De Onrendendabelen #2

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.

Feitelijke onderbouwing?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laatstverdiende loon is 90%?

Ik dacht eerder aan zoiets als feitelijke onderbouwing;

2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

3.2; "De armoedeval wordt in 51 van de 182 gemeenten gesignaleerd"

6.1; "Veel huishoudens met een laag inkomen maken gebruik van inkomensafhankelijke regelingen als huursubsidie, bijzondere bijstand en kwijtschelding van lokale lasten. Gevolg is dat een inkomensstijging, bijvoorbeeld door betaald werk te vinden of meer uren te gaan werken, deels wordt tenietgedaan door verlies aan inkomensafhankelijke voorzieningen. Dit ontmoedigende effect kan tot gevolg hebben dat huishoudens in een ‘armoedeval’ terecht komen: zij kunnen zich niet door middel van eigen arbeidsinspanningen uit de armoede bevrijden. Hoewel het bestaan van de armoedeval al geruime tijd bekend is, en ondanks de lippendienst die alom wordt bewezen aan het belang van de bestrijding van dit probleem, is de armoedeval nog steeds springlevend."

http://www.coelo.nl/rapporten/armleeuw.pdf

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik ontken dat daar een probleem ligt. Tussen sociale zekerheid en werk zit minsten 30%.

Bijstand kan gewoon 100% minimumloon zijn, dus dit is aantoonbaar onjuist.

Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...

Tevens een tweede vraag aan EchtGaaf: Wat is het doel van winst c.q. waarom zou een bedrijf (meer) winst willen maken?

Uit het rapport:

quote:

HET PROBLEEM
Wie vanuit een uitkeringssituatie een betaalde baan aanvaardt ziet zijn inkomen doorgaans
stijgen. Dit kan tot gevolg hebben dat men niet meer (of nog slechts in beperkte mate) in
aanmerking komt voor inkomensondersteunende voorzieningen. Het gaat hierbij om
landelijke voorzieningen als huursubsidie, maar ook om het gemeentelijke armoedebeleid.
Door de inkomenstoets die aan dergelijke regelingen is verbonden, verliezen
uitkeringsontvangers die gaan werken al snel hun rechten op dit terrein. Dit verkleint de
koopkrachttoename door werkaanvaarding, en maakt de keus voor werk minder
aantrekkelijk. Dit probleem staat bekend als de armoedeval.

Misschien raar gedacht van mij hoor, maar zou de problematiek niet het gevolg zijn van een teveel aan regelingen, subsidies enz. waarmee elk groepje tevreden gesteld moet worden? Is het dan niet eerlijker, pragmatischer en goedkoper om het aantal regelingen te minimaliseren en (naast bijv een bijstandswet) enkel nog (potentieel) schrijnende zaken aan te pakken, zoals de zorg voor gehandicapten en psychiatrisch patiënten? Al die extra aftrekposten, toeslagen en wetjes die niemand kent maken het er niet makkelijker op en zorgen dus kennelijk voor een armoedeval. Bovendien toont het rapport maar weer 'ns aan dat teveel liefdadigheid mensen de prikkel ontneemt om te werken, terwijl de mogelijkheid er dus wel is.

Ook wel leuk is dat men de problematiek in kaart wil brengen met de Delphi-methode, vernoemd naar het Griekse Orakel.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 22:55 schreef FJD het volgende:

[..]
2.8; "Enkele honderdduizenden huishoudens met een laag inkomen bevinden zich in een positie waarin het financieel niet of nauwelijks lonend is een baan te aanvaarden of meer uren te gaan werken."

Klopt, dat is gewoon een probleem.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.

Inderdaad. In mijn eigen geval ben ik alleen gaan werken om van het hele gezeik van de sociale dienst en allerlei reïntegratietrajecten af te zijn.
En door slechts pakweg ¤ 10 meer dan een uitkering te verdienen, vermijd ik de armoedeval.
En door in deeltijd te werken heb ik nominaal nog genoeg vrije tijd. (In de praktijk valt dat tegen, maar daar werken we aan.)

EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Scandinavie bewijst dat het ook compleet anders kan. Dat zijn de beste landen ter wereld om te wonen,

Beetje vreemd om die landen op een hoop te gooien, maar je strekking is natuurlijk niet correct. De beste landen om in te leven:

The Legatum Prosperity Index is based on 44 different indicators analysed across 104 nations around the world. Source data includes
Gallup World Poll
WTO
World Development Indicators
GDP
WIPO
UN Human Development Report
World Bank
OECD
World Values Survey

Oxford Analytica is Legatum's research partner for the Prosperity Index and contributed the methodology and analysis.

1. Australia
2. Austria
3. Finland
4. Germany
5. Singapore
6. United States
7. Switzerland
8. Hong Kong
9. Denmark
10. New Zealand
11. Netherlands

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:20 schreef justanick het volgende:
Ik heb trouwens nog steeds geen fatsoenlijke reactie gezien op de vraag aan EchtGaaf waar al die 'passende' banen vandaan moeten gaan komen, afgezien van een nogal kortzichtige tirade op bedrijven die (meer) winst proberen te maken...

Het probleem is natuurlijk dat er steeds minder werk komt voor mensen die of niet zo slim zijn waar het om 'goed kunnen leren' gaat, of die in zijn geheel gewoon niet slim zijn.

Productiewerk verplaatst zich naar lage lonen landen, en veel ander handwerk vereist ook steeds meer theoretische kennis. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we over een aantal jaar al bij een leerling weten dat die zijn hele leven werkloos zal zijn omdat hij niet kan leren.

Ik denk dat de overheid moet proberen laagopgeleid maar relatief hoogwaardig werk te stimuleren en goedkoper te maken. Dan denk ik bijvoorbeeeld aan houtbewerking of metaalbewerking. De jachtbouw is bijvoorbeeld zo'n sector waarin Nederland het best goed doet, dat is best hoogwaardig werk, in de zin van een hoge arbeidproductiviteit qua euro's. Iemand die een boot kan bouwen, hoe slecht die ook op school was, is geld waard. Als ik dan lees dat Spyker uit Nederland vertrekt, terwijl daar ook een boel handwerk in gaat zitten, dan vraag ik mij af waarom dat in Engeland goedkoper is. Nederlands design staar er internationaal ook heel goed op, maar waar worden al die meubels en prullaria dan geproduceerd?

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.

Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:29 schreef LesStroud het volgende:
Is Van Dam nou niet bezig een probleem te creëren? Om hoeveel mensen gaat het nou werkelijk ?

Talenten zijn normaal verdeel over de bevolking.. Je hebt verschillende talenten, bijvoorbeeld..

1 Intelligentie
2 Sociale vaardigheden
3 Handigheid
4 Commercieel talent
5 Creativiteit
6 Flexibiliteit
7 Een werkpaard zijn, door kunnen beulen.
8 Goed met cijfers
9 etc etc

Je bent altijd toch wel ergens voldoende in?
Hoeveel mensen zijn er nou die bij al die gebieden het kortste strootje hebben getrokken?

Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is gewoon een probleem.

