De Onrendendabelen #2

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:34 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat beweren ze niet. Wat ze (in ieder geval ik) beweren is dat je in een Westerse maatschappij kansen genoeg krijgt voor een heel redelijk bestaan. Als je die niet grijpt, dan moet je ook niet zeuren. Ga maar eens met voormalig Oost-Europeanen praten. Die denken er precies zo over.
[..]

o.a. dankzij minimumloon, sociaal stelsel, zaken die ze juist af willen schaffen.

quote:

Jammer, maar die vlieger gaat niet op.

Dus ze gebruiken slechte argumenten? Dan had ik het toch goed.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus ze gebruiken slechte argumenten? Dan had ik het toch goed.

Nee, je eerste veronderstelling klopte niet.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 12:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee. Heus niet. Dat boodschappelijstje was een voorbeeld. Hum professionele mails zijn net zo slecht. Je kunt het honderd keer uitleggen, ze zien het gewoon niet. Net zo min als ik zie, hoe vaak ze het ook uitleggen, hoe wiskundige formules werken en waarom het zo logisch is dat uit a + b de letter c volgt, snappen zij niet dat je een voltooid deelwoord niet met dt schrijft, hoe je dt fouten kunt voorkomen. Ze hebben gewoon een blinde vlek daar en kunnen dus nooit ergens aan de gang waar taalvaardigheid een voorwaarde is.

Kijk hier op FOK eens rond. Mensen die een fatsoenlijke post uit hun toetsenbord weten te krijgen zijn zeldzaam.

En een genot om te lezen, zelfs als je het met de inhoud helemaal oneens bent.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

En een genot om te lezen, zelfs als je het met de inhoud helemaal oneens bent.

Zoals andersom een slecht geschreven bericht waar je het eens mee bent, genant gênant is.
Dat geldt ook voor taalgebruik in de zin van schelden of op de man spelen.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de omstandigheden zijn voor iedereen anders.

Gedeeltelijk ja. Dat pleit je niet vrij van het nemen van eigen verantwoordelijkheid als je meer centjes wilt verdienen of iets dergelijks.

quote:

En nu komt het hypocriete: Het zijn vooral rechtse kapitalisten die roepen dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is en dat ze hun rijkdom helemaal aan zichzelf te danken hebben. Wat dus niet zo is.

Weer gedeeltelijk. Het is een passiviteit veroorzakende gedachte dat men gebonden is aan het lot, en dat men daar geen enkele invloed op heeft. Sommige mensen zullen uiteindelijk rijk worden en anderen arm. Volslagen onzin dus. Er gaat een lang proces/pad aan vooraf waarin iedereen keuzes kan maken en dingen kan doen en laten. Het is eigen verantwoordelijkheid, het is moeilijk en het vergt (soms) heel veel energie.

Nogmaals, dit pleit je niet vrij van het nemen van eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Tegelijkertijd gebruiken ze bovenstaande redenering om de zwakkeren niet te hoeven helpen. Want "de verschillen zijn er nu eenmaal"

Dat zijn jouw woorden. Er zijn meerdere manieren om iemand te helpen. Geef een man een vis... je kent het wel. Bovendien is iedereen verantwoordelijk zichzelf te helpen en niet als een mak schaap te wachten op anderen die hem/haar te hand aanreiken (voor de valide mensen dan).

Dit natuurlijk in contrast met de praktijk in Nederland waarin iedereen bakken met geld krijgt toegesmeten om er wat van te maken. En dan nog klagen dat de armen geen mogelijkheden hebben.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 23:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben van nature ook introvert, maar door mijzelf te trainen heb ik daar geen last meer van. En dat is nu net waar het om draait. Iedereen heeft zwakke punten. Maar die kun je ook trainen. En dan wordt je er geen uitblinker in (hoewel ik tegenwoordig zonder probleem grotere groepen toe spreek of met mijn snuffert voor de camera verschijn), maar je kan het wel "goed genoeg" doen.

Het is soms ook het spelen van een rol.

Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt? Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar hij kan wel proberen om het wereldrecord voor eenbenigen te veroveren. Denk niet in onmogelijkheden, maar in mogelijkheden.

