Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

De kroeg is zelf al de daarvoor bestemde ruimte.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

Met glazen rookruimtes kan je mooi aapjes kijken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje. Dan hoef je als roker echt niet met de handen over elkaar te gaan zitten thuis en mopperen dat je niet meer normaal kunt uitgaan want de faciliteiten zijn er wel. Mijn vraag aan jou; is die handreiking niet voldoende?

Waarom ik wel tegen aparte rookhoreca ben is omdat:

Je dan een oneerlijke concurrentie neerzet. Oneerlijker dan wanneer bedrijf A een rookruimte kan maken en bedrijf B niet. Daarnaast is het lastig te realiseren want als je het aan de kroeg.

De wet zo is dat er rookruimtes aangelegd mogen worden en aangezien die het formaat van een gokkast/sigarettenautomaat/ouwe vierkante telefooncel kunnen hebben kunnen ze ook in praktisch elke kroeg worden aangelegd, ook al is ruimte gebrek een van de argumenten. Dus eigenlijk streep je daarmee de behoefte door aan rookhoreca, ware het niet dat er wat mensen dwars liggen

Het niet "eerlijk" realiseerbaar is. Als je het aan de kroegeigenaren over laat dan zetten ze morgen allemaal weer de asbak terug en zijn we terug bij af, als de regering het gaat reguleren en in elke kroegenstraat 1 of 2 kleine cafe's een vergunning geeft tot rookcafe dan zullen de andere kroegen daar fel tegen in verweer gaan. Dan kun je nog het oppervlakte argument er bij trekken, maar aangezien je met wat investeringen in elke kroeg wel een rookruimte kunt plaatsen moet oppervlakte niet uitmaken. In landen waar oppervlakte wel een issue is blijkt het rookverbod massaal niet nageleefd te worden danwel ontdoken worden.

Het personeel ten alle tijde rookvrij kan werken en als ze trek hebben in een peuk die vrijwillig in de rookruimte kunnen doen. Kun je ook als je astma hebt beginnen met een DJ-carriere. Zo heb je ook geen discriminatie bij sollicitieprocedures, dat mensen speciaal worden aangenomen omdat ze roken.

Ik het de normaalste gang van zaken vindt dat iemand om welke reden dan ook rookvrij kan uit gaan in de kroeg waar zijn vrienden zitten, waar hij de sfeer het leukst vindt. Dan kan die persoon eenmaal binnen zelf beslissen of hij in de rookruimte gaat zitten, danwel in in het rookrvije gedeelte. Anders zou je van elke kroeg 2 exemplaren moeten hebben, 1tje waar je kan roken en eentje waar niet.

Kijk ik zal er niet om huilen als rookruimtes niet toegestaan waren, maar het is beter dan allerlei uitzonderingsconstructies waardoor het een zooitje wordt. Er wordt nu al geklaagd over de handhaving, dat is alleen maar erger als je overal vage regels van gaat maken.

ik geloof ook niet in rookvrije horeca wat door zelfregulering/marktwerking moet ontstaan.

Kunnen we het niet omdraaien trouwens. Aparte rookvrije hokjes ter grootte van een telefooncel voor de niet-rokers in de kroeg?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.

Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijn

Inderdaad. Zat gister en eergister in de kroeg. In twee dagen maar één niet-roker gezien.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.

Ik weet wat ik wil als klant

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

Mooi, zoek dan een aanbieder die daarin kan voorzien zoals elke klant voor wat voor dienst of product dan ook wordt geacht te doen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.

Pretty much yeah

Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.

Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.

Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje.

Alleen nog een bar er in, dan ben ik tevreden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.

Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.

Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie? Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.

quote:

Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)

En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.

quote:

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

Pffff, kom je weer aanzetten met het feit dat het de wet is. Het enige wat jij doet is je voorgekauwde riedeltje plaatsen, dan negeer je de reacties daarop en begin je later weer overnieuw met precies hetzelfde riedeltje. Doe eerst eens een poging om eruit te komen, voordat je gaat klagen dat het niet lukt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.

je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
[..]

Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.

Die regeringspartij die je aanhaalt was een kroegeigenaar die voor het CDA in de gemeenteraad zat en daar wat partijleden mobiliseerde. Afgelopen zaterdag mocht deze afdeling uit Etten-Leur zijn zegje doen en werd het van tafel geveegd. Kortom het CDA staat nog steeds achter het verbod zoals dat nu is.

Gezien de ervaringen in het buitenland kunnen we ook stellen dat uitzonderingen op het verbod niet (goed) werken.

Om die reden krijgt Belgie ook in 2010 of 2011 vrijwel dezelfde wetgeving zoals wij die nu hier hebben.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.

en staat 90% van de horeca nog vol rook

quote:

2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.

Feit blijft dat men daar het "eens" is dat het verbod niet werkt en er dus een aanscherping komt

quote:

En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.