Uitkeringen zijn dus veel te hoog.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Misschien maar differentiëren in loonbelastingstarieven of zo, want het is een structureel probleem wat alleen maar groter zal worden.

Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het zit niet in de loonheffing. Bij minimumloners is die nl. best laag vanwege de heffingskorting.

Het probleem zit in het minumumloon. Die is in NL hoog. In Duitsland zie je dat er mensen zijn die voor ¤ 2,50 per uur werken, waar het in NL minimaal ergens rond ¤ 6,- tot ¤ 6,50 ligt als ik mij niet vergis.

Nou snap ik best de bezwaren van het verlagen van het minimumloon, maar door het minimumloon worden steeds meer mensen economisch onrendabel voor bedrijven. Met als gevolg: meer structurele werkloosheid.

Dat is een nogal bekrompen benadering. In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.

Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is een nogal bekrompen benadering.

Wat een goed begin voor een discussie...

quote:

In het licht van economische groei en rentabiliteit van zoveel mogelijk mensen is een loon van 2,50 per uur natuurlijk onzinnig. Dan verdient iemand 500 euro per maand bruto, en daar kun je net de huur van betalen.

Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.

quote:

Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug. Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:39 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Zolang er een goed sociaal vangnet is zullen mensen eerder geneigd zijn om te zeggen: 'ik kan niets'.
Laat ze maar een tijdje zonder uitkering zitten, zal je zien dat ze ineens wel kunnen werken.

Als je eens bij een gemiddelde VMBO langs gaat en je legt je oor te luisteren is het eerste wat je hoort van de drop outs dat ze toch wel een uitkering krijgen.

Ik heb gewoon het idee dat Van Dam mensen voor uitkeringen aan het zoeken is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:


Als iemand zijn capaciteiten gebruikt, dan is het onzin dat die maar 2,50 per uur waard zouden zijn. Dan hebben we het over zwakbegaafden voor in de sociale werkplaats, niet over normale mensen die gewoon niet zo sterk zijn in theorie en abstracties. Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Je valt al heel snel in de catgorie zwakbegaafd vandaag de dag.

Vanaf een IQ van 85 ben je al licht verstandelijk gehandicapt. Terwijl je net zover van de het gemiddelde zit als iemand met een IQ van 115, een gewone VWO er.

We gaan het hele VWO toch ook niet als 'licht superintelligent' bestempelen?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Als ze ergens goed in worden kunnen ze idd. meer verdienen. Mensen die weinig kunnen of kunnen wat miljoenen anderen ook kunnen verdienen weinig en naarmate iemand iets specialistischer kan verdient die meer geld.

Minimumloon houdt dat alleen maar tegen en zorgt ervoor dat mensen crap leveren want ze krijg toch dat minimum loon. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

De vaste bajesklanten zijn de echte onrendabelen, natuurlijk.
Veelplegers, draaideurcriminelen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:29 schreef Boze_Appel het volgende:
. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef DS4 het volgende:
Wat een goed begin voor een discussie...

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen? Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.

quote:

Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.

Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid. Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.

quote:

Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Zou kunnen, ben niet zo goed op de hoogte met de bedragen. Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.

quote:

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.

quote:

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug.

Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.

quote:

Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.

quote:

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.

Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen. Het werk moet die gelegenheid bieden, productiewerk was daarin altijd al ernstig suboptimaal.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.

En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster die werkt via het uitzendbureau met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:16 schreef LesStroud het volgende:

[..]

En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?

Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Het leven is nou eenmaal niet altijd even makkelijk, soms moet je doorbijten ipv op je aars zitten en wachten tot de Marcel van Dammetjes van de wereld je komen redden.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.

Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:59 schreef Weltschmerz het volgende:

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen?

Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?

quote:

Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.

Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.

quote:

Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid.

Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.

quote:

Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.

Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.

Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.

quote:

Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.

Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.

quote:

En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.

Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.

quote:

Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.

Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.

quote:

Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.

Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...

Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.

quote:

Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.

Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.

quote:

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen.

Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.

Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.

We moeten dus kiezen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Wellicht gemeenten waarbij zo weinig mensen in de bijstand zitten dat er helemaal niets gesignaleerd wordt...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:52 schreef LesStroud het volgende:

Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.

Ik ben er wel van overtuigd dat een hoop mensen die nu geen baan kunnen vinden dat wel kunnen als het water aan de lippen staat. Ik ken daar uit mijn eigen omgeving meerdere voorbeelden van.

Niet iedereen natuurlijk.

Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Wat volgens mij gewoon bedoeld wordt is dat er het beschreven fenomeen zich (volgens dit rapport, voor zover de feiten bekend zijn dus na onderzoek) in 51 gemeenten voordoet obv de gestelde criteria.
Het is dus niet bijvoorbeeld zo dat het zich in nog 20 gemeenten voordoet zonder dat men er onderzoek naar heeft gedaan. Dwz natuurlijk, afgaande op dit rapport.

quote:

Die gevallen zullen er best zijn. Overall ga ik vanuit dat het werken nog steeds loont.

Verder: werkgevers maken maar vaak misbruik door veel werk minimaal te belonen. Waarom (zwaar) productiewerk met het minimumloon wordt afgescheept is voor mij een raadsel. Daar zit het probleem, niet bij de overheid die terecht huursubsidie ed voor de zwaksten geeft. Genoeg situaties te verzinnen waarbij met de huidige bijstandsuitkering niet meer kan rondkomen. Dat was 30 jaar gelden wel even anders.

Omgekeerd is het net zo: werkgevers zoeken de beste baan voor het beste loon. Zo werkt economie nu eenmaal. Waarom fysiek zwaar werk ondanks dat het idd vaak erg zwaar is toch slecht betaalt? Dat komt door vraag en aanbod.
De quantitative labour theory stelt dat prijzen (dus ook lonen) tot stand komen door de hoeveelheid werk die erin zit. Maar die theorie deugt niet. In de praktijk bepalen vraag en aanbod dat, dwz: de (marginale) waarde die anderen toekennen aan een geleverde dienst. In gewone mensentaal: wat een gek er voor geeft.

Dat kun je natuurlijk geen prettige waarheid vinden. Maar het is gewoon een economisch feit waar je net zomin omheen kunt als het feit dat het aantal olievaten niet oneindig is op de werldmarkt. Wel kun je natuurlijk wat bijsturen (net zoals je bijv in energiemarkten kunt investeren zodra problemen zich voordoen), maar mensen naar zwaarte belonen kan niet zonder dat je problemen als werkloosheid e.d. creeërt. En ik denk dat je het met me eens moet zijn dat je nog altijd beter een wat mindere baan kunt hebben, dan helemaal geen baan. Geen werk leidt tot meer psychische en sociale schade dan een baantje onderaan de markt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
In specifieke gevallen, met subsidies. Niet de regel volgens mij.

Jawel. Dat is dan de gewone bijstandsuitkering (voor gehuwden en ongehuwd samenwonenden). Daar komen de subsidies bovenop, alsmede langdurigheidstoeslag.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Dan vind ik die 50+ in vergelijk met 180+ maar weinig. Te weinig om te zeggen dat hier een probleem schuilt.

