Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

De Christenunie wil roken in de auto verbieden.

Kamerlid Esmé Wiegman heeft bij de behandeling van de begroting Volksgezondheid om een verbod gevraagd. Ze vindt dat roken te schadelijk is voor kinderen.

'De concentraties schadelijke stoffen in de lucht blijken veel hoger dan die in cafés waar zwaar gerookt wordt. De werknemers in de horeca worden wel beschermd, maar de kinderen niet.’

Rookpolitie

‘Iedereen roept meteen dat de politie een verbod op roken in de auto in gezelschap van kinderen niet kan handhaven. Dan zeg ik: laten we dan het roken in de auto helemaal verbieden. Autorijden met een telefoon in je hand is niet veilig. Dat geldt ook autorijden met een sigaret in je hand. Je kunt de rook in je ogen krijgen, of vonkjes op je broek. De politie kan een verbod net zo handhaven als de regels over telefoneren in de auto. Maar het gaat me niet om de boete of betutteling. Het gaat me om de kinderen', zo zegt ze tegen de Volkskrant.

Een rookverbod thuis vindt ze nog een stap te ver.

quote:

Iedereen roept meteen dat de politie een verbod op roken in de auto in gezelschap van kinderen niet kan handhaven. Dan zeg ik: laten we dan het roken in de auto helemaal verbieden.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 09:46 schreef gebruikersnaam het volgende:
" een rookverbod thuis vind ze te ver gaan"

maar die trut van de CU overweegt het wel dus.
[..]

En verbod op sex met kinderen in de christelijke kerk is ook niet te handhaven, daarom maar gelijk alle sex verbieden?

Verder ben ik van mening dat we inderdaad onze tere kinderlongetjes niet aan rook moeten bloot stellen ( roken waar kinderen bij zijn is sowieso absurd). ook ben ik van mening dat wij onze tere kinderzieltjes niet aan kerkelijke indoctrinatie moeten blootstellen, dus wil ik een kerkverbod voor kinderen onder de 18 jaar.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 09:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

in 2050 is roken verboden en aangezien het de eerste keren toch niet lekker is zal het waarschijnlijk ook niet echt ideaal zijn als drug op de zwarte markt

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:02 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

heb je daar een bronvermelding van?

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:18 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee, maar zoals het er uit ziet gaan we die kant op. De eerste europarlementariers hebben 2025 al aangegeven om een algeheel rookverbod in te voeren in de europese lidstaten.

Maar voor dat dat het geval was riep ik dit al. Het is de conclusie die je kan trekken uit het beleid wat langzaam maar zeker naar een totaalverbod toe gaat.

Eerst mocht je niet meer roken in openbare gebouwen
Er mocht geen reclame meer gemaakt worden
Toen mocht je niet meer op de werkplek roken
Vervolgens ging het openbaar vervoer ook helemaal rookvrij
De perrons van de NS hebben rookpalen gekregen
Nu mag je niet meer roken in de horeca afgezien van in daartoe bestemde ruimtes.
De eerste stemmen die roken in de auto willen verbieden zijn er ook al...

En dan zijn er natuurlijk berichten uit landen om ons heen als pleegouders die roken krijgen geen kinderen meer toegewezen...

Verder daalt het aantal rokers gestaag dus op den duur verstomt het protest ook...

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:32 schreef gebruikersnaam het volgende:
in engeland mag je al niet meer in een leaseauto roken, omdat dit een werkplek is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:35 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hier niet in de vrachtwagens

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 08:59 schreef schoelje het volgende:
Rookverbod voor kleine cafés wankelt

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:47 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jammer, ik had liever gezien dat ze de andere kant op waren gegaan, een algeheel inpandig rookverbod, dus zonder rookruimtes etc. Dan houdt je het mooi consequent voor alle kroegen, klein en groot.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:47 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jammer, ik had liever gezien dat ze de andere kant op waren gegaan, een algeheel inpandig rookverbod, dus zonder rookruimtes etc. Dan houdt je het mooi consequent voor alle kroegen, klein en groot.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 08:59 schreef schoelje het volgende:
Rookverbod voor kleine cafés wankelt

quote:

De Christenunie wil roken in de auto verbieden.

quote:

Slechte zomer voor de horeca

De horeca heeft een slechte zomer achter de rug. In juli en augustus 2008 bleven de verkopen 3,4 procent achter bij de verkopen in dezelfde maanden van 2007. De horeca kampt al vanaf het derde kwartaal van 2007 met dalende verkopen. Omdat de prijzen in juli en augustus met 3,9 procent stegen, werd toch nog een bescheiden omzetgroei van 0,3 procent behaald. Deze groei kwam echter geheel voor rekening van de hotels. De overige branches in de horeca moesten genoegen nemen met een lagere omzet dan in de zomer van 2007.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:18 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee, maar zoals het er uit ziet gaan we die kant op. De eerste europarlementariers hebben 2025 al aangegeven om een algeheel rookverbod in te voeren in de europese lidstaten.

Maar voor dat dat het geval was riep ik dit al. Het is de conclusie die je kan trekken uit het beleid wat langzaam maar zeker naar een totaalverbod toe gaat.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 11:20 schreef MikeyMo het volgende:
Ik vraag me af waar die 26-31% omzetdaling vandaan komt:
[..]

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 11:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar goed, als de EU zo doorgaat wordt het toch een keer tijd voor gewelddadig verzet.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 12:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat zijn de kleine kroegen. Met algemene cijfers komen van alle horeca geeft een ontzettend vertekend beeld. Een pannenkoekenhuis is geen bruine kroeg.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 13:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat zou inhouden dat de hotels, pannenkoekenhuizen, restaurants allemaal minimaal 20% meer omzet draaien om dat gemiddelde te compenseren

Yeah right. Die cijfers van de het CBS vind ik persoonlijk wat betrpouwbaarder dan het niet onderbouwde geschreeuw van de die kroegbazen...