Ik denk dat het afwachten is. Ik ga daar geen geld op leggen. Zoals het er nu uit ziet voorlopig nog niet en steeds meer kroegen die in het begin het verbod negeerden hebben nu al rookruimtes ingericht. Ik spreek dan over den helder, een van de eerste steden die in het nieuws kwam wat betreft overtreden en waar ook al boetes zijn uitgedeeld bij mijn weten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Pretty much yeah

Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.

Niets mis mee. Het is niet bewezen dat meeroken schadelijk is, je hebt zelf hierboven al gepleit voor afschaffing van het rookverbod in het openbaar vervoer. We worden het nog eens

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

Nee. Het is een slechte wet. Net als het verbod op drugs. Die accepteer ik ook niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie?

Wat een onzin. Ik heb enorme onderbouwingen gehouden, en ben inhoudelijk ingegaan op onder andere de economische effecten, de sociologische effecten, heb met honderden bronnen diverse standpunten onderbouwt, afkomstig van gerenommeerde universiteiten, en als feiten aangenomen door zo'n beetje de hele westerse wereld.

Uitzondering: forces.org, een paar andere fanatieke rokers en Weltschmerz.

Hier heb ik trouwens nog weer eens die ene link: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Het volledige rapport van de Surgeon General, met daarin voldoende bewijs over de schade van meeroken. 700 pagina's leeswerk. Pagina 421 en verder zul je wellicht interessant vinden, dat gaat namelijk over longkanker door meeroken.

quote:

Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.

Ja daarom hield ik me ook een paar topics afzijdig..... ik kom nadat ik in topic 15 en 16 nauwelijks heb deelgenomen weer terug, en je bent nog steeds over hetzelfde bezig. "Ik wil 1 link!". Welnu, ik post de bovenstaande link, laat maar even weten wanneer je alles doorgelezen hebt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.

Tja, jij bent dan ook van mening dat het overgrote deel van de westerse regeringen, gerenommeerde universiteiten in Europa en de VS, wetenschappers van het hoogste niveau, behoren tot de groep "anti-rokers" als ze aangeven dat meeroken slecht is voor de gezondheid.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:


Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.

Binnen 20 jaar hebben we helemaal geen politie/geld om ons druk te maken over drugs. Het verbod is dan een verzameling dode letters in de wet. Afschaffen hoeft niet eens.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 17:07 schreef maartena het volgende:

[..]


Wat een onzin. Ik heb enorme onderbouwingen gehouden, en ben inhoudelijk ingegaan op onder andere de economische effecten, de sociologische effecten, heb met honderden bronnen diverse standpunten onderbouwt, afkomstig van gerenommeerde universiteiten, en als feiten aangenomen door zo'n beetje de hele westerse wereld.

Uitzondering: forces.org, een paar andere fanatieke rokers en Weltschmerz.

Val je alweer in herhaling: Het is bewezen, het is slecht voor je, en als dat niet blijkt uit onderzoek dan is dat zo omdat het logisch is, het is hardstikke gezellig zonder, we leggen een lopende band en een aquarium aan, breken een monumentaal pand open en zetten tafelafvalbakjes neer, en als iemand over keuzevrijheid en zelfstandige wilsbeschikking van volwassenen begint dan kom je weer met dat het de wet is en wen er maar aan.

Ik heb toevallig helemaal geen boodschap aan 'wat iedereen inmiddels wel weet', ik wil weten waar men zich op baseert die claimen het te weten. Aan de stompzinnige nablaters die voorover buigen voor iedereen die een titeltje heeft heb ik sowieso geen boodschap

Je gaat nooit ergens echt op in, zoals je nu ook weer niet ingaat op het feit dat je je zoveelste nonsense 'onderzoek' hebt geplaatst wat niks bewijst. Rot dan ook op uit dit topic want met jou schiet de discussie inderdaad niet op, en wel vanwege jouw manier van discussieren.

quote:

Hier heb ik trouwens nog weer eens die ene link: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Het volledige rapport van de Surgeon General, met daarin voldoende bewijs over de schade van meeroken. 700 pagina's leeswerk. Pagina 421 en verder zul je wellicht interessant vinden, dat gaat namelijk over longkanker door meeroken.

Jij ziet alles voor bewijs aan wat in jouw straatje past, dus ik ga niet eens meer kijken. Ik heb je nou alles bij mekaar denk ik wel 20 keer gevraagd om met het wetenschappelijk bewijs te komen, en het enige waarmee je op de proppen komt zijn onderzoeken die niks bewijzen en een hoop suggereren. Bekijk het maar, ik heb aangegeven wat volgens mij bewijs is, daar heb je niks tegenaan ingebracht en je dacht het te kunnen leveren, maar je in je ongecontroleerde bekeerdrift schiet het begrijpend lezen van zovel mijn replies als je eigen linkjes erbij in. Je hebt genoeg van mijn tijd verdaan met je autistische gepreek.

quote:

Ja daarom hield ik me ook een paar topics afzijdig..... ik kom nadat ik in topic 15 en 16 nauwelijks heb deelgenomen weer terug, en je bent nog steeds over hetzelfde bezig. "Ik wil 1 link!". Welnu, ik post de bovenstaande link, laat maar even weten wanneer je alles doorgelezen hebt.

