Israel - Hamas. De oorlog. Deel 22: Dood en verderf

Jij was net eerder denk ik

deze is eerder

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:17 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Beter alles weg daar dan een oorlogszuchtig egocentrisch volkje daar, wat elke groep mensen behalve zichzelf als "parasieten" beschouwt.

Gezien hun expansiegedrag sinds 1947 is het enige parasiterende daar Israel zelf.

[ afbeelding ]

Naar mijn mening is het nogal een kinderlijke gedachte om alles weg te vagen, daarmee bereik je al helemaal niets. Toen ik klein was deed ik dat ook, als ik iets niet kreeg dan kreeg een ander het ook niet, gevolg daarvan waren 2 huilende kinderen

In mijn ogen moet Israel Palestijnen de ruimte bieden, hoe dat precies ingericht dient te worden is een ander vraagstuk waar iedereen ook zijn eigen mening over heeft. Allereerst dient er een basis hiervoor te ontstaan en dat is op dit moment nog heel ver weg.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:23 schreef Meki het volgende:

[..]

Geen antwoord op mijn vraag

Je stelde helemaal geen vraag krullenbol.

quote:

dus ga je wat anders onzinnig roepen
Ik haat Israel op dit moment hoe ze omgaan met de mensheid in Palestina
Ik haat Israel die een hele bevolkingsgroep in Gaza vernietigd.

Hoe durf jij te praten over vrede als je achter Israel aanschaarst.

Ik praat niet over vrede, vrede is saai.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:31 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]


Je stelde helemaal geen vraag krullenbol.
[..]

Ik praat niet over vrede, vrede is saai.

Nou dan heb je een verkeerd persoon voor je
Ik sta wel achter vrede, jij duidelijk dus niet

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:24 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik wens een kernwapen voor Iran though. Opdat er consessies kunnen worden gemaakt door Israël in dit conflict.

Daarmee zou het probleem in de wereld wel een stuk serieuzer genomen moeten worden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:31 schreef Specularium het volgende:

WP White Phosphorus over Gaza

De komende tijd zullen wel heel wat gruwelijkheden van Israel naar buiten gebracht worden. Het is zo ontzettend dom dat ze dit doen. Daarmee kweek je natuurlijk geen goodwill.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:31 schreef venomsnake het volgende:

Doctor Decries Israeli Attacks

Het is zo triest dat hier niks aan gedaan wordt door de internationale gemeenschap
Ze denken dat ze de straf kunnen vluchten, vlucht hem maar in deze leven.
Maar de straf wacht op al deze niet-vrede willende mensen die hier bloed aan hebben.
de straf ontkomt niemand.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:32 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou dan heb je een verkeerd persoon voor je
Ik sta wel achter vrede, jij duidelijk dus niet

Jij zegt dat je achter vrede staat, maar je blijft haat en geweld richting je tegenstanders verheerlijken, dus misschien moet je eens eerlijk tegen jezelf zijn en toegeven dat je mooie woorden over vrede en samenwerking hypocriet waardeloos geleuter zijn.

Ik geef tenminste toe dat het me niets kan schelen, jij lult maar wat.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:36 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Jij zegt dat je achter vrede staat, maar je blijft haat en geweld richting je tegenstanders verheerlijken, dus misschien moet je eens eerlijk tegen jezelf zijn en toegeven dat je mooie woorden over vrede en samenwerking hypocriet waardeloos geleuter zijn.

Ik geef tenminste toe dat het me niets kan schelen, jij lult maar wat.

Ik richt mijn haat speciaal aan niet-vrede willende Israel
Daar richt ik mijn haat op. ik richt mijn haat op al die mensen die Gaza aanvallen en steunen.

Ik haat oorlog en ik sta achter vrede
dat jij dat je niks kan maken, boeit me niet maar ik blijf strijden voor rechtvaardigheid,samen,welzijn en vrede voor iedereen in de wereld

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:35 schreef Meki het volgende:


Het is zo triest dat hier niks aan gedaan wordt door de internationale gemeenschap

De internationale gemeenschap wordt denk ik ook een beetje moe van dit onnozele geruzie.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:35 schreef Meki het volgende:
Ze denken dat ze de straf kunnen vluchten, vlucht hem maar in deze leven.
Maar de straf wacht op al deze niet-vrede willende mensen die hier bloed aan hebben.
de straf ontkomt niemand.

Hoe weet je dat die mensen na dit leven gestraft worden? Ben je er geweest?
Oh, wacht! Dat staat in zo'n boek, hè?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:40 schreef NoizEkick het volgende:

[..]

De internationale gemeenschap wordt denk ik ook een beetje moe van dit onnozele geruzie.
[..]

Hoe weet je dat die mensen na dit leven gestraft worden? Ben je er geweest?
Oh, wacht! Dat staat in zo'n boek, hè?

Het is toch niet moeilijk om te oordelen dat deze mensen toch hun straf niet ontlopen.
en dat geldt voor elke terrorist en elke niet-vrede willende persoon.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:22 schreef voyeur het volgende:
Ken jij wel veel landen waar de voormalige koloniale mogendheid bepaalt wie er mogen gaan wonen?

Volledig Afrika, India en Zuid-Amerika. Reken maar dat men vroeger gewoon het land uitdeelde groepen die politiek gezien gunstig gezind waren.

quote:

Hamas is een politieke beweging waar de Palestijnen op gestemd hebben. Beetje gek om ze te verwijten politieke doelen te hebben.

Ik doel natuurlijk op doelen die niet overeenstemmen met het collectieve belang van de Palestijnse bevolking. Hamas heeft zijn eigen verborgen politieke doelstellingen, het volledig schrappen van Israël tegen iedere prijs bijvoorbeeld.

quote:

Waar wil je heen? Het afschaffen van regeringen?

Ja, gewoon onder 'curatele' stellen door zeer zware economische sancties. Dan luistert men snel, let maar op. Echter gezien de beperkt, gecontroleerde omvang van het conflict sust men de boel liever want doortastend acteren kan economische schade veroorzaken bij SA, de VS, Turkije en Iran.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:30 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Naar mijn mening is het nogal een kinderlijke gedachte om alles weg te vagen, daarmee bereik je al helemaal niets. Toen ik klein was deed ik dat ook, als ik iets niet kreeg dan kreeg een ander het ook niet, gevolg daarvan waren 2 huilende kinderen

In mijn ogen moet Israel Palestijnen de ruimte bieden, hoe dat precies ingericht dient te worden is een ander vraagstuk waar iedereen ook zijn eigen mening over heeft. Allereerst dient er een basis hiervoor te ontstaan en dat is op dit moment nog heel ver weg.

Wat je zegt zit zeker waarheid in. Maarja, als ik kijk hoe sommige mensen tot in den zotten Israel steunen in het onnodig vermoorden van burgers, dan kan ik ook zo'n manier van denken gaan hanteren

Het is inderdaad een situatie waar feitelijk geen stabiel fundament gelegd kan worden voor wederzijdse behandeling. In plaats van dat Israel zaken eerlijk verdeeld claimen ze werkelijk alles op voor zichzelf en laten Palestijnen geen andere keuze dan zich te verzetten. Dit kan iedereen inzien.

Om dan te stellen dat deze Palestijnen "parasieten" zijn, dan trek ik al snel mijn conclusie hoe zionisten mij zouden noemen als zij hypothetisch gezien een stuk Nederland hadden geannexeerd en ik het daar niet mee eens was.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:40 schreef NoizEkick het volgende:

[..]

De internationale gemeenschap wordt denk ik ook een beetje moe van dit onnozele geruzie.

Ik denk dat het iets anders is.

U.S. blocks U.N. statement on Gaza

Zelfs een statement, een simpele oproep tot een wapenstilstand wordt tegengehouden.

De VN is impotent (gemaakt) als het om Israel gaat. Er zijn meer gebieden waar dit voor opgaat maar Israel staat eenzaam bovenaan op de lijst. De internationale gemeenschap kan niks doen via de VN, punt.

Wat overblijft zijn particuliere initiatieven maar die zijn zonder steun van hogeraf veel moeilijker van de grond te krijgen en effectief te maken.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:52 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik denk dat het iets anders is.

U.S. blocks U.N. statement on Gaza

Zelfs een statement, een simpele oproep tot een wapenstilstand wordt tegengehouden.

De VN is impotent (gemaakt) als het om Israel gaat. Er zijn meer gebieden waar dit voor opgaat maar Israel staat eenzaam bovenaan op de lijst. De internationale gemeenschap kan niks doen via de VN, punt.

Wat overblijft zijn particuliere initiatieven maar die zijn zonder steun van hogeraf veel moeilijker van de grond te krijgen en effectief te maken.

Dit heeft een hoop internationaal terrorisme tot gevolg over enkele jaren denk ik.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:52 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik denk dat het iets anders is.

U.S. blocks U.N. statement on Gaza

Zelfs een statement, een simpele oproep tot een wapenstilstand wordt tegengehouden.

De VN is impotent (gemaakt) als het om Israel gaat. Er zijn meer gebieden waar dit voor opgaat maar Israel staat eenzaam bovenaan op de lijst. De internationale gemeenschap kan niks doen via de VN, punt.

Wat overblijft zijn particuliere initiatieven maar die zijn zonder steun van hogeraf veel moeilijker van de grond te krijgen en effectief te maken.

De VN stelt dan ook niet veel voor als het om echt belangrijke zaken gaat. Zoveel landen kunnen nooit met één stem spreken. Zelfs de in omvang flink beperkte Veiligheidsraad is vaak diep verdeeld.

Palestijnse moeder en haar kind nemen afscheid van elkaar

Goed artikel ook op die site van die foto:

''Zelfverdediging en het Israëlische en Nederlandse extremisme
Opinie - Columns
Maandag 05 Januari 2009 12:22

Israël kan de raketten van Hamas met gemak stoppen, bijvoorbeeld door minder VN-recht te schenden, of te voldoen aan enkele VN-resoluties of afspraken bij Annapolis, of door vrijwel elk teken waaruit een serieuze wil tot vrede blijkt; ontmanteling van illegale nederzettingen, stoppen met de uitbreidingen, verplaatsing van de Muur naar de grenzen van 1967, controle op de joodse extremisten op de Westbank, verlichting van de wurggreep op Gaza, erkenning van het democratisch gekozen Hamas, participatie in een serieus vredesproces, ontruiming van de bezette gebieden, of vele andere zaken die gesteund worden door de VN of diens beginselen. Hamas weigerde het staakt-het-vuren te verlengen vanwege het totaal ontbreken van elk teken van vrede over de hele linie. Geen Nederlands medium maakt dat duidelijk.''

van http://www.nieuwsfeit.nl/

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De VN stelt dan ook niet veel voor als het om echt belangrijke zaken gaat. Zoveel landen kunnen nooit met één stem spreken. Zelfs de in omvang flink beperkte Veiligheidsraad is vaak diep verdeeld.

Dat niet alleen. Dwingende sancties of bindende maatregelen tegen landen vallen enkel de besluiten genomen onder hoofdstuk 7 van het handvest. De resoluties tegen Israël zijn daar nooit onder gevallen.

