijk heb gehad en dat ik makkelijk praten heb is onzin.

Het verschil is echter dat ik altijd koos om er voor te gaan. Rise to the occasion. Kan je iets niet, dan werk je er maar aan. Ik had vroeger voor beta vakken altijd enorm hoge cijfers en taalkunde was altijd drama. Bleek ook uit mijn IQ test. Scoorde een hoog gemiddelde, maar het bestond uit extremen, waarbij de beta kant enorm hoog en tegen het zwakzinnige aan op taalgebied.

Mijn studiekeuze maakte dat ik daar dus enorm aan moest werken. Kun je je voorstellen... ik kon toen ik begon absoluut niet foutloos schrijven. Vervoegingen fout, spelling fout, enz. enz. Ik moet brieven altijd twee keer nalopen voor ze uit gaan, maar het gaat nu gewoon goed genoeg. Haal nu bij anderen de fouten eruit. Dat kwam dus niet aanwaaien, ik accepteerde het van mijzelf niet meer.

Ook met voetballen: ik schoot zoveel mogelijk met links, want dat was mijn zwakke been.

Uiteindelijk is de sleutel voor succes werken aan jezelf. Niemand is perfect. Iedereen heeft zwakke punten. En als je daar aan werkt, je schouders eronder zet dan krijg je weldegelijk die kansen die EG claimt nooit te krijgen. En dat zijn dan kansen om enkele treden hoger te komen, dus je gaat nooit van 0 naar 100, maar je hoeft niet aan de top te staan om succesvol te zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75303417
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:30 schreef DS4 het volgende:
Eigenlijk is het ook wel grappig. Eg klaagt altijd over geen kans krijgen, tegenslag etc. Zonder hier nu over mijn verleden te willen zeiken kan ik oprecht zeggen dat ik het ook niet altijd makkelijk heb gehad, integendeel. Ik ben zonder meer gezegend met een aantal talenten (die zijn dus komen aanwaaien), maar het idee dat ik het allemaal makkelijk heb gehad en dat ik makkelijk praten heb is onzin.

Het verschil is echter dat ik altijd koos om er voor te gaan. Rise to the occasion. Kan je iets niet, dan werk je er maar aan. Ik had vroeger voor beta vakken altijd enorm hoge cijfers en taalkunde was altijd drama. Bleek ook uit mijn IQ test. Scoorde een hoog gemiddelde, maar het bestond uit extremen, waarbij de beta kant enorm hoog en tegen het zwakzinnige aan op taalgebied.

Mijn studiekeuze maakte dat ik daar dus enorm aan moest werken. Kun je je voorstellen... ik kon toen ik begon absoluut niet foutloos schrijven. Vervoegingen fout, spelling fout, enz. enz. Ik moet brieven altijd twee keer nalopen voor ze uit gaan, maar het gaat nu gewoon goed genoeg. Haal nu bij anderen de fouten eruit. Dat kwam dus niet aanwaaien, ik accepteerde het van mijzelf niet meer.

Ook met voetballen: ik schoot zoveel mogelijk met links, want dat was mijn zwakke been.
We kunnen hoe dan ook aannemen dat de mentaliteit telt. Je verhaal klopt dus, omdat het aannemen van de houding die jij jezelf eigen hebt gemaakt, werkt in de praktijk. Zo'n houding wint van anderen.
Ik was overigens een gamma. Geschiedenis en economie gingen erin, Beta-vakken totaal niet (ik vond er ook niks aan), talen alleen zodra ik zin had (helaas, dat gebeurde zelden).
quote:
Uiteindelijk is de sleutel voor succes werken aan jezelf. Niemand is perfect. Iedereen heeft zwakke punten. En als je daar aan werkt, je schouders eronder zet dan krijg je weldegelijk die kansen die EG claimt nooit te krijgen. En dat zijn dan kansen om enkele treden hoger te komen, dus je gaat nooit van 0 naar 100, maar je hoeft niet aan de top te staan om succesvol te zijn.
Klopt. Je haalt je eigen succes zelf. Denk klein ipv groot. Je hoeft geen rijkaard te worden. Win je eigen strijd. Zorg dat je die ene baan behouden kunt, dat je je partner goed behandelt en misschien ooit wat kinderen op weg helpt voor zover je kunt. Meer hoeft eigenlijk niet. We zijn niet allemaal moeder Theresa of Rockefeller. Het is juist de strijd van de gewone mens die mij beroeren kan.
pi_75303485
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:30 schreef DS4 het volgende:
Eigenlijk is het ook wel grappig. Eg klaagt altijd over geen kans krijgen, tegenslag etc. Zonder hier nu over mijn verleden te willen zeiken kan ik oprecht zeggen dat ik het ook niet altijd makkelijk heb gehad, integendeel. Ik ben zonder meer gezegend met een aantal talenten (die zijn dus komen aanwaaien), maar het idee dat ik het allemaal makkelijk heb gehad en dat ik makkelijk praten heb is onzin.

Het verschil is echter dat ik altijd koos om er voor te gaan. Rise to the occasion. Kan je iets niet, dan werk je er maar aan. Ik had vroeger voor beta vakken altijd enorm hoge cijfers en taalkunde was altijd drama. Bleek ook uit mijn IQ test. Scoorde een hoog gemiddelde, maar het bestond uit extremen, waarbij de beta kant enorm hoog en tegen het zwakzinnige aan op taalgebied.

Mijn studiekeuze maakte dat ik daar dus enorm aan moest werken. Kun je je voorstellen... ik kon toen ik begon absoluut niet foutloos schrijven. Vervoegingen fout, spelling fout, enz. enz. Ik moet brieven altijd twee keer nalopen voor ze uit gaan, maar het gaat nu gewoon goed genoeg. Haal nu bij anderen de fouten eruit. Dat kwam dus niet aanwaaien, ik accepteerde het van mijzelf niet meer.

Ook met voetballen: ik schoot zoveel mogelijk met links, want dat was mijn zwakke been.