Ik wil één link met het onderzoek dat de schadelijkheid van meeroken aantoont. Die bestaat kennelijk niet want je komt steeds maar met plaatjes en meningen aanzetten.

Je bent gewoon niet tot discussie in staat, tenminste niet over dit onderwerp. Alleen tot herhaling van je riedeltje. Als je discussieert is het handig om in te gaan op de tegenargumenten, ipv je eerste argument precies te herhalen. Dan wordt het erg potsierlijk wanneer je voorstelt de discussie maar te beeindigen en het erop te houden dat het nu eenmaal de wet is.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

Hier wachten we nog steeds op toch?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Hier wachten we nog steeds op toch?

En meteen een over de onschadelijkheid van uitlaatgassen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En meteen een over de onschadelijkheid van uitlaatgassen.

Dat heeft weinig tot niets te maken met het rookverbod in de horeca en ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen roken en transport.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
Ik kijk terug in de geschiedenis en zie dat elk verbod op een genotsmiddel niet werkt (of dit nu verboden op bepaalde plaatsen is of algeheel verbod) en altijd weer worden terug gedraait. Of het nu 2011 is weet ik ook niet maar dat het aangepast of geschrapt gaat worden vind ik wel redelijk zeker.

Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.

Gewaagde uitspraak in deze tijden waarin van alles verboden wordt

Persoonlijk ben ik van mening dat men mag gebruiken wat men wilt zolang anderen er maar geen last van hebben. Tegelijkertijd ben ik ook van mening dat bepaalde geestverruimende middelen niet makkelijk verkrijgbaar moeten zijn en in een hoek van illegaliteit moeten blijven. Ik was zelf aanwezig op menig houseparty in de jaren 90 en ook nog een aantal deze eeuw. Vaak genoeg gezien dat mensen XTC of speed deden. Ook in mijn naaste omgeving. Dat boeide me geen flikker zolang ik er geen last van had en ze de eventuele consequenties accepteerden (trillend op een brancard worden afgevoerd). Ik ben er zelfs niet eens op tegen dat men hun pillen kon laten testen. Die feesten zijn toch voornamelijk voor de wat oudere jongere

Maar goed, ik ben van mening dat dergelijke producten wel in de illegaliteit moeten blijven, dat er geen signaal uitgaat dat het maatschappelijk geaccepteerd is en dat je straks gewoon bij je halfje bruin ook je grammetje bruin kan halen in de supermarkt. Neem wiet bijvoorbeeld. Dat is enigzins maatschappelijk geaccepteerd. Je kant het gewoon vrij kopen en doordat het zo gemakkelijk is om aan te komen en het lijkt als of het totaal onschadelijk is zal menig puber die op zijn 13e zijn eerste sigaretje doet ook als snel eens een joint proberen. Wat zien we nou na al die jaren; hulpverleners die aan de bel trekken omdat er steeds meer jongeren met een wietverslaving zich melden, het programma afkicken bestaat voor 80% uit mensen die aan wietverslaafd zijn al dan niet icm iets anders.

Als je alles gaat vrijgeven dan geef je als overheid een signaal af dat we ons allemaal maar gewoon kunnen platspuiten met heroine.

Met een verbod roei je niets uit, daar ben ik ook zeker niet van overtuigd. Als jij coke wilt dan zul je dat ongetwijfels binnen 10 minuten kunnen hosselen. Maar er gaat wel een signaal van uit en ik denk ook niet dat al die gevaarlijke drugs vrijgegeven zullen worden. Wiet was een softdrug, nauwelijks verslavend en puur een genotsmiddel dacht men altijd. daar komt men nu langzaam op terug.

Ik ben niet voor een war on drugs waar iedereen met een restje wiet in zijn zak gelijk naar het politiebureau wordt gesleurd maar ook niet voor het vrijgeven van die rotzooi.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:48 schreef Halcon het volgende:


Hier wachten we nog steeds op toch?

Nogmaals, ik beweer niet dat meeroken onschadelijk is. Ik weet het niet. Wat ik wel beweer is dat het idee dat meeroken schadelijk is op propaganda is gebaseerd en niet op wetenschap.