Ik ben bang dat het juist in de grote gemeenten wordt geconstateerd. Dus daar waar de concentraties zitten. Dan kun je met 51 gemeenten al 95% te pakken hebben.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Dat iets in theorie zou kunnen wil nog niet zeggen dat het realistisch of wenselijk is. Zeker als er kinderen in het spel zijn (die onderwijs moeten volgen om iets te noemen) is er wat voor te zeggen om (nood)voorzieningen te hebben. Dat kun je dan zelf erg vervelend vinden, maar het levert denk ik minder problemen op dan letterlijk afwachten tot mensen spontaan veranderen in volledig zelfredzaam.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, de lonen aan de onderkant zijn te laag.

Dat is natuurlijk kul.

Als jij het voor het zeggen krijgt zit straks 20% van de beroepsbevolking structureel thuis en als je de uitkeringen daar op aan gaat passen is Nederland ook snel failliet.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Kies je een ander uitgangspunt, menselijk kapitaal, dan gelden ineens andere wetten die net zo hard zijn als gravitatie.

Vertel eens...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:


Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.

Dat zette me aan het denken..

Kennen wij in Nederland armoe?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.

Gehuwden en samenwonenden zijn "specifieke gevallen"?

quote:

voor het bestaansminimum niets meer dan terecht.

Dat betwist ik niet, maar het is wel een probleem.

quote:

De armoedeval, vor zover die bestaat, wordt door gierige bedrijven veroorzaakt.

Kul. Het wordt veroorzaakt door al die subsidies.

quote:

Kan je niet beter betalen, dan heb je gene bestaansrecht wmb.

Ja, laten we vooral nog minder werkgelegenheid creëren, dan komen er pas echt meer banen...

Af en toe, EG, af en toe...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.

Nee, EG, die bestaan niet, want iedereen leeft via jouw kostwinnersmodel.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:12 schreef EchtGaaf het volgende:

Als het niet anders kan dan dit, dan weet ik zeker dat we iets goed fout doen.

Wederom de vraag: waar en wanneer was het beter geregeld?

Het is wel heel simpel om te zeggen dat het fout is als je geen enkele oplossing kan aandragen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Nogmaals ik kan er niks mee.

Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?


Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.

Een feit wat dus getuigt van een bekrompen benadering van het probleem. Van een bekrompen blik op het probleem zelfs. Ik heb nog even geaarzeld over welk woord beter van toepassing zou zijn, maar dat schoot me niet te binnen.

quote:

Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.

Nee. Je kunt het wegtrekken ervan misschien nog wat langer uitstellen. Maar het probleem met veel van dat werk is dat het niet uitmaakt wie er aan de lopende band staat, en je het dus altijd moet afleggen tegen een lagelonenland wat ook een laaglevensonderhoudskostenland is. Het bekrompene van jouw benadering. Het kader hoe je nou de komende 2 of 5 jaar meer mensen uit de uitkering krijgt is veel te beperkt.

quote:

Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.

Lost niks op, het probleem blijft dat je dan in een van de meest welvarende en dure landen ter wereld mensen werk laat doen wat mondiaal weinig tot niks waard is.

quote:

Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.

Je snapt de keuze niet. Dat is geen structurele werkgelegenheid. Je kunt het heel ambtelijk benaderen en dat werkgelegenheid noemen en afhankelijk van de definitie zal dat ook wel kloppen, maar dan zit je alweer binnen een veel te beperkt kader. Werkgelegenheid gaat er immers om dat je met het aanwenden van je talenten en je inzet in je levensbehoeften kunt voorzien. Dan heeft het voor de werkgelegenheid van zo'n groep weinig zin om het met subsidie in stand te houden of de termijn dat het nog in Nederland is te vinden met enkele jaren te rekken.

quote:

Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.

Dat noemde ik dus ook al. Het punt is dus dat je dat soort industrie, dat soort bedrijvigheid in Nederland houdt en krijgt. Want niet elke willekeurige Chinees kan het stikwerk in het dashboardkastje van een Spyker doen. Terwijl het wel laaggeschoold werk is, maar het vereist vakmanschap, ervaring en interne scholing.

quote:

Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.

Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.

quote:

Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.

Volgens mij heb je daar ook best sterke vakbonden. Die mensen die daar in de grootschalige autoindustrie werken doen dat niet voor 2,50 per uur. Die zijn veel meer waard, want ze maken goede auto's. Die kwaliteit krijg je in China niet zomaar van de grond. Dat is dan niet zozeer het klassieke vakmanschap, maar wel vakmanschap in dat verband.

quote:

Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...

Het is wel schijnwerkgelegenheid naar communistisch voorbeeld.

quote:

Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.

Ik kies voor structurele zelfstandige werkgelegenheid. Voor dat mensen hun eigen broek kunnen ophouden, omdat ze goed werk leveren. Er zal altijd een percentage zijn dat je af kunt schrijven omdat goed werk leveren in zijn algemeenheid niet hun ding is. Maar dat is een heel laag percentage. Bijna iedereen kan wel goed worden in iets wat waarde heeft, en dus je levensonderhoud kan opleveren. Mits de omstandigheden er zijn.

quote:

Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.

Maar dat is een detail. Dat mensen moeten leren om uit hun bed te komen is niet iets wat het structurele probleem wat zich al jaren aan het ontwikkelen is en zich nog veel verder zal ontwikkelen.

[quot]Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.
[..]

Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.[/quote]Je moet er toch wat mee aan. De economie moet ook gewoon plaats bieden aan de mensen die niet geboren zijn voor theoretische vraagstukken. Vroeger ging dat vanzelf, dan had je een groot overschat aan arbeid waardoor het goedkoop was, en dan werd het lonend om arbeidsintensief werk te laten doen, en waren die mensen aan het werk. Suboptimaal want niet erg productief, mensen leveren het meeste op als ze iets doen wat alleen zij kunnen. Maar ook dat werkt niet meer want het is allemaal geglobaliseerd en met de laagste prijzen voor arbeid kunnen we toch niet mee.

quote:

Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.

Dat is dus een heel ander probleem dan dat we de scheerapparaten productielijn hier kunnen behouden.

quote:

We moeten dus kiezen.

De keuze is dus of je gaat streven naar werk voor lageropgeleiden wat veel geld waard is, of dat je hier werk wilt laten doen wat te weinig waard is omdat het geen bijzondere vaardigheid vereist. Voor dat laatste heb je dan misschien nog een window van een jaar of 5 waarin je het kunt rekken door bovenop het loon te gaan subsidieren. Dat is geen keuze voor een structurele oplossing.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Gemeente specifieke regelingen. Zowel aan de subsidie kant als aan de kwijtscheldingskant.

Het gaat er om dat je in het vorige topic nog zo hard schreeuwde dat de armoedeval niet bestond (om precies te zijn "Onzin, dat diegenen die werken zo ongeveer net zoveel krijgen als diegene die op een uitkering zijn aangewezen" om daar later nog aan toe te voegen dat er een gat van minimaal 30% tussen zit. Als je dan ziet dat de armoedeval in 30% van de onderzochte gemeenten springlevend is dan rest je niets anders dan je te verontschuldigen dat je er op dit punt naast zat en dat je argument een feitelijke onderbouwing mist.

