De Onrendendabelen #2

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Wmb terug naar het oude stelsel. Veel eerlijker.

Vroeger, toen mensen nog massaal Polio kregen. Dat waren nog eens tijden.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:

Wmb terug naar het oude stelsel.

Potdimme, we zijn het ook nog wel eens een keer met elkaar eens. Waarschijnlijk op andere gronden, maar toch...

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Guess : de eerste.

Dom om te gaan raden als het antwoord er al lang en breed staat...

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Prachtig he? ArbeidsMARKT.

Ja, want het heeft ons enorm veel verder gebracht.

quote:

Prachtig voor eieren.

Ik ben je even kwijt... HUH?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Sommigen.

Nee, iedereen. De een wat meer dan de ander, maar wel iedereen. En iedereen heel veel verder.

quote:

Wat denk je?

Geef nou gewoon antwoord op de vraag, want als ik het wist had ik het niet gevraagd.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik ben benieuwd.

Kort: omdat het huidige systeem er voor zorgt dat de zorg wordt uitgekleed, de zorgverlener wordt uitgeknepen en de verzekering die niets anders doet dan met geld schuiven er rijk van wordt.

Op zich zal je het er niet mee oneens zijn, maar je zal toch wel andere redenen hebben vermoed ik.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

instutionele moet zijn institutionele.

Inderdaad. Nou ja, met een hele fles achter de kiezen valt het nog mee, of niet dan?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
[..]

Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.

Maar er worden ook geen mensen verhandeld, maar hun arbeid en intellect en creativiteit.

En om aan te haken bij die klacht over het zorgstelsel: de pogingen om voor de zorg een markt te maken, zijn desastreus. Een lopende band voor auto's kun je wat sneller zetten, maar het afvegen van een ondergescheten kont kost toch echt de tijd die het kost.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zeker. Ik was verrast dat ik je een keer kon betrappen op een fout

Gegund!

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.

Vroeger was je als gewone burger een halve slaaf, had je honger, nauwelijks een woning, geen gezondheidszorg, laat staan dat je kinderen mochten studeren (die mochten als ze 12 waren mee naar de fabriek als ze jongens waren en als meisje mocht je dan zo ongeveer trouwen).

Ja, echt... ze hebben enorm verloren...

quote:

Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.

Je biedt jezelf niet aan, maar arbeid.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Jezegt niet dat de onderkant veel duurder uit is?

Ik weet niet of dat zo is, maar ik vind dat ook niet zo belangrijk.

quote:

Ik vind dat zoiets basaal als een zorgverzekering een premie moet hebben dat 100% inkomensafhankelijk is.

Uiteraard niet. Inkomensafhankelijkheid naar beneden toe, prima, maar dat hebben we al.

quote:

De prijzen exploderen, sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel is de premie met zo'n 25% gestegen.

En de zorgverleners krijgen steeds minder geld.

Rara.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Die markt is door en door en doorverzadigd. Er is gewoon geen plek om iedereen aan het werk te houden.

En daardoor zit de markt op slot?

Je claimt zelf dat 90% van de mensen op een plek zit waar hun talenten niet volledig tot hun recht komen. Tegelijkertijd claim je dat de markt verzadigd is (want: te veel aanbod aan arbeid, blijkbaar).

Je spreekt jezelf tegen. Maar volgens mij zie je dat zelf niet eens in...

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik vind dat zoiets basaal als een zorgverzekering een premie moet hebben dat 100% inkomensafhankelijk is. De betergestelden lachen zich dood, de onderkant betaald zich blauw.

Ja, lekker, nog meer bureaucratie. Waarom moeten mensen nu toch altijd opteren voor de meest ingewikkelde vormen van inkomenspolitiek?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En daarom horen dergelijke voorzieningen niet in de markt

Dus mensen aan de lopende band in een autofabriek mag je aansporen harder te werken maar in de zorg niet.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.

Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Een markt heeft altijd winnaars en verliezers. En doorgaans zijn de zwakkeren kind van de rekening.
[..]

Markt is voor handel in eieren en andere dingen. Mensen hoor je niet te verhandelen op een markt. Een mens is immers geen product.

Je bent erg vies van geld. En ook van een maatschappij die gericht is op geld te verdienen.

Maar geld is niet alleen een flatcsreen of een grote auto. Geld is niet alleen inhaligheid.