Waarom zou dat moeten? Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it. Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is. Dat iemand dus gewoon een baan krijg als helpdeskmedewerker op het rhododendroninformatiecentrum, bij wijze van spreken. En dat die werkgever daar van iemand verwacht dat ie goed z'n werk doet en niet dat ie eerst een kunstbeen laat aanmeten of sneller leert hinkelen, terwijl dat niet nodig is voor die functie?

Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen. Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.

Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Introversie is een zware negatieve eigenschap in de grote poppenkast. Of je het gelooft of niet.

Achterlijk vind ik het weer wel.

Introversie is een karaktereigenschap waar niets mis mee is. Dat niet alle functies geschikt zijn voor mensen die introvert zijn is iets geheel anders. En voor wat betreft die poppenkast, de fik erin zeg ik.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 12:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, jij verzint weer smoesjes. Altijd de slachtofferrol. "Ik hoef mijn best niet te doen, want het lukt toch niet".

Ik heb het meegemaakt. Een vrouw die mank liep, aangeboren afwijking, solliciteerde in een supermarkt en werd afgewezen omdat de klanten haar anders zouden zien hinken en dat was geen gezicht. Dat zeiden ze natuurlijk niet tegen die vrouw zelf, maar dat was wel de reden.

[ Bericht 34% gewijzigd door Maeghan op 05-12-2009 23:03:43 ]

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:42 schreef Maeghan het volgende:
Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt?

Geen idee. Lastig uit rotstekeningen te destilleren denk ik.

quote:

Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.

Als de functie die je ambieert vereist dat je niet introvert bent zul je daar iets aan moeten doen.

"Jezelf kunnen zijn" is ook vaak een smoes van mensen die weigeren om zichzelf aan te passen.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:53 schreef Maeghan het volgende:

Waarom zou dat moeten?

Waar staat dat het moet?

quote:

Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it.

Dat mag. Maar als je geen ambities hebt waar je voor wil knokken moet je ook niet zeiken als je met lege handen komt te staan.

quote:

Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is.

Ik meen mij te herinneren dat jij hogerop wil. Nou, dan kun je hier zeuren dat de werkgevers zich aan jou aan moeten passen, of jij past je aan de werkgevers aan. Persoonlijk denk ik dat je verder komt met optie B.

quote:

Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen.

Dat mag. Maar zeur dan niet dat een ander het (veel) beter heeft (hetgeen sommigen nu eenmaal doen).

quote:

Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.

Door wie?

quote:

Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.

Prima, maar zou je dan niet meer willen klagen dat je slechts op MBO niveau werk kan vinden met een WO diploma? Want het is dan wel jouw eigen keuze.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:56 schreef Maeghan het volgende:

Ik heb het meegemaakt. Een vrouw die mank liep, aangeboren afwijking, solliciteerde in een supermarkt en werd afgewezen omdat de klanten haar anders zouden zien hinken en dat was geen gezicht. Dat zeiden ze natuurlijk niet tegen die vrouw zelf, maar dat was wel de reden.

Hoe weet jij dat?

En dan nog: als je als werkgever denkt dat jouw klanten daar geen trek in hebben... Dat is gewoon een inschatting. Ik denk persoonlijk een verkeerde, maar mag een werkgever ajb zelf bepalen wie hij wel en wie hij geen baan wil geven?

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:53 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Waarom zou dat moeten? Waarom kan iemand niet gewoon zeggen 'ik heb maar één been, dus ik loop wat langzamer, so be it. Maar ik kan wel goed schrijven, telefoneren, klanten te woord staan, weet alles over rhododendrons, etc.' en dat dat dan gewoon genoeg is. Dat iemand dus gewoon een baan krijg als helpdeskmedewerker op het rhododendroninformatiecentrum, bij wijze van spreken. En dat die werkgever daar van iemand verwacht dat ie goed z'n werk doet en niet dat ie eerst een kunstbeen laat aanmeten of sneller leert hinkelen, terwijl dat niet nodig is voor die functie?