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:
en zo ken ik kroegen die ook vol zitten zonder dat ze roken toestaan. Volgens mij presenteren die kroegeigenaren hun cijfers zoals ze het beste in hun straatje liggen. Schreeuw maar dat er niemand komt...

quote:

'We zijn terug in de tijd van de NSB'
DELFT - Kroegen, lunchrooms en restaurants moeten zelf bepalen of ze rokers toelaten of niet. De boodschap van het manifest van de Delftse horecabaas Leon Twigt is duidelijk. „Het gaat de verkeerde kant op in dit land. Het rijk zegt tegen volwassenen dat ze niet in cafés mogen roken, maar thuis mag dat wel in het bijzijn van hun kind. Kan het krommer?’’

De eigenaar van het in de historische binnenstad gelegen café De Joffer is woedend. En hij niet alleen. Het broeit in Delft; zeker achttien kroegen hebben met elkaar afgesproken het rookverbod te negeren. Met zijn manifest wil Twigt de discussie nu landelijk aanzwengelen. Hij krijgt bijval van de Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Delft.

Het rookverbod ondermijnt de individuele vrijheid, vinden ze. „Mensen kunnen zelf wel kiezen of ze een kroeg binnenstappen waar gerookt wordt of dat ze dat liever niet doen. Als ik niet wil skiën, ga ik toch ook niet op skivakantie,’’ redeneert Pim Meijkamp, voorzitter van de Delftse afdeling van Koninklijke Horeca Nederland. Hetzelfde geldt volgens de initiatiefnemers voor personeelsleden, die zelf bepalen waar ze achter de bar staan. Volgens Meijkamp is het ook onzin dat het negeren van het rookverbod zou leiden tot oneerlijke concurrentie. ,,Klanten die niet van rook houden, hebben juist behoefte aan een rookvrije kroeg.’’

Dat is volgens Twigt het principe van de vrije marktwerking. Veel beter dan de huidige situatie, vindt hij. „Het rookverbod heeft geleid tot een tweespalt in de horeca. Kroegbazen kijken elkaar met scheve ogen aan. Vooral in de binnenstad heerst een verklikkersmentaliteit. ‘Kijk, daar wordt wel gerookt en dat mag niet.’ Het lijkt wel Nederland in de jaren ’40-’45. Een soort NSB-mentaliteit.’’

Behalve de verslechtering van de sfeer gaat het rookverbod volgens de tegenstanders van het verbod ook nog gepaard met andere problemen. Kleine kroegen, die geen ruimte hebben voor een rookruimte, kunnen hun hoofd volgens Meijkamp amper boven water houden. „Ik verwacht dat er veel binnen een paar jaar failliet gaan. Doodzonde, want ze zijn de huiskamers van de maatschappij.’’ De horeca die het wel redt, heeft weer andere problemen. Hoewel de politie Haaglanden het beeld ‘totaal niet’ herkent, weet Meijkamp dat horecabazen steeds meer klachten krijgen over geluidsoverlast. Klanten moeten immers buiten paffen, ook midden in de nacht. Twigt: „Ik heb hier gisteravond nog zo’n ambtenaar gehad, vanwege geluidsoverlast. Het is constant een dilemma: je wilt roken binnen verbieden, maar als je klanten naar buiten stuurt, heb je ook gedoe. Dit kan zo niet langer. Ik heb mijn manifest naar alle beleidsmakers, inclusief minister Klink, gestuurd. Nee, ik heb nog niets gehoord.’’

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:
en zo ken ik kroegen die ook vol zitten zonder dat ze roken toestaan. Volgens mij presenteren die kroegeigenaren hun cijfers zoals ze het beste in hun straatje liggen. Schreeuw maar dat er niemand komt...

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 10:32 schreef gebruikersnaam het volgende:
in engeland mag je al niet meer in een leaseauto roken, omdat dit een werkplek is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 23:02 schreef Incolumis het volgende:
het is gewoon een kwestie van dat de sterksten overleven en de zwakkeren verdwijnen. niks anders dan evolutie. veel cafes hebben gewoon geen bestaansrecht.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 08:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Idd. Nu kunnen ze wel gaan janken over het rookverbod, maar veel mensen hebben gewoon weinig trekt om 2,50 euro te betalen voor een biertje in een kansloze kroeg vol opgefokte randdebielen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Thuis voor de tv hangen is inderdaad veel goedkoper. Van de krentenkakkers moeten de cafes het inderdaad niet hebben, vandaar ook dat er wel publiek wegblijft, maar er geen nieuw publiek voor in de plaats komt.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 20:00 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Echt idioot dat je in sommige cafés wel mag roken en in andere weer niet. Mijn vader heeft COPD, en gaat naar een café en wordt er dus volop gerookt

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 21:27 schreef gimme.shelter het volgende:

[..]

Dan kan hij toch naar een cafe waar niet wordt gerookt? Dat zijn er nu zat! Hij moet gewoon niet naar een rokerscafe gaan.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 22:30 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat nou als het net zijn stamkroeg betrof, of dat al zijn vrienden naar cafe x gaat die te beroerd is om een rookruimte in te richten, at nou als nou juist net dat cafe die dartwedstrijden houdt... of je doet een kroegentocht; lache als je de helft van cafe's direct weer kunt verlaten

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:49 schreef MikeyMo het volgende:
vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk, er zijn maar weinig kroegen waar je enkel kunt komen door tig treden op te moeten...

Wel mooi dat je voor anderen gaat bepalen dat ze last hebben van aanstellerij Kennelijk zoveel inlevingsvermogen, zo weinig begrip...

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 20:00 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Echt idioot dat je in sommige cafés wel mag roken en in andere weer niet. Mijn vader heeft COPD, en gaat naar een café en wordt er dus volop gerookt

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:49 schreef MikeyMo het volgende:
vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk, er zijn maar weinig kroegen waar je enkel kunt komen door tig treden op te moeten...