Geld is ook een ziekenhuis, waar je oma een nieuwe heup kan krijgen.
Geld is ook een universiteit, die een nieuwe generatie onderzoekers opleidt om oplossingen te zoeken voor problemen waar we mee kampen.
Geld is een goed onderhouden wegennet, waardoor je redelijk veilig naar de andere kant van het land kan reizen om je familie te bezoeken.

Die dingen vinden we heel normaal. Maar als er wordt gesproken over onze bijdrage, willen we opeens geen 'produkt' zijn.

Helaas. Om de boel draaiende te houden is het wel zo fijn dat de meerderheid meer bijdraagt dan opeet.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als dat het argument is om iets niet te doen, dan vind ik het zwak.

Het is inderdaad een argument om niet met gedrochten als de zorgtoeslag te komen. Waarom een bureaucratie optuigen als je ook kunt spelen met de diverse tarieven van de inkomstenbelasting? Heeft uiteindelijk bijna hetzelfde effect, het scheelt alleen een blik ambtenaren.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, teveel aanbod aan werknemers!

Aangenaam dat je 1 zinnetje herformuleert, maar je spreekt jezelf nog steeds tegen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?

Wat is er op tegen om een robot het werk te laten doen zodat een zorgprofessional zijn of haar tijd kan besteden aan andere nuttige bezigheden in een bejaardentehuis?

quote:

Laten we de zorg eens met respect behandelen. En dat begint door het niet te laten opslokken door de markt.

We moeten stoppen om de markt te verheerlijken als wonderinstrument.

Jij hebt liever dat er mensen overlijden omdat ze 10 weken moeten wachten op een dotterbehandeling of hartoperatie?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?

Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het bouwen van een auto?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het opereren van een patiënt?
Wat is er op tegen om een robot te laten assisteren bij het uitvoeren van zorgtaken?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Of heb jij liever een zorgfabriek? Robots die billen van bejaarden wast?

Iemand die eerder een pleidooi hield om vrouwen met kinderen te verbieden om te werken, zou toch op zijn minst voor een dergelijke innovatie moeten zijn.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:16 schreef FJD het volgende:

[..]

Dus mensen aan de lopende band in een autofabriek mag je aansporen harder te werken maar in de zorg niet.

Die vergelijking gaat niet op!

In een autofabriek wordt de winst niet geboekt door sneller te werken, maar door slimmer te werken. Dat wil zeggen dat bewegingen verkort kunnen worden, dat onderdelen gestandaardiseerd worden, dat herhaalbare bewerkingen geautomatiseerd worden.
De winst komt niet uit een grotere inspanning of een hogere snelheid van de werknemer, maar uit een betere inrichting, automatisering en groter energieverbruik van de machines en installaties. Als bijvoorbeeld een onderdeel dat opgepakt moet worden altijd op dezelfde manier op dezelfde plaats ligt, werkt dat sneller dan wanneer het steeds ergens anders gepakt moet worden.

In de zorg is dat amper mogelijk. Het laten eten van een bejaarde of het afvegen van de kont van iemand met een gebroken been, kost nou eenmaal de tijd die het kost. Het aanpassen van de vorm van de lepel kan het voor de verzorger makkelijker maken om die lepel te hanteren, maar de bejaarde gaat echt niet sneller slikken. Ik meen me te herinneren dat er onlangs voor het afvegen van een kont iets slims bedacht is, dat tijd bespaart maar uiteraard wel geld kost. Maar dan nog zijn daar geen grote winsten te halen.
En dan heb ik het nog niet over de echte zorg, de echte aandacht voor mensen. Dat is nou juist iets dat je niet in regels, voorschriften en tijdschrijven kunt vangen. En waar je al helemaal niet op kunt bezuinigen: economie is daar een heel onpasselijke maat voor.

Dat lijkt me niet helemaal juist: in iedere sector is innovatie en de inzet van technologie mogelijk. Bovendien is het bezuinigen op zorg soms een kwestie van noodzaak. Daarnaast geldt dat het niet draait om afschaffing van zorg, maar het komen tot een andere financiering welke meer gebaseerd is op eigen verantwoordelijkheid. Dat is, waar mogelijk, een goede zaak.

Het is ook beslist onjuist om te stellen dat een hogere inspanning van de werknemer niet kan leiden tot verhoging in productiviteit, zo'n veronderstelling is zelfs absurd te noemen. Natuurlijk speelt de efficiëntie op de werkvloer een rol, ook als het gaat om de werkhouding van de werknemers.
Om hogere winsten hoeft het geenszins te draaien: in een markteconomie draait het er juist om dat ook winsten slechts navenant zijn (dus afgestemd op de situatie, dus niet hoger dan noodzakelijk om ondernemers te prikkelen). Het is dus een mythe dat de (vrije) markt draait om winsten. Die zijn enkel onderdeel van de prikkelende werking die er van uitgaat.