Dat eeuwige gezever over aangeleerde verschillen moet eens afgelopen zijn, aangezien iedereen over eenzelfde menselijk lichaam met bijbehorende capaciteiten beschikt. Gewoon een verbod op segregatie tussen mensen per definitie.

Ten eerste zou je dan de war-for-money-faggots buitenspel zetten en ten tweede is dat een stap dichterbij een stabiele globale sociale orde zonder enslavement-nonsens.

Dit is trouwens het hele artikel, ik weet dat het veel tekst is, maar het is toegangkelijk geschreven en goed onderbouwd:

http://www.nieuwsfeit.nl/(...)ndse-extremisme.html

Israël kan de raketten van Hamas met gemak stoppen, bijvoorbeeld door minder VN-recht te schenden, of te voldoen aan enkele VN-resoluties of afspraken bij Annapolis, of door vrijwel elk teken waaruit een serieuze wil tot vrede blijkt; ontmanteling van illegale nederzettingen, stoppen met de uitbreidingen, verplaatsing van de Muur naar de grenzen van 1967, controle op de joodse extremisten op de Westbank, verlichting van de wurggreep op Gaza, erkenning van het democratisch gekozen Hamas, participatie in een serieus vredesproces, ontruiming van de bezette gebieden, of vele andere zaken die gesteund worden door de VN of diens beginselen. Hamas weigerde het staakt-het-vuren te verlengen vanwege het totaal ontbreken van elk teken van vrede over de hele linie. Geen Nederlands medium maakt dat duidelijk.

Israël’s wil tot vrede is al jaren dubieus, omdat het bij vrede nagenoeg de hele Westbank moet opgeven, inclusief een waslijst van enorme belangen daarbij. In 40 jaar tijd passeerde dan ook elk denkbaar excuus voor uitstel de revue, met in het kielzog allerlei uitlokkingen, inlijvingen, verdrijvingspraktijken, investeringen, en een PR-machine voor het westen, die elk Israëlisch geweld goedpraatte, geschiedenis vervalste, en Palestijns lijden aan het oog onttrok. Deze achtergrond wordt in Nederland vrijwel nergens belicht, en door de politiek geheel genegeerd.

Geen wonder dat Israël ook nu weer kiest voor een oorlog, die de vrede weer op de lange baan schuift. Die werd ook al maandenlang voorbereid na de mislukte poging om het democratisch gekozen Hamas met geweld te verdrijven via bewapening van Fatah. Door oorlog kan Israël nu zelf de grootste politieke partij vernietigen, waar de Palestijnen nog vertrouwen in hebben. Wel zo handig, voordat Obama besluit, dat de grootste vertegenwoordiger van de Palestijnen gesprekspartner bij de vrede dient te zijn. Elke vredesovereenkomst met Abbas zal nu door gebrek aan achterban voor nieuwe trammelant en uitstel zorgen. Tevens is oorlog een frisse upgrade van de uitstelmethode van Sharon.

Voor Israël is de Roadmap een veel ontzagwekkender gevaar dan de machteloze Palestijnen.
Tzipi, Olmert, of Netanyahu leerden dan ook van het succes van aartsvader Sharon. Die pleegde talloze provocaties en geweld achter de schermen, om vervolgens elke vorm van tegengeweld, hoe klein ook, op te voeren als excuus om niet aan vrede werken. Ook nu zijn er ‘precisiebombardementen’ op de universiteit, TV-station, regeringsgebouwen, politiebureaus, moskeeën, vrouwen, kinderen e.a. Een beproeft recept voor tegengeweld en zelfs voor een voorspelbare derde Intifada. Not really Israël’s problem, noch dat van de militaire industrie. Perfect getimed ook, nu de VS en de EU achter de kalkoen zaten, of skiën in de Alpen, en Nieuwjaar vieren. Pikant detail is, dat het geweld in Israël een populariteitswedstrijd is: hoe harder het geweld, hoe meer stemmen voor Barak en Livni bij de komende verkiezingen.

Israël doet wereldwijd een beroep op zelfverdediging. De VS, Europa en Nederland vallen graag voor het goedklinkende argument, dat de kindertjes in Sderot en Ashkelon veilig naar school moeten kunnen. (Dat mag kennelijk wat kosten, zoals 500 doden en 2400 gewonden.)
Er wordt een beeld bij geleverd, alsof er ‘normaal’ weinig aan de hand is, totdat Hamas weer gaat knallen. ‘Calm’ en ‘Quiet’ noemt Barak dat. Hij roept de Gazanen ook op om ‘calm’ te blijven, terwijl de glassplinters bij de gezinnen om de oren vliegen, en c.a.100.000 baby’s en kindertjes getraumatiseerd raken door de explosies en het terreurklimaat.
De Israëlische PR doet het goed, en wordt onverkort door vele media en politici doorgegeven. De universiteit was een raketwerkplaats, de moskeeën munitiedepots, politiebureaus terroristische organisaties, en de rest was ‘Hamaslid’ en dus legitiem doelwit. En terwijl Israël een hel van Gaza maakt, verklaart het zijn uiterste best te doen, om een humanitaire ramp te voorkomen. Kortom, de PR maakt de indruk van een uitgebreid “Auf der Flucht erschossen”.

Dit werkt. De internationale gemeenschap zwijgt, of doet hooguit zwakke, goedkope, en zinloze oproepen aan beide partijen om het geweld te staken. Dat geeft Israël minstens twee weken gelegenheid om flink huis te houden. Tot zover lijken de westerse politiek en media hooguit wat blind, eenzijdig, en inadequaat. Maar bij de manier waarop er omgegaan wordt met zelfverdedigingsrecht, beginnen de vragen over Amerikaans en Europees extremisme.
Wat is eigenlijk ‘normaal’ daar? Wat is ‘calm’?

Voor de Palestijnen? Israël levert al 41 jaar permanent een luxe kerstpakket vol schendingen van die VN-beginselen: Landrechten, Mensenrechten, 4e Conventie van Geneve, Rechten van het Kind, Burgerlijke en Politieke rechten, enz.. Verder belet Israël de vorming van een Palestijnse staat, ruïneert de Palestijnse economie, vernietigde Palestijnse infrastructuur, en maakt openluchtgevangenissen van de Palestijnse enclaves.
Er zijn zware vergeldingsacties, zware groepssancties, roadblocks, spertijden, checkpoints met mensonterende toestanden, onttrekking van water, verdrijving van boeren, en een dorre bureaucratie.
Israël geeft de zionistische extremisten onder de kolonisten en de politie en het leger volop de kans zich uit te leven in de Palestijnse gebieden, door moorden, mishandelingen, berovingen, verdrijvingen, grove intimidatie, geweld tegen demonstranten, hardhandige vernederingen, het in de fik steken van boomgaarden, doodsteken van ezels, en de overige wanstaltigheden die al jaren wekelijks in de rapporten en de nieuwsbrieven te lezen zijn.

Wat is ‘calm’ in Gaza? Dat dichtbevolkte vluchtelingenkamp met 1,5 miljoen Palestijn werd altijd al harder gepakt, gebombardeerd en afgesloten. En na de ‘ontruiming’ in 2005 was de gevangenneming van éen Israelische soldaat (Er zitten 11.000 Palestijnen in Israëlische gevangenissen) ook weer genoeg voor een oorlog van 5 maanden. Sindsdien continueert Israël het creëren van toestanden, die in Arabische dictaturen nauwelijks te vinden zijn. Transporten worden geblokkeerd, journalisten geweerd, VN-vertegenwoordiger niet toegelaten, westerse politici gedwongen er weg te blijven. Er is honger. De armsten eten al gras. Elektra en brandstof worden afgesneden. Medicijnen en apparatuur voor zieken en gewonden ontbreken. Geen enkel kind heeft er toekomst. Ouders zijn wanhopig. Israël maakt al jaren elke opbouw onmogelijk. De ellende beslaat boekdelen. De bezetting is allerminst opgeheven: Gaza is vergelijkbaar met het getto als Warschau. Aldus Barak’s en Tzipi’s ‘calm’.

Wat is ‘normaal’ voor Israël? Het reageert niet op VN-resoluties, of op Europese kritiek, of op de uitspraak van het Gerechtshof. Het maakt geen plannen voor ontruiming van de bezette gebieden. Het weigert een oplossing conform de VN-regels voor de vrede. Het voorkomt al 41 jaar dat er serieuze vredesbesprekingen komen, en weigert te praten met het met een absolute meerderheid democratisch gekozen Hamas. Israël noemt alle Palestijnse gebieden “betwist gebied” of “Beloofd Land”, en claimt alles, gesteund door een zionistische filosofie, religieuze extremisten, de militaire industrie, en wereldwijd door christenen en Joden, die een affiniteit met Joden hebben, en een afkeer van Arabische moslims.

Samengevat heeft Israël door de Nakba van 1948 en de praktijken van 41 jaar het leven van de Palestijnen met groot succes tot een hel gemaakt, met als de grote centrale boodschap, dat het beter is om elders een goed heenkomen te zoeken. Vijf miljoen Palestijnen wonen daarom ook al in het buitenland. En al 41 jaar is elk vredesproces een door Israël gedomineerde schijnvertoning, en heeft niet éen van de lange geweldloze perioden enig effect gehad.
Geen wonder dat Hamas afhaakte, en besloot tot de enige overgebleven optie: terugschieten.

Zelfverdediging? Dat is geen onderwerp voor naïeven, die opnieuw het wiel willen uitvinden, of voor pacifisten die tegen alle geweld zijn. Iedereen is tegen geweld. Maar sinds de wereld alles weet van oorlogen, kwam er een uitgebreid VN-systeem, dat aan volkeren een recht tot zelfbeschikking op eigen grond toekent, plus het recht om met grof geweld terug te slaan tegen buurvolkeren, die de vredesregels van de VN grof schenden.
Strak genormeerd is dat recht misschien niet, maar er zijn wel erkende beginselen. WO II spreekt boekdelen: de bezettingen gaven de Geallieerden een recht op zelfverdediging of verzet, maar aan de Duitse agressor niet meer. Er moeten grote inbreuken zijn. Het moet een laatste redmiddel zijn, of een middel tegen acute wantoestanden bij inbreuken. Vergelijk het strafrecht overal, dat voor de rechtvaardigingsgrond van de zelfverdediging eist, dat er geen énkele andere mogelijkheid meer open stond. Een partij, die zelf grote langdurige inbreuken maakt, kan daar geen beroep meer op doen, zeker niet als legitimatie van geweld tegen verzet.

Israël is een notoire misleider en vervuiler van dat recht. De hele bezetting en het totaalpakket van rigide maatregelen van 41 jaar, worden voortdurend verkocht als ‘veiligheidsmaatregel’, ofwel ‘gelegitimeerd’ als vorm van zelfverdediging. De gevangenneming van éen soldaat (nota bene een militair doel) zou via ‘zelfverdediging’ een legitimatie opleveren voor de oorlog in Gaza in 2006. Zo ook de grensincidenten rond Libanon in 2006 (nota bene na langdurige Israëlische bezetting.) Gezien het enorme geweld van oorlogen en de ontbrekende legitimatie, is hier sprake van extremisme. Dat verwijt treft ook alle Nederlandse politici, die daar bijval aan gaven, en mogelijk ook de Nederlandse regering, die haar beleid in de zaak absoluut niet richt op- of motiveert vanuit de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren.

