De Onrendendabelen #2

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.

Feitelijke onderbouwing?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laatstverdiende loon is 90%?

Ik dacht eerder aan zoiets als feitelijke onderbouwing;

2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

3.2; "De armoedeval wordt in 51 van de 182 gemeenten gesignaleerd"

6.1; "Veel huishoudens met een laag inkomen maken gebruik van inkomensafhankelijke regelingen als huursubsidie, bijzondere bijstand en kwijtschelding van lokale lasten. Gevolg is dat een inkomensstijging, bijvoorbeeld door betaald werk te vinden of meer uren te gaan werken, deels wordt tenietgedaan door verlies aan inkomensafhankelijke voorzieningen. Dit ontmoedigende effect kan tot gevolg hebben dat huishoudens in een ‘armoedeval’ terecht komen: zij kunnen zich niet door middel van eigen arbeidsinspanningen uit de armoede bevrijden. Hoewel het bestaan van de armoedeval al geruime tijd bekend is, en ondanks de lippendienst die alom wordt bewezen aan het belang van de bestrijding van dit probleem, is de armoedeval nog steeds springlevend."

http://www.coelo.nl/rapporten/armleeuw.pdf

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.

Bijstand kan gewoon 100% minimumloon zijn, dus dit is aantoonbaar onjuist.

Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...

Tevens een tweede vraag aan EchtGaaf: Wat is het doel van winst c.q. waarom zou een bedrijf (meer) winst willen maken?

Uit het rapport:

quote:

HET PROBLEEM
Wie vanuit een uitkeringssituatie een betaalde baan aanvaardt ziet zijn inkomen doorgaans
stijgen. Dit kan tot gevolg hebben dat men niet meer (of nog slechts in beperkte mate) in
aanmerking komt voor inkomensondersteunende voorzieningen. Het gaat hierbij om
landelijke voorzieningen als huursubsidie, maar ook om het gemeentelijke armoedebeleid.
Door de inkomenstoets die aan dergelijke regelingen is verbonden, verliezen
uitkeringsontvangers die gaan werken al snel hun rechten op dit terrein. Dit verkleint de
koopkrachttoename door werkaanvaarding, en maakt de keus voor werk minder
aantrekkelijk. Dit probleem staat bekend als de armoedeval.

Misschien raar gedacht van mij hoor, maar zou de problematiek niet het gevolg zijn van een teveel aan regelingen, subsidies enz. waarmee elk groepje tevreden gesteld moet worden? Is het dan niet eerlijker, pragmatischer en goedkoper om het aantal regelingen te minimaliseren en (naast bijv een bijstandswet) enkel nog (potentieel) schrijnende zaken aan te pakken, zoals de zorg voor gehandicapten en psychiatrisch patiënten? Al die extra aftrekposten, toeslagen en wetjes die niemand kent maken het er niet makkelijker op en zorgen dus kennelijk voor een armoedeval. Bovendien toont het rapport maar weer 'ns aan dat teveel liefdadigheid mensen de prikkel ontneemt om te werken, terwijl de mogelijkheid er dus wel is.

Ook wel leuk is dat men de problematiek in kaart wil brengen met de Delphi-methode, vernoemd naar het Griekse Orakel.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:55 schreef FJD het volgende:

[..]
2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

Klopt, dat is gewoon een probleem.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.

Inderdaad. In mijn eigen geval ben ik alleen gaan werken om van het hele gezeik van de sociale dienst en allerlei reïntegratietrajecten af te zijn.
En door slechts pakweg ¤ 10 meer dan een uitkering te verdienen, vermijd ik de armoedeval.
En door in deeltijd te werken heb ik nominaal nog genoeg vrije tijd. (In de praktijk valt dat tegen, maar daar werken we aan.)

EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Scandinavie bewijst dat het ook compleet anders kan. Dat zijn de beste landen ter wereld om te wonen,

Beetje vreemd om die landen op een hoop te gooien, maar je strekking is natuurlijk niet correct. De beste landen om in te leven:

The Legatum Prosperity Index is based on 44 different indicators analysed across 104 nations around the world. Source data includes
Gallup World Poll
WTO
World Development Indicators
GDP
WIPO
UN Human Development Report
World Bank
OECD
World Values Survey

Oxford Analytica is Legatum's research partner for the Prosperity Index and contributed the methodology and analysis.

1. Australia
2. Austria
3. Finland
4. Germany
5. Singapore
6. United States
7. Switzerland
8. Hong Kong
9. Denmark
10. New Zealand
11. Netherlands

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:20 schreef justanick het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...

Het probleem is natuurlijk dat er steeds minder werk komt voor mensen die of niet zo slim zijn waar het om 'goed kunnen leren' gaat, of die in zijn geheel gewoon niet slim zijn.

Productiewerk verplaatst zich naar lage lonen landen, en veel ander handwerk vereist ook steeds meer theoretische kennis. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we over een aantal jaar al bij een leerling weten dat die zijn hele leven werkloos zal zijn omdat hij niet kan leren.

Ik denk dat de overheid moet proberen laagopgeleid maar relatief hoogwaardig werk te stimuleren en goedkoper te maken. Dan denk ik bijvoorbeeeld aan houtbewerking of metaalbewerking. De jachtbouw is bijvoorbeeld zo'n sector waarin Nederland het best goed doet, dat is best hoogwaardig werk, in de zin van een hoge arbeidproductiviteit qua euro's. Iemand die een boot kan bouwen, hoe slecht die ook op school was, is geld waard. Als ik dan lees dat Spyker uit Nederland vertrekt, terwijl daar ook een boel handwerk in gaat zitten, dan vraag ik mij af waarom dat in Engeland goedkoper is. Nederlands design staar er internationaal ook heel goed op, maar waar worden al die meubels en prullaria dan geproduceerd?

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.

Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:29 schreef LesStroud het volgende:
Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?

Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.

Uitkeringen zijn dus veel te hoog.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.

Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.

Dat is een nogal bekrompen benadering. In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.

Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is een nogal bekrompen benadering.

Wat een goed begin voor een discussie...

quote:

In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.

Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.

quote:

Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug. Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:39 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.

Ik heb gewoon het idee dat Van Dam mensen voor uitkeringen aan het zoeken is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:


Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Je valt al heel snel in de catgorie zwakbegaafd vandaag de dag.

Vanaf een IQ van 85 ben je al licht verstandelijk gehandicapt. Terwijl je net zover van de het gemiddelde zit als iemand met een IQ van 115, een gewone VWO er.

We gaan het hele VWO toch ook niet als 'licht superintelligent' bestempelen?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Als ze ergens goed in worden kunnen ze idd. meer verdienen. Mensen die weinig kunnen of kunnen wat miljoenen anderen ook kunnen verdienen weinig en naarmate iemand iets specialistischer kan verdient die meer geld.

Minimumloon houdt dat alleen maar tegen en zorgt ervoor dat mensen crap leveren want ze krijg toch dat minimum loon. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

De vaste bajesklanten zijn de echte onrendabelen, natuurlijk.
Veelplegers, draaideurcriminelen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:29 schreef Boze_Appel het volgende:
. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef DS4 het volgende:
Wat een goed begin voor een discussie...

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen? Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.

quote:

Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.

Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid. Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.

quote:

Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Zou kunnen, ben niet zo goed op de hoogte met de bedragen. Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.

quote:

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.

quote:

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug.

Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.

quote:

Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.

quote:

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.

Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen. Het werk moet die gelegenheid bieden, productiewerk was daarin altijd al ernstig suboptimaal.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.