Uiteindelijk is de sleutel voor succes werken aan jezelf. Niemand is perfect. Iedereen heeft zwakke punten. En als je daar aan werkt, je schouders eronder zet dan krijg je weldegelijk die kansen die EG claimt nooit te krijgen. En dat zijn dan kansen om enkele treden hoger te komen, dus je gaat nooit van 0 naar 100, maar je hoeft niet aan de top te staan om succesvol te zijn.
Respect!
Dat had ik al, maar dit is een aanvulling uitbreiding.
Maar: ook doorzettingsvermogen is een talent. Niet iedereen is gezegend met de wil/daadkracht of het vermogen/inzicht om aan zijn of haar gebreken te werken.
Dus EchtGaaf heeft wel degelijk een punt: de echt zwakken in onze samenleving kunnen ook hun kansen krijgen door hen te behandelen zoals ze behandeld moeten worden: als zwakken. Door hen de ruimte geven zichzelf te zijn.
Als beheerder van een buurtcentrum kijk ik toe op de wekelijkse soosavond van de imbecielen/debielen. En ik zie hoe zij, door geaccepteerd te worden in hun gebrek aan intelligentie, tot bloei komen en gelukkig zijn.
Pappen en nathouden is niet goed, maar opjagen en overvragen ook niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75304854
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:30 schreef DS4 het volgende:
Eigenlijk is het ook wel grappig. Eg klaagt altijd over geen kans krijgen, tegenslag etc. Zonder hier nu over mijn verleden te willen zeiken kan ik oprecht zeggen dat ik het ook niet altijd makkelijk heb gehad, integendeel. Ik ben zonder meer gezegend met een aantal talenten (die zijn dus komen aanwaaien), maar het idee dat ik het allemaal makkelijk heb gehad en dat ik makkelijk praten heb is onzin.

Het verschil is echter dat ik altijd koos om er voor te gaan. Rise to the occasion. Kan je iets niet, dan werk je er maar aan. Ik had vroeger voor beta vakken altijd enorm hoge cijfers en taalkunde was altijd drama. Bleek ook uit mijn IQ test. Scoorde een hoog gemiddelde, maar het bestond uit extremen, waarbij de beta kant enorm hoog en tegen het zwakzinnige aan op taalgebied.

Mijn studiekeuze maakte dat ik daar dus enorm aan moest werken. Kun je je voorstellen... ik kon toen ik begon absoluut niet foutloos schrijven. Vervoegingen fout, spelling fout, enz. enz. Ik moet brieven altijd twee keer nalopen voor ze uit gaan, maar het gaat nu gewoon goed genoeg. Haal nu bij anderen de fouten eruit. Dat kwam dus niet aanwaaien, ik accepteerde het van mijzelf niet meer.

Ook met voetballen: ik schoot zoveel mogelijk met links, want dat was mijn zwakke been.

Uiteindelijk is de sleutel voor succes werken aan jezelf. Niemand is perfect. Iedereen heeft zwakke punten. En als je daar aan werkt, je schouders eronder zet dan krijg je weldegelijk die kansen die EG claimt nooit te krijgen. En dat zijn dan kansen om enkele treden hoger te komen, dus je gaat nooit van 0 naar 100, maar je hoeft niet aan de top te staan om succesvol te zijn.
Het is jou gelukt. Geslaagd. En ja, vanwege de gave Gods aan talenten. En ja, je hebt er hard aan gewerkt.

Ik hou vol dat beide facetten geen enkele garantie voor succes zijn. Heel simpel, de vaardigheden die jij alsnog hebt opgedaan, door deze leren, kan alleen bij de gratie van aanwezigheid van tenminste latent talent. Heb je dat niet, dat kan je werken tot je een ons weegt, maar het zal je dan nooit lukken.

Vergeet niet dat werk vandaag de dag topsport is. Iets wat je primair in de aanleg ontbreekt kan je imo nooit compenseren tot op het niveau van mensen die wel primair gelukkig zijn met gezegend talent dat ze bovendien weten uit te buiten. Het is dus en en...

Bovenstaande wordt versterkt dat werkgevers het schaap met 5 poten altijd wel vinden. Het sterft van de talent.

Een beetje goed in iets zijn iets dus nooit genoeg. Er zijn altijd kandidaten die beter zijn dan jij.....

Handicap? Baan? Forget it in dit door en door verzadigde bestel.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2009 00:53:43 ]
pi_75305151
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Respect!
Dat had ik al, maar dit is een aanvulling uitbreiding.
Dat mag, ik vind zelf dat hij wel erg vanuit zichzelf redeneert. Zo van: ik kan het, dus iedereen kan het. Ik vind dat wel erg kortzichtig. Al was het alleen maar dat mensen een (zware) beperking kunnen hebben.

Het is onzinnig om iemand met 1 been de marathon in een wereldrecordtempo van tweebenigen te laten lopen...
quote:
Maar: ook doorzettingsvermogen is een talent. Niet iedereen is gezegend met de wil/daadkracht of het vermogen/inzicht om aan zijn of haar gebreken te werken.
Zeker. Niemand is te motiveren tot het doen van dingen waarin hij of zij 0,0 (latent) talent heeft. Een talent kan nooit tot bloei komen (dwz talent vertalen naar vaardigheden) als het in de basis ontbreekt...
quote:
Dus EchtGaaf heeft wel degelijk een punt: de echt zwakken in onze samenleving kunnen ook hun kansen krijgen door hen te behandelen zoals ze behandeld moeten worden: als zwakken. Door hen de ruimte geven zichzelf te zijn.
Als beheerder van een buurtcentrum kijk ik toe op de wekelijkse soosavond van de imbecielen/debielen. En ik zie hoe zij, door geaccepteerd te worden in hun gebrek aan intelligentie, tot bloei komen en gelukkig zijn.
Pappen en nathouden is niet goed, maar opjagen en overvragen ook niet.
De beste analyse in tijden. Hulde Kees, het troost mij dat er mensen zijn als jij die de intelligentie hebben om verder te kijken dan je neus lang is....

Je ziet inderdaad dat de inrichting van het huidige maatschappij bestel niet voor iedereen mogelijkheden biedt. Voor diegenen spat de driehoek kans-talent-inzet uit elkaar. De kans is er immers niet daar gelegenheden ontbreken in deze veel te conformistische maatschappij. Conformistisch doordat alles is geld moet worden vertaald, lees RENDEREN. Conformistisch ook, omdat bedrijven in grote lijnen precies hetzelfde werken en gedreven zijn op maximale efficiency. Want doel is winstmaximalisatie en dat kan NEVER NOOIT zonder mensgericht (dus op maat) te werken....

