Israel - Hamas. De oorlog. Deel 22: Dood en verderf

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:12 schreef NorthernStar het volgende:
Het enige wat men ermee bereikt is dat een hoop nabestaanden van die inmiddels al 500 doden (en de duizenden gewonden) bereid zullen zijn tot gewapend verzet tot het geven van hun eigen leven aan toe.

Daarom heeft Israël deze oorlog ook verloren op langer termijn.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:14 schreef Megumi het volgende:

[..]

Daarom heeft Israël deze oorlog ook verloren op langer termijn.

Ik zie ook alleen maar korte termijn redenen voor de oorlog. Verkiezingen in Israel zelf en het einde van de regering Bush.

Het is al een tijdje zo dat zodra er verkiezingen in Israel zijn er Palestijns bloed moet vloeien (al is het deze keer wel erg veel). Het is erg belangrijk om als daadkrachtig over te komen. Mensen als Ehud Barak en Tzipi Livni hebben zo de kans om te laten zien hoe medogenloos ze zijn. Dat hebben ze nodig tegenover kandidaten als Netanyahu.

De timing heeft imo ook te maken met het vertrek van Bush. Van Bush krijgt Israel steevast groen licht, ongeacht wat. Obama's beleid zal minder Israel centraal zijn.
Brzezinski en de zijnen zullen Israel eerder weer aan de onderhandelingstafel dwingen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:04 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Het is toch echt het Reuters artikel waarin wordt gesteld dat het merendeel van de gebieden in Gaza geen water, voedsel en electriciteit hebben.
"Hamas called for a lifting of the blockade of the enclave, crammed with 1.5 million people whose lives are growing ever more squalid. Many lack food, water or power."

Je verwijst naar de huidige (oorlogs)situatie. Daar heb ik het nu niet over. Ik bedoel de afgelopen jaren.

quote:

Misschien heb je de afgelopen 21 topics vol met mooie plaatjes van de situatie in Gaza gemist. Ik raad je aan om je in te lezen. Dat jij die beelden niet ziet op fossiele televisie etcetera betekent niet dat niemand die beelden ziet.

Ik zal de afgelopen 21 topics doorspitten.
Zou fijn zijn als je mij een paar directe urls kan geven waar ik beeldmateriaal kan vinden van mensen met dikke buiken, kapotte kleren & gigantische armoede, etc.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:43 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Je verwijst naar de huidige (oorlogs)situatie. Daar heb ik het nu niet over. Ik bedoel de afgelopen jaren.
[..]

Ik zal de afgelopen 21 topics doorspitten.
Zou fijn zijn als je mij een paar directe urls kan geven waar ik beeldmateriaal kan vinden van mensen met dikke buiken, kapotte kleren & gigantische armoede, etc.

Heb jij wel enig benul van de situatie in dat land, voor Palestijnen?
Of is het enige beeld wat je hebt van Palestijnen dat ze zonder reden thuisgemaakte raketten afvuren op Israel.
Lees dit: http://www.dailymail.co.u(...)s-flood-through.html ,
Gaat over hoe Palestijnen de blokkades doorbreken die Israel heeft opgeworpen om de Palestijnse gebieden uit te hongeren. De mensen werden wanhopig en braken door.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:24 schreef NorthernStar het volgende:
Brzezinski en de zijnen zullen Israel eerder weer aan de onderhandelingstafel dwingen.

Ik hoop het. Maar heb daar verder geen vertrouwen in.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Waarom blijven sommige verdedigers van Israel dit soort Orwelliaanse argumenten steeds herhalen?

Ja het antwoord ligt voor de hand natuurlijk, iedere agressor zal altijd beweren dat het zichzelf verdedigd. Dat is door de geschiedenis heen zo geweest, wat moeten ze anders ook.

Het enige wat men ermee bereikt is dat een hoop nabestaanden van die inmiddels al 500 doden (en de duizenden gewonden) bereid zullen zijn tot gewapend verzet tot het geven van hun eigen leven aan toe.

Inderdaad een hele mooie slogan. Helaas gaat dat niet op voor gestoorde extremisten.
Overdreven voorbeeldje in stappen: Jij werkt bij de politie.