Palestijns zelfverdedigingsrecht bestaat permanent, zonder een spoor van twijfel. Dat hangt niet af van ‘mening’. Naar onze normen, onze opvattingen, en ‘onze’ VN-regels, zouden Arabische landen te hulp mogen schieten, en alle strategische doelen mogen bombarderen: vliegvelden, haven, alle militaire doelen, depots, communicatiemiddelen, bruggen, wegen, elektriciteitscentrales, enz.

Twijfel is er slechts over burgerdoelen. Er is een absoluut verbod om die aan te vallen. Dat is een dwingende regel voor strijdende legers in het algemeen. Maar vergelijk wederom de Geallieerden, die de Duitse steden bombardeerden, met de vrouwen en de kinderen er in? Uitzonderingen blijven mogelijk, zeker als de nood écht aan de man is, en het een strategisch doel kan dienen bij de beëindiging van erbarmelijke en illegale praktijken, of het moreel van een sterke agressor ondermijnd kan worden, om die te dwingen aan vrede te werken.
Bij dit soort gevallen van menselijk lijden onder eenzijdig grof geweld zijn humanistische, christelijke of islamitische protesten tegen álle geweld niet meer erg realistisch en zeker geen basis voor het te voeren beleid. Veroordelingen van tegengeweld tegen burgerdoelen kunnen dan zelfs ontmenselijkend zijn voor de lijdenden, voor wie geen andere weg meer open staat.
Grote verontwaardiging daarover duidt dan hoe dan ook op een ivoren torenmoraal.

Ging dit op voor de Palestijnen of Hamas, nog voor de huidige oorlog? De lezer moge dat bepalen, maar na 41 jaar van bezetting scoren die bijzonder hoge ogen; ze zitten als ratten in de val, zonder enige vooruitzichten. Ze leefden onder wagonladingen schendingen van de VN-beginselen, en konden geen kant uit. Bedenk vooral ook dat Bush en Israël de lat rond burgerdoelen beduidend lager hebben liggen, en die als “collateral Damage” wegpoetsen.
Bedenk ook nog, dat die “onschuldige Israëlische burgers” al 41 jaar lang de bezetting en alle praktijken democratisch legitimeren, en dat juist in de buurt van die Palestijnen de grootste
extremisten zitten, die er alles aan doen hen weg te krijgen.

Balkenende zal wel opmerken, dat er voor de Palestijnen nog wegen open staan, als Hamas aan de drie eisen voldoet. Maar die Palestijnen weten beter dan Balkenende, dat de vrede daar nauwelijks van dichterbij komt, en dat ze nog jaren onder de vele schendingen zullen leven.
Die burgerdoelen zijn ook de laatste overgebleven mogelijkheid tot gewelddadig verzet.
Een Palestijn merkte op, dat zonder de aanslagen of de raketten niemand meer een echt probleem had, en dat de zaak dan overal van de agenda ging. ‘Calm’ heeft nog nooit gewerkt.
U zegt het maar. Wat gaat u met onze eigen geallieerde geschiedenis onder de arm, plus de Nederlandse bijval voor de gebruikelijke zelfverdedigingsmoraal van de VS en Israël zeggen tegen een Palestijn, of Hamas? Gaat dat een geloofwaardig verhaal worden?

Het grootste verwijt dat de Nederlandse regering treft, is dat het niet behoorlijk onderzoekt of dat Palestijnse beroep op zelfverdediging terecht is, en maar wat meedrijft op ‘meningen van elders’, en vervolgens rustig een beleid voert, waarin dat recht volstrekt genegeerd wordt.
Ooit waren de VN-beginselen de normatieve matrix bij conflicten, gesteund door rechts, door links, de VS, Europa, en wereldwijd. Maar voor Israël zijn er altijd weer uitzonderingen.

Wie niet erkent, dat aan een volk na 40 jaren van bezetting en bijzonder zware onderdrukking een recht op verzet met grove middelen toekomt, is niet slechts immoreel of hypocriet, of een vertrapper van het Nederlandse gedachtegoed, dat nog jaarlijks op 4-5 mei herdacht wordt, of een notoire spijbelaar die alle lessen miste, die de wereld uit WO II trok, maar een verdachte van extremisme, die een ongebruikt soort NSB-jasje aan trok, en ontdekte dat daar goede sier mee gemaakt kan worden, mits opgekleurd met nieuw fris zondebokdenken over moslims.

Voor rechts is dit mechanisme traditioneel een verleiding. Van die dis wordt altijd smakelijk gesmuld door velen, die zichzelf als ‘verdediger en hoeder der beschaving’ aanmerken, en met dit filosofische glijmiddel alle tegengeluiden via de stortkoker op de vermeende boze buitenwereld dumpen, ter meerdere ere en glorie van de eigen zelfgenoegzaamheid en de deugdzaamheid van de eigen moraal.

In aanmerking komen o.a. Wilders, van Baalen, en Verhagen. Die kunnen niet meer gerekend worden tot de goedwillende naïeven, die geloven dat grootschalige conflicten direct geregeerd en genormeerd worden door de deugd van de geweldloosheid en het respect voor het leven. Die weten beter. Die zijn in Nederland overspoeld met gedachtegoed over bezetting en oorlog, en weten alles over de geweldspiralen na grote inbreuken op de VN-beginselen.

Israël komt bij de huidige oorlog absoluut geen beroep op zelfverdediging meer toe, omdat het zelf permanent gewelddadig is met een kolossale berg schendingen van VN-beginselen. En in weerwil van alle fraaie bewoordingen over vrede, is er in praktijk niets te zien waaruit een wil daartoe blijkt. Daarmee wordt het geweld uitgelokt. Ook is er geen sprake van een laatste middel of noodzaak, nu Hamas het staakt-het-vuren zeer waarschijnlijk verlengd had, als Israël enig begin gemaakt had met het voldoen aan diens verplichtingen.
Daarmee is de overblijvende discussie over een recht van Hamas om ook burgerdoelen te treffen, waarin Hamas niet eens kansloos is, eigenlijk al irrelevant.

Gezien al het bovenstaande is elke politicus, die de huidige ellende nog aan Hamas wijt, hetzij een extremist, hetzij dermate onwillig, oncapabel, en onverantwoordelijk, dat die Nederland en de wereld geen grotere dienst kan bewijzen, dan door de politiek te verlaten.



Door: Serge van Erkelens, Nijmegen, 3 jan 2009, mede namens Stop de Bezetting.

Ik ga slapen

Heb smeekbedes en gebeden voor de hele Palestijnse bevolking!.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:00 schreef Verluste het volgende:
Goed artikel ook op die site van die foto:

''Zelfverdediging en het Israëlische en Nederlandse extremisme
Opinie - Columns
Maandag 05 Januari 2009 12:22

Israël kan de raketten van Hamas met gemak stoppen, bijvoorbeeld door minder VN-recht te schenden, of te voldoen aan enkele VN-resoluties of afspraken bij Annapolis, of door vrijwel elk teken waaruit een serieuze wil tot vrede blijkt; ontmanteling van illegale nederzettingen, stoppen met de uitbreidingen, verplaatsing van de Muur naar de grenzen van 1967, controle op de joodse extremisten op de Westbank, verlichting van de wurggreep op Gaza, erkenning van het democratisch gekozen Hamas, participatie in een serieus vredesproces, ontruiming van de bezette gebieden, of vele andere zaken die gesteund worden door de VN of diens beginselen. Hamas weigerde het staakt-het-vuren te verlengen vanwege het totaal ontbreken van elk teken van vrede over de hele linie. Geen Nederlands medium maakt dat duidelijk.''

van http://www.nieuwsfeit.nl/

Het voortdurende afschieten van die flut raketten - uit Iran en Syrie - is een oorlogsdaad.

In dat opzicht is Hamas zelf de oorlog begonnen.

03:01 Three IDF troops killed, one critically wounded by friendly fire in Gaza (Haaretz)

tevens tvp

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:31 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]


Je stelde helemaal geen vraag krullenbol.
[..]

Ik praat niet over vrede, vrede is saai.

" There's Strong. And then there's Army Strong
The US Militairy is the Strongest thing in the World
Sign up Now . "

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:09 schreef rja het volgende:

[..]

Het voortdurende afschieten van die flut raketten - uit Iran en Syrie - is een oorlogsdaad.

In dat opzicht is Hamas zelf de oorlog begonnen.

Lees het artikel nou maar helemaal door.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:10 schreef Reki het volgende:
03:01 Three IDF troops killed, one critically wounded by friendly fire in Gaza (Haaretz)

tevens tvp

Wat een vernedering!.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:44 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Wat je zegt zit zeker waarheid in. Maarja, als ik kijk hoe sommige mensen tot in den zotten Israel steunen in het onnodig vermoorden van burgers, dan kan ik ook zo'n manier van denken gaan hanteren

Er zijn veel one-liner idiots.
Maar de meeste weldenkende 'pro' israel gasten denken dit helemaal niet.
Onnodig onschuldige burgers vermoorden is altijd fout.
Er is naar mijn mening wel verschil tussen collateral damage en expres om half 9 als kinderen naar school gaan extra veel rakketten afschieten...

Wat je ook niet zo veel hoort is dat de IDF papiertjes heeft gedropt op locaties waar wapens verborgen waren, met kreten als GA NU WEG, dit wordt zo gebombardeerd.
Ik denk dat de IDF wel civilian casualties zo min mogelijk wil voorkomen.

quote:

Het is inderdaad een situatie waar feitelijk geen stabiel fundament gelegd kan worden voor wederzijdse behandeling. In plaats van dat Israel zaken eerlijk verdeeld claimen ze werkelijk alles op voor zichzelf en laten Palestijnen geen andere keuze dan zich te verzetten. Dit kan iedereen inzien.

Dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan. Te zeggen dat iedereen dat inziet is een drogreden.
We praten nu inmiddels 30-50 jaar verder. Israel zit er, mensen wonen er, en die gaan niet weg. Dat is een feit. Kun je nog zo lang over discussieren of dit gerechtvaardigd is of niet. Dat is de situatie.

In de afgelopen jaren heeft Israel wel wat concessies gedaan volgens mij; nederzettingen zijn weggehaald in en rondom gaza, leger is daar compleet teruggetrokken.

quote:

Om dan te stellen dat deze Palestijnen "parasieten" zijn, dan trek ik al snel mijn conclusie hoe zionisten mij zouden noemen als zij hypothetisch gezien een stuk Nederland hadden geannexeerd en ik het daar niet mee eens was.

Lees http://www.likud.nl/press40.html "Arafat's corruption: the source of Palestinian suffering?"
en http://www.meforum.org/article/645 is ook heel interessant.
Parasiet gedrag imho.