Wel mooi dat je voor anderen gaat bepalen dat ze last hebben van aanstellerij Kennelijk zoveel inlevingsvermogen, zo weinig begrip...

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:41 schreef Vito_Rozzo het volgende:
En 99% van de mensen die lastheeft van rook heeft last van aanstellerij

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:27 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wederom onzin. "vrijwel elke kroeg is rolstoeltoegankelijk". Dacht je dat serieus? Dan moet je of een bord voor je kop hebben of leiden aan Pseudologia phantastica.

En ja, het is aanstellerij. Als je geen aandoening hebt valt er prima met rook te leven. Ik heb het jarenlang gedaan, nooit anders geweten. Generaties hebben het voor jou gedaan. En de laatste jaren slaat de hektiek volledig door. Anti-rokers praten zichzelf een rookfobie aan. Basta.

quote:

Op zondag 9 november 2008 06:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Meeroken is gewoon schadelijk voor de gezondheid. Kom nu niet aan met uitlaatgassen in ademen, aangezien er voor niet meeroken een hele makkelijke oplossing is: een rookverbod.

Echt, ik zie het probleem niet om even niet te roken. Op je werk mag je waarschijnlijk ook niet roken en dan zit je ook niet de hele dag te trillen of wel?

quote:

Op zondag 9 november 2008 13:52 schreef McKillem het volgende:

[..]

Het zit hem dan ook meer in de intolerantie van een verbod, dan niet roken.
Daarnaast is kroeg geen werk dus helemaal niet te vergelijken.

En daar moet ik hem gewoon gelijk in geven. En is al tientallen jaren bekend dat roken slecht is. Nu moet daar anno 2008, binnen een heel kort termijn, allerlij dingen aan gedaan worden en wel NU.
Ik blijf dat hypocriet vinden.
Auto's word bijvoorbeeld helemaal geen fuck aan gedaan.
Ja katalisatortje hier en daar en dan houd het wel op.

quote:

Op zondag 9 november 2008 06:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Meeroken is gewoon schadelijk voor de gezondheid.

quote:

Op zondag 9 november 2008 14:59 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Waarom zou men moeite doen om die onderzoeken hier te laten zien. Jij schuift ze toch aan de kant als onzin, dat doe je in ongeveer alle rooktopics dus daar gaan we gewoon niet meer aan beginnen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?

quote:

Op zondag 9 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:
Gewoon cijfertjes die al genoeg zeggen. Door gewoon te turven hoeveel ziekten bij rokende mensen en mensen uit hun directe omgeving voorkomen en bij niet-rokers kun je al een heleboel opmaken.

quote:

Op zondag 9 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:
Gewoon cijfertjes die al genoeg zeggen. Door gewoon te turven hoeveel ziekten bij rokende mensen en mensen uit hun directe omgeving voorkomen en bij niet-rokers kun je al een heleboel opmaken.

quote:

Ook gewoon symptomen als prikkende ogen, schorheid en benauwdheid die optreedt wanneer je in een ruimte staat die vol staat met rook is al een indicatie dat het niet gezond voor je is.

quote:

En daarnaast. De rook die van een sigaret komt en die wordt uitgeblazen door een roker inhoudelijk hetzelfde als dat zij inhaleren.

quote:

Als het slecht is voor hun dan is dat automatisch ook slecht voor ons.

quote:

maar ja, da's allemaal bullshit...

quote:

Op zondag 9 november 2008 13:52 schreef McKillem het volgende:

[..]

Het zit hem dan ook meer in de intolerantie van een verbod, dan niet roken.
Daarnaast is kroeg geen werk dus helemaal niet te vergelijken.

En daar moet ik hem gewoon gelijk in geven. En is al tientallen jaren bekend dat roken slecht is. Nu moet daar anno 2008, binnen een heel kort termijn, allerlij dingen aan gedaan worden en wel NU.
Ik blijf dat hypocriet vinden.
Auto's word bijvoorbeeld helemaal geen fuck aan gedaan.
Ja katalisatortje hier en daar en dan houd het wel op.

quote:

Op zondag 9 november 2008 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vertel, wanneer is dat bewijs geleverd?

quote:

Op zondag 9 november 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, elk linkje wat MaartenA destijds ook postte, het wer aan de kant geschoven en afgedaan als niet waar zonder dat het eigenlijk gelezen werd. Kennelijk vinden de regeringen en de rechtsmacht dat het kennelijk bewezen genoeg is anders zaten we nu niet met dat verbod.

quote:

Op zondag 9 november 2008 18:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

http://www.kwfkankerbestrijding.nl/index.jsp?objectid=16121

Wil je overigens met droge ogen beweren dat je denkt dat roken gezond is?

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet eens een linkje naar een onderzoek, het niveau daalt

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:11 schreef Halcon het volgende:

[..]

Toon maar eens aan dat roken gezond is dan.

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdaaiing van de bewijslast


Je loopt 3 jaar achter.

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:35 schreef MikeyMo het volgende:
ach Halcon, bespaar je de moeite. het wordt toch genegeerd. Alleen onder zoeken uitgevoerd door Dr Stuijvesant en zijn vrouw Belinda in het beroemde Camel laboratorium op Java worden erkend door WS en PV

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Daar lijkt het wel op. Elk weldenkend mens zal hem overigens doorverwijzen naar een inrichting als hij met droge ogen beweert dat roken niet ongezond is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:59 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Deze discussie gaat toch over MEEROKEN?

Maarja...MM en H leggen graag een rookgordijn.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Meeroken is wel gezond wil je zeggen?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:01 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Ik heb je het tegendeel nog niet zien bewijzen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:02 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan moet je toch eens beter lezen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:05 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Een linkje naar een algemene site is geen wetenschappelijk bewezen onderzoek.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Lees dan nog eens 'n paar posts verder.