Een zelfmoordterrorist met een bomgordel heeft een schoolbus gegijzeld.
Hij kan elk moment ontploffen, Laatste redmiddel wat jij kan doen om hem te stoppen is de terrorist neer schieten.

Een gestoorde moslimterrorist heeft Balkenende onder schot en gaat hem elk moment neer schieten.
Laatste redmiddel is wat jij kan doen om hem te stoppen is de terrorist neer schieten.

een terroristen organisatie heeft het voor elkaar gekregen een boot in de London haven te krijgen en staat op het punt raketten op de Big Ben af te vuren.
Laatste redmiddel is de boot opblazen, bommetje er op...

Even voor de duidelijkheid, Ik praat de huidige actie niet goed, er vallen veel te veel onschuldige slachtoffers.
En inderdaad het gewapend verzet wordt misschien alleen maar erger...

Maar wat moet je dan?

Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Toch is het nooit genoeg en gaan ze door terrorizeren.

Overigens is het argument dat deze situatie, waarbij mensen hele families verliezen en daardoor zelfmoordterroristen worden niet helemaal onderbouwd.
Zelfmoord terroristen zijn ontzettend gebrainwashed. En in veel voorbeeld gevallen hadden ze juist nog wel familie.

Yogibear, check de google pictures als je op "Gaza" zoekt, dan zie je vanzelf hoe goed hun levensstandaard is.

http://images.google.nl/images?gbv=2&hl=en&safe=off&q=gaza&btnG=Search+Images

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 05:01 schreef Yogibearrr het volgende:

[..]

Maar wat moet je dan?

Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Toch is het nooit genoeg en gaan ze door terrorizeren.

Waarbij je volledig negeert dat verkeer van goederen en mensen al beperkt is sinds die tijd, de mensen in Gaza geen zeggenschap hebben over hun luchtruim en de zee. De haven van Gaza is sinds de "ontruiming" een spookstad. Je gaat voorbij aan het geweld dat Israel heeft gebruikt, zoek operatie Summer Rain maar op bijvoorbeeld. Je gaat voorbij aan het doelgericht doden van hamasleden, mensen die door de bevolking gekozen zijn als hun vertegenwoordigers. Je gaat voorbij aan de wapenstilstand waarin Israel haar woord verbrak en de grenzen dichtbleven. Je gaat voorbij aan het ontzeggen door Israel van hulpgoederen aan Gaza. De vrachtwagens met medicijnen en voedsel die werden teruggestuurd. Je vergeet het bombardement op de electriciteitscentrale van Gaza waardoor alles van ziekenhuizen tot water en zuiveringsinstalaties gebrek aan electriciteit hebben. enz.

Israel voert al jaren een beleid van collectieve straf in Gaza. Compleet met represaille-acties zoals we die alleen kennen van verdrukkingsregimes uit het verleden.

Het is nooit genoeg en ze blijven doorgaan met terroriseren inderdaad. Alleen heb ik een andere opvatting over wie "ze" zijn dan jij hebt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 04:49 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Heb jij wel enig benul van de situatie in dat land, voor Palestijnen?
Of is het enige beeld wat je hebt van Palestijnen dat ze zonder reden thuisgemaakte raketten afvuren op Israel.
Lees dit: http://www.dailymail.co.u(...)s-flood-through.html ,
Gaat over hoe Palestijnen de blokkades doorbreken die Israel heeft opgeworpen om de Palestijnse gebieden uit te hongeren. De mensen werden wanhopig en braken door.

quote:

Yogibear, check de google pictures als je op "Gaza" zoekt, dan zie je vanzelf hoe goed hun levensstandaard is.
http://images.google.nl/images?gbv=2&hl=en&safe=off&q=gaza&btnG=Search+Images