Daarentegen is het zeker niet zo dat het nut van door robots gefabriceerde auto's impliceert dat zorg voor mensen overgenomen kan worden door louter robots. Dit omdat zorg vaak ook een sociale functie heeft en de menselijke psyche te complex is om intersubjectiviteit weg te laten (dus interactie tussen vrager en aanbieder).
Ergo: technologie is prima en ook mogelijk in de zorg, maar het blijft mensenwerk en dat is niet 100% vervangbaar door om het even welke machine.
Volgens mij bedoelde FJD dat ook: de mens wordt niet vervangen, maar geholpen in het werk dmv technologische vooruitgang.
Er zijn overigens gewoon heel simpele praktijkvoorbeelden van in de zorg, zoals de tillift, de rollator, de catheter en het stoma enz.
Het lijkt mij ook een schrikbeeld wanneer de zorg om mensen wordt overgelaten aan machines. Een ijskoude, vervreemde wereld zou het gevolg zijn. Maar een combinatie van beiden is nuttig.

[ Bericht 17% gewijzigd door sneakypete op 03-12-2009 00:31:22 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.

Dat is niet helemaal onwaar, maar daar staat tegenover dat de afwezigheid van een overheid zou inhouden dat veel mensen gewoonweg niet op een lijst staan omdat ze überhaupt niet hoeven te rekenen op enige zorggarantie. Het is naïef te denken dat zonder enige vorm van overheidsingrijpen van welke aard ook de mensen wel voor elkaar gaan zorgen. Natuurlijk moet het uitgangspunt blijven dat er niet meer wordt gefaciliteerd dan noodzakelijk is, maar het is dus onzin om te roepen dat 'geweld' afgeschaft kan worden en dat dat ook nog eens betekenen zal dat men veel betere zorg zal krijgen. Al is het alleen al omdat lang niet iedereen zijn eigen zorg goed zal kunnen betalen.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat lijkt me niet helemaal juist: in iedere sector is innovatie en de inzet van technologie mogelijk. Bovendien is het bezuinigen op zorg soms een kwestie van noodzaak. Daarnaast geldt dat het niet draait om afschaffing van zorg, maar het komen tot een andere financiering welke meer gebaseerd is op eigen verantwoordelijkheid. Dat is, waar mogelijk, een goede zaak.

Dat innovatie en inzet van technologie mogelijk is, klopt wel. (Vooralsnog betekent dat een hoger energieverbruik en daar zal ook een eind aan komen, maar dat is nu nog even niet aan de orde.) En dat bezuinigen soms noodzaak is, klopt ook. En wellicht is zelfs een andere financiering nodig.
Maar dat is iets anders dan marktwerking in de zorg: die draait vooral om het gunnen van een contract aan de goedkoopste aanbieder. En die kan goedkoper zijn door te bezuinigen op management (onwaarschijnlijk), door het deskundige personeel de zaken af te laten raffelen of door goedkoper en minder deskundig personeel aan te nemen.

quote:

Daarentegen is het zeker niet zo dat het nut van door robots gefabriceerde auto's impliceert dat zorg voor mensen overgenomen kan worden door louter robots. Dit omdat zorg vaak ook een sociale functie heeft en de menselijke psyche te complex is om intersubjectiviteit weg te laten (dus interactie tussen vrager en aanbieder).
Ergo: techonologie is prima en ook mogelijk in de zorg, maar het blijft mensenwerk en dat is niet 100% vervangbaar door om het even welke machine.
Volgens mij bedoelde FJD dat ook: de mens wordt niet vervangen, maar geholpen in het werk dmv technologische vooruitgang.
Er zijn overigens gewoon heel simpele praktijkvoorbeelden van in de zorg, zoals de tillift, de rollator enz.
Het lijkt mij ook een schrikbeeld wanneer de zorg om mensen wordt overgelaten aan machines. Een ijskoude, vervreemde wereld zou het gevolg zijn. Maar een combinatie van beiden is nuttig.

Ja, technologie, en vooral slimheid zonder extra energieverbruik, zoals een rollator, zijn heel goed te gebruiken in de zorg. Hartstikke voor.
Maar ik betwijfel of marktwerking voor die technologische innovatie zal zorgen.
Mede omdat de mensen die in de zorg werken nou juist weinig technisch aangelegd zijn en hun bezuinigingen dus ook ergens anders zoeken.