Mensen die denken dat dit wel kan, geloven in sprookjes. Ik niet zo.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2009 01:20:36 ]
pi_75309708
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:50 schreef Kees22 het volgende:

Dus EchtGaaf heeft wel degelijk een punt: de echt zwakken in onze samenleving kunnen ook hun kansen krijgen door hen te behandelen zoals ze behandeld moeten worden: als zwakken. Door hen de ruimte geven zichzelf te zijn.
Als beheerder van een buurtcentrum kijk ik toe op de wekelijkse soosavond van de imbecielen/debielen. En ik zie hoe zij, door geaccepteerd te worden in hun gebrek aan intelligentie, tot bloei komen en gelukkig zijn.
Pappen en nathouden is niet goed, maar opjagen en overvragen ook niet.
Daar ben ik het mee eens hoor. Ik vind ook niet dat je zwakkeren moet overvragen. Maar je moet zwakkeren niet benaderen als "zielig". En die fout maakt EG. Hij kiest de slachtofferrol voor eenieder. En dat werkt verlammend.

Het gaat zogezegd om de balans.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75309807
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 00:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Heel simpel, de vaardigheden die jij alsnog hebt opgedaan, door deze leren, kan alleen bij de gratie van aanwezigheid van tenminste latent talent.
Ik vrees dat jij toch heel slecht leest. Ik scoorde op bijna zwakzinnig niveau... Dan heb je geen latent talent meer.
quote:
Heb je dat niet, dat kan je werken tot je een ons weegt, maar het zal je dan nooit lukken.
Onzin. Oefening baart kunst. Je kan jezelf altijd verbeteren.
quote:
Vergeet niet dat werk vandaag de dag topsport is. Iets wat je primair in de aanleg ontbreekt kan je imo nooit compenseren tot op het niveau van mensen die wel primair gelukkig zijn met gezegend talent dat ze bovendien weten uit te buiten. Het is dus en en...

Bovenstaande wordt versterkt dat werkgevers het schaap met 5 poten altijd wel vinden. Het sterft van de talent.

Een beetje goed in iets zijn iets dus nooit genoeg. Er zijn altijd kandidaten die beter zijn dan jij.....

Handicap? Baan? Forget it in dit door en door verzadigde bestel.
Je kiest weer de variant: "probeer maar niet, want het lukt toch niet". Een self-fulfilling prophecy.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75309848
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 01:03 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is onzinnig om iemand met 1 been de marathon in een wereldrecordtempo van tweebenigen te laten lopen...
Nee, maar hij kan wel proberen om het wereldrecord voor eenbenigen te veroveren. Denk niet in onmogelijkheden, maar in mogelijkheden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  zaterdag 5 december 2009 @ 11:54:42 #252
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_75310039
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar hij kan wel proberen om het wereldrecord voor eenbenigen te veroveren. Denk niet in onmogelijkheden, maar in mogelijkheden.
Precies! 2-deling in de maatschappij! Je kan altijd nog de beste Untermensch worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_75310110
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar hij kan wel proberen om het wereldrecord voor eenbenigen te veroveren. Denk niet in onmogelijkheden, maar in mogelijkheden.
En dat is nou precies het probleem: er is GEEN bedrijfsleven voor "eenbenigen" Want nogmaals, het bedrijfsleven wil geen "strompelende mensen". Die vliegen gewoon de laan uit of komen niet aan de bak. Want winstmaximalisatie. Het feit dat het bedrijfsleven sowieso geen "jostibandachtige" associaties wilt. (want stel je voor dat je klanten het zien).

Kijk, nou zijn we er.
pi_75310164
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens hoor. Ik vind ook niet dat je zwakkeren moet overvragen. Maar je moet zwakkeren niet benaderen als "zielig". En die fout maakt EG. Hij kiest de slachtofferrol voor eenieder. En dat werkt verlammend.

Het gaat zogezegd om de balans.
Ik heb altijd gezegd dat ze mee moeten kunnen doen als ze dat kunnen. Niks zieligs aan.

Ik zeg alleen dat het huidige bestel daar amper of liever gezegd geen kansen voor hen biedt.
pi_75310181
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Precies! 2-deling in de maatschappij! Je kan altijd nog de beste Untermensch worden.
Goed, iedereen dezelfde kansen. Er is vast wel iemand zonder benen en armen, dus iedereen even benen en armen amputeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310213
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:

En dat is nou precies het probleem: er is GEEN bedrijfsleven voor "eenbenigen" Want nogmaals, het bedrijfsleven wil geen "strompelende mensen". Die vliegen gewoon de laan uit of komen niet aan de bak. Want winstmaximalisatie. Het feit dat het bedrijfsleven sowieso geen "jostibandachtige" associaties wilt. (want stel je voor dat je klanten het zien).

Kijk, nou zijn we er.
Nee, jij verzint weer smoesjes. Altijd de slachtofferrol. "Ik hoef mijn best niet te doen, want het lukt toch niet".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310263
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik zeg alleen dat het huidige bestel daar amper of liever gezegd geen kansen voor hen biedt.
Ja, jij wil dat werkgevers hun banen gaan aanpassen op wat iemand kan en wel leuk vind. Dat is precies wat ik zeg dus...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310325
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vrees dat jij toch heel slecht leest. Ik scoorde op bijna zwakzinnig niveau... Dan heb je geen latent talent meer.
[..]
Test zegt weinig tot niets. Geloof mij DS4, zonder (minimaal) talent kan je vaardigheden never nooit ontwikkelen. Onmogelijk.
quote:
Onzin. Oefening baart kunst. Je kan jezelf altijd verbeteren.
[..]
Oefening baart tot zekere hoogte kunst. Het hangt voor helft af van het talent wat je wel of niet bezit.
quote:
Je kiest weer de variant: "probeer maar niet, want het lukt toch niet". Een self-fulfilling prophecy.
In het bedrijfsleven kan je alleen een baan krijgen waarvoor je talent heeft. Dan moet je zeker geen beperkingen hebben. Dat talent moet trouwens vreselijk worden uitgebuit in enorme vaardigheden. Je moet echt ergens bovenuitspringen, want anders wordt je direct gepasseerd door anderen die het weer beter kunnen. ....
pi_75310392
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, jij wil dat werkgevers hun banen gaan aanpassen op wat iemand kan en wel leuk vind. Dat is precies wat ik zeg dus...
Het is kiezen DS4. Zo simpel is het. Ik zeg alleen dat EN EN niet kan. Het is gaan voor de maximale winst met uitvallers OF je neemt met minder genoegen en helpt zo meer mensen aan een baan.