Als je wilt mag jij ook wel een linkje plaatsen waaruit blijkt dat meeroken gezond is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:09 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

En weer val je terug in de omgekeerde bewijslast.
Jammer joh.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:11 schreef MikeyMo het volgende:
Dat bedoel ik; nieuwsberichten waarin het vermeld wordt worden niet geaccepteerd. Ondertussen verschijnen er nou geen onderzoeken/nieuwsberichten die de claims weerleggen van die berichten.

Op die retoriek kun je meeroken afdoen als niet schadelijk, roken als niet schadelijk... eigenlijk kun je dan alles kaputbagetaliseren als je dat wilt.

Gelukkig trapt de regering wel in het rookgordijn wat de anti-rook-lobby opwerpt. En niet alleen deze regering; de hele complete EU en Amerika Nog even en de hele wereld trapt in dit meesterplan van ons anti-rookfascisten MWOEHAHAHAHAHA

quote:

Op zondag 9 november 2008 19:20 schreef Halcon het volgende:

[..]

Nog eentje dan: http://nieuws.elseviergez(...)-vruchtbaarheid.html

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:11 schreef MikeyMo het volgende:
Dat bedoel ik; nieuwsberichten waarin het vermeld wordt worden niet geaccepteerd. Ondertussen verschijnen er nou geen onderzoeken/nieuwsberichten die de claims weerleggen van die berichten.

Op die retoriek kun je meeroken afdoen als niet schadelijk, roken als niet schadelijk... eigenlijk kun je dan alles kaputbagetaliseren als je dat wilt.

Gelukkig trapt de regering wel in het rookgordijn wat de anti-rook-lobby opwerpt. En niet alleen deze regering; de hele complete EU en Amerika Nog even en de hele wereld trapt in dit meesterplan van ons anti-rookfascisten MWOEHAHAHAHAHA

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Wel fijn dat je je broeder niet afvalt.
Maar nog steeds heb ik geen wetenschappelijk onderbouwd bewijs gezien van jullie 2.
Alleen geblaat over regelgeving en vermeende eigen wijsheid.

Kom op...2 weten meer dan 1.

Sla de handen in elkaar en kom met wetenschappelijk bewijs.
Of is dat teveel gevraagd?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Weer geen link naar het onderzoek zelf.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Weer geen link naar het onderzoek zelf.

quote:

BACKGROUND: Cigarette smoking (CS) is a widely recognized health hazard, yet it remains prevalent in society and the effects of environmental tobacco smoke exposure on fertility are unknown. Our objective was to measure the effects of CS on the fertility of mainstream (MS) or sidestream (SS) smoke-exposed women compared to their non-smoking (NS) counterparts. METHODS: This retrospective study investigated 225 female patients undergoing IVF (n=97) or ICSI (n=128). Patients were grouped based on their smoking status for comparison. This included: 39 MS (18 IVF and 21 ICSI); 40 SS (16 IVF and 24 ICSI); and 146 NS (63 IVF and 83 ICSI) women. Fertility treatment outcomes including embryo quality, implantation and pregnancy rate were measured. RESULTS: No difference in embryo quality between the three groups was observed. However, there was a significant difference in implantation rate (MS=12.0%, SS=12.6%, and NS=25.0%) and pregnancy rate (MS=19.4%, SS=20.0%, and NS=48.3%) per embryo transfer. CONCLUSIONS: Despite similar embryo quality there was a striking difference in implantation and pregnancy rates of MS and SS smokers when compared with NS. Our data demonstrate that the effects of SS smoking are equally as damaging as MS smoke on fertility.

quote:

Passive smoking damages IVF success as much as active smoking

It has been known for some time that smoking can affect a woman's fertility, but Canadian research published (Thursday 26 May) in Europe's leading reproductive medicine journal Human Reproduction[1] suggests that exposure to side-stream smoking - smoke given off by a smouldering cigarette[2] - is just as damaging.

In a study of women undergoing IVF or ICSI[3], researchers from McMaster University and Hamilton Health Sciences, in Hamilton, Ontario, examined the quality of embryos and the implantation and pregnancy rates of 225 women who were grouped according to whether they were non-smokers, smokers or side-stream smokers[4] - side-stream smokers being defined as women who lived with a partner who regularly smoked.

They found no difference in the quality of the embryos from the three groups. But, there was a striking difference in implantation and pregnancy rates between the non-smoking group and the smokers and side-stream smokers.

The risk of side-stream smoking on reproductive health was unknown until now, but the evidence from this study of the damaging effect is so clear that the researchers are now warning all their patients of the potential hazards, according to lead researcher Michael Neal, PhD candidate at McMaster University and Hamilton Health Sciences.

"We found that embryo quality and fertilisation rates were similar in the three groups, but there was a significant difference in the pregnancy rates per embryo transfer with the non-smokers achieving around 48%, the smokers around 19% and the side-stream smokers 20%. When it came to implantation rates, which we calculated as the number of foetal sacs with a positive heartbeat divided by the total number of embryos transferred, we found that while non-smokers achieved a 25% implantation rate, both smokers and side-stream smokers managed only around 12%."

Senior researcher Professor Warren Foster, director of IVF and reproductive biology at the Centre for Reproductive Care at McMaster University's Department of Obstetrics and Gynecology, said that this was a retrospective study relying on self-reported smoking habits and should be confirmed by a prospective study with objective measures of cigarette smoke exposure, which would also test for possible dose-related effects, though none were identified in this study.

"Although we do need a prospective confirmatory study, the findings from our study already warrant a warning to women to reduce or, if possible, prevent exposure to cigarette smoking, especially if they are trying to conceive," he said.

The researchers plan to undertake a prospective study if funding for a research proposal under review is forthcoming. They are also looking for possible collaborators.

Meanwhile, they are trying to establish why there was no difference in the appearance and development of the pre-implantation embryos from all three groups, yet a significant decrease in the ability of the embryos from smokers and side-stream smokers to implant and/or maintain a pregnancy.

"This was the most striking finding from our study," said Mr Neal.