Daarnaast, sommige mensen hoeven geen carriere, die willen gewoon een baan waar ze niet met tegenzin heen gaan en waar ze hun eten van kunnen betalen. Niet iedereen WIL het onderste uit de kan - sommige mensen willen gewoon zijn wat ze zijn en normaal kunnen leven en gelukkig zijn, ongeacht maatschappelijk aanzien. Maar ook die mensen worden gedwongen zichzelf voorbij te lopen.

Ik ben iemand die zich niks aantrekt van die druk. Ik maak me boos over het feit dat mensen zo onder druk gezet worden en ik pieker er niet over om dingen die helemaal niet relevant zijn voor mijn werk aan te passen omdat men mij dan misschien aardiger of mooier vindt.

He, daar kan ik me wel in vinden.
Maar ook die eigenschap, dat laconieke en eigenzinnige, is een talent. Niet iedereen kan die afstandelijkheid en eigenzinnigheid opbrengen. Ik ken mensen die krom van de angst door het leven gaan. Onterecht, maar toch, ze kunnen er zelf weinig aan doen.
Pijnlijk om te zien.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 23:17 schreef DS4 het volgende:
Prima, maar zou je dan niet meer willen klagen dat je slechts op MBO niveau werk kan vinden met een WO diploma? Want het is dan wel jouw eigen keuze.

Oh, dat was me ontgaan.
Voor de goede orde: ik heb zelf als Ir werk op MBO-niveau en dat bevalt me goed. Mij hoor je niet klagen, want ik leer elke dag nog wat bij en ik hoef me niet druk te maken. En ik word gewaardeerd door klanten, collega's en meerderen.
En ik pas me aan, enigszins. Want wat is daar mis mee?

Voor de goede orde: met de keuze om niet te gaan voor een glanzende loopbaan, maar gewoon te doen waar je zin in hebt, kan ik zonder meer respecteren.

Waar ik dan wel moeite mee heb dat er eerder wordt geklaagd dat ze niet op WO-niveau aan de bak komt en nu blijkt dat vooral te komen doordat zij bepaalde gewenste eigenschappen mist en dan is de klacht dat men die eis maar niet moet stellen, want ze wil zichzelf zijn en niet aan zichzelf werken.

En dat is nou verantwoordelijkheden afschuiven!

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 23:29 schreef Kees22 het volgende:

Voor de goede orde: ik heb zelf als Ir werk op MBO-niveau en dat bevalt me goed. Mij hoor je niet klagen, want ik leer elke dag nog wat bij en ik hoef me niet druk te maken. En ik word gewaardeerd door klanten, collega's en meerderen.
En ik pas me aan, enigszins. Want wat is daar mis mee?

En zo is het natuurlijk prima. Iedereen vrijheid in zijn keuzes.

Zo ontmoette ik ooit een reisgids. Die man had een goede baan maar besloot op een dag zijn hart te volgen. Daar heb ik dus enorm veel respect voor: je niets aantrekken van wat maatschappelijk de norm is maar je eigen pad kiezen.

Was meteen ook de beste reisgids die ik ooit heb gehad. Passie!

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 23:29 schreef DS4 het volgende:
Voor de goede orde: met de keuze om niet te gaan voor een glanzende loopbaan, maar gewoon te doen waar je zin in hebt, kan ik zonder meer respecteren.

Waar ik dan wel moeite mee heb dat er eerder wordt geklaagd dat ze niet op WO-niveau aan de bak komt en nu blijkt dat vooral te komen doordat zij bepaalde gewenste eigenschappen mist en dan is de klacht dat men die eis maar niet moet stellen, want ze wil zichzelf zijn en niet aan zichzelf werken.

En dat is nou verantwoordelijkheden afschuiven!

Ik heb Maeghan niet zo gevolgd tot aan hier en reageer alleen op haar laatste post. Dus ik weet niet of je oordeel klopt.

Als het gaat om een gewenste eigenschap als goed kunnen lopen terwijl je maar één been hebt, is er een probleem: dat gaat niet. Maar ja, als het regent en je wilt tegelijk in de zon zitten, heb je ook een probleem. Niks aan te doen. Accepteren en dat kan heel pijnlijk zijn.