Zolang we kiezen voor een maatschappij waar geld op de eerste plaats staat, moeten we niet raar opkijken dat er (veel) uitvallers zijn.

En nee, heb je geen uni voor nodig om dat te begrijpen.
pi_75310461
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Test zegt weinig tot niets. Geloof mij DS4, zonder (minimaal) talent kan je vaardigheden never nooit ontwikkelen. Onmogelijk.
Je gaat nu toch niet doen alsof je een heel speciaal talent nodig hebt om Nederlands als moederstaal te leren?
quote:
Oefening baart tot zekere hoogte kunst. Het hangt voor helft af van het talent wat je wel of niet bezit.
Je kan jezelf gewoon altijd verbeteren.
quote:
In het bedrijfsleven kan je alleen een baan krijgen waarvoor je talent heeft. Dan moet je zeker geen beperkingen hebben. Dat talent moet trouwens vreselijk worden uitgebuit in enorme vaardigheden. Je moet echt ergens bovenuitspringen, want anders wordt je direct gepasseerd door anderen die het weer beter kunnen. ....
Het is onzin en het herhalen van deze onzin maakt het niet waar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310531
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is gaan voor de maximale winst met uitvallers OF je neemt met minder genoegen en helpt zo meer mensen aan een baan.
In het MKB is echt niet iedere ondernemen bezig met winstmaximalisatie ten koste van werknemers. Sterker nog, ik ken genoeg MKB-ers die bewust gehandicapten in hun bedrijf integreren. En ook grotere bedrijven overigens. Sterker nog: van een van die bedrijven weet ik zeker dat jij er geregeld eten van op jouw bord hebt.

Jouw wereldbeeld komt gewoon niet overeen met de werkelijkheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310636
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:30 schreef DS4 het volgende:
Uiteindelijk is de sleutel voor succes werken aan jezelf. Niemand is perfect. Iedereen heeft zwakke punten. En als je daar aan werkt, je schouders eronder zet dan krijg je weldegelijk die kansen die EG claimt nooit te krijgen. En dat zijn dan kansen om enkele treden hoger te komen, dus je gaat nooit van 0 naar 100, maar je hoeft niet aan de top te staan om succesvol te zijn.
We worden allemaal geboren met een aantal talenten en een aantal zwakke punten. Succes krijg je als je je talenten benut, en er voor zorgt dat je zwakke punten je niet belemmeren, of dat je zwakke punten minder zwak worden. Maar je zult het echt zelf moeten doen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_75310689
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:17 schreef Lyrebird het volgende:

We worden allemaal geboren met een aantal talenten en een aantal zwakke punten. Succes krijg je als je je talenten benut, en er voor zorgt dat je zwakke punten je niet belemmeren, of dat je zwakke punten minder zwak worden. Maar je zult het echt zelf moeten doen.
Precies.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75310825
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We worden allemaal geboren met een aantal talenten en een aantal zwakke punten. Succes krijg je als je je talenten benut, en er voor zorgt dat je zwakke punten je niet belemmeren, of dat je zwakke punten minder zwak worden. Maar je zult het echt zelf moeten doen.
Dat betekent wel degelijk dat de ene persoon veel meer kansen maakt dan de andere. En dat er een groep is dat misschien wel talent heeft maar daarmee geen kans maakt in het bedrijfsleven.

Nogmaals het bedrijfsleven is zo conformistisch als de pest.
  zaterdag 5 december 2009 @ 12:36:09 #265
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_75311117
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je gaat nu toch niet doen alsof je een heel speciaal talent nodig hebt om Nederlands als moederstaal te leren?

Spreken doen we het allemaal, als we hier geboren zijn en een gewone nederlandstalige opvoeding genieten. Maar ik ken academici, die je om de oren slaan met wiskundige vergelijkingen op Nobel-niveau, maar die nog geen boodschappenlijstje kunnen schrijven zonder spelfouten. Ik kan geen kwadraatvergelijking van een atoombom onderscheiden, maar ik schrijf mijn professionele stukken wel in foutloos Nederlands. Zo hebben we allemaal onze zwakke en sterke punten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_75311347
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat betekent wel degelijk dat de ene persoon veel meer kansen maakt dan de andere.
Ja, dat is een open deur. Gelijkheid bestaat niet. Maar je krijgt wel kansen op jouw niveau.
quote:
En dat er een groep is dat misschien wel talent heeft maar daarmee geen kans maakt in het bedrijfsleven.
En dat is dus onzin. Het is wel zo dat er maatregelen zouden zijn die het makkelijker maken. Het arbeidsrecht is niet bepaald geschreven in het voordeel van minder talentvollen die nog een baan zoeken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75311409
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Maar ik ken academici, die je om de oren slaan met wiskundige vergelijkingen op Nobel-niveau, maar die nog geen boodschappenlijstje kunnen schrijven zonder spelfouten.
Dat had ik dus ook als aanleg. Enorm goed in Beta, slecht met taalkundige zaken.

Mijn punt is en blijft dat iedereen zich kan ontwikkelen. En niet tot hetzelfde niveau, maar wel ontwikkelen. Die academici waar jij het over hebt zouden als ze dat willen best vele stappen kunnen verbeteren bij die boodschappenlijstjes...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  zaterdag 5 december 2009 @ 12:52:05 #268
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_75311557
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had ik dus ook als aanleg. Enorm goed in Beta, slecht met taalkundige zaken.

Mijn punt is en blijft dat iedereen zich kan ontwikkelen. En niet tot hetzelfde niveau, maar wel ontwikkelen. Die academici waar jij het over hebt zouden als ze dat willen best vele stappen kunnen verbeteren bij die boodschappenlijstjes...
Nee. Heus niet. Dat boodschappelijstje was een voorbeeld. Hum professionele mails zijn net zo slecht. Je kunt het honderd keer uitleggen, ze zien het gewoon niet. Net zo min als ik zie, hoe vaak ze het ook uitleggen, hoe wiskundige formules werken en waarom het zo logisch is dat uit a + b de letter c volgt, snappen zij niet dat je een voltooid deelwoord niet met dt schrijft, hoe je dt fouten kunt voorkomen. Ze hebben gewoon een blinde vlek daar en kunnen dus nooit ergens aan de gang waar taalvaardigheid een voorwaarde is.