It was possible, he said, that cigarette smoke compromised the competence of the egg, perhaps by disrupting the proliferation of the granulosa cells in the egg follicle and their production of the oestrogen-producing enzyme aromatase, but that the lethal results were not apparent until later in embryonic development. However, this was still only speculation.

It was clear, the researchers concluded, that it is essential to study the effects of cigarette smoke on the female gamete. The damaging effects on sperm are well documented as sperm are more accessible and easier to study. Studying the female gamete, on the other hand, is much more difficult since human ooctyes are precious.

"Our study is unique in looking at the female, who is just as vulnerable, if not more vulnerable to environmental toxicants such as cigarette smoke," said Mr Neal. "An isolated follicle culture system that we have developed is now allowing us to investigate the effects of smoking contaminants on follicle growth in vitro and this will give us the chance to address some of the questions that would otherwise be difficult to answer."

[1] Side-stream smoking is equally as damaging as mainstream smoking on IVF outcomes. Human Reproduction. doi:10.1093/humrep/dei080.

[2] Side-stream smoking is strictly defined as smoke that is emitted from the smouldering end of the cigarette and contains the most toxic constituents. Passive smoke includes side-stream smoke along with smoke exhaled by the smoker.

[3] IVF = in vitro fertilisation. ICSI = intracytoplasmic sperm injection: process by which an egg is fertilised by injecting a single sperm into the egg.

[4] The 39 smokers in the study smoked a mean of 11 cigarettes a day. Their partners smoked a mean of 10.7 a day (8 were non-smokers). Of the 40 side-stream smokers, the male partners smoked a mean of 10.8 cigarettes a day. 146 women were non-smokers (i.e. neither they nor their partners smoked).

1 PDF version of this press release and full embargoed text of the paper with complete results can be found from 09:00hrs London time Tuesday 24 May at: oup.co.uk/eshre/press-release/may052.pdf or is available from Margaret Willson.

2 Human Reproduction is a monthly journal of the European Society of Human Reproduction and Embryology (ESHRE). Dr Helen Beard, Managing Editor. Tel: +44 (0) 1954 212404 Email: beardh@humanreproduction.co.uk

Please acknowledge Human Reproduction as a source.

3 ESHRE's website is: http://www.eshre.com

4 Abstracts of other papers in ESHRE's three journals: Human Reproduction, Molecular Human Reproduction & Human Reproduction Update can be accessed post embargo from http://www3.oup.co.uk/eshre Full text of papers available on request from Margaret Willson.

European Society for Human Reproduction and Embryology
http://www.eshre.com

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:20 schreef Halcon het volgende:

[..]

Toch beter lezen dan.

Nog eentje: http://www.minvws.nl/kame(...)en-door-kinderen.asp

Als je nou gaat google-en kun je de onderzoeken ook vast wel vinden. Beetje beter je best doen.

Kom jij nu eens met het alles overrulende onderzoek waaruit blijkt dat meeroken gezond is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:23 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

gezond? maak het makkelijk voor hem; een onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet slecht voor je is. Dat vind ik al voldoende.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben niet degene die iets wil verbieden, waarom moet ik bewijs leveren dan?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:31 schreef Halcon het volgende:

[..]

Kortom: je hebt geen bewijs.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben niet degene die iets wil verbieden, waarom moet ik bewijs leveren dan?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb ik ook niet nodig, Jij wilt iets verbieden, dus jij moet met argumenten komen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:39 schreef MikeyMo het volgende:
Heb je het artikel gelezen PV?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:39 schreef MikeyMo het volgende:
Heb je het artikel gelezen PV?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?

ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het bewijs is allang geleverd in dit topic.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:09 schreef Halcon het volgende:
Het is rustig zeg.

quote:

Op zondag 9 november 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, elk linkje wat MaartenA destijds ook postte, het wer aan de kant geschoven en afgedaan als niet waar zonder dat het eigenlijk gelezen werd.

quote:

Kennelijk vinden de regeringen en de rechtsmacht dat het kennelijk bewezen genoeg is anders zaten we nu niet met dat verbod.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:22 schreef MikeyMo het volgende:

Nou nu heb je feitelijk het hele onderzoek voor je neus.

quote:

Tja, dat jij het kennelijk allemaal junkscience vindt is jouw probleem.

quote:

Jij mag de calimero uithangen en klagen dat op basis van lucht je priveleven wordt gedicteerd.. Wil je daarvanaf, debunk de onderzoeken dan maar en ga er mee naar het europese hof van de rechten van de mens.

quote:

Maar een ding; de tabaksindustrie heeft miljarden tot zijn beschikking om dit toe doen en het lukt hun niet eens. Zullen die onderzoeken toch wel wat houtsnijdender zijn dan jij wilt doen voorkomen

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.

Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!

Yes you can!

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.

Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!

Yes you can!

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.
[..]

O ja, die regering die een groot onderzoek van de WHO waaruit géén verband bleek terzijde schoof omdat "we nu veel meer weten", die regering die dat soort onderzoek laat doen door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie. Diezelfde regering die al lang daarvoor had besloten dat het roken flink teruggedrongen moest worden. En inderdaad, die regering die wel eens vaker een loopje neemt met de waarheid. Stompzinnig goedgelovige zieltjes genoeg in ieder geval, daaraan zal het niet liggen.
[..]

Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?

Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]

Als het bewezen is dan is er ergens een onderzoeker die zichzelf op de borst klopt met de aangetroffen significante correlatie in een groot epidemologisch onderzoek die dan concludeert dat het bewijs geleverd is. Dat is science, de junk heeft niet eens de pretentie science te zijn. Maar kennelijk heb ik hier te maken met iemand die het verschil tussen bewijs en een suggestie niet snapt, dus dan heeft het verder ook niet zoveel zin om jou dat proberen uit te leggen.
[..]

Dat de werking van overheden en rechtspraak je ook boven de pet gaat mag dan geen verbazing wekken.
[..]