Laat ik wel een ding voorop stellen, de palestijnse bevolking lijdt. Maar de oorzaak hiervan ligt zeker niet bij Israel alleen, verre van dat zelfs.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:23 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Er zijn veel one-liner idiots.
Maar de meeste weldenkende 'pro' israel gasten denken dit helemaal niet.
Onnodig onschuldige burgers vermoorden is altijd fout.
Er is naar mijn mening wel verschil tussen collateral damage en expres om half 9 als kinderen naar school gaan extra veel rakketten afschieten...

Wat je ook niet zo veel hoort is dat de IDF papiertjes heeft gedropt op locaties waar wapens verborgen waren, met kreten als GA NU WEG, dit wordt zo gebombardeerd.
Ik denk dat de IDF wel civilian casualties zo min mogelijk wil voorkomen.
[..]

Dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan. Te zeggen dat iedereen dat inziet is een drogreden.
We praten nu inmiddels 30-50 jaar verder. Israel zit er, mensen wonen er, en die gaan niet weg. Dat is een feit. Kun je nog zo lang over discussieren of dit gerechtvaardigd is of niet. Dat is de situatie.

In de afgelopen jaren heeft Israel wel wat concessies gedaan volgens mij; nederzettingen zijn weggehaald in en rondom gaza, leger is daar compleet teruggetrokken.
[..]

Lees http://www.likud.nl/press40.html "Arafat's corruption: the source of Palestinian suffering?"
en http://www.meforum.org/article/645 is ook heel interessant.
Parasiet gedrag imho.

Laat ik wel een ding voorop stellen, de palestijnse bevolking lijdt. Maar de oorzaak hiervan ligt zeker niet bij Israel alleen, verre van dat zelfs.

Welja, gooi het maar op eigen verantwoordelijkheid he... De oorzaak ligt juist bij Israèl als je even doordenkt en doorgraaft in de Geschiedenis van de afgelopen 60 jaar.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:18 schreef Verluste het volgende:

[..]

Lees het artikel nou maar helemaal door.

Oorlog was de enige optie voor Hamas ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:23 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Er zijn veel one-liner idiots.
Maar de meeste weldenkende 'pro' israel gasten denken dit helemaal niet.
Onnodig onschuldige burgers vermoorden is altijd fout.
Er is naar mijn mening wel verschil tussen collateral damage en expres om half 9 als kinderen naar school gaan extra veel rakketten afschieten...

Wat je ook niet zo veel hoort is dat de IDF papiertjes heeft gedropt op locaties waar wapens verborgen waren, met kreten als GA NU WEG, dit wordt zo gebombardeerd.
Ik denk dat de IDF wel civilian casualties zo min mogelijk wil voorkomen.
[..]

Dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan. Te zeggen dat iedereen dat inziet is een drogreden.
We praten nu inmiddels 30-50 jaar verder. Israel zit er, mensen wonen er, en die gaan niet weg. Dat is een feit. Kun je nog zo lang over discussieren of dit gerechtvaardigd is of niet. Dat is de situatie.

In de afgelopen jaren heeft Israel wel wat concessies gedaan volgens mij; nederzettingen zijn weggehaald in en rondom gaza, leger is daar compleet teruggetrokken.
[..]

Lees http://www.likud.nl/press40.html "Arafat's corruption: the source of Palestinian suffering?"
en http://www.meforum.org/article/645 is ook heel interessant.
Parasiet gedrag imho.

Laat ik wel een ding voorop stellen, de palestijnse bevolking lijdt. Maar de oorzaak hiervan ligt zeker niet bij Israel alleen, verre van dat zelfs.

Waar ligt die oorzaak dan? Het is toch Israel wat op de dag van de Amerikaanse verkiezingen de wapenstilstand opzegt?

"In response, Hamas and others in Gaza again resorted to firing crude, homemade, and mainly inaccurate rockets into Israel. During the past seven years, these rockets have been responsible for the deaths of 17 Israelis. Over the same time span, Israeli Blitzkrieg assaults have killed thousands of Palestinians."

Het is mijn inziens nogal grof en ongepast om over een compleet bezet gebied wat feitelijk allang in puin ligt pamfletten te verspreiden met vliegtuigen met de mededeling dat het gebombardeerd gaat worden:

Israel deaf to truce calls as Gaza battles rage on

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSLS69391620090106

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:00 schreef Verluste het volgende:
Goed artikel ook op die site van die foto:

''Zelfverdediging en het Israëlische en Nederlandse extremisme
Opinie - Columns
Maandag 05 Januari 2009 12:22

Israël kan de raketten van Hamas met gemak stoppen, bijvoorbeeld door minder VN-recht te schenden, of te voldoen aan enkele VN-resoluties of afspraken bij Annapolis, of door vrijwel elk teken waaruit een serieuze wil tot vrede blijkt; ontmanteling van illegale nederzettingen, stoppen met de uitbreidingen, verplaatsing van de Muur naar de grenzen van 1967, controle op de joodse extremisten op de Westbank, verlichting van de wurggreep op Gaza, erkenning van het democratisch gekozen Hamas, participatie in een serieus vredesproces, ontruiming van de bezette gebieden, of vele andere zaken die gesteund worden door de VN of diens beginselen. Hamas weigerde het staakt-het-vuren te verlengen vanwege het totaal ontbreken van elk teken van vrede over de hele linie. Geen Nederlands medium maakt dat duidelijk.''

van http://www.nieuwsfeit.nl/

Een mooi onderbouwd artikel... Maar helaas zeer eenzijdig. Ik vind het jammer dat berichtgeving bijna nooit neutraal en van 2 kanten wordt belicht. Ik ben misschien meer biased naar Israel, maar ik zie hun fouten ook heel goed.

Ik geloof gewoon niet dat Israel anti-vrede is.
Als joden een ding typisch weten, dan is het wel geld. Het kost simpelweg gigantische bedragen om te verdedigen tegen Hamas. Veel goedkoper is het om vrede te sluiten en concessies & ondersteuning te bieden aan de palestijnen.

Zijn er geen nederzettingen in de afgelopen jaren ontmanteld?

Waar wordt nu nog uitgebreid in palestijnse gebieden?

Wie zegt dat er geen controle is op de extremistische kolonisten?

Verlichting van de 'wurggreep' wordt zo gedaan als er geen zelfmoordaanslagen enzo gebeuren.
Het is een vervelende vicious circle. Maar wat moet je dan?

"Erkenning van het democratisch gekozen Hamas". Dit vind ik een mooie... Zeer omgedraaide wereld.
Hamas weigert Israel te erkennen en hun doel is ook het uineindelijke herovering van Israel. Zie hun handvest: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest
Waar staat dat Israel niet met Hamas heeft geprobeerd te praten?
Israel heeft laatste paar jaar bijna niet met Gaza bemoeit, Hamas gaat maar door. Als ze nou eens een jaartje ophouden met terroriseren, zul je zien dat het hun ten goede komt.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Grenzen van '67 is makkelijk praten... Israel heeft die grenzen toen geaccepteerd. Het was juist de arabieren die deze grenzen niet accepteren en Israel aanvielen. Israel heeft ze allemaal een pak voor de broek gegeven en juist grotere stukken land van de aggressors veroverd. Toen hebben ze om o.a. strategische redenen, land ingehouden.
Als toendertijd iedereen het had geaccepteerd, was er nu niks aan de hand geweest.
Maar dat is speculatie...

quote:

Welja, gooi het maar op eigen verantwoordelijkheid he... De oorzaak ligt juist bij Israèl als je even doordenkt en doorgraaft in de Geschiedenis van de afgelopen 60 jaar.

De oorzaak ligt zeker niet bij alleen Israel, kun je mooi referen naar de geschiedenis, zie opmerking hierboven, zo duidelijk is dat HELEMAAL niet.
Het feit dat je hier zo van overtuigd bent dat israel 100% verantwoordleijk is, zegt meer over jou, dan over de kwestie.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:57 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Een mooi onderbouwd artikel... Maar helaas zeer eenzijdig. Ik vind het jammer dat berichtgeving bijna nooit neutraal en van 2 kanten wordt belicht. Ik ben misschien meer biased naar Israel, maar ik zie hun fouten ook heel goed.

Ik geloof gewoon niet dat Israel anti-vrede is.
Als joden een ding typisch weten, dan is het wel geld. Het kost simpelweg gigantische bedragen om te verdedigen tegen Hamas. Veel goedkoper is het om vrede te sluiten en concessies & ondersteuning te bieden aan de palestijnen.

Zijn er geen nederzettingen in de afgelopen jaren ontmanteld?

Waar wordt nu nog uitgebreid in palestijnse gebieden?

Wie zegt dat er geen controle is op de extremistische kolonisten?

Verlichting van de 'wurggreep' wordt zo gedaan als er geen zelfmoordaanslagen enzo gebeuren.
Het is een vervelende vicious circle. Maar wat moet je dan?

"Erkenning van het democratisch gekozen Hamas". Dit vind ik een mooie... Zeer omgedraaide wereld.
Hamas weigert Israel te erkennen en hun doel is ook het uineindelijke herovering van Israel. Zie hun handvest: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest
Waar staat dat Israel niet met Hamas heeft geprobeerd te praten?
Israel heeft laatste paar jaar bijna niet met Gaza bemoeit, Hamas gaat maar door. Als ze nou eens een jaartje ophouden met terroriseren, zul je zien dat het hun ten goede komt.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Grenzen van '67 is makkelijk praten... Israel heeft die grenzen toen geaccepteerd. Het was juist de arabieren die deze grenzen niet accepteren en Israel aanvielen. Israel heeft ze allemaal een pak voor de broek gegeven en juist grotere stukken land van de aggressors veroverd. Toen hebben ze om o.a. strategische redenen, land ingehouden.
Als toendertijd iedereen het had geaccepteerd, was er nu niks aan de hand geweest.
Maar dat is speculatie...
[..]

De oorzaak ligt zeker niet bij alleen Israel, kun je mooi referen naar de geschiedenis, zie opmerking hierboven, zo duidelijk is dat HELEMAAL niet.
Het feit dat je hier zo van overtuigd bent dat israel 100% verantwoordleijk is, zegt meer over jou, dan over de kwestie.

Als je niet wil geloven dat Israel anti-vrede is, wellicht helpt het dan als ik een Israëliër quote, bijvoorbeeld Ur Shlonsky:

"Terrorize the civilian population, assuring maximal destruction of property and cultural resources… The daily life of the Palestinians must be rendered unbearable: They should be locked up in cities and towns, prevented from exercising normal economic life, cut off from workplaces, schools and hospitals, This will encourage emigration and weaken the resistance to future expulsions."

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:43 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Waar ligt die oorzaak dan? Het is toch Israel wat op de dag van de Amerikaanse verkiezingen de wapenstilstand opzegt?

"In response, Hamas and others in Gaza again resorted to firing crude, homemade, and mainly inaccurate rockets into Israel. During the past seven years, these rockets have been responsible for the deaths of 17 Israelis. Over the same time span, Israeli Blitzkrieg assaults have killed thousands of Palestinians."