Ik heb me zelf altijd braaf gevoegd naar de eisen van de instanties: er tegen vechten leg je af en eigenlijk is het in Nederland wel erg tof georganiseerd, allemaal. Maar ja, dat is natuurlijk ook een talent: plooibaarheid. Mensen die zich principiëler opstelden, kregen inderdaad vaker problemen.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 23:47 schreef Kees22 het volgende:

Als het gaat om een gewenste eigenschap als goed kunnen lopen terwijl je maar één been hebt, is er een probleem: dat gaat niet.

Dat klopt, maar ik lees gewoon duidelijk dat Maeghan niet WIL veranderen. En daarnaast eigenlijk EIST dat werkgevers wel veranderen.

Dat botst.

Als ze nu alles er aan had gedaan en het was nog niet genoeg, dan zou ze terecht kunnen betogen dat het ook eens tijd wordt dat de ander wat gaat schuiven.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Introversie is een zware negatieve eigenschap in de grote poppenkast. Of je het gelooft of niet.

Niet altijd. Het gaat bijna altijd om het totaalbeeld waarin introversie of extraversie een schakel is. Niemand die ongeschikt is, puur en alleen om het introvert zijn.

En zoals DS4 al zei kunnen mensen veranderen. Zo lang de wil er maar is.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 22:42 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Sinds wanneer is introvert zijn een zwak punt? Ik vind het te triest voor woorden dat mensen een training moeten volgen omdat ze zichzelf blijkbaar niet mogen zijn in deze samenleving.

Dat mag je wel, maar dan moet je dus niet vervolgens piepen als jouw jezelf-zijn je parten speelt. Het is of meedoen, of voor jezelf zorgen. Niet niet meedoen en dan je handje ophouden.
Bovendien kun je gedrag veranderen. Het is onzin om aan te komen met argumenten als 'zo ben ik nu eenmaal'. Als we dat doorvoeren is iedereen 'nu eenmaal zo' en is discussiëren over wat er mogelijkwijs beter kan dus onzinnig, omdat iedereen en alles gewoon is.

quote:

Op zondag 6 december 2009 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:


En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.

En het blijft dus ook gewoon zo, wat je ook doet. De allerzwaksten ondervangen, oké dat kan en mag van mij ook. Ook is er niks mis mee om bijv. onderwijs te faciliteren. Maar het blijft zo dat er verschillen zijn en dus 'relatieve armoede' en het blijft ook zo dat men primair verantwoordelijk is voor eigen acties.
Jij wilt teveel de verschillen in welvaart verkleinen, waarom in Godsnaam? Moet iedereen in weelde baden? Ik zou zeggen dat het volstaat als iedereen min of meer kan rondkomen (overleven, de basisbehoeften zegmaar) en de rest overgelaten wordt aan je eigen prestaties. Daar is niks mis mee, want ook anderen profiteren van jouw inzet in de economie. Je werkt voor je eigen geld, maar de rest profiteert ook van jouw productiviteit.

quote:

Op zondag 6 december 2009 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je schopt het grosso modo veel verder als je extravert bent. Je kan nog zoveel diploma;s hebben, als je introvert bent,vergeet dan een carrière maar gerust./quote]

Een grote bek, enorm charisme, het liefst een beetje fout, gladjanus, air, uitstraling, overdominant en bovenal een slecht geweten staan garant voor een baan die er toe doet. Deze mensen gedijen zich in deze poel....De rest wordt ondergesneeuwd.

Volgens mij wil je graag dat dit waar is, om wat voor reden dan ook. Het is gewoon niet zo.

quote:

En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.

Afschuiven van eigen verantwoordelijkheid en wederom niet de waarheid. Uiteraard zijn er bepaalde limieten, maar daartussen zit een groot gebied waarin een persoon zich kan ontwikkelen. Aan de andere kant heb je je eigen lot natuurlijk niet 100% in handen. Dat is het leven en moet je accepteren (je hebt geen keus). Uiteindelijk ben je op jezelf aangewezen.

Maar goed, dit riedeltje is nu al zo vaak voorbij gekomen. Je wilt het gewoon niet weten.