Ik durf voor de zorg de stelling nog wel aan dat duurder management voor kostenverlaging gaat zorgen. Als ik zie wat er in mijn omgeving als management wordt neergezet...dat zijn mensen die int bedrijfsleven nooit in een leidinggevende functie terecht komen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij moet eens ophouden met je geweldsapparaat de overheid te verheerlijken. Door de overheid zitten we nu met onze waardeloze zorg en wachtlijsten.

Dat is een zeer discutabele stelling natuurlijk waarvoor je ook weinig bewijzen zal weten te produceren.

Het is maar zeer de vraag of een zorgmarkt zonder overheidsbemoeienis zowel goedkoper als beter zou functioneren. Dat het allemaal wat efficiënter kan is iedereen het over eens maar of je dat doet door het mogelijk maken van het weigeren van behandeling aan onrendabelen? Of door de verzekeringspremies gigantisch hoog te maken als je verzekerd wilt zijn van goede zorg?
Het lijkt me zeer de vraag...

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:01 schreef FJD het volgende:
Ik durf voor de zorg de stelling nog wel aan dat duurder management voor kostenverlaging gaat zorgen. Als ik zie wat er in mijn omgeving als management wordt neergezet...dat zijn mensen die int bedrijfsleven nooit in een leidinggevende functie terecht komen.

Probleem is dat duurder management vaak ook aanvullende dure wensen heeft zoals dure hoofdkantoren en dure pensioenregelingen

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is een zeer discutabele stelling natuurlijk waarvoor je ook weinig bewijzen zal weten te produceren.

Het is maar zeer de vraag of een zorgmarkt zonder overheidsbemoeienis zowel goedkoper als beter zou functioneren. Dat het allemaal wat efficiënter kan is iedereen het over eens maar of je dat doet door het mogelijk maken van het weigeren van behandeling aan onrendabelen? Of door de verzekeringspremies gigantisch hoog te maken als je verzekerd wilt zijn van goede zorg?
Het lijkt me zeer de vraag...

Boze_Appel had het over de wachtlijsten en de kwaliteit van de zorg. Qua dat eerste heeft hij een punt; het ligt niet in de lijn der verwachting dat wachtlijsten een serieus issue zouden worden als je alles aan de markt over zou laten. Ook op het tweede punt (kwaliteit) valt er hier en daar nog wel het nodige te verbeteren. Momenteel zijn er overigens al ziekenhuizen (die nu plotseling een stuk vrijer zijn) die dat doorhebben en er al aan werken.

Wat niet wegneemt dat een systeem zonder voorzieningen voor minder bedeelden natuurlijk volstrekt onwenselijk is.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:44 schreef du_ke het volgende:
Probleem is dat duurder management vaak ook aanvullende dure wensen heeft zoals dure hoofdkantoren en dure pensioenregelingen

Dat neem ik mee in de berekening Als ik in m'n omgeving zie hoe er wordt omgesprongen met verzuim dan springen de tranen je in de ogen

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Zoiets basaals hoort gewoon 100% inkomensafhankelijk te zijn.

Probeer zoiets nu eens te onderbouwen.

quote:

Zal wel nooit gebeuren, want dan snijdt de elite zichzelf in de vingers.

Je weet hoop ik dat we een democratie hebben?

quote:

Niks rara, het geld verdampt bij de verzekeraars. Lang leve de privatisering.

Heeft niets met privatisering te maken. Dit kan alleen maar omdat de overheid alles regelt. Ook recent weer: zorgverlener krijgt een contract onder de neus van een verzekeraar. Weigert te tekenen, omdat hij het niet eens is met de inhoud. Waarop de NZa iets nieuws bedenkt: zorgverlener moet ieder contract dat hem door zorgverzekeraars wordt aangeboden gewoon tekenen.

Dat heeft niets meer met marktwerking te maken. Dat is gewoon misdadig.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:41 schreef EchtGaaf het volgende:

Sinds de jaren 70 zeker!

Nee. Ik weet nog hoe mijn tante in de bijstand erbij zat indertijd. Minder ruim dan tegenwoordig.

quote:

Jaja.

1x ja is voldoende.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja, maar hun intellect en creativiteit horen wel degelijk tot iemands persoonlijkheid. Het hoort bij je mens zijn.

Je verkoopt de vruchten, niet de bron. Hebben ze op de TU jou niet geleerd wat het verschil is?