Of je moet aangeven dat je 30% een verwaarloosbaar percentage vindt natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:53 schreef DS4 het volgende:
Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.

Deja-vu

[ Bericht 59% gewijzigd door FJD op 25-11-2009 19:45:21 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

Bovendien zit er nog een kant aan: namelijk, dat luxe weggeven leidt tot een apathische, gemakzuchtige en verloederde bende van mensen in wie het niet opkomt om na te denken over hun eigen leven en daden, maar enkel bezig zijn met het aanvechten van 'onrecht' dat ze is aangedaan zodra er 0,1% minder koopkracht te verwachten is in het volgend jaar.
Kijk, dat onderwijs verstrekt wordt (indien zelf betalen echt geen mogelijkheid is), dat gehandicapten zorg krijgen en dat mensen in de shit een vangnet hebben vind ik begrijpelijk. Pech bestaat nu eenmaal. Maar het is nogal zonde dat wat ooit begon als 'noodwet' (armenzorg) danwel als een middel om de armen een kans te geven (kinderwetje) is uitgegroeid tot een bureaucratisch monster dat mensen verzwelgt en laat zwelgen in zelfmedelijden, ergert me nogal. Nu mensen langer leven en langer gezond zijn, moet de AOW-leeftijd gewoon omhoog. Maar nee, daar staan de rode schreeuwers weer, en wat voelen zij zich toch gelukkig nu er eindelijk weer 'zielige' mensen zijn waarom je je mag bekommeren in het openbaar. Politici, vakbonden enz. denken in cijfertjes en koppelen er vervolgens hun achterhaalde quasi-sociologische idealen aan. N.a.v. de docu 'de onrendabelen' ben ik van Dam 'ns gaan google-en. De resultaten zijn eng.

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum. Dwz, dat je niet hoeft om te komen van de honger, een dokter kan bezoeken als je echt wat hebt en dat je kinderen naar school mogen. Wil je ook nieuwe meubels, internet en een reisje naar de Azoren? Steek dat maar in je kont, nadat je er wat buurthuizen, sloopregelingen, VUT-regelingen en gezinsherenigingen in hebt weten te manoevreren.

[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 25-11-2009 21:40:12 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:30 schreef sneakypete het volgende:

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum.

Ho, dat is een vertaling... die niet exact overeenkomt met mijn mening. Ik vind wel dat de basisuitkering slechts basisbehoeften dient te dekken. En dan mag er nog best iets speling zijn.

Sommige uitkeringen kunnen dus best naar beneden bijgesteld worden, maar ik sluit ook niet uit dat het soms naar boven moet en dus ben ik niet een voorstander van strippen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Ow, ik ken er nog zo'n eentje....

Ik kan geen bal met statistieken zonder een verdeling. Jij wel?

Over negeren gesproken...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:28 schreef DS4 het volgende:
EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

Jij moet niet vergeten dat er mede dankzij de globalisering miljoenen mensen zijn die tonnen vrij te besteden hebben aan luxe-goederen. Daarbij telt het gewoon veel minder of een werknemer nou 8,20 of 8,35 per uur kost, en veel meer hoe goed werk hij levert.

Als je dan een 20% van de bevolking hebt die niet geschikt is om de boeken in te duiken, maar waarvan de een wel een prachtige lasnaad kan leggen, en de ander tovert met houtnerf. Je hebt bij een deel van de bevolking bepaalde talenten niet, dan moet je kijken welke talenten daar wel zitten, en wat je kunt doen om te zorgen dat die mensen hun talenten te gelde kunnen maken. Dat hoefde jaren niet, omdat er lopende band werk was, wat in principe ook verspilling van waardevol talent is.

Waar ik me aan erger is vooral dat de socialisten dat verwaarloosd hebben. Juist uit die hoek komt te weinig respect voor laagopgeleid werk. Zoals managers managerskwaliteiten altijd extreem belangrijk vinden, vinden ook politici de kwaliteiten die ze zelf (zouden) hebben ook van enorme waarde. En dan krijg je dus fixatie op de kenniseconomie, het idee dat VMBO-ers ook wat filosofie moeten hebben gehad, en dat werken met je handen eigenlijk minderwaardig is. Maar goede handen zijn dat helemaal niet, die kunnen in de juiste sectoren heel waardevol zijn, letterlijk, in euro's. Prima dat de kenniseconomie de kar moet trekken, maar dat wil niet zeggen dat je de rest maar ballast moet laten zijn.

Daarom is het vertrek van Spyker ook zo jammerlijk, want daarin zie je dat technologie samenkomt met de Nederlandse specialiteit design, en dat dat veel hoogwaardig arbeidsintensief werk creeert voor lageropgeleiden om het daadwerkelijk te maken. Maar kennelijk is Nederland daar geen goede locatie voor, dan zit daar dus een probleem en dat hangt echt niet om het minimumloon.

Mijn punt is nou juist dat je daarin de concurrentie moet aankunnen met andere hogelonenlanden, zodat dergelijke bedrijvigheid hier kan bloeien. Als je de mensen met de minste kansen hun talenten te gelde weet laten te maken, dan wordt je als land snel rijk.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 09:39 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij moet niet vergeten dat er mede dankzij de globalisering miljoenen mensen zijn die tonnen vrij te besteden hebben aan luxe-goederen.

Ja, maar slechts weiniger kopen een boot of een spyker. Zo groot is die markt nu ook weer niet.

quote:

Daarbij telt het gewoon veel minder of een werknemer nou 8,20 of 8,35 per uur kost, en veel meer hoe goed werk hij levert.

Op zich waar, maar als ik kan kiezen uit A goed personeel voor 7 euro en B goed personeel voor 8,50 euro, kies ik als ondernemer A.

En ik vergeleek met Duitsland, maar je verliest het als NL al helemaal van Polen. Enorm veel vakwerk wordt al uitbesteed die kant op. Polen hebben veel vaklui met veel ervaring en... tsja... lage lonen.

Boten zou ik misschien ook in NL houden, maar ik zou als startende ondernemer vooral richting het oosten kijken.

quote:

Daarom is het vertrek van Spyker ook zo jammerlijk, want daarin zie je dat technologie samenkomt met de Nederlandse specialiteit design, en dat dat veel hoogwaardig arbeidsintensief werk creeert voor lageropgeleiden om het daadwerkelijk te maken. Maar kennelijk is Nederland daar geen goede locatie voor, dan zit daar dus een probleem en dat hangt echt niet om het minimumloon.

Misschien niet alleen, maar het heeft meegespeeld, daar ben ik van overtuigd.

quote:

Mijn punt is nou juist dat je daarin de concurrentie moet aankunnen met andere hogelonenlanden, zodat dergelijke bedrijvigheid hier kan bloeien. Als je de mensen met de minste kansen hun talenten te gelde weet laten te maken, dan wordt je als land snel rijk.