Natuurlijk is het aantal doden scheef, maar je moet niet vergeten dat hier meer speelt.
Het feit dat er zo weinig Israelische doden vallen, ligt meer aan de inventiviteit en maatregelen van de Israeli's. Elk huis in Israel heeft dikke schuilkelders.. Bij binnenkomende raketten gaan direct sirene's af en hebben ze ongeveer 30 seconden om schuil kelders in te duiken.
Mensen leven constant in angst. Zitten soms uren onder de grond. Hebben naar westerse standaarden 'geen leven'.
Geen enkel westers land zou dit accepteren.
Het gekke is dat Israel dit juist de afgelopen 8 jaar WEL heeft getolereerd in hoop de vicious circle te doorbreken en dat er vrede zal komen.

quote:

Het is mijn inziens nogal grof en ongepast om over een compleet bezet gebied wat feitelijk allang in puin ligt pamfletten te verspreiden met vliegtuigen met de mededeling dat het gebombardeerd gaat worden:

Voorbeeld van een drogreden. Jij zegt nu dat heel gaza in puin ligt? complete onzin en propaganda van jou, zeker met dat plaatje erbij.


En wat betreft de oorzaak van dit allen...
Er zijn heel veel partijen indirect en direct bij betrokken die allen een schuld dragen.
Maar direct betrokken zijn voor mij; Israel, Egypte, Jordanie, PLO, Hamas.

De palestijnse bevolking heeft hier mede aan bijgedragen door de PLO & Hamas te steunen.
Net zoals de Duitsers wel mede verantwoordelijk zijn voor de Nazi's. Dat wil niet zeggen dat ze net als vele duitsers toen in een zeer lastig parket zitten en het zeer moeilijk is om er wat aan te doen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:51 schreef Salvad0R het volgende:
Israel deaf to truce calls as Gaza battles rage on

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSLS69391620090106

Misschien ben ik gek hoor, maar er staat toch:

Hamas vowed to fight on in "every street, every alley" and threatened to fire more missiles across the border into Israel. Threats to resume suicide bombings have yet to materialize.

Kun je wel een mooie kop op je bericht neer zetten, maar wat heb je dan bereikt als je nu meer stopt ? zij gaan toch gewoon door?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:13 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Natuurlijk is het aantal doden scheef, maar je moet niet vergeten dat hier meer speelt.
Het feit dat er zo weinig Israelische doden vallen, ligt meer aan de inventiviteit en maatregelen van de Israeli's. Elk huis in Israel heeft dikke schuilkelders.. Bij binnenkomende raketten gaan direct sirene's af en hebben ze ongeveer 30 seconden om schuil kelders in te duiken.
Mensen leven constant in angst. Zitten soms uren onder de grond. Hebben naar westerse standaarden 'geen leven'.
Geen enkel westers land zou dit accepteren.
Het gekke is dat Israel dit juist de afgelopen 8 jaar WEL heeft getolereerd in hoop de vicious circle te doorbreken en dat er vrede zal komen.
[..]

Voorbeeld van een drogreden. Jij zegt nu dat heel gaza in puin ligt? complete onzin en propaganda van jou, zeker met dat plaatje erbij.


En wat betreft de oorzaak van dit allen...
Er zijn heel veel partijen indirect en direct bij betrokken die allen een schuld dragen.
Maar direct betrokken zijn voor mij; Israel, Egypte, Jordanie, PLO, Hamas.

De palestijnse bevolking heeft hier mede aan bijgedragen door de PLO & Hamas te steunen.
Net zoals de Duitsers wel mede verantwoordelijk zijn voor de Nazi's. Dat wil niet zeggen dat ze net als vele duitsers toen in een zeer lastig parket zitten en het zeer moeilijk is om er wat aan te doen.

Het lijkt mij dat een leven zonder electriciteit, water en voedsel zoals die van de mensen in de Gazastrook volgens westerse standaarden net ff iets lager ligt als de standaarden van die blitse zionists daar, die de Palestijnen hebben afgesloten van dat alles.

En wat betreft dat plaatje, dat komt van Reuters.com en is weldegelijk een foto van de betreffende pamflet-drop van laatst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Salvad0R op 06-01-2009 03:27:14 ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:10 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Als je niet wil geloven dat Israel anti-vrede is, wellicht helpt het dan als ik een Israëliër quote, bijvoorbeeld Ur Shlonsky:

"Terrorize the civilian population, assuring maximal destruction of property and cultural resources… The daily life of the Palestinians must be rendered unbearable: They should be locked up in cities and towns, prevented from exercising normal economic life, cut off from workplaces, schools and hospitals, This will encourage emigration and weaken the resistance to future expulsions."

Weer een drogreden; generalisatie.
Omdat een enkeling het zo zegt dan is het zo?
Er lopen nog steeds KKK members rond in USA, Dus alle amerikanen zijn racisten...
Is een zelfde soort onzin redernatie.

Ik geloof echt wel dat een zooi extremisten rondlopen die dat echt denken. Maar het gros van de bevolking & regering van Israel is pro peace.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:17 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Misschien ben ik gek hoor, maar er staat toch:

Hamas vowed to fight on in "every street, every alley" and threatened to fire more missiles across the border into Israel. Threats to resume suicide bombings have yet to materialize.

Kun je wel een mooie kop op je bericht neer zetten, maar wat heb je dan bereikt als je nu meer stopt ? zij gaan toch gewoon door?

Het is niet dat Hamas Israel is binnengevallen en in elke straat en steeg in Israel vecht, he. Het is een offensief van Israel in gebieden die niet van hun zijn. Begrijp je dat?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:22 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Weer een drogreden; generalisatie.
Omdat een enkeling het zo zegt dan is het zo?
Er lopen nog steeds KKK members rond in USA, Dus alle amerikanen zijn racisten...
Is een zelfde soort onzin redernatie.

Ik geloof echt wel dat een zooi extremisten rondlopen die dat echt denken. Maar het gros van de bevolking & regering van Israel is pro peace.

Doorgaans vind je geen KKK members als professor aan de universiteit van Genève.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:21 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat een leven zonder electriciteit, water en voedsel zoals die van de mensen in de Gazastrook
volgens westerse standaarden net ff iets lager ligt als de standaarden van die blitse zionists daar, die de Palestijnen hebben afgelopen van dat alles.

Wie zegt dat dan? Je hoort zo vaak berichten van geen water en geen voedsel.
Laat eens wat bewijzen zien dan? Waarom zie je in beelden nooit mensen met dikke buiken en kapotte kleren, gigantische armoede, etc ?
Verder is het ook een kromme vergelijking als je het hebt over de huidige oorlogssituatie.
Want dit is tijdelijk, terwijl de raketinvallen iets is wat al 8 jaar bezig is.

quote:

En wat betreft dat plaatje, dat komt van Reuters.com en is weldegelijk een foto van de betreffende pamflet-drop van laatst.

Er waren meerdere pamfletdroppingen geweest.
Overigens verzwak je het argument wat ik maak niet -> Israel probeert zo min mogelijk civilian casulties te veroorzaken. Of het al in puin ligt of niet, maakt niet veel uit.

quote:

Het is niet dat Hamas Israel is binnengevallen en in elke straat en steeg in Israel vecht, he. Het is een offensief van Israel in gebieden die niet van hun zijn. Begrijp je dat?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Doel van de invasie is het voorkomen van nog meer raketten op Israel.
Dat wil niet zeggen dat ik de huidige uitvoering goedkeur, maar als je in de schoenen staat van Israel, moet je wat...

quote:

Doorgaans vind je geen KKK members als professor aan de universiteit van Genève.

Misschien niet in Genève, maar er zaten zeker wel een paar prominente en intelligente mensen in de KKK.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:39 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Wie zegt dat dan? Je hoort zo vaak berichten van geen water en geen voedsel.
Laat eens wat bewijzen zien dan? Waarom zie je in beelden nooit mensen met dikke buiken en kapotte kleren, gigantische armoede, etc ?
Verder is het ook een kromme vergelijking als je het hebt over de huidige oorlogssituatie.
Want dit is tijdelijk, terwijl de raketinvallen iets is wat al 8 jaar bezig is.
[..]

Er waren meerdere pamfletdroppingen geweest.
Overigens verzwak je het argument wat ik maak niet -> Israel probeert zo min mogelijk civilian casulties te veroorzaken. Of het al in puin ligt of niet, maakt niet veel uit.
[..]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Doel van de invasie is het voorkomen van nog meer raketten op Israel.
Dat wil niet zeggen dat ik de huidige uitvoering goedkeur, maar als je in de schoenen staat van Israel, moet je wat...
[..]

Misschien niet in Genève, maar er zaten zeker wel een paar prominente en intelligente mensen in de KKK.

Het is toch echt het Reuters artikel waarin wordt gesteld dat het merendeel van de gebieden in Gaza geen water, voedsel en electriciteit hebben.

"Hamas called for a lifting of the blockade of the enclave, crammed with 1.5 million people whose lives are growing ever more squalid. Many lack food, water or power."

Misschien heb je de afgelopen 21 topics vol met mooie plaatjes van de situatie in Gaza gemist. Ik raad je aan om je in te lezen. Dat jij die beelden niet ziet op fossiele televisie etcetera betekent niet dat niemand die beelden ziet.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:26 schreef Verluste het volgende:

[..]

Welja, gooi het maar op eigen verantwoordelijkheid he... De oorzaak ligt juist bij Israèl als je even doordenkt en doorgraaft in de Geschiedenis van de afgelopen 60 jaar.

Graaf even nog wat dieper. En dan is het de schuld van de Engelsen. Zij hadden er voor moeten zorgen dat de Palestijnen een eigen staat hadden moeten krijgen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:39 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Doel van de invasie is het voorkomen van nog meer raketten

Waarom blijven sommige verdedigers van Israel dit soort Orwelliaanse argumenten steeds herhalen?

Ja het antwoord ligt voor de hand natuurlijk, iedere agressor zal altijd beweren dat het zichzelf verdedigd. Dat is door de geschiedenis heen zo geweest, wat moeten ze anders ook.

Het enige wat men ermee bereikt is dat een hoop nabestaanden van die inmiddels al 500 doden (en de duizenden gewonden) bereid zullen zijn tot gewapend verzet tot het geven van hun eigen leven aan toe.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:12 schreef NorthernStar het volgende:
Het enige wat men ermee bereikt is dat een hoop nabestaanden van die inmiddels al 500 doden (en de duizenden gewonden) bereid zullen zijn tot gewapend verzet tot het geven van hun eigen leven aan toe.

Daarom heeft Israël deze oorlog ook verloren op langer termijn.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:14 schreef Megumi het volgende:

[..]

Daarom heeft Israël deze oorlog ook verloren op langer termijn.

Ik zie ook alleen maar korte termijn redenen voor de oorlog. Verkiezingen in Israel zelf en het einde van de regering Bush.

Het is al een tijdje zo dat zodra er verkiezingen in Israel zijn er Palestijns bloed moet vloeien (al is het deze keer wel erg veel). Het is erg belangrijk om als daadkrachtig over te komen. Mensen als Ehud Barak en Tzipi Livni hebben zo de kans om te laten zien hoe medogenloos ze zijn. Dat hebben ze nodig tegenover kandidaten als Netanyahu.