Ik zeg niet dat ik meer benul heb. Misschien heb ik het verkeerd...
Zoals ik al zei, de media die we zien is altijd zo eenzijdig, ik heb moeite om beelden van bijde kanten te geloven.
Die gaza foto's barst van de propaganda. Om te zeggen dat Israel precies de media weet te bespelen tegen de palestijnen is onzin. Pollywood is daar een groot voorbeeld van..
Ik trek bijna altijd vraagtekens bij het zien van palestijnse beelden: Barst altijd van de mensen; helpers en niet helpers lopen met zun 100en met mensen te zeulen. Er wordt ontzettend aan ze getrokken en gedaan, en dan niet alleen bij de plaats delict, maar ook bij het ziekenhuis. Terwijl toch zo'n beetje regel 1 van EHBO, slachtoffer voorzichtig verplaatsen.
Gisteren nog, zie je een auto stoppen bij een ambulance, wordt kofferbak opengegooid en met ontzettend geweld wordt het slachtoffer er uitgetild en in de ambulance gezet... En vaak zijn de slachtoffers wel bloederig, maar missen ze bijna nooit ledematen of iets dergelijks...
Misschien heb ik het compleet mis hoor, en is dat de noodoplossing van de situaties die ontstaan.
Maar goed, dit is een hele andere discussie...

Aan de hand van de beelden die ik zie probeer ik mijn eigen conclusies te trekken; De palestijnen leven in een kut situatie, maar ze sterven niet van de honger. Wat vaak wel wordt gepredikeerd.

Zoals ik hiervoor ook al postte: Gaza is in de volledigheid teruggeven aan de Palestijnse staat, na de originele grenzen van '67, alle joodse nederzettingen zijn er weggehaald en Israel heeft zich compleet terug getrokken.
Israel is volgens mij niks verplicht om de gaza de onderhouden met geld, water, electriciteit, werk, etc.
Wat ze wel doen...

Begin nu een circel redernatie.. Maar goed. laatste post voor vannacht :p

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 05:19 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Waarbij je volledig negeert dat verkeer van goederen en mensen al beperkt is sinds die tijd,

Dit was eerst wel veel vrijer, maar er waren veel terroristische bom aanslagen in bijv. Jurasalem en Tel-Aviv. Dit kwam uit de palestijnse gebieden... Dus werd die dichtgegooid.

quote:

de mensen in Gaza geen zeggenschap hebben over hun luchtruim en de zee. De haven van Gaza is sinds de "ontruiming" een spookstad.

Hier heb ik zo even geen duidelijke bronnen voor. Maar ik neem aan dat er heel veel wapens in gaza werden gesmokkeld via de haven en vliegtuigen.
Waarom ze dan geen controle op het water doen zodat er toch vrije trade kan plaatsvinden vind ik een terechte interressante vraag waar ik antwoord op ga zoeken.

quote:

Je gaat voorbij aan het geweld dat Israel heeft gebruikt, zoek operatie Summer Rain maar op bijvoorbeeld.

Zoek ik op.

quote:

Je gaat voorbij aan het doelgericht doden van hamasleden, mensen die door de bevolking gekozen zijn als hun vertegenwoordigers.

Hitler werd ook democratisch gekozen...
Het feit dat ze volksvertegenwoordigers zijn, maakt het des te erger. Deze mensen predikeren voor de vernietiging van Israel en alle Joden wereldwijd. En niet te vergeten, Islamitische wereldheerschappij.

Dit zijn de brainwashers die het juist verzieken voor de rest.

quote:

Je gaat voorbij aan de wapenstilstand waarin Israel haar woord verbrak en de grenzen dichtbleven.

Ik kan niet met genoeg zekerheid zeggen of dit waar is of niet. En als je eerlijk bent jij ook niet. Duidelijke informatie hierover heeft vaak 2 kanten. Zijn grenzen hele tijd dichtgeweest? Tijdelijk dichtgeweest? Kon niemand in en uit? Egyptische kant ook?

quote:

Je gaat voorbij aan het ontzeggen door Israel van hulpgoederen aan Gaza. De vrachtwagens met medicijnen en voedsel die werden teruggestuurd.

Ik zie ook beelden van de andere kant die zegt dat hulpgoederen wel worden doorgestuurd...
Ik weet niet wie ik hier in moet geloven.

Dit is wel een ding wat Israel verkeerd doet idd, hulpgoederen moeten gewoon streng worden gecontroleerd en dan direct worden doorgestuurd. Het uberhaubt zomaar tegenhouden is evil.

quote:

Je vergeet het bombardement op de electriciteitscentrale van Gaza waardoor alles van ziekenhuizen tot water en zuiveringsinstalaties gebrek aan electriciteit hebben. enz.