En ik denk dat je het wellicht kan vasthouden, maar nu nog opstarten... nee.

quote:

http://extra.volkskrant.n(...)ttig_onrendabel_werk
Onrendabelen een zinvol leven bieden kost geld

Hij heeft het grootste deel van zijn leven in de gevangenis doorgebracht. Hij bestempelt zichzelf achteraf als egoïstisch. Hij betreurt het dat hij telkens te kort vastzat om te resocialiseren. Een wat jongere man klaagt dat hij moest werken, net als in de bajes. Hetzelfde werk voor hetzelfde loon. Nou, dat deed hij niet!

In de bajes had hij veel minder stress, daar werd alles voor je geregeld en je kreeg netjes je eten opgediend. Toen hij dat werk weigerde, kreeg hij geen uitkering meer dus ging hij van de straat leven.

Chris zit in de WAO. Hij is twaalf keer ontslagen bij de kippenslachterij en twaalf keer bij een fabriek. Hij heeft zijn baas bijna doodgeslagen; die man was de baas ‘alleen omdat hij zo’n sjiek pakske aan had’. Later heeft hij iemand van de sociale dienst in elkaar geslagen. Spijt heeft hij zeker niet, want daarna kreeg hij eindelijk zijn uitkering.

Overspannen
Lenie, gescheiden na zeventien jaar, had altijd uitzendbaantjes, maar raakte overspannen. Nu geldt ze gelukkig als zwakbegaafd en leeft ze van een uitkering en de voedselbank. Dan een vrouw van 25 jaar met kind; moest werken van de sociale dienst. Maar nu slikt ze pillen tegen haar psychische problemen waardoor ook zij gelukkig niet meer hoeft te werken.

Deze mensen komen we tegen in de film De Onrendabelen van Marcel van Dam en Hugo Heijnen. De onrendabelen zijn allemaal werkloos en wit, en merendeels man en ouder. Uit tragische gezinnen met armoede, geweld, prostitutie en andere ellende waar ze agressief, verslaafd en lastig in de omgang van werden. Mannen die zich ooit (soms heel erg) misdragen hebben. De samenleving is voor hen een kille poolvlakte. Ze komen slechts in aanraking met calculerende instanties, die niet praten maar rekenen. In het beste geval verwerven ze erkenning voor een kwaal, want dat biedt een uitkering en wat rust. Allemaal verklaren ze hun problemen uit hun tragische jeugd.

Zijn dit de mensen waar Marcel van Dam aan denkt als hij tegen verhoging van de AOW-leeftijd pleit? Maar zij hebben al lang geen baan meer, dus voor hen maakt de AOW-leeftijd niet uit.

Hints
Wat is het alternatief? De film geeft slechts wat vage hints. Meer geld, is de eerste suggestie, maar geld alleen helpt natuurlijk niet.
Wie geeft ze een solidaire maar strenge schop onder de kont
Banen in de publieke sector creëren, zoals conciërge, is een andere suggestie. Maar deze sneue types overleven de harde schoolcultuur nog geen dag. Derde hint: klassieke dorpse christelijke werkgevers die zich het lot van een enkele bekeerling aantrekken en niet bang zijn voor concurrentie uit India. Maar is daar nog plek voor op onze harde arbeidsmarkt? En wie – behalve die ene man uit deze de film – laat zich nog bekeren?

De prestatiemaatschappij is een prachtige uitvinding, als je hem vergelijkt met de standen- en klassenmaatschappij. Maar de prestatiemaatschappij is ook een keiharde afvalrace waarin de winnaars steeds beter worden beloond en zichzelf steeds beter belonen, terwijl verliezers hun lot in toenemende mate aan zichzelf wijten, zo schreven Tsjalling Swierstra en ik in De beste de baas.

Als alternatief voor de prestatiemaatschappij opperden we de respectmaatschappij. In de respectmaatschappij hebben allen (niet alleen gelijke toegang tot de ratrace maar ook) gelijke toegang tot bronnen van zelfrespect. De onrendabelen uit deze film hebben soms alternatieve bronnen van zelfrespect gevonden, maar dat zijn bijna altijd privébronnen: de een zit thuis te schilderen, de ander zingt stilletjes op de bank mee met de cd-speler. Hoog tijd onze sociale verbanden te herijken vanuit de positie van deze ‘onrendabelen’.

Schop
Wie geeft ze een solidaire maar strenge schop onder de kont in plaats van slechts een passief makend verhaal van marginaliteit zoals een tragische jeugd en (psychische) handicaps? Wie roept: nu genoeg over je tragische jeugd; resocialiseren! En welke sociale verbanden kunnen hen respect bieden?

Waar kunnen zij iets betekenen? Niet op de gewone arbeidsmarkt. Wel in zorgboerderijen of beschermde ateliers waar prachtige maar onrendabele kunst en nijverheid wordt gemaakt. Door bezuinigingen op de AWBZ verliezen veel mensen op 1 januari hun recht op zo’n plek. Heel erg voor hun zelfrespect, en voor ons die hun mooie serviezen moeten missen.

Onrendabelen een zinvol leven bieden kost geld, maar mede dankzij een hogere AOW-leeftijd (en niet-kostenneutraal rekeningrijden enzovoorts) kunnen we het toch blijven betalen.
Dat is solidariteit, Marcel en Agnes: rendabelen werken langer door, in ruil voor garantie van voldoende nuttig, onrendabel werk voor nuttige, onrendabele mensen.

Opa moet maar lekker 2 jaar langer door, dan kunnen we de zorgboerderij van die arme, arme bajesklant betalen!

haha, 24 keer ontslagen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 15:02 schreef Boze_Appel het volgende:
haha, 24 keer ontslagen.

Nouja dan is het hem ook 24 keer gelukt een baan te krijgen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 15:56 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Als ik dat stuk lees moet ik denken aan een quote: "Socialism works great untill you run out of other people`s money".

quote:

terwijl verliezers hun lot in toenemende mate aan zichzelf wijten

Haha wat een grap. Die falers schrijven hun lot toe aan die mannen 'in nette pakkies' die dikke auto's rijden en zo'n vette nek hebben. Zelf kunnen ze helemaal niks doen aan hun situatie, het ligt allemaal aan de ander. Derhalve is de ander verplicht hen te helpen. Als ze dit niet doen moeten ze niet raar opkijken dat zo'n 'onrendabele' een dag door het lint gaat en je schedel openbreekt.

Deze tenenkrommende docu is het bewijs dat armoede in Nederland niet bestaat of dat de makers ervan niet snappen wat armoede is.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 16:15 schreef waht het volgende:

Die falers schrijven hun lot toe aan die mannen 'in nette pakkies' die dikke auto's rijden en zo'n vette nek hebben.

Doet me denken aan een stel uitkeringsgerechtigden in het dorp waar ik opgroeide. Broer en zus, beiden geen minuut in hun leven gewerkt, beiden bijstand, toch een auto (waarmee ze regelmatig stil kwamen te staan, want ze waren beiden doodsbang dat de ander de benzine die zijn betaald hadden zou gebruiken) en gokverslaafd, althans, zeer geregeld te vinden in de lokale friettent achter de fruitmachine.

Als het gokgeld op was gingen ze zeiken. Met name de "dame" en een groot deel van het gezeik ging over mensen die aardig wat geld verdienen. Het waren allemaal dieven. Immers, rijk worden kon niet zonder te stelen.