Kijk hier op FOK eens rond. Mensen die een fatsoenlijke post uit hun toetsenbord weten te krijgen zijn zeldzaam.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_75311655
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hum professionele mails zijn net zo slecht. Je kunt het honderd keer uitleggen, ze zien het gewoon niet.
Dat had ik dus ook. Totdat ik zelf gemotiveerd was om er iets aan te gaan doen. Motivatie is enorm belangrijk als je iemand iets wil leren. Daarom werken verplichte cursussen ook zo slecht (lees: niet).
quote:
Kijk hier op FOK eens rond. Mensen die een fatsoenlijke post uit hun toetsenbord weten te krijgen zijn zeldzaam.
Ja, maar zijn ze ook gemotiveerd om het echt te verbeteren?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75312054
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies! 2-deling in de maatschappij! Je kan altijd nog de beste Untermensch worden.
Kom op zeg, overdrijven is ook een vak.

Wat is er zo moeilijk aan om in mogelijkheden te denken? Ik kan ook zoveel niet. Daar kan ik A) Over gaan janken of B) Negeren en concentreren op wat ik wel kan en, idealiter, leuk vind.

Dat hele idee over 'gelijke kansen' loopt bij voorbaat al mank aangezien geen enkele twee personen exact hetzelfde zijn en exact hetzelfde meemaken. Die verschillen zijn er áltijd en overal. Werk vanuit die gedachte verder en niet vanuit de slachtofferpositie dat je 'zoveel niet kan'. (Overigens ben ik van mening dat iedereen zijn/haar kunnen schromelijk onderschat.)

En uiteraard komt het verschil tussen afgunst en gezonde jaloezie weer om te hoek kijken.
Gezond: 'Ik kan het niet, maar jij wel. Ik hoop daar iets van te leren.'
Ongezond: 'Ik kan het niet, maar jij wel. Jij moet sterven.'
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75312094
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 21:35 schreef Maeghan het volgende:

[..]

En dat bedoel ik dus, het gaat er meer om of je leuk over je hobby's (of die van de baas kunt kletsen) dan of je je werk goed kunt doen. Verder is past iemand in het team een onzinvraag wanneer diegene vrijwel volledig zelfstandig werkt. Als je goed personeel wilt, kun je m.i. toch echt beter kijken naar wat iemand kan dan naar of ie toevallig ook van kantklossen en fierljeppen houdt.

Het zou m.i. zo moeten zijn: als je een goede werknemer zoekt, zoek je iemand die een taak goed kan uitvoeren en selecteer je op diploma's, vaardigheden etc. Als je een vriend zoekt om mee naar het café te gaan zoek je iemand die je persoonlijk mag en waar je het goed mee kan vinden en selecteer je op of iemand leuk met jou kan praten. Werkgevers selecteren op wat ze leuk vinden en gaan vervolgens zitten huilen dat ze 'niemand kunnen vinden' en dat er 'geen geschikt personeel is', om bij de volgende sollicitatieronde nog steeds op rare dingen te gaan zitten selecteren. Ze leren er gewoon niks van.
Je stelt het mijns inziens te extreem. Het is mogelijk mensen op capaciteiten te selecteren, maar het fenomeen "in het team passen" is toch best wel belangrijk.

Zeker in een kleine organisatie of een afdeling waar men veel met elkaar samen moet werken is dat vrij cruciaal. Dat is niet echt te voorspellen door stomme vragen te stellen, maar het is wel belangrijk om een idee van iemands persoonlijkheid te krijgen.

Eind vorig jaar hebben we twee nieuwe mensen bij mijn werkgever erbij gekregen. Allebei capabel enzovoorts, maar de ene persoon maakte zich binnen een paar weken niet erg geliefd en de andere persoon paste daarentegen heel goed in het team. Tsja, en dat is niet omdat daar strenge eisen aan gesteld worden of dat je dezelfde hobbies of interesses moet hebben. Nee, we hebben een heel divers samengestelde groep (jong - oud, man - vrouw, commercieel - nerd), waarbij iedereen elkaar respecteert.
pi_75312189
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:18 schreef drexciya het volgende:

[..]

Je stelt het mijns inziens te extreem. Het is mogelijk mensen op capaciteiten te selecteren, maar het fenomeen "in het team passen" is toch best wel belangrijk.
Dat klopt helemaal. Het gaat niet puur om de professionele capaciteiten van iemand maar ook om de interpersoonlijke omgang. Als blijkt dat een nieuw teamlid na een bepaalde periode de harmonie van de hele groep verpest (en dit valt niet gemakkelijk op te lossen), doet de baas er goed aan dit teamlid te verwijderen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75312202
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:18 schreef drexciya het volgende:
Eind vorig jaar hebben we twee nieuwe mensen bij mijn werkgever erbij gekregen. Allebei capabel enzovoorts, maar de ene persoon maakte zich binnen een paar weken niet erg geliefd en de andere persoon paste daarentegen heel goed in het team. Tsja, en dat is niet omdat daar strenge eisen aan gesteld worden of dat je dezelfde hobbies of interesses moet hebben. Nee, we hebben een heel divers samengestelde groep (jong - oud, man - vrouw, commercieel - nerd), waarbij iedereen elkaar respecteert.
Het is mij nog altijd een raadsel waarom bedrijven mensen aannemen op basis van een sollicitatiebrief en een dag aan interviews. Voordat je met iemand trouwt, ga je toch ook niet alleen maar op een enkele blind date?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zaterdag 5 december 2009 @ 13:27:19 #274
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_75312255
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:15 schreef waht het volgende:


Dat hele idee over 'gelijke kansen' loopt bij voorbaat al mank aangezien geen enkele twee personen exact hetzelfde zijn en exact hetzelfde meemaken. Die verschillen zijn er áltijd en overal.
En de omstandigheden zijn voor iedereen anders.

En nu komt het hypocriete: Het zijn vooral rechtse kapitalisten die roepen dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is en dat ze hun rijkdom helemaal aan zichzelf te danken hebben. Wat dus niet zo is.

Tegelijkertijd gebruiken ze bovenstaande redenering om de zwakkeren niet te hoeven helpen. Want "de verschillen zijn er nu eenmaal"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_75312407
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de omstandigheden zijn voor iedereen anders.