Hier heb je wel een punt.
Ik vind het argument van Israel Bullshit:
The Israeli army, in a statement, defended the attack, saying the power plant was targeted "in order to disrupt the activities of the terror infrastructure involved directly and indirectly in the abduction of Corporal Shalit."
Is die nog steeds kaput?
Waar komt de electriciteit dan vandaan? van Israel? Gesubsideerd?

quote:

Israel voert al jaren een beleid van collectieve straf in Gaza. Compleet met represaille-acties zoals we die alleen kennen van verdrukkingsregimes uit het verleden.

Het is nooit genoeg en ze blijven doorgaan met terroriseren inderdaad. Alleen heb ik een andere opvatting over wie "ze" zijn dan jij hebt.

Zoals ik in de eerste regel al zei. Dit is een circel redernatie, voor elke actie kwam er een reactie en daarop weer een reactie.

Voor mij heeft zeuren over het verleden weinig zin. Israel is er en blijft er en zal niet veel land terug geven.
Je kunt gaan discussieren of dat terecht is of niet, maar dat is nu eenmaal de situatie die voorgangers van de huidige leiders veroorzaakt heeft.

Ik zie een optie voor de palestijnen
een nette politie force opzetten, alle illegale wapens en rakketen inleveren, israel accepteren als buurman en met ze rond de tafel gaat zitten.
Ik denk dat de grenzen dan langzaam zullen opengaan, haven en luchtruim zal open gaan. Economie zal groeien. etc. Vertrouwen moet opnieuw worden opgebouwd en dat heeft tijd nodig.

Ik zie geen opties voor Israel
Volgens mij hebben ze oprecht vele opties bewandeld, maar elke keer bedrogen uitgekomen.

Wat kan Israel nu wel doen?

(edit: Israel kan veel dingen verbeteren, zoals enkele punten hierboven, maar dit zal niets meer zijn dan een kleine verlichting, en niet een eindoplossing)

[ Bericht 1% gewijzigd door Yogibearrr op 06-01-2009 06:12:17 ]

quote:

Hamas puts Gazans in danger by drawing IDF into urban warfare
By Avi Issacharoff


Hamas has thus far avoided direct clashes with Israel Defense Forces troops, preferring instead to take refuge in densely populated civilian neighborhoods, Palestinians sources said yesterday.

Hamas, they said, prefers to shoot from between houses, leaving local civilians to absorb the IDF's retaliatory strikes. Yesterday, two Palestinian families were killed by IDF fire.

The sources were highly critical of Hamas, saying its promises of fierce resistance to any Israeli ground incursion have proven empty.

According to the Hamas-run Health Ministry, 120 Palestinians have been killed since the ground operation began, the vast majority of them civilians, including 35 children and 18 women. Palestinian sources said the high ratio of civilian to militant casualties stems from Hamas' decision to have its fighters take refuge in civilian quarters rather than meeting the IDF ob the outskirts.

Hamas has used snipers against Israeli troops and laid ambushes for them, but is not sending large forces into open areas where the IDF's numerical edge could prove decisive, the sources added. The IDF, for its part, has thus far declined to enter densely populated neighborhoods. Nevertheless, Hamas spokesman Abu Obeida continued to insist yesterday that the "defeat of the Zionist army is closer than ever."

The sources also said that senior Hamas officials have been spotted more than once wandering around the maternity ward of Gaza City's Shifa Hospital and even using the hospital to hold press conferences, on the theory that it offers a safe haven from Israeli fire. For the same reason, Hamas forces have taken refuge near buildings that serve as headquarters for various international organizations, such as the Red Cross and the United Nations. Bron

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 06:00 schreef Yogibearrr het volgende:

Voor mij heeft zeuren over het verleden weinig zin.

Sorry maar zeuren over het verleden?

Jij stelt dat ondanks dat Israel de nederzettingen in Gaza ontruimt heeft de Palestijnen "doorgaan met terrorizeren".

Ik reageer daarop met voorbeelden hoe Israel de afgelopen jaren de bevolking van Gaza heeft behandeld. Iets wat imo niks anders dan staatsterreur is geweest. Maar hoewel jij zelf teruggaat tot de tijd van de ontruiming is het "zeuren over het verleden" als anderen het doen? Wow!