Ik denk dat zelfreflectie voor een deel samenhangt met intelligentie.

Een intelligent persoon kan naar zichzelf kijken en de situatie waar hij in zit. En zichzelf de vraag stellen in hoeverre zijn eigen keuzes eraan hebben bijgedragen.

Ook leven niet intelligente mensen vaak hun hele leven lang in een gestructureerde omgeving.
Op het VMBO heb je bijvoorbeeld minder eigen verantwoordelijkheid dan op de uni. Hoe lager je werk hoe meer je je aan voorgeschreven regeltjes moet houden, en hoe minder er ruimte is om zelf een aanpak te bedenken.

Anderen vertellen je tot in detail wat jij moet doen, en dat doe jij dan maar. Dat zet ook niet aan tot zelfreflectie. Je voelt je een beetje een speelbal. En een afwijzing van een UWV meneer dan niet wezenlijk ander dan een onredelijk strenge leraar: allebei van die eikels die het je lastig maken.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Doet me denken aan een stel uitkeringsgerechtigden in het dorp waar ik opgroeide. Broer en zus, beiden geen minuut in hun leven gewerkt, beiden bijstand, toch een auto (waarmee ze regelmatig stil kwamen te staan, want ze waren beiden doodsbang dat de ander de benzine die zijn betaald hadden zou gebruiken) en gokverslaafd, althans, zeer geregeld te vinden in de lokale friettent achter de fruitmachine.

Als het gokgeld op was gingen ze zeiken. Met name de "dame" en een groot deel van het gezeik ging over mensen die aardig wat geld verdienen. Het waren allemaal dieven. Immers, rijk worden kon niet zonder te stelen.

Ik pleit niet voor een hogere uitkering, maar de keuze is simpel: of je geeft deze mensen een spuitje, of je houdt ze in leven.
Zoals een van mijn broertjes pleegt te zeggen: "We hebben onszelf niet gemaakt."
Jij bent slim, goed opgeleid en ondernemend (althans: die indruk heb ik via FOK! van je). Maar als je dom, slecht opgeleid en bang bent, wat dan?

En dat zeiken? Ach, dat is een zwaktebod, dat weet je toch.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:

Ik pleit niet voor een hogere uitkering, maar de keuze is simpel: of je geeft deze mensen een spuitje, of je houdt ze in leven.

Ik stel nooit wat anders dan dat men fatsoenlijk rond moet komen... Voor de goede orde.

quote:

Jij bent slim, goed opgeleid en ondernemend (althans: die indruk heb ik via FOK! van je). Maar als je dom, slecht opgeleid en bang bent, wat dan?

Ik ben bevoorrecht, dat weet ik. Maar sorry... you cannot be this dumb... En misschien ook wel, het is me gewoon bijgebleven. Het waren natuurlijk ook de dorpsgekken.

quote:

En dat zeiken? Ach, dat is een zwaktebod, dat weet je toch.

O ja, maar het blijft uniek: je geld in een fruitkast mikken en dan anderen de schuld geven. Op zich is het natuurlijk heel sneu zo'n verslaving als je al geen nagel hebt om je kont te krabben...

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 00:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik stel nooit wat anders dan dat men fatsoenlijk rond moet komen... Voor de goede orde.
[..]

Ik ben bevoorrecht, dat weet ik. Maar sorry... you cannot be this dumb... En misschien ook wel, het is me gewoon bijgebleven. Het waren natuurlijk ook de dorpsgekken.
[..]

O ja, maar het blijft uniek: je geld in een fruitkast mikken en dan anderen de schuld geven. Op zich is het natuurlijk heel sneu zo'n verslaving als je al geen nagel hebt om je kont te krabben...

Het is vooral heel sneu, inderdaad.
Ik had bovenburen die me geld te leen vroegen. Voor eten voor de baby of zo. Afijn, ik geef ze een tientje. Een week later vragen ze of ik boven wil komen want ze willen me wat vragen. Ja hoor: geld lenen. Terwijl ze trots een breedbeeld-tv laten zien op afbetaling van de Wehkamp.
Toen ze ¤ 160 bereikt hadden, ben ik gestopt.
Maar ze waren wel bereid om te helpen als dat nodig was, en er viel een praatje met ze te maken. En dat gold niet voor alle andere buren.

Extra geld helpt niet. Structurering alleen voorzover men die wil accepteren.

Zo dom kun je wel zijn, en dat is iets waar je geen macht over hebt. Juist dan niet.

En voor jou (en alle andere beterbedeelden) geldt dan: Noblesse oblige.

Nou ja, ik ken je van FOK! als erg fatsoenlijk, dus ik hoop dat je je niet aangevallen voelt.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Vanavond trouwens de docu"eigen schuld dikke bult"

quote:

‘Eigen schuld, dikke bult’ geeft vanuit wetenschappelijk perspectief inzicht in de vermeende eigen verantwoordelijkheid van mensen ten aanzien van hun handelen.

Vermeende eigen verantwoordelijkheid? We hebben het hier niet over psychisch zieke mensen. Of toch wel?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zo'n genuanceerde uitsmijter verwacht je normaal gesproken bij de PVV

Het staat in de column zelf!

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:01 schreef waht het volgende:

[..]


[..]

Vermeende eigen verantwoordelijkheid? We hebben het hier niet over psychisch zieke mensen. Of toch wel?

Psychische ziekte maakt wel onrendabel. En als het een ziekte is is het niet mensen hun eigen verantwoordelijkheid.

Vraag is hoever rek je dat begrip op? Down is niet de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, je wordt zo geboren.

Maar autisme? Overspannenheid? Steeds met foute mannen thuiskomen, doordat je het verkeerde voorbeeld hebt aangeleerd in je jeugd?Slechte impulscontrole? Hoever kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen met een IQ van 86?

Volgens Van Dam zal alles wel niet de verantwoordelijkheid van de persoon zijn.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik doelde dan ook op de auteur, niet jou.:)

OK

En los daarvan hebben we zin om hier veel geld in te steken? Veel komt er namelijk niet van terug denk ik wel eens.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik had duidelijker moeten zijn.

Maar eerlijk, je staat er volgens mij wel achter die uitsmijter, niet?

Ben niet voor het op 65 houden van de AOW, want onbetaalbaar.

Maar om iemand die wel iets betekend heeft voor de samenleving lager te laten doorwerken voor iemand die enorm veel ellende veroorzaakt heeft.

Stop het dan in het onderwijs. Dat is de toekomst.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:10 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Psychische ziekte maakt wel onrendabel. En als het een ziekte is is het niet mensen hun eigen verantwoordelijkheid.

Dat bedoelde ik idd.

quote:

Vraag is hoever rek je dat begrip op? Down is niet de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, je wordt zo geboren.

Maar autisme? Overspannenheid? Steeds met foute mannen thuiskomen, doordat je het verkeerde voorbeeld hebt aangeleerd in je jeugd?Slechte impulscontrole? Hoever kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen met een IQ van 86?