En nu komt het hypocriete: Het zijn vooral rechtse kapitalisten die roepen dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is en dat ze hun rijkdom helemaal aan zichzelf te danken hebben. Wat dus niet zo is.
Nee, dat beweren ze niet. Wat ze (in ieder geval ik) beweren is dat je in een Westerse maatschappij kansen genoeg krijgt voor een heel redelijk bestaan. Als je die niet grijpt, dan moet je ook niet zeuren. Ga maar eens met voormalig Oost-Europeanen praten. Die denken er precies zo over.
quote:
Tegelijkertijd gebruiken ze bovenstaande redenering om de zwakkeren niet te hoeven helpen. Want "de verschillen zijn er nu eenmaal"
Jammer, maar die vlieger gaat niet op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zaterdag 5 december 2009 @ 13:47:21 #276
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_75312705
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:34 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat beweren ze niet. Wat ze (in ieder geval ik) beweren is dat je in een Westerse maatschappij kansen genoeg krijgt voor een heel redelijk bestaan. Als je die niet grijpt, dan moet je ook niet zeuren. Ga maar eens met voormalig Oost-Europeanen praten. Die denken er precies zo over.
[..]
o.a. dankzij minimumloon, sociaal stelsel, zaken die ze juist af willen schaffen.
quote:
Jammer, maar die vlieger gaat niet op.
Dus ze gebruiken slechte argumenten? Dan had ik het toch goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_75312820
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus ze gebruiken slechte argumenten? Dan had ik het toch goed.
Nee, je eerste veronderstelling klopte niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_75312908
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee. Heus niet. Dat boodschappelijstje was een voorbeeld. Hum professionele mails zijn net zo slecht. Je kunt het honderd keer uitleggen, ze zien het gewoon niet. Net zo min als ik zie, hoe vaak ze het ook uitleggen, hoe wiskundige formules werken en waarom het zo logisch is dat uit a + b de letter c volgt, snappen zij niet dat je een voltooid deelwoord niet met dt schrijft, hoe je dt fouten kunt voorkomen. Ze hebben gewoon een blinde vlek daar en kunnen dus nooit ergens aan de gang waar taalvaardigheid een voorwaarde is.

Kijk hier op FOK eens rond. Mensen die een fatsoenlijke post uit hun toetsenbord weten te krijgen zijn zeldzaam.
En een genot om te lezen, zelfs als je het met de inhoud helemaal oneens bent.
pi_75315935
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

En een genot om te lezen, zelfs als je het met de inhoud helemaal oneens bent.
Zoals andersom een slecht geschreven bericht waar je het eens mee bent, genant gênant is.
Dat geldt ook voor taalgebruik in de zin van schelden of op de man spelen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75318110
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de omstandigheden zijn voor iedereen anders.
Gedeeltelijk ja. Dat pleit je niet vrij van het nemen van eigen verantwoordelijkheid als je meer centjes wilt verdienen of iets dergelijks.
quote:
En nu komt het hypocriete: Het zijn vooral rechtse kapitalisten die roepen dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is en dat ze hun rijkdom helemaal aan zichzelf te danken hebben. Wat dus niet zo is.
Weer gedeeltelijk. Het is een passiviteit veroorzakende gedachte dat men gebonden is aan het lot, en dat men daar geen enkele invloed op heeft. Sommige mensen zullen uiteindelijk rijk worden en anderen arm. Volslagen onzin dus. Er gaat een lang proces/pad aan vooraf waarin iedereen keuzes kan maken en dingen kan doen en laten. Het is eigen verantwoordelijkheid, het is moeilijk en het vergt (soms) heel veel energie.

Nogmaals, dit pleit je niet vrij van het nemen van eigen verantwoordelijkheid.
quote:
Tegelijkertijd gebruiken ze bovenstaande redenering om de zwakkeren niet te hoeven helpen. Want "de verschillen zijn er nu eenmaal"
Dat zijn jouw woorden. Er zijn meerdere manieren om iemand te helpen. Geef een man een vis... je kent het wel. Bovendien is iedereen verantwoordelijk zichzelf te helpen en niet als een mak schaap te wachten op anderen die hem/haar te hand aanreiken (voor de valide mensen dan).

Dit natuurlijk in contrast met de praktijk in Nederland waarin iedereen bakken met geld krijgt toegesmeten om er wat van te maken. En dan nog klagen dat de armen geen mogelijkheden hebben.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75325803
quote:
Op vrijdag 4 december 2009 23:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben van nature ook introvert, maar door mijzelf te trainen heb ik daar geen last meer van. En dat is nu net waar het om draait. Iedereen heeft zwakke punten. Maar die kun je ook trainen. En dan wordt je er geen uitblinker in (hoewel ik tegenwoordig zonder probleem grotere groepen toe spreek of met mijn snuffert voor de camera verschijn), maar je kan het wel "goed genoeg" doen.

Het is soms ook het spelen van een rol.
Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt? Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.
Sanity is (not) statistical
pi_75325875
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:42 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt? Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.
Introversie is een zware negatieve eigenschap in de grote poppenkast. Of je het gelooft of niet.

Achterlijk vind ik het weer wel.
pi_75326061
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar hij kan wel proberen om het wereldrecord voor eenbenigen te veroveren. Denk niet in onmogelijkheden, maar in mogelijkheden.
Waarom zou dat moeten? Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it. Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is. Dat iemand dus gewoon een baan krijg als helpdeskmedewerker op het rhododendroninformatiecentrum, bij wijze van spreken. En dat die werkgever daar van iemand verwacht dat ie goed z'n werk doet en niet dat ie eerst een kunstbeen laat aanmeten of sneller leert hinkelen, terwijl dat niet nodig is voor die functie?

Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen. Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.

Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.
Sanity is (not) statistical
pi_75326124
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Introversie is een zware negatieve eigenschap in de grote poppenkast. Of je het gelooft of niet.

Achterlijk vind ik het weer wel.
Introversie is een karaktereigenschap waar niets mis mee is. Dat niet alle functies geschikt zijn voor mensen die introvert zijn is iets geheel anders. En voor wat betreft die poppenkast, de fik erin zeg ik.
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 12:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, jij verzint weer smoesjes. Altijd de slachtofferrol. "Ik hoef mijn best niet te doen, want het lukt toch niet".
Ik heb het meegemaakt. Een vrouw die mank liep, aangeboren afwijking, solliciteerde in een supermarkt en werd afgewezen omdat de klanten haar anders zouden zien hinken en dat was geen gezicht. Dat zeiden ze natuurlijk niet tegen die vrouw zelf, maar dat was wel de reden.

[ Bericht 34% gewijzigd door Maeghan op 05-12-2009 23:03:43 ]
Sanity is (not) statistical
pi_75326506
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:42 schreef Maeghan het volgende:
Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt?
Geen idee. Lastig uit rotstekeningen te destilleren denk ik.
quote:
Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.
Als de functie die je ambieert vereist dat je niet introvert bent zul je daar iets aan moeten doen.