De timing heeft imo ook te maken met het vertrek van Bush. Van Bush krijgt Israel steevast groen licht, ongeacht wat. Obama's beleid zal minder Israel centraal zijn.
Brzezinski en de zijnen zullen Israel eerder weer aan de onderhandelingstafel dwingen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:04 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Het is toch echt het Reuters artikel waarin wordt gesteld dat het merendeel van de gebieden in Gaza geen water, voedsel en electriciteit hebben.
"Hamas called for a lifting of the blockade of the enclave, crammed with 1.5 million people whose lives are growing ever more squalid. Many lack food, water or power."

Je verwijst naar de huidige (oorlogs)situatie. Daar heb ik het nu niet over. Ik bedoel de afgelopen jaren.

quote:

Misschien heb je de afgelopen 21 topics vol met mooie plaatjes van de situatie in Gaza gemist. Ik raad je aan om je in te lezen. Dat jij die beelden niet ziet op fossiele televisie etcetera betekent niet dat niemand die beelden ziet.

Ik zal de afgelopen 21 topics doorspitten.
Zou fijn zijn als je mij een paar directe urls kan geven waar ik beeldmateriaal kan vinden van mensen met dikke buiken, kapotte kleren & gigantische armoede, etc.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:43 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Je verwijst naar de huidige (oorlogs)situatie. Daar heb ik het nu niet over. Ik bedoel de afgelopen jaren.
[..]

Ik zal de afgelopen 21 topics doorspitten.
Zou fijn zijn als je mij een paar directe urls kan geven waar ik beeldmateriaal kan vinden van mensen met dikke buiken, kapotte kleren & gigantische armoede, etc.

Heb jij wel enig benul van de situatie in dat land, voor Palestijnen?
Of is het enige beeld wat je hebt van Palestijnen dat ze zonder reden thuisgemaakte raketten afvuren op Israel.
Lees dit: http://www.dailymail.co.u(...)s-flood-through.html ,
Gaat over hoe Palestijnen de blokkades doorbreken die Israel heeft opgeworpen om de Palestijnse gebieden uit te hongeren. De mensen werden wanhopig en braken door.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:24 schreef NorthernStar het volgende:
Brzezinski en de zijnen zullen Israel eerder weer aan de onderhandelingstafel dwingen.

Ik hoop het. Maar heb daar verder geen vertrouwen in.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Waarom blijven sommige verdedigers van Israel dit soort Orwelliaanse argumenten steeds herhalen?

Ja het antwoord ligt voor de hand natuurlijk, iedere agressor zal altijd beweren dat het zichzelf verdedigd. Dat is door de geschiedenis heen zo geweest, wat moeten ze anders ook.

Het enige wat men ermee bereikt is dat een hoop nabestaanden van die inmiddels al 500 doden (en de duizenden gewonden) bereid zullen zijn tot gewapend verzet tot het geven van hun eigen leven aan toe.

Inderdaad een hele mooie slogan. Helaas gaat dat niet op voor gestoorde extremisten.
Overdreven voorbeeldje in stappen: Jij werkt bij de politie.

Een zelfmoordterrorist met een bomgordel heeft een schoolbus gegijzeld.
Hij kan elk moment ontploffen, Laatste redmiddel wat jij kan doen om hem te stoppen is de terrorist neer schieten.

Een gestoorde moslimterrorist heeft Balkenende onder schot en gaat hem elk moment neer schieten.
Laatste redmiddel is wat jij kan doen om hem te stoppen is de terrorist neer schieten.

een terroristen organisatie heeft het voor elkaar gekregen een boot in de London haven te krijgen en staat op het punt raketten op de Big Ben af te vuren.
Laatste redmiddel is de boot opblazen, bommetje er op...

Even voor de duidelijkheid, Ik praat de huidige actie niet goed, er vallen veel te veel onschuldige slachtoffers.
En inderdaad het gewapend verzet wordt misschien alleen maar erger...

Maar wat moet je dan?

Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Toch is het nooit genoeg en gaan ze door terrorizeren.

Overigens is het argument dat deze situatie, waarbij mensen hele families verliezen en daardoor zelfmoordterroristen worden niet helemaal onderbouwd.
Zelfmoord terroristen zijn ontzettend gebrainwashed. En in veel voorbeeld gevallen hadden ze juist nog wel familie.

Yogibear, check de google pictures als je op "Gaza" zoekt, dan zie je vanzelf hoe goed hun levensstandaard is.

http://images.google.nl/images?gbv=2&hl=en&safe=off&q=gaza&btnG=Search+Images

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 05:01 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Maar wat moet je dan?

Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Toch is het nooit genoeg en gaan ze door terrorizeren.

Waarbij je volledig negeert dat verkeer van goederen en mensen al beperkt is sinds die tijd, de mensen in Gaza geen zeggenschap hebben over hun luchtruim en de zee. De haven van Gaza is sinds de "ontruiming" een spookstad. Je gaat voorbij aan het geweld dat Israel heeft gebruikt, zoek operatie Summer Rain maar op bijvoorbeeld. Je gaat voorbij aan het doelgericht doden van hamasleden, mensen die door de bevolking gekozen zijn als hun vertegenwoordigers. Je gaat voorbij aan de wapenstilstand waarin Israel haar woord verbrak en de grenzen dichtbleven. Je gaat voorbij aan het ontzeggen door Israel van hulpgoederen aan Gaza. De vrachtwagens met medicijnen en voedsel die werden teruggestuurd. Je vergeet het bombardement op de electriciteitscentrale van Gaza waardoor alles van ziekenhuizen tot water en zuiveringsinstalaties gebrek aan electriciteit hebben. enz.

Israel voert al jaren een beleid van collectieve straf in Gaza. Compleet met represaille-acties zoals we die alleen kennen van verdrukkingsregimes uit het verleden.

Het is nooit genoeg en ze blijven doorgaan met terroriseren inderdaad. Alleen heb ik een andere opvatting over wie "ze" zijn dan jij hebt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:49 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Heb jij wel enig benul van de situatie in dat land, voor Palestijnen?
Of is het enige beeld wat je hebt van Palestijnen dat ze zonder reden thuisgemaakte raketten afvuren op Israel.
Lees dit: http://www.dailymail.co.u(...)s-flood-through.html ,
Gaat over hoe Palestijnen de blokkades doorbreken die Israel heeft opgeworpen om de Palestijnse gebieden uit te hongeren. De mensen werden wanhopig en braken door.

quote:

Yogibear, check de google pictures als je op "Gaza" zoekt, dan zie je vanzelf hoe goed hun levensstandaard is.
http://images.google.nl/images?gbv=2&hl=en&safe=off&q=gaza&btnG=Search+Images

Ik zeg niet dat ik meer benul heb. Misschien heb ik het verkeerd...
Zoals ik al zei, de media die we zien is altijd zo eenzijdig, ik heb moeite om beelden van bijde kanten te geloven.
Die gaza foto's barst van de propaganda. Om te zeggen dat Israel precies de media weet te bespelen tegen de palestijnen is onzin. Pollywood is daar een groot voorbeeld van..
Ik trek bijna altijd vraagtekens bij het zien van palestijnse beelden: Barst altijd van de mensen; helpers en niet helpers lopen met zun 100en met mensen te zeulen. Er wordt ontzettend aan ze getrokken en gedaan, en dan niet alleen bij de plaats delict, maar ook bij het ziekenhuis. Terwijl toch zo'n beetje regel 1 van EHBO, slachtoffer voorzichtig verplaatsen.
Gisteren nog, zie je een auto stoppen bij een ambulance, wordt kofferbak opengegooid en met ontzettend geweld wordt het slachtoffer er uitgetild en in de ambulance gezet... En vaak zijn de slachtoffers wel bloederig, maar missen ze bijna nooit ledematen of iets dergelijks...
Misschien heb ik het compleet mis hoor, en is dat de noodoplossing van de situaties die ontstaan.
Maar goed, dit is een hele andere discussie...

Aan de hand van de beelden die ik zie probeer ik mijn eigen conclusies te trekken; De palestijnen leven in een kut situatie, maar ze sterven niet van de honger. Wat vaak wel wordt gepredikeerd.

Zoals ik hiervoor ook al postte: Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Israel is volgens mij niks verplicht om de gaza de onderhouden met geld, water, electriciteit, werk, etc.
Wat ze wel doen...

Begin nu een circel redernatie.. Maar goed. laatste post voor vannacht :p

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 05:19 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Waarbij je volledig negeert dat verkeer van goederen en mensen al beperkt is sinds die tijd,

Dit was eerst wel veel vrijer, maar er waren veel terroristische bom aanslagen in bijv. Jurasalem en Tel-Aviv. Dit kwam uit de palestijnse gebieden... Dus werd die dichtgegooid.

quote:

de mensen in Gaza geen zeggenschap hebben over hun luchtruim en de zee. De haven van Gaza is sinds de "ontruiming" een spookstad.

Hier heb ik zo even geen duidelijke bronnen voor. Maar ik neem aan dat er heel veel wapens in gaza werden gesmokkeld via de haven en vliegtuigen.
Waarom ze dan geen controle op het water doen zodat er toch vrije trade kan plaatsvinden vind ik een terechte interressante vraag waar ik antwoord op ga zoeken.

quote:

Je gaat voorbij aan het geweld dat Israel heeft gebruikt, zoek operatie Summer Rain maar op bijvoorbeeld.

Zoek ik op.

quote:

Je gaat voorbij aan het doelgericht doden van hamasleden, mensen die door de bevolking gekozen zijn als hun vertegenwoordigers.

Hitler werd ook democratisch gekozen...
Het feit dat ze volksvertegenwoordigers zijn, maakt het des te erger. Deze mensen predikeren voor de vernietiging van Israel en alle Joden wereldwijd. En niet te vergeten, Islamitische wereldheerschappij.

Dit zijn de brainwashers die het juist verzieken voor de rest.

quote:

Je gaat voorbij aan de wapenstilstand waarin Israel haar woord verbrak en de grenzen dichtbleven.

Ik kan niet met genoeg zekerheid zeggen of dit waar is of niet. En als je eerlijk bent jij ook niet. Duidelijke informatie hierover heeft vaak 2 kanten. Zijn grenzen hele tijd dichtgeweest? Tijdelijk dichtgeweest? Kon niemand in en uit? Egyptische kant ook?

quote:

Je gaat voorbij aan het ontzeggen door Israel van hulpgoederen aan Gaza. De vrachtwagens met medicijnen en voedsel die werden teruggestuurd.

Ik zie ook beelden van de andere kant die zegt dat hulpgoederen wel worden doorgestuurd...
Ik weet niet wie ik hier in moet geloven.

Dit is wel een ding wat Israel verkeerd doet idd, hulpgoederen moeten gewoon streng worden gecontroleerd en dan direct worden doorgestuurd. Het uberhaubt zomaar tegenhouden is evil.

quote:

Je vergeet het bombardement op de electriciteitscentrale van Gaza waardoor alles van ziekenhuizen tot water en zuiveringsinstalaties gebrek aan electriciteit hebben. enz.