Kijk wat je hier zegt:

quote:

voor elke actie kwam er een reactie en daarop weer een reactie.

..ligt al dichter bij de realiteit.

quote:

Ik zie geen opties voor Israel
Volgens mij hebben ze oprecht vele opties bewandeld, maar elke keer bedrogen uitgekomen.

Het Arab Peace Initiative ligt er al sinds 2002. Alles wat Israel zegt te willen, plus erkenning door de Arabische wereld, normale betrekkingen en vrede.

Cenk heeft meestal wel zinnige opmerkingen.

Hamas handvest, hoodfstuk 13:

quote:

Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement. Abusing any part of Palestine is abuse directed against part of religion. Nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its religion. Its members have been fed on that. For the sake of hoisting the banner of Allah over their homeland they fight. "Allah will be prominent, but most people do not know."

Now and then the call goes out for the convening of an international conference to look for ways of solving the (Palestinian) question. Some accept, others reject the idea, for this or other reason, with one stipulation or more for consent to convening the conference and participating in it. Knowing the parties constituting the conference, their past and present attitudes towards Moslem problems, the Islamic Resistance Movement does not consider these conferences capable of realising the demands, restoring the rights or doing justice to the oppressed. These conferences are only ways of setting the infidels in the land of the Moslems as arbitraters. When did the infidels do justice to the believers?

"But the Jews will not be pleased with thee, neither the Christians, until thou follow their religion; say, The direction of Allah is the true direction. And verily if thou follow their desires, after the knowledge which hath been given thee, thou shalt find no patron or protector against Allah." (The Cow - verse 120).

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with. As in said in the honourable Hadith:

"The people of Syria are Allah's lash in His land. He wreaks His vengeance through them against whomsoever He wishes among His slaves It is unthinkable that those who are double-faced among them should prosper over the faithful. They will certainly die out of grief and desperation."

Dat is het standpunt van de verkozen regering van de Palestijnen m.b.t. vredesinitiatieven.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 07:26 schreef NorthernStar het volgende:

Is Israel Using The Right War Tactics?

Cenk heeft meestal wel zinnige opmerkingen.

Eens. Heb 'm gefavorite

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 07:27 schreef CeeJee het volgende:
Hamas handvest, hoodfstuk 13:
[..]

Dat is het standpunt van de verkozen regering van de Palestijnen m.b.t. vredesinitiatieven.

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 01:30 schreef John.Milton het volgende:


In mijn ogen moet Israel Palestijnen de ruimte bieden, hoe dat precies ingericht dient te worden is een ander vraagstuk waar iedereen ook zijn eigen mening over heeft. Allereerst dient er een basis hiervoor te ontstaan en dat is op dit moment nog heel ver weg.

Euh....jordanie? gelegen op 80% van het israelisch grondgebied.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 02:07 schreef Verluste het volgende:
Dit is trouwens het hele artikel, ik weet dat het veel tekst is, maar het is toegangkelijk geschreven en goed onderbouwd: blahblahblah

Zegt die hypocriet dat je geen afbeeldingen mag plaatsen en "nietszeggende onelines" gaat die zelf een telefoonboek aan tekst knippen en plakken. Plaats dan een link

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 08:34 schreef superworm het volgende:

[..]

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

Wanneer heeft Hamas iets voorgesteld voor een permanente oplossing en niet een tijdelijke hudna ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:05 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Wanneer heeft Hamas iets voorgesteld voor een permanente oplossing en niet een tijdelijke hudna ?

Volgens mij in 2000 al, ze wilden toen de '67-grenzen aanhouden en 2 separate staten. Wilde Israël niet.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 08:34 schreef superworm het volgende:

[..]

Ah lul toch niet, kom op nou. Hamas heeft al tienduizend keer het bestand van '67 aangeraden, maar het enige wat Israel al acht jaar doet, is de bankschroeven stukje bij beetje verder aandraaien.

En Arafat had in 2000 dé kans om de boel recht te trekken, maar deed het niet....

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

En Arafat had in 2000 dé kans om de boel recht te trekken, maar deed het niet....

Ja, maargoed, die heeft daarvoor ook met z'n leven betaald.