"Jezelf kunnen zijn" is ook vaak een smoes van mensen die weigeren om zichzelf aan te passen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75326618
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:53 schreef Maeghan het volgende:

Waarom zou dat moeten?
Waar staat dat het moet?
quote:
Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it.
Dat mag. Maar als je geen ambities hebt waar je voor wil knokken moet je ook niet zeiken als je met lege handen komt te staan.
quote:
Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is.
Ik meen mij te herinneren dat jij hogerop wil. Nou, dan kun je hier zeuren dat de werkgevers zich aan jou aan moeten passen, of jij past je aan de werkgevers aan. Persoonlijk denk ik dat je verder komt met optie B.
quote:
Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen.
Dat mag. Maar zeur dan niet dat een ander het (veel) beter heeft (hetgeen sommigen nu eenmaal doen).
quote:
Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.
Door wie?
quote:
Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.
Prima, maar zou je dan niet meer willen klagen dat je slechts op MBO niveau werk kan vinden met een WO diploma? Want het is dan wel jouw eigen keuze.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75326684
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:56 schreef Maeghan het volgende:

Ik heb het meegemaakt. Een vrouw die mank liep, aangeboren afwijking, solliciteerde in een supermarkt en werd afgewezen omdat de klanten haar anders zouden zien hinken en dat was geen gezicht. Dat zeiden ze natuurlijk niet tegen die vrouw zelf, maar dat was wel de reden.
Hoe weet jij dat?

En dan nog: als je als werkgever denkt dat jouw klanten daar geen trek in hebben... Dat is gewoon een inschatting. Ik denk persoonlijk een verkeerde, maar mag een werkgever ajb zelf bepalen wie hij wel en wie hij geen baan wil geven?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75326772
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:53 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Waarom zou dat moeten? Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it. Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is. Dat iemand dus gewoon een baan krijg als helpdeskmedewerker op het rhododendroninformatiecentrum, bij wijze van spreken. En dat die werkgever daar van iemand verwacht dat ie goed z'n werk doet en niet dat ie eerst een kunstbeen laat aanmeten of sneller leert hinkelen, terwijl dat niet nodig is voor die functie?

Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen. Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.

Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.
He, daar kan ik me wel in vinden.
Maar ook die eigenschap, dat laconieke en eigenzinnige, is een talent. Niet iedereen kan die afstandelijkheid en eigenzinnigheid opbrengen. Ik ken mensen die krom van de angst door het leven gaan. Onterecht, maar toch, ze kunnen er zelf weinig aan doen.
Pijnlijk om te zien.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75326892
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:17 schreef DS4 het volgende:
Prima, maar zou je dan niet meer willen klagen dat je slechts op MBO niveau werk kan vinden met een WO diploma? Want het is dan wel jouw eigen keuze.
Oh, dat was me ontgaan.
Voor de goede orde: ik heb zelf als Ir werk op MBO-niveau en dat bevalt me goed. Mij hoor je niet klagen, want ik leer elke dag nog wat bij en ik hoef me niet druk te maken. En ik word gewaardeerd door klanten, collega's en meerderen.
En ik pas me aan, enigszins. Want wat is daar mis mee?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75326914
Voor de goede orde: met de keuze om niet te gaan voor een glanzende loopbaan, maar gewoon te doen waar je zin in hebt, kan ik zonder meer respecteren.

Waar ik dan wel moeite mee heb dat er eerder wordt geklaagd dat ze niet op WO-niveau aan de bak komt en nu blijkt dat vooral te komen doordat zij bepaalde gewenste eigenschappen mist en dan is de klacht dat men die eis maar niet moet stellen, want ze wil zichzelf zijn en niet aan zichzelf werken.

En dat is nou verantwoordelijkheden afschuiven!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75326990
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:29 schreef Kees22 het volgende:

Voor de goede orde: ik heb zelf als Ir werk op MBO-niveau en dat bevalt me goed. Mij hoor je niet klagen, want ik leer elke dag nog wat bij en ik hoef me niet druk te maken. En ik word gewaardeerd door klanten, collega's en meerderen.
En ik pas me aan, enigszins. Want wat is daar mis mee?
En zo is het natuurlijk prima. Iedereen vrijheid in zijn keuzes.

Zo ontmoette ik ooit een reisgids. Die man had een goede baan maar besloot op een dag zijn hart te volgen. Daar heb ik dus enorm veel respect voor: je niets aantrekken van wat maatschappelijk de norm is maar je eigen pad kiezen.

Was meteen ook de beste reisgids die ik ooit heb gehad. Passie!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75327316
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:29 schreef DS4 het volgende:
Voor de goede orde: met de keuze om niet te gaan voor een glanzende loopbaan, maar gewoon te doen waar je zin in hebt, kan ik zonder meer respecteren.

Waar ik dan wel moeite mee heb dat er eerder wordt geklaagd dat ze niet op WO-niveau aan de bak komt en nu blijkt dat vooral te komen doordat zij bepaalde gewenste eigenschappen mist en dan is de klacht dat men die eis maar niet moet stellen, want ze wil zichzelf zijn en niet aan zichzelf werken.

En dat is nou verantwoordelijkheden afschuiven!
Ik heb Maeghan niet zo gevolgd tot aan hier en reageer alleen op haar laatste post. Dus ik weet niet of je oordeel klopt.

Als het gaat om een gewenste eigenschap als goed kunnen lopen terwijl je maar één been hebt, is er een probleem: dat gaat niet. Maar ja, als het regent en je wilt tegelijk in de zon zitten, heb je ook een probleem. Niks aan te doen. Accepteren en dat kan heel pijnlijk zijn.

Ik heb me zelf altijd braaf gevoegd naar de eisen van de instanties: er tegen vechten leg je af en eigenlijk is het in Nederland wel erg tof georganiseerd, allemaal. Maar ja, dat is natuurlijk ook een talent: plooibaarheid. Mensen die zich principiëler opstelden, kregen inderdaad vaker problemen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75327484
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:47 schreef Kees22 het volgende:

Als het gaat om een gewenste eigenschap als goed kunnen lopen terwijl je maar één been hebt, is er een probleem: dat gaat niet.
Dat klopt, maar ik lees gewoon duidelijk dat Maeghan niet WIL veranderen. En daarnaast eigenlijk EIST dat werkgevers wel veranderen.