Hier heb je wel een punt.
Ik vind het argument van Israel Bullshit:
The Israeli army, in a statement, defended the attack, saying the power plant was targeted "in order to disrupt the activities of the terror infrastructure involved directly and indirectly in the abduction of Corporal Shalit."
Is die nog steeds kaput?
Waar komt de electriciteit dan vandaan? van Israel? Gesubsideerd?

quote:

Israel voert al jaren een beleid van collectieve straf in Gaza. Compleet met represaille-acties zoals we die alleen kennen van verdrukkingsregimes uit het verleden.

Het is nooit genoeg en ze blijven doorgaan met terroriseren inderdaad. Alleen heb ik een andere opvatting over wie "ze" zijn dan jij hebt.

Zoals ik in de eerste regel al zei. Dit is een circel redernatie, voor elke actie kwam er een reactie en daarop weer een reactie.

Voor mij heeft zeuren over het verleden weinig zin. Israel is er en blijft er en zal niet veel land terug geven.
Je kunt gaan discussieren of dat terecht is of niet, maar dat is nu eenmaal de situatie die voorgangers van de huidige leiders veroorzaakt heeft.

Ik zie een optie voor de palestijnen
een nette politie force opzetten, alle illegale wapens en rakketen inleveren, israel accepteren als buurman en met ze rond de tafel gaat zitten.
Ik denk dat de grenzen dan langzaam zullen opengaan, haven en luchtruim zal open gaan. Economie zal groeien. etc. Vertrouwen moet opnieuw worden opgebouwd en dat heeft tijd nodig.

Ik zie geen opties voor Israel
Volgens mij hebben ze oprecht vele opties bewandeld, maar elke keer bedrogen uitgekomen.

Wat kan Israel nu wel doen?

(edit: Israel kan veel dingen verbeteren, zoals enkele punten hierboven, maar dit zal niets meer zijn dan een kleine verlichting, en niet een eindoplossing)

[ Bericht 1% gewijzigd door Yogibearrr op 06-01-2009 06:12:17 ]

quote:

Hamas puts Gazans in danger by drawing IDF into urban warfare
By Avi Issacharoff


Hamas has thus far avoided direct clashes with Israel Defense Forces troops, preferring instead to take refuge in densely populated civilian neighborhoods, Palestinians sources said yesterday.

Hamas, they said, prefers to shoot from between houses, leaving local civilians to absorb the IDF's retaliatory strikes. Yesterday, two Palestinian families were killed by IDF fire.

The sources were highly critical of Hamas, saying its promises of fierce resistance to any Israeli ground incursion have proven empty.

According to the Hamas-run Health Ministry, 120 Palestinians have been killed since the ground operation began, the vast majority of them civilians, including 35 children and 18 women. Palestinian sources said the high ratio of civilian to militant casualties stems from Hamas' decision to have its fighters take refuge in civilian quarters rather than meeting the IDF ob the outskirts.

Hamas has used snipers against Israeli troops and laid ambushes for them, but is not sending large forces into open areas where the IDF's numerical edge could prove decisive, the sources added. The IDF, for its part, has thus far declined to enter densely populated neighborhoods. Nevertheless, Hamas spokesman Abu Obeida continued to insist yesterday that the "defeat of the Zionist army is closer than ever."

The sources also said that senior Hamas officials have been spotted more than once wandering around the maternity ward of Gaza City's Shifa Hospital and even using the hospital to hold press conferences, on the theory that it offers a safe haven from Israeli fire. For the same reason, Hamas forces have taken refuge near buildings that serve as headquarters for various international organizations, such as the Red Cross and the United Nations. Bron

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 06:00 schreef Yogibearrr het volgende:

Voor mij heeft zeuren over het verleden weinig zin.

Sorry maar zeuren over het verleden?

Jij stelt dat ondanks dat Israel de nederzettingen in Gaza ontruimt heeft de Palestijnen "doorgaan met terrorizeren".

Ik reageer daarop met voorbeelden hoe Israel de afgelopen jaren de bevolking van Gaza heeft behandeld. Iets wat imo niks anders dan staatsterreur is geweest. Maar hoewel jij zelf teruggaat tot de tijd van de ontruiming is het "zeuren over het verleden" als anderen het doen? Wow!

Kijk wat je hier zegt:

quote:

voor elke actie kwam er een reactie en daarop weer een reactie.

..ligt al dichter bij de realiteit.

quote:

Ik zie geen opties voor Israel
Volgens mij hebben ze oprecht vele opties bewandeld, maar elke keer bedrogen uitgekomen.

Het Arab Peace Initiative ligt er al sinds 2002. Alles wat Israel zegt te willen, plus erkenning door de Arabische wereld, normale betrekkingen en vrede.

Cenk heeft meestal wel zinnige opmerkingen.

Hamas handvest, hoodfstuk 13:

quote:

Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement. Abusing any part of Palestine is abuse directed against part of religion. Nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its religion. Its members have been fed on that. For the sake of hoisting the banner of Allah over their homeland they fight. "Allah will be prominent, but most people do not know."

Now and then the call goes out for the convening of an international conference to look for ways of solving the (Palestinian) question. Some accept, others reject the idea, for this or other reason, with one stipulation or more for consent to convening the conference and participating in it. Knowing the parties constituting the conference, their past and present attitudes towards Moslem problems, the Islamic Resistance Movement does not consider these conferences capable of realising the demands, restoring the rights or doing justice to the oppressed. These conferences are only ways of setting the infidels in the land of the Moslems as arbitraters. When did the infidels do justice to the believers?

"But the Jews will not be pleased with thee, neither the Christians, until thou follow their religion; say, The direction of Allah is the true direction. And verily if thou follow their desires, after the knowledge which hath been given thee, thou shalt find no patron or protector against Allah." (The Cow - verse 120).

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with. As in said in the honourable Hadith:

"The people of Syria are Allah's lash in His land. He wreaks His vengeance through them against whomsoever He wishes among His slaves It is unthinkable that those who are double-faced among them should prosper over the faithful. They will certainly die out of grief and desperation."

Dat is het standpunt van de verkozen regering van de Palestijnen m.b.t. vredesinitiatieven.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 07:26 schreef NorthernStar het volgende:

Is Israel Using The Right War Tactics?

Cenk heeft meestal wel zinnige opmerkingen.

Eens. Heb 'm gefavorite

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 07:27 schreef CeeJee het volgende:
Hamas handvest, hoodfstuk 13:
[..]

Dat is het standpunt van de verkozen regering van de Palestijnen m.b.t. vredesinitiatieven.

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:30 schreef John.Milton het volgende:


In mijn ogen moet Israel Palestijnen de ruimte bieden, hoe dat precies ingericht dient te worden is een ander vraagstuk waar iedereen ook zijn eigen mening over heeft. Allereerst dient er een basis hiervoor te ontstaan en dat is op dit moment nog heel ver weg.

Euh....jordanie? gelegen op 80% van het israelisch grondgebied.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:07 schreef Verluste het volgende:
Dit is trouwens het hele artikel, ik weet dat het veel tekst is, maar het is toegangkelijk geschreven en goed onderbouwd: blahblahblah

Zegt die hypocriet dat je geen afbeeldingen mag plaatsen en "nietszeggende onelines" gaat die zelf een telefoonboek aan tekst knippen en plakken. Plaats dan een link

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 08:34 schreef superworm het volgende:

[..]

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

Wanneer heeft Hamas iets voorgesteld voor een permanente oplossing en niet een tijdelijke hudna ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:05 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Wanneer heeft Hamas iets voorgesteld voor een permanente oplossing en niet een tijdelijke hudna ?

Volgens mij in 2000 al, ze wilden toen de '67-grenzen aanhouden en 2 separate staten. Wilde Israël niet.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 08:34 schreef superworm het volgende:

[..]

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

En Arafat had in 2000 dé kans om de boel recht te trekken, maar deed het niet....

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

En Arafat had in 2000 dé kans om de boel recht te trekken, maar deed het niet....

Ja, maargoed, die heeft daarvoor ook met z'n leven betaald.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 06:05 schreef damian5700 het volgende:

"1st platoon, you will be performing the all important Operation Human Shield. Be prepared to accept heavy losses."

"2nd platoon, you will be performing Operation Get Behind the Darkies. And try not to get yourselfs killed for Gods' sake!"

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:06 schreef superworm het volgende:

[..]

Volgens mij in 2000 al, ze wilden toen de '67-grenzen aanhouden en 2 separate staten. Wilde Israël niet.

Mede gesteund door Amerika in dit besluit. Amerika is heeft dikke vingers in de besluiten die Israel neemt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:17 schreef superworm het volgende:

[..]

Ja, maargoed, die heeft daarvoor ook met z'n leven betaald.

En Rabin ook, het frustrerende is dat ze er zo dichtbij waren.... Maar goed, als je de geschiedenis leest van Israël en de voorlopers van de staat Israël zelf, dan zie je toch ook vaak de naam van het koloniale Engeland voorbij komen, die hebben alles en iedereen daar ook aan hun lot overgelaten.. Maar even terig naar het heden, er zijn een paar akkoorden die als handvat kunnen dienen voor een stabiele situatie, maar dat zal wel wat tijd kosten van zowel de VS (Obama heeft misschien een geniaal plan?) en de EU, tijd die ze nu met de economische crisis etc niet echt hebben naar mijn idee..

Maar vooral de laatste tijd is het in mijn ogen toch vooral de radicale fractie van de Palestijnen die de boel keer op keer verzieken met die raketten etc.

R.I.P. IDF soldiers.

Gaza rocket hits 30km from Tel Aviv, wounding three-month-old
By Haaretz Service

A 3-month-old baby was lightly wounded Tuesday in a Grad rocket attack on Gedera, 30 kilometers from Tel Aviv, as Palestinian militants continued the cross-border fire that Israel has sought to halt in its 11-day assault on Hamas in Gaza.

The rocket struck a road in the southern city, close to residential housing, in the first such attack on Gedera. The baby sustained wounds from shards of glass that hit her face, and was subsequently taken to a hospital for treatment. Four people were also treated for shock, including the 3-month-old's mother.


Ofir Frinsky, a Magen David Adom emergency services paramedic, told Haaretz that, "We have been prepared in Gedera for a long time. We heard the alert and headed out with reinforcements to the scene."

Gaza militants fired at least nine other rockets into Israel on Tuesday, causing neither casualties nor property damage. They hit the western Negev, and the southern towns of Netivot and Ofakim.

Over 40 Qassam and Grad rockets were fired Monday from Gaza at southern Israel striking Ashkelon, Ashdod, Sderot, Kiryat Malakhi, near Ofakim, Netivot and Be'er Sheva.

Hamas also fired rockets at the area between Ashdod and Gedera on Monday. A number of people in Sderot were treated for shock, and in Ashdod a rocket nearly destroyed a kindergarten.


Op Baby's schieten Hamas

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:16 schreef neilyoung het volgende:
Gaza rocket hits 30km from Tel Aviv, wounding three-month-old
By Haaretz Service

A 3-month-old baby was lightly wounded Tuesday in a Grad rocket attack on Gedera, 30 kilometers from Tel Aviv, as Palestinian militants continued the cross-border fire that Israel has sought to halt in its 11-day assault on Hamas in Gaza.