De tabaksindustrie heeft aanzienlijk minder tot zijn beschikking dan de farmaceutische industrie, en ze hebben er veel minder geld bij te winnen. 60 mille op een mensenleven, dat haalt geen enkele roker.
[..]

Jij bent ook niet erg snel van begrip he? Het gaat er niet om een linkje te vinden naar iemand die beweert dat meeroken schadelijk is. Belanghebbenden genoeg, dat is niet zo moeilijk. Ik wil gewoon harde cijfers zien met een significante correlatie. Dat is alles, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Dat is het enige wat de bewering dat meeroken schadelijk is kan staven, een bewering die jij doet. Dus of je slikt voor zoete koek wat je ergens opgevangen hebt, of je lult uit je nek, of je hebt wel het bewijs. Kleine moeite om het bewijs zelf dan even te geven. Als het er is tenminste.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?

Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:27 schreef Halcon het volgende:
Linkje is gepost. Het is te makkelijk om maar te zeggen dat het niet zo is. Laat dan maar eens wat zien waaruit blijkt dat het gezond is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:25 schreef Halcon het volgende:
Yes you can? Kom maar met dat bewijs dan...................

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat het gezond is. Ik beweer ook niet dat het gezondheidsneutraal is. Ik beweer alleen dat niemand mij het bewijs heeft kunnen laten zien.

Ook voor jou geldt, en je krijgt geen 10 herkansingen zoals MaartenA, dat ik één link van je zal doorlezen. Zorg dus maar dat die voldoet aan de criteria van wetenschappelijk bewijs. Ik zal je vast één hint geven, als de onderzoeker zelf niet claimt dat het gezondheidsschade van meeroken bewijst, dan is het vast geen bewijs.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:37 schreef gimme.shelter het volgende:

[..]

Is allang bekend en hij heeft er ook zelf over verteld. Het is niet belangrijk, maar gewoon een leuk feitje.
Vooral door al die rabiate anti-rook sites in de USA met koppen als "Do you trust a smoker in the White House?"
Belachelijk gewoon. Ook het conservatieve FOX-news heeft het over "the liitle dirty secret about Obama". Blijkt dan te gaan over dat hij Marlboro rookt! Erg!

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:44 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik had het niet over Obama.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?

ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Linkjes zijn al gepost. Het is toch niet zo moeilijk om toe te geven dat het niet gezond is?

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:54 schreef fruityloop het volgende:


En wat ik nog steeds niet snap, veel rokers gaan zonder morren op een balkon/in de bijkeuken staan roken als er een baby in de kamer is, maar in een horeca gelegenheid moét er ineens gerookt worden? Hoe hypocriet kan je zijn?

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Baby's hebben niets te zoeken in de horeca, alleen volwassenen die daar vrijwillig komen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:12 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wat dacht je van winkelende moeders die even iets willen gaan eten oid?

quote:

Maar je leest blijkbaar niet goed, ik vraag me nog steeds af waarom in een (woon)kamer waar een baby in ligt niet gerookt wordt, en alle rokers zonder morren in de bijkeuken of op het balkon gaan staan, maar er een klein groepje is die dit pertinent weigert in een kroeg?

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die moeten vooral zelf een sigaret opsteken (of naar een tent gaan waar niet gerookt word.
[..]

quote:

Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
IK GA NIET OP BEZOEK BIJ EEN BABY OM TE ROKEN. iK GA WEL NAAR EEN KROEG OM TE ROKEN.

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan als roker of niet roker (ook personeel) gewoon kiezen naar welke kroeg je gaat. Daarom is een totaalverbod helemaal niet nodig. Je verbied het leger ook niet omdat je er doodgeschoten kan worden. Je werkt vrijwillig bij defensie, en vrijwillig in de horeca. De risico's zijn bekend.

En daarnaast is het natuurlijk belachelijk om je sociale contacten bij wet proberen te regelen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:46 schreef fruityloop het volgende:
En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?

quote:

En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Kinderen kunnen niet kiezen om in de rook te gaan zitten of om zich er aan te onttrekken. Ook al zou het een geneeskrachtige werking hebben, dan nog is het ieders recht om zelf zijn luchtkwaliteit te kiezen. Gelukkig kan elke volwassenen tegenwoordig kiezen in wat voor lucht hij wil vertoeven. Als je naar een kroeg gaat dan heb je voor die atmosfeer daar gekozen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:39 schreef Syb-rund. het volgende:
fruityloop, terug de buggie in!
[..]

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.

quote:

t praktisch niet te handhaven is.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:


Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.

quote:

De hypocrisie druipt er gewoon af, rokers eigenen zich het recht toe om beslissingen te mogen maken over de gezondheid van anderen, puur en alleen op basis van hun eigen genot.

quote:

Dekens voor terrasrokers

GroenLinks wil dat de kroegbazen in Den Haag van gemeentewege groen-gele dekentjes krijgen om hun buiten paffende klandizie warm te houden. Dat meldt de Telegraaf.

GroenLinks heeft horecawethouder Frits Huffnagel van Den Haag inmiddels gevraagd of hij daartoe bereid is. 'Sinds het rookverbod staan veel mensen bij horecagelegenheden buiten omdat ze willen roken', zegt GroenLinks-raadslid David Rietveld. ‘In de komende maanden kan dat een koude aangelegenheid worden.’

Rietveld ziet in de dekentjes een mooi alternatief voor terrasverwarming. ‘Het verwarmen van de buitenlucht is namelijk geen milieuvriendelijke oplossing. Een deken biedt comfort en als die wordt voorzien van bijvoorbeeld een Haags logo, maak je qua gastvrijheid ook nog een goede beurt.’

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Afgelopen weekend op tv noord werd de eigenaar van de '3 uiltjes' geinterviewd en die had nu 3 boetes ontvangen en het hoogste bedrag was 900 ¤.

Voor hem overigens geen reden om de asbakken weer op te begen, ook wel logisch als je op maandagavond een omzet haalt die je hiervoor alleen op zaterdag haalde.