Dat botst.

Als ze nu alles er aan had gedaan en het was nog niet genoeg, dan zou ze terecht kunnen betogen dat het ook eens tijd wordt dat de ander wat gaat schuiven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_75328952
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Introversie is een zware negatieve eigenschap in de grote poppenkast. Of je het gelooft of niet.
Niet altijd. Het gaat bijna altijd om het totaalbeeld waarin introversie of extraversie een schakel is. Niemand die ongeschikt is, puur en alleen om het introvert zijn.

En zoals DS4 al zei kunnen mensen veranderen. Zo lang de wil er maar is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75336011
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat was me ontgaan.
Voor de goede orde: ik heb zelf als Ir werk op MBO-niveau en dat bevalt me goed. Mij hoor je niet klagen, want ik leer elke dag nog wat bij en ik hoef me niet druk te maken. En ik word gewaardeerd door klanten, collega's en meerderen.
En ik pas me aan, enigszins. Want wat is daar mis mee?
Als je maar gelukkig bent, Kees.

Al is het natuurlijk wel jammer dat zo'n diploma. (de zwaarste uni n.b. )

Diploma's zijn sowieso geen bliksem meert waard in het bedrijfsleven. Wel dat of je als persoon gesocialiseerd bent (grote bek, enorme air, charisma, dominantie,vlot, snel etc) Het gaat daar meer om de vorm dan de inhoud.
pi_75336101
quote:
Op zondag 6 december 2009 01:03 schreef waht het volgende:

[..]

Niet altijd. Het gaat bijna altijd om het totaalbeeld waarin introversie of extraversie een schakel is. Niemand die ongeschikt is, puur en alleen om het introvert zijn.

En zoals DS4 al zei kunnen mensen veranderen. Zo lang de wil er maar is.
Je schopt het grosso modo veel verder als je extravert bent. Je kan nog zoveel diploma;s hebben, als je introvert bent,vergeet dan een carrière maar gerust. .

Een grote bek, enorm charisme, het liefst een beetje fout, gladjanus, air, uitstraling, overdominant en bovenal een slecht geweten staan garant voor een baan die er toe doet. Deze mensen gedijen zich in deze poel....De rest wordt ondergesneeuwd.

En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.
pi_75336247
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Als het gaat om een gewenste eigenschap als goed kunnen lopen terwijl je maar één been hebt, is er een probleem: dat gaat niet. Maar ja, als het regent en je wilt tegelijk in de zon zitten, heb je ook een probleem. Niks aan te doen. Accepteren en dat kan heel pijnlijk zijn.
En deze maatschappij wilt dan toch kostte wat het kost die eenbenige gewoon de marathon te laten lopen. En ja, tussen de tweebenigen natuurlijk En nee, niet om ze te helpen te stimuleren, maar gewoon als pure kostenbesparing.

Waarom toch die drang om van ieder kameel een werkpaard te maken? Waarom mag een kameel dan geen kameel zijn? Er zijn toch immers ook mooie kamelen?

Waarom heeft de maatschappij niet meer het respect om te zijn wie je bent? Waarom moeten ze koste wat het kost zich aanpassen aan de totaal doorgeslagen conformistische en totaal doorgeslagen prestatiemaatschappij?

Wat is dit toch voor een maatschappij?
pi_75336260
quote:
Op zaterdag 5 december 2009 22:42 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt? Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.
Dat mag je wel, maar dan moet je dus niet vervolgens piepen als jouw jezelf-zijn je parten speelt. Het is of meedoen, of voor jezelf zorgen. Niet niet meedoen en dan je handje ophouden.
Bovendien kun je gedrag veranderen. Het is onzin om aan te komen met argumenten als 'zo ben ik nu eenmaal'. Als we dat doorvoeren is iedereen 'nu eenmaal zo' en is discussiëren over wat er mogelijkwijs beter kan dus onzinnig, omdat iedereen en alles gewoon is.
pi_75336491
quote:
Op zondag 6 december 2009 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:


En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.
En het blijft dus ook gewoon zo, wat je ook doet. De allerzwaksten ondervangen, oké dat kan en mag van mij ook. Ook is er niks mis mee om bijv. onderwijs te faciliteren. Maar het blijft zo dat er verschillen zijn en dus 'relatieve armoede' en het blijft ook zo dat men primair verantwoordelijk is voor eigen acties.
Jij wilt teveel de verschillen in welvaart verkleinen, waarom in Godsnaam? Moet iedereen in weelde baden? Ik zou zeggen dat het volstaat als iedereen min of meer kan rondkomen (overleven, de basisbehoeften zegmaar) en de rest overgelaten wordt aan je eigen prestaties. Daar is niks mis mee, want ook anderen profiteren van jouw inzet in de economie. Je werkt voor je eigen geld, maar de rest profiteert ook van jouw productiviteit.
pi_75336534
quote:
Op zondag 6 december 2009 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je schopt het grosso modo veel verder als je extravert bent. Je kan nog zoveel diploma;s hebben, als je introvert bent,vergeet dan een carrière maar gerust./quote]

Een grote bek, enorm charisme, het liefst een beetje fout, gladjanus, air, uitstraling, overdominant en bovenal een slecht geweten staan garant voor een baan die er toe doet. Deze mensen gedijen zich in deze poel....De rest wordt ondergesneeuwd.
Volgens mij wil je graag dat dit waar is, om wat voor reden dan ook. Het is gewoon niet zo.
quote:
En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.
Afschuiven van eigen verantwoordelijkheid en wederom niet de waarheid. Uiteraard zijn er bepaalde limieten, maar daartussen zit een groot gebied waarin een persoon zich kan ontwikkelen. Aan de andere kant heb je je eigen lot natuurlijk niet 100% in handen. Dat is het leven en moet je accepteren (je hebt geen keus). Uiteindelijk ben je op jezelf aangewezen.

Maar goed, dit riedeltje is nu al zo vaak voorbij gekomen. Je wilt het gewoon niet weten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_75337269
quote:
Op zondag 6 december 2009 14:10 schreef waht het volgende:

[..]

Volgens mij wil je graag dat dit waar is, om wat voor reden dan ook. Het is gewoon niet zo.
Kom jij nog wel eens buiten de deur?
Ik vraag het me serieus af. Want helaas is het wel zo.
Matteus met een nieuw accountje...
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
De Onrendendabelen #2
Index

» politiek

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')