The rocket struck a road in the southern city, close to residential housing, in the first such attack on Gedera. The baby sustained wounds from shards of glass that hit her face, and was subsequently taken to a hospital for treatment. Four people were also treated for shock, including the 3-month-old's mother.


Ofir Frinsky, a Magen David Adom emergency services paramedic, told Haaretz that, "We have been prepared in Gedera for a long time. We heard the alert and headed out with reinforcements to the scene."

Gaza militants fired at least nine other rockets into Israel on Tuesday, causing neither casualties nor property damage. They hit the western Negev, and the southern towns of Netivot and Ofakim.

Over 40 Qassam and Grad rockets were fired Monday from Gaza at southern Israel striking Ashkelon, Ashdod, Sderot, Kiryat Malakhi, near Ofakim, Netivot and Be'er Sheva.

Hamas also fired rockets at the area between Ashdod and Gedera on Monday. A number of people in Sderot were treated for shock, and in Ashdod a rocket nearly destroyed a kindergarten.


Op Baby's schieten Hamas

Op Baby's schieten Israel

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:51 schreef rakotto het volgende:

[..]

Op Baby's schieten Israel

Kun jij je ava niet even veranderen? Ik denk de hele tijd dat je Meki bent.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:52 schreef Specularium het volgende:

[..]

Kun jij je ava niet even veranderen? Ik denk de hele tijd dat je Meki bent.

Hij reageert iig ook hetzelfde

heb eigenlijk een andere vraag.
hoe denkt men in Israel erover, bedoel , ik ,als moeder zijnde, zou opgegeven moment denken, waarom moet mijn zoon of dochter.steeds weer die oorlog in, is er een groot draagvlak,(heb eens een documentaire gezien, dat men er goed zat van was, maar ook maar werden gestuurd)
Bedoel dus nu even niet ,,,met als Hamas dit of dat, nee, gewoon een vraag over, hoe denkt men erover,

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:56 schreef Aagjekat het volgende:
heb eigenlijk een andere vraag.
hoe denkt men in Israel erover, bedoel , ik ,als moeder zijnde, zou opgegeven moment denken, waarom moet mijn zoon of dochter.steeds weer die oorlog in, is er een groot draagvlak,(heb eens een documentaire gezien, dat men er goed zat van was, maar ook maar werden gestuurd)
Bedoel dus nu even niet ,,,met als Hamas dit of dat, nee, gewoon een vraag over, hoe denkt men erover,

Ik zou trots zijn dat mijn zoon tegen die terroristen vocht.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:56 schreef Aagjekat het volgende:
heb eigenlijk een andere vraag.
hoe denkt men in Israel erover, bedoel , ik ,als moeder zijnde, zou opgegeven moment denken, waarom moet mijn zoon of dochter.steeds weer die oorlog in, is er een groot draagvlak,(heb eens een documentaire gezien, dat men er goed zat van was, maar ook maar werden gestuurd)
Bedoel dus nu even niet ,,,met als Hamas dit of dat, nee, gewoon een vraag over, hoe denkt men erover,

Van wat ik ervan begreep is het verschillend.

Een vriendin van me is onder actieve dienst uitgekomen, maar moest haar tante vragen te getuigen over haar pacifisme omdat haar moeder het een schande vond om zo onder de diensttijd uit te komen. Haar zus zit nu wel in dienst en daar is moeders maar al te trots op!

Aan de andere kant hoor ik ook van Israëlieten in het buitenland dat ze weg zijn gegaan om niet mee te hoeven doen/ dat ze het niet eens zijn met de houding van de staat en dat ze liever vrede willen... Maar je hoort net zo hard andere geluiden over dat de Palestijnen schuldig zijn, dat ze gewoon moeten doorgaan met koloniseren etc.

Tis net Fok! soms!

omdat ik deze vraag stelde, ga ik eerst even lezen, wat iedereen zegt,

quote:

Op maandag 5 januari 2009 21:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hamas is de partij van de wanhoop, ik geloof dat de meerderheid van het Palestijnse volk die op Hamas heeft gestemd ook niets liever wil dan dat deze situatie niet meer bestaat (lees: niet opgelost, maar niet meer bestaat, omdat oplossing onmogelijk is gebleken in het verleden).
De Palestijnen, vooral op de Gazastrook hebben geen leven. Geen werk, geen vrijheid en amper voorzieningen. Kortom: geen toekomst en verregaande marginalisering ten opzichte van de omliggende regio's. Dit heeft niks met eigen verantwoordelijkheid te maken maar alles met externe factoren. Ik noem de zeeblokkade waardoor Internationale handel onmogelijk is, etc.

Ze hebben enkel elkaar en met elkaar willen ze ze zich sterk voelen tegen de bezetter, vandaar ook de grote aanhang van Hamas en homonisering in gedachtegoed. De Gazanen maakt het niks uit of de rest van de wereld ze bestempelen als goed of kwaad, of als moreel of immoreel, de rest van de wereld heeft generaties lang niks voor ze kunnen betekenen. De internationale politiek faalt keer op keer om hun lot te verbeteren. En internationale politiek hebben ze heel hard nodig, dat weten ze zelf ook omdat ze niks voor stellen.

Beste post tot nu toe komt uit het vorige topic. De positie van de Palestijnen in de conflict is gewoon bij voorbaat kansloos. Men weet dat ze militair zwaar de underdog zijn en dat ze ook politiek nauwelijks gesteund zullen worden door het buitenland aangezien Hamas als vertegenwoordiger van alle inwoners van Gaza wordt gezien en dit nou eenmaal een organisatie is met terroristische gedachtes.

Daarom herhaal ik mijn standpunt, de oplossing ligt hoe dan ook bij Israël. Zij hebben de touwtjes in handen, zij bepalen wat er gebeurt in dit conflict en zij bepalen dus ook hoe het afloopt. Deze actie doorzetten is nutteloos, Hamas verdrijven is nagenoeg onmogelijk, mocht dit wel gebeuren, wat blijft er dan achter onder de Palestijnen... een hoop haat, agressie, verdriet. Dit zal zich hoe dan ook op termijn weer manifesteren in een nieuwe anti-Israël beweging.

Het valt wel op dat bij één indident in Israel het bruine gevaar direct zijn kansen grijpt:
- De eerste pogrom in Antwerpen
- http://www.refdag.nl/arti(...)eramd+door+auto.html
- een gillende gek die bij de israelische ambassade in Den haag voor de deur staat
- http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=da&u=http://www.fyens.dk/article/1154343:Indland-Fyn--Fra-rollemodel-til-pistolmand&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.fyens.dk/article/1154343:Indland-Fyn--Fra-rollemodel-til-p
etc. etc.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:16 schreef neilyoung het volgende:
Gaza rocket hits 30km from Tel Aviv, wounding three-month-old
By Haaretz Service

A 3-month-old baby was lightly wounded Tuesday in a Grad rocket attack on Gedera, 30 kilometers from Tel Aviv, as Palestinian militants continued the cross-border fire that Israel has sought to halt in its 11-day assault on Hamas in Gaza.

The rocket struck a road in the southern city, close to residential housing, in the first such attack on Gedera. The baby sustained wounds from shards of glass that hit her face, and was subsequently taken to a hospital for treatment. Four people were also treated for shock, including the 3-month-old's mother.


Ofir Frinsky, a Magen David Adom emergency services paramedic, told Haaretz that, "We have been prepared in Gedera for a long time. We heard the alert and headed out with reinforcements to the scene."

Gaza militants fired at least nine other rockets into Israel on Tuesday, causing neither casualties nor property damage. They hit the western Negev, and the southern towns of Netivot and Ofakim.

Over 40 Qassam and Grad rockets were fired Monday from Gaza at southern Israel striking Ashkelon, Ashdod, Sderot, Kiryat Malakhi, near Ofakim, Netivot and Be'er Sheva.

Hamas also fired rockets at the area between Ashdod and Gedera on Monday. A number of people in Sderot were treated for shock, and in Ashdod a rocket nearly destroyed a kindergarten.


Op Baby's schieten Hamas

Maar op de een of andere manier is dit geoorloofd want ze "vechten tegen de onderdrukking" zoals sommigen sympathisanten het hier in het westen noemen, maar als Israël ondanks de inzet van precisie munitie een burger raakt is het meteen volkerenmoord en genocide. Een zakenvriend van mijn vader in Israël vroeg zich laatst ook wanhopig af wat ze als Israeli's dan nog wel konden doen, behalve een grondoffensief, als je elke dag moet bellen met je dochter om te horen of er niet toevallig een raket op hún huis is terecht gekomen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:13 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Maar op de een of andere manier is dit geoorloofd want ze "vechten tegen de onderdrukking" zoals sommigen sympathisanten het hier in het westen noemen, maar als Israël ondanks de inzet van precisie munitie een burger raakt is het meteen volkerenmoord en genocide. Een zakenvriend van mijn vader in Israël vroeg zich laatst ook wanhopig af wat ze als Israeli's dan nog wel konden doen, behalve een grondoffensief, als je elke dag moet bellen met je dochter om te horen of er niet toevallig een raket op hún huis is terecht gekomen.

edit

[ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 06-01-2009 11:38:58 (niet nodig) ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:18 schreef neilyoung het volgende:

[..]

Linkse mensen hebben in hun kop gezet dat de Hamas terroristen vrijheidsstrijders zijn en Israëlische Joden vieze onderdrukkers krijg je er ook niet uit.

Was het maar zo zwartwit, er zitten jammergenoeg zoveel gematigde mensen in beide kampen die door de extremisten aan beide kanten de hoek in getrokken worden, dat er volgens mij geen kant en klaar recept is voor vrede.. Dat dacht die Bush nog even in een jaartje te kunnen ritselen, nou we zien nu wel hoe goed dat gaat..

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:13 schreef fruityloop het volgende:
Een zakenvriend van mijn vader in Israël vroeg zich laatst ook wanhopig af wat ze als Israeli's dan nog wel konden doen, behalve een grondoffensief, als je elke dag moet bellen met je dochter om te horen of er niet toevallig een raket op hún huis is terecht gekomen.

17 doden in 7 jaar, en hij belt elke ochtend met z'n dochter om te kijken of ze nog leeft? Wat een dramaqueen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:21 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Was het maar zo zwartwit, er zitten jammergenoeg zoveel gematigde mensen in beide kampen die door de extremisten aan beide kanten de hoek in getrokken worden, dat er volgens mij geen kant en klaar recept is voor vrede.. Dat dacht die Bush nog even in een jaartje te kunnen ritselen, nou we zien nu wel hoe goed dat gaat..

Hij kon moeilijk zegen, na mijn periode is het alleen maar erger

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:25 schreef speknek het volgende:

[..]

17 doden in 7 jaar, en hij belt elke ochtend met z'n dochter om te kijken of ze nog leeft? Wat een dramaqueen.

Zal ik 17 mensen in jou wijk uit moorden, kijken hoe je reageert

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 11:25 schreef speknek het volgende:

[..]

17 doden in 7 jaar, en hij belt elke ochtend met z'n dochter om te kijken of ze nog leeft? Wat een dramaqueen.

En jij weet hoe dat voelt?