Volgens Van Dam zal alles wel niet de verantwoordelijkheid van de persoon zijn.

Het uitgangspunt moet zijn dat iedereen zijn/haar eigen verantwoordelijkheid draagt. Dat betekent niet dat jij alleen verantwoordelijk bent voor alle invloeden op jou, daar heb je in je jeugd doorgaans weinig zeg in. Maar wat je vervolgens doet is wel jouw verantwoordelijkheid. Afgezien dus van een kleine groep psychisch zieken.

En nee, stress, promiscuïteit, impulsiviteit en dergelijke schaar ik niet direct onder 'psychische ziekte'. Het zou door kunnen slaan maar dat zijn enkel extremen. Net zoals autisme waar er bepaalde gradaties zijn. De een heeft minder moeite dan de ander. Maar die scheidingslijn is een medisch vraagstuk en daar weet ik bar weinig vanaf.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kijk, ik maak onderscheid. Ik maak onderscheid tussen mensen die wel mee kunnen komen maar niets doen. Voor die mensen ben ik hard.

Maar over die groep gaat het niet. Het gaat om mensen die echt NIET MEEKUNNEN komen in deze ratrace maatschappij. Want dat is het inmiddels wel geworden. Zoveel is wel duidelijk, je hebt een groeiende groep afvallers.

Maar dat vinden we allemaal, EG. Het verschil zit in de afbakening van die twee groepen. Het verschil zit in de schatting van de mogelijkheden van mensen.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat is veel in deze? Vind je dat we deze mensen een uitkering moeten geven of brodeloos maken?
[..]

Moet iedereen dan rendabel zijn? Is dat voorwaarde voor het recht van bestaan?

Wil je echt de kwestie verengen tot kwestie van rendement?

Zorg voor een basisvoorziening.

En nee het heeft weinig met rendement te maken..Maar en zijn zoveel mensen in Nederland die dit geld harder nodig hebben. Wat te denken van de oude mensen die hun leven lang gewerkt hebben voor Nederland. Wat te denken van jonge mensen die de toekomst zijn.

Nederland staat bol van de mensen vol talent die met interessante dingen bezig zijn. Vaklieden, ondernemers studenten kunstenaars, visionairs, idealisten. ..

En jij wil het weinige geld geven aan een paar kanslozen. Zodat die ook een prettig leven kunnen hebben. Zo verzeker je de volgende generatie kanslozen ook van een prettig leven. Dat is investeren in kansloosheid. Niks anders.

Ik zie de volgende versie van Probleemwijken in 2036 al voor me. En dan natuurdocumentaire-stijl, alsof we het over Indianen hebben.

De oude manier van leven dreigde in de jaren 2010 voorgoed verloren te gaan aan de verlokkingen van de moderne tijd. Maar dankzij Uw belastinggeld is deze unieke manier van leven gelukkig bewaard gebleven.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:


Maar over die groep gaat het niet. Het gaat om mensen die echt NIET MEEKUNNEN komen in deze ratrace maatschappij. Want dat is het inmiddels wel geworden. Zoveel is wel duidelijk, je hebt een groeiende groep afvallers.

Daar zijn ruime uitkeringen voor. De Wajong is prima van te leven bruto iets meer dan 1000 euro en daar hoef je dan weinig belasting over te betalen.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet iedereen dan rendabel zijn? Is dat voorwaarde voor het recht van bestaan?

Wil je echt de kwestie verengen tot kwestie van rendement?

Er moet meer binnen komen dan er uit gaat. Nederland behoudt haar welvaart niet als we collectief onrendabel zijn (in de praktijk komt dat net zo veel neer op minder slim werken als minder hard werken).

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Het salaris van Balkenende ligt vast. Het marktmechanisme c.q. prijsmechanisme is dan niet van toepassing. Dus dat lijkt me evident. Of liever gezegd een hele grote open deur .

Heb je het stukje beluisterd, of ben je gewoon maar in de contramine aan het gaan. Het zal dat laatste wel weer zijn, want als je had geluisterd, dan had je deze opmerking niet gemaakt.

quote:

Voor topmanagers ligt dat genuanceerder: daarvan heb ik gezegd, in navolging van de prof. uit Tilburg dat de markt van topmanagers of niet bestaat of wel bestaat maar dan niet goed functioneert.

Hij bestaat overduidelijk wel (economie 1.01) en de markt functioneert ook (er is gewoon schaarste, hetgeen je bij BNR in hetzelfde stukje ook weer bevestigd zal zien).

Je blijft maar hangen aan die prof. uit Tilburg (hoe heet hij ook alweer en waarom moeten we zijn mening zo hoog achten?), ook nu je voor de zoveelste keer met het tegendeel wordt geconfronteerd. Bewijs eens dat de markt niet goed werkt. Deed die prof. uit Tilburg ook al niet. Beetje wat roepen. Lekker makkelijk.

quote:

Toewijzing van die banen geschiedt nl. niet in een "open" setting, maar vooral op basis van oude jongens krentenbrood.

Kletskoek. Maak dat nou eens aannemelijk. Zelfs in bronnen die jij zelf hebt aangehaald bleek het tegendeel!

quote:

Ze werken met zeer korte lijstjes (van notabene mensen die elkaar goed kennen!) met hooguit een paar namen waar "kwaliteit" een zeer beperkte rol speelt.

Steeds maar weer dezelfde onzin herhalen maakt het verhaal niet sterker.

quote:

Dat is waar, maar heb ik ooit dat bestreden?

Ja.

quote:

Een prof. onwaardige eerste klas dooddoener. Ik kan hier echt niets mee.

Nee, als de eerste de beste prof. uit Tilburg iets roept wat je uit komt is het tot in lengte van dagen een goede bron, maar als een prof. uit Tilburg die hoog staat aangeschreven iets roept wat jou niet uit komt (met onderbouwing, maar luisteren is aan jou kennelijk niet besteed) is het "onwaardig".

Zwak. Heel zwak.

quote:

Hij zegt zeker goede dingen, deze dingen vind ik niet zo sterk...

Nee, als iemand jou geen gelijk geeft heeft hij er geen donder van begrepen...

Toen ik indertijd onderbouwd jouw prof. uit Tilburg aan viel was ik maar een fokkertje die iets over een PROF! zei... En nu is jouw botte ontkenning voldoende?

Lachwekkend!

Waar is KlopKoek trouwens?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 12:31 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Zorg voor een basisvoorziening.

En nee het heeft weinig met rendement te maken..Maar en zijn zoveel mensen in Nederland die dit geld harder nodig hebben. Wat te denken van de oude mensen die hun leven lang gewerkt hebben voor Nederland. Wat te denken van jonge mensen die de toekomst zijn.

Nederland staat bol van de mensen vol talent die met interessante dingen bezig zijn. Vaklieden, ondernemers studenten kunstenaars, visionairs, idealisten. ..

En jij wil het weinige geld geven aan een paar kanslozen. Zodat die ook een prettig leven kunnen hebben. Zo verzeker je de volgende generatie kanslozen ook van een prettig leven. Dat is investeren in kansloosheid. Niks anders.