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik kan niet garanderen dat het onschadelijk is voor de baby, in tegenstelling tot de antirooklobby beweer ik geen dingen die ik niet weet of kan weten. Als de baby wakker wordt omdat de rook in zijn ogen prikt is dat al een stap te ver omdat dat dat kind er niet om vraagt en er geen invloed op kan uitoefenen.
[..]

Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tabaksrookvrij door het leven gaan. Dat je daar dan niet de ruggengraat, persoonlijkheid, karakter en vriendenkring voor hebt is je eigen gebrek, dat moet je mij niet aanwrijven. Als je de wereld helemaal naar je zin wilt hebben moet je dat zelf regelen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:51 schreef fruityloop het volgende:
en weigeren de rokers ook maar een kleine handreiking te doen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef helemaal geen handreiking te doen. Ik ga uit om plezier te hebben en ik ga dus naar een plaats waar ik kan roken. Je bent niet verplicht met me mee te gaan.

quote:

Jij wilt mensen waar je niet mee gaat stappen, bij wie je nooit in de kroeg staat verbieden te roken. En je vraagt je af waarom die mensen jou geen handreiking doen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:34 schreef fruityloop het volgende:
Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op.. ( .. ) Ik wil

quote:

Op maandag 10 november 2008 16:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Maar je hebt wel de essentie te pakken van de kromme situatie. Als jij graag uit gaat in een rookvrije omgeving moet je dat vooral doen, maar als papierversnipperaar uit wil gaan in een omgeving met rook mag hij dat niet van jou omdat jij wil dat dat verboden is. Waarom ga jij niet lekker naar je rookvrije kroeg en dan gaat papierversnipperaar lekker naar zijn giftige rookwalm? Jij blij, hij blij en geen noodzaak voor regels voor anderen en vrijheid voor jezelf.

quote:

Op maandag 10 november 2008 16:56 schreef MikeyMo het volgende:
dat is niet het probleem echt, het zit hem meer in dat men zegt van: de kroegeigenaar moet dat zelf beslissen of er gerookt wordt of niet en dat houdt in dat 99% van de kroegen weer helemaal blauw komt te staan en zijn we weer terug bij af.

Wat bijvoorbeeld zou kunnen is dat de gemeente op elke x aantal kroegen een vergunning verleent aan een kroeg die dan het predikaat rokerskroeg krijgt. Dus dat je naast de hakkuhbar, rockclub, altotent, dancing etc een speciale rookkroeg zou hebben die gerund wordt door een iemand en waar dus gerookt mag worden.

Maar ja, hoe reageert de buurman van die kroeg daar dan weer op? Zo'n rookkroegvergunningstelsel zou je concurrentiewijs pas starten wanneer het verbod al helemaal is ingeburgerd.

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:12 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Dit zijn geen wetenschappelijke onderzoeken. Jullie nep-intellectuelen zijn waarschijnlijk onbekend met de uitspraak "Lies, damned lies, and statistics".
Het is echt schrikbarend hoe slecht jullie op de hoogte zijn. Ik had wel verwacht dat jullie mening iets beter gefundeerd zou zijn. Jullie weten eigenlijk helemaal niks over de onderzoeken. Pure ordinaire kuddedieren.

Zijn jullie op de hoogte van het grootschalige WHO-onderzoek over meeroken van 1998? Neen, want dat is door media en antirokers in de doofpot gestopt.
Ga eerst eens grondig onderzoek doen voordat je dit soort statements maakt. Wat jullie zeggen is: "meeroken is schadelijk, want het is zo, iedereen weet het, ik heb het in een krant gelezen en de tabaksindustrie kon het niet tegenhouden."
En over de invloed van de tabaksindustrie gesproken: ooit van de pharmaceutische industrie gehoord?
Doe eerst je huiswerk en kom dan terug

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op.. Het feit dat het ongezond is en overlast geeft voor volstrekt willekeurige omstanders doet je helemaal niks?

quote:

Ik wil, net als ieder ander, lol hebben bij het stappen, en door het rookverbod is dat alleen maar toegenomen.

quote:

En ja, ik vindt het niet onredelijk om na al die jaren verplichte sigaretttenrook en stank etc,

quote:

rokers te vragen zich gewoon aan de regels te houden.

quote:

Het feit dat jij en ik elkaar wss nooit zullen treffen tijdens het uitgaan, doet niks af aan de discussie zelf.

quote:

Rokersconcert in KDanz
Uit protest falend rookbeleid

Gepubliceerd: 10-11-2008
Discotheek KDanz in Schagen komt in actie tegen het falende rookverbod. Vrijdag 12 december wordt een rokerslounge georganiseerd waarbij de asbakken voor één keer weer op de bar worden gezet.

KDanz wil met de actie duidelijk maken dat het voor een goedwillende horeca ondernemer bijna niet te doen is om het rookverbod na te leven, omdat in steeds meer cafés het roken oogluikend wordt toegestaan.

Nico Gründmann van KDanz stuurde recent al een brief aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) met een oproep om het rookverbod strenger te gaan handhaven. Die oproep leverde tot nu toe niets op.

Gründmann ziet steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan. Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.

Om opnieuw aandacht te vragen voor het probleem laat Gründmann op vrijdag 12 decembers rokers weer toe in zijn discotheek.

Om zijn personeel te beschermen tegen de rook zullen zij monddoekjes dragen. `De overheid wil dat ik mijn personeel bescherm tegen het inademen van rook, en dat zal ik dus doen`, meldt Gründmann. Koninklijke Horeca Nederland heeft al aangegeven begrip te hebben voor de actie van KDanz.

quote:

KDanz wil harde aanpak rookverbod
Gründmann bang voor excessen

Gepubliceerd: 24-10-2008
Discotheek KDanz in Schagen wil dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en de gemeente Schagen het rookverbod, dat sinds 1 juli van kracht is, strenger gaan handhaven. Dat schrijft Nico Gründmann van KDanz in een brief aan IGZ en de gemeente Schagen.