Ik zie de volgende versie van Probleemwijken in 2036 al voor me. En dan natuurdocumentaire-stijl, alsof we het over Indianen hebben.

De oude manier van leven dreigde in de jaren 2010 voorgoed verloren te gaan aan de verlokkingen van de moderne tijd. Maar dankzij Uw belastinggeld is deze unieke manier van leven gelukkig bewaard gebleven.

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?

Nee ze ruimen zichzelf op als het een meerderheid wordt. In de vorm van een minder welvarend land. Rendabelen vertrekken en zullen dan hun heil elders zoeken.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alle mensen die onrendabel zijn dus maar een spuitje geven? dat lost het probleem wel lekker makkelijk op tenslotte. En daarna natuurlijk alle deeltijders wegwerken, want die zijn ook minder rendabel dan voltijders. En daarna alle mensen die slechts 40 uur werken, want ja, als je 60 uur werkt ben je nog rendabeler, toch?

Ik ben voor de verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat is geen uit de klauwen gegroeid monster, zoals rechts vaak beweert. Maar nu wil Van Dam van die verzorgingsstaat alsnog een uit de klauwen gegroeid monster maken.

Bij iedereen die geen astronaut kan worden zeggen ' laat maar, in deze grote gemene wereld ga jij toch geen werk krijgen'? Hoe weet je dat ooit zeker? En ze vervolgens ook nog zo'n riante uitkering gaan geven dat ze ' lekker mee kunnen doen?

Waar gaan we dat geld vandaan halen? Hoe zit het met misbruik?

Het klinkt raar bij een discussie over geld, maar het gaat me niet om het geld. Ik vind het okay dat we mensen niet laten verkommeren.

Maar iedere euro daarboven vind ik een onrecht. Want die euro gaat dan niet naar een ondernemer, een student, een sporter, een vakman, of iemand met een goed idee. Mensen die van Nederland een leuker land willen en kunnen maken.

Het geld gaat niet naar creativiteit, durf ijver, of idealisme, maar naar achterstand, zieligheid, vastgeroeste patronen, verslavingen, en gebrek.

Het is maar net wat je belangrijk vindt.

[ Bericht 1% gewijzigd door LesStroud op 27-11-2009 17:11:15 ]

Heb de afgelopen week in delen wat van die docu gezien. Ben nu iets na 40 minuten...

Eigenlijk kun je bij Marcel van Dam weinig anders verwachten dan dit. Het is een demagoog die "de waarheid spreken" als vaardigheid heeft verloren.

Wat opmerkingen:

- De eerste man... draaideurcrimineel, verslavingen. Mag ik even constateren dat het helemaal niet zo gek is dat deze man in de goot terecht is gekomen? En dat dat VOLLEDIG aan hem is te wijten. Niets geeft je een excuus om jarenlang in de criminaliteit te zitten. Je zal als slachtoffer van die man naar de t.v. kijken en horen dat de dader de zielepiet is...

Op zich eens met de persoon die stelt dat we veel te weinig uitgeven aan preventie en resocialisatie, maar eigen verantwoordelijkheid? Mogen we daar nog op wijzen?

- De tweede dame. Bij de voedselbank. OMDAT ze in de schuldhulp zit. Mevrouw is overspannen. Een "ziektebeeld" waar exact 0 Amerikanen aan leiden... Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen, maar volgens mij leiden er buiten NL hoe dan ook 0 mensen aan deze "ziekte". Het is voor de goede orde geen burnout, waar je met goede begeleiding (die er vaak niet is!) relatief snel weer bovenop kan geraken. Het is zeker niet iets waar je levenslang arbeidsongeschikt van raakt en daar voeg ik nog even aan toe: overspannen van een Melkertbaan???????

Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...

Belangrijker: ik durf te wedden dat deze dame gewoon aan het werk kan.

Maar het meest ergerlijke was die dame van het CWI. Die zit glashard en aantoonbaar te liegen. Bijstand is onvoldoende en voedselbank kom je pas voor in aanmerking als je minder dan 150 euro te besteden hebt naast vaste lasten. Maar in het gesprek met haar cliënte zegt haar cliënte dat ze 50 euro per week te besteden heeft. "200 euro per maand" constateert die dame van het CWI (nee: 215!). Op basis daarvan zou haar cliënte in aanmerking blijven komen voor de voedselbank...

Ik heb het even nagerekend en wat blijkt? Het is potdimme ruim 40% meer dan wat deze dame vlak daarvoor aangaf als "grens". Wie weet hoeveel hoger het vrij te besteden bedrag mag zijn... iig niet die 150 euro waar deze dame dus keihard en bewust over liegt. En dat voor een overheidsdienaar.

- Dan komen we bij de man die iedere keer zelf ontslag nam. Desondanks een toch niet al te krakkemikkige auto voor de deur (ok, ik zou er niet dood in gevonden willen worden, maar het oogde niet alsof deze man armlastig was). Trots vertelt hij dat hij zijn meerdere bijna dood heeft geslagen. Waarom zit die man lekker thuis met een ruime uitkering, in plaats van dat hij in de cel zit? Misschien omdat het grootspraak was... maar hoe dan ook, bepaald geen overtuigend verhaal.

Kortom: wat ik aan voorbeelden zie overtuigt mij niet dat er iets mis is...

En dan nog wat: lies, damned lies and statistics.

- 1980 25% BNP aan sociale zekerheid, 2005 21% BNP... Mag ik voorzichtig concluderen dat die cijfers nietszeggend zijn? Als je veel mensen in hun eigen inkomen laat voorzien hoef je ook minder uit te geven...

- En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!

Mijn broek zakte af. En ik vraag mij ook af of ik mij nog een uur door deze enorm slechte docu (die kennelijk ook weer enorm veel geld heeft gekost... belastinggeld, maar of de VARA dat nu aan Van Nieuwkerk of aan Van Dam geeft zal me jeuken, je hoopt alleen altijd dat het er aan af te zien is) heen kan worstelen.

Ik zag iig dat er best nog wel krimp kan zitten in bepaalde uitkeringen. Kunnen we met dat geld de echte knelgevallen oplossen.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:


- En dan de klapper: alleen voor arme mensen creëert geld geluk... De grootst mogelijke kul. De mensen met een uitkering zijn ongelukkig, weet je wat... we geven ze gewoon extra geld!

Was Van Dam ook niet tegen de ophoging van de AOW leeftijd? Volgens mij begrijpt hij het concept 'eindige middelen' en ' staatsschuld' niet helemaal.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Constateer overigens dat deze dame het thuis aan niets ontbrak. Dak boven het hoofd, t.v., video, dvd, digitale t.v. (althans, volgens mij zag ik een set-top box), router (ik ben lief en denk dan dat ze een internetaansluiting met de bovenbuurman deelt, in plaats van dat ze meerdere p.c.'s in huis heeft, maar ze heeft er iig één). En twee katten en een hond. Dan moet je niet klagen dat je niet op vakantie kan...

Yup. Wireless routertje van LinkSys, dus dikke kans op een laptop. Ze heeft overigens geen bovenbuurman, want ze woont op de bovenste verdieping.