Volgens Gründmann levert het rookverbod steeds meer problemen op. Sinds half september ziet hij steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan.

Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.

In de brief vraagt Gründmann om bedrijven waar de asbakken weer op tafel staan keihard aan te pakken of het roken weer toe te staan. Dat laatste is volgens Gründmann niet zijn bedoeling, maar hij wil zijn medewerkers niet alleen een rookvrije, maar ook een exces-vrije werkplek bieden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zitten er willekeurige omstanders in mijn kroeg?
[..]

Dat had veel eerder gekund als je naar tenten was gegaan waar sowieso al niet gerookt werd. Waarom deed je dat niet?
[..]

Het was niet verplicht, je ging er vrijwillig naartoe.
[..]

Dat vonden ze in de Nazi-tijd ook. Regels en wetten zijn geen argumenten in een discussie over die regels en wetten.
[..]

Natuurlijk wel. Dat is juist waar het om draait. Waarom moet jij mij regels op leggen als je toch geen last van me hebt? Als alle andere gasten EN het personeel in mijn kroeg ook allemaal roken? Als jij 250km van mijn kroeg af woont. Waarom?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]
Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.

quote:

En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden.

quote:

Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik.

quote:

En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..

quote:

En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.

quote:

Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]

quote:

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.
[..]

quote:

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.
[..]

quote:

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.
[..]

quote:

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
[..]

quote:

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar?

quote:

Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden.

quote:

Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen,

quote:

en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

quote:

[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

quote:

[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

quote:

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit,

quote:

en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

quote:

[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

quote:

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

quote:

Breda Rookvrij in gesprek met ondernemers

De actiegroep Breda Rookvrij heeft vertegenwoordigers van ondernemers die roken toestaan uitgenodigd voor een ronde tafel gesprek op 10 november. Dit naar aanleiding van misverstanden en emoties die zijn losgekomen door berichten in de media.


Met een goed gesprek meent de actiegroep tot een constructieve en collectieve oplossing te komen voor de huidige problemen die zich onderhuids afspelen. In het overleg zal benadrukt worden dat de actiegroep juist streeft naar samenwerking en respect voor elkaar en dat dit te bereiken is door samenwerking. Het collectieve belang staat op de eerste plaats in tegenstelling tot het behartigen van het individueel belang.

Bewezen pressiemiddel
Voorts wil de actiegroep duidelijk maken dat het zogenaamde ‘aangeven’ een bewezen pressiemiddel is gebleken om ondernemers met elkaar in overleg te laten gaan en onderliggende wederzijdse frustraties openlijk uit te spreken. Hierbij wordt wel aangegeven dat de actiegroep deze ondernemers steunt in bepaalde acties tegen het rookbeleid, maar dat het enkel deze actie (asbakken terug op tafel) niet steunt, daar het collega ondernemers treft die zich wel wensen te houden aan de wet zoals opgelegd door de staat.

Oplossingen
Ook is de actiegroep bereid te kijken naar oplossingen om kleine ondernemers te kunnen helpen zich enerzijds aan de wet te kunnen houden en anderzijds omzetverlies te kunnen beperken. De actiegroep richt zich in beginsel alleen op het horecaconcentratiegebied in de binnenstad van Breda, omdat hier sprake is van een duidelijk negatief effect op collega ondernemers.

quote:

'Huiskamercafé door rookverbod'


De invoering van het rookverbod per 1 juli 2008 zorgt er voor dat er huiskamercafés ontstaan. Dat stelt Koninklijke Horeca Nederland (KHN), die ze illegale horecabedrijven noemen. Aanleiding voor de signalering is een recent geval in Doesburg.

In het Achterhoekse Doesburg hebben kroeggasten het initiatief genomen om een huiskamercafé te starten. Zo kunnen ze onder het genot van een drankje hun gewenste sigaretje roken.

Voor KHN een doorn in het oog, omdat het cafésbezoek hierdoor onder druk komt te staan. ‘Nee, we hebben geen cijfers over dit gebied. We hebben hier wel een “gevoelsonderzoek” gedaan, we weten daaruit dat die huiskamercafés zijn ontstaan’, zegt Esther Roelofs van de Gelderse afdeling van KHN in De Gelderlander.

Vanuit Woerden laat het hoofdkantoor van KHN bij monde van woordvoerder Joris Prinssen weten dat de ‘stille cafés’ gelijk zijn aan zuipketen. ‘We bepleiten bij de overheid om er keihard tegen op te treden’, aldus Prinssen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

quote:

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende.

quote:

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.

Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:52 schreef Chewie het volgende:
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 12:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:

Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

quote:

Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT

[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...

quote:

For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.

quote:

The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).

quote:

"It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.

quote:

In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.

quote:

It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency

quote:

and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.

quote:

Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.

quote:

According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.

quote:

Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.

quote:

Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.

quote:

"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.

quote:

For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,

quote:

suggesting that early lung damage was present.

quote:

In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.

"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"

quote:

Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

quote:

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

quote:

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

quote:

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt

Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,

quote:

maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,

quote:

en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.

quote:

Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,

quote:

waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

quote:

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.

quote:

Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]

Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?

Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]

quote:

Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wat verbaast jou aan dat laatste?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:


Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

quote:

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.

quote:

Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

De wet zo is dat er rookruimtes aangelegd mogen worden en aangezien die het formaat van een gokkast/sigarettenautomaat/ouwe vierkante telefooncel kunnen hebben kunnen ze ook in praktisch elke kroeg worden aangelegd, ook al is ruimte gebrek een van de argumenten. Dus eigenlijk streep je daarmee de behoefte door aan rookhoreca, ware het niet dat er wat mensen dwars liggen

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijn

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.

Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.

quote:

Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)

quote:

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.

je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
[..]

Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.

quote:

2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.

quote:

En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Pretty much yeah

Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie?

quote:

Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.