Dat laatste sluit niet uit dat het wetenschappelijk bewijs er wel is, maar niemand heeft me het tot nu toe kunnen laten zien. Als hij beweert dat meeroken schadelijk is, laat me het bewijs dan zien of druk je minder stellig uit.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:55 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat heeft weinig tot niets te maken met het rookverbod in de horeca en ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen roken en transport.

Mensen zitten noodgedwongen op de weg, dan is de schadelijkheid van uitlaatgassen een veel groter issue dan de vrijwilige blootstelling aan horeca lucht.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nogmaals, ik beweer niet dat meeroken onschadelijk is. Ik weet het niet. Wat ik wel beweer is dat het idee dat meeroken schadelijk is op propaganda is gebaseerd en niet op wetenschap.

Dat laatste sluit niet uit dat het wetenschappelijk bewijs er wel is, maar niemand heeft me het tot nu toe kunnen laten zien. Als hij beweert dat meeroken schadelijk is, laat me het bewijs dan zien of druk je minder stellig uit.

Als zelfs jij als voorstander al niet er van overtuigd bent dat meeroken onschadelijk is....

Heel simpel bekeken is het klip en klaar dat het schadelijk is. Roken is schadelijk, dus meeroken ook.

Wat is je probleem met het rookverbod?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen zitten noodgedwongen op de weg, dan is de schadelijkheid van uitlaatgassen een veel groter issue dan de vrijwilige blootstelling aan horeca lucht.

Roken is een keuze, transport noodzaak.

Daarnaast heb je fijnstofcontroles en weet ik al niet meer om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Het is nu al zo dat een snelweg meestal niet dwars door een woonwijk loopt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Roken is een keuze, transport noodzaak.

Daarnaast heb je fijnstofcontroles en weet ik al niet meer om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Het is nu al zo dat een snelweg meestal niet dwars door een woonwijk loopt.

Je kan er dus voor kiezen niet naar mijn kroeg te gaan, kan ik gewoon bljven roken. Of je dwingt mij naar buiten zodat iedereen die niet naar de kroeg gaat er last van heeft, lekker logisch.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan er dus voor kiezen niet naar mijn kroeg te gaan, kan ik gewoon bljven roken. Of je dwingt mij naar buiten zodat iedereen die niet naar de kroeg gaat er last van heeft, lekker logisch.

Jouw wereld is een beetje omgedraaid. Andere mensen moeten zich maar aan jou aanpassen zodat jij je ongezonde bezigheid kunt voortzetten? Beetje omgekeerde wereld denk je niet?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jouw wereld is een beetje omgedraaid. Andere mensen moeten zich maar aan jou aanpassen zodat jij je ongezonde bezigheid kunt voortzetten? Beetje omgekeerde wereld denk je niet?

Nee, jij draait het om. Als je uitgaat moet je ergens naar toe waar je plezier kan maken. Je moet niet net doen alsof je naar de kroeg moet en dan roepen dat de muziek te hard staat en je het vind stinken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, jij draait het om. Als je uitgaat moet je ergens naar toe waar je plezier kan maken. Je moet niet net doen alsof je naar de kroeg moet en dan roepen dat de muziek te hard staat en je het vind stinken.

De muziek mag niet zo hard staan dat het schadelijk is voor je gehoor. Ook daar zijn regels voor. Dat argument van je gaat dus niet op.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:


Als zelfs jij als voorstander al niet er van overtuigd bent dat meeroken onschadelijk is....

Ik vind het niet zo heel belangrijk, maar heel schadelijk zal het niet zijn, dan hoef je immers geen dikke rapporten te schrijven over zorgvuldig geselecteerde onderzoeken maar volstaat 1 onderzoekje wel.

quote:

Heel simpel bekeken is het klip en klaar dat het schadelijk is. Roken is schadelijk, dus meeroken ook.

Dat is niet simpel, dat is simplistisch. Van schoon water kun je ook doodgaan.

quote:

Wat is je probleem met het rookverbod?

Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind het niet zo heel belangrijk, maar heel schadelijk zal het niet zijn, dan hoef je immers geen dikke rapporten te schrijven over zorgvuldig geselecteerde onderzoeken maar volstaat 1 onderzoekje wel.
[..]

Dat is niet simpel, dat is simplistisch. Van schoon water kun je ook doodgaan.
[..]

Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

Een "beetje" schadelijk kan ook reden zijn tot een verbod.

Dat is niet simplistisch. Schoon water kan foute boel zijn, meeroken is sowieso foute boel.

Jij mag best in lucht van matige kwaliteit willen zitten, alleen dan wel thuis en niet in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

De muziek mag niet zo hard staan dat het schadelijk is voor je gehoor. Ook daar zijn regels voor. Dat argument van je gaat dus niet op.

Ik ben tegen die wet, ik vind dat de muziek af en toe vol open moet. Als je daar problemen mee hebt sta je in de verkeerde kroeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben tegen die wet, ik vind dat de muziek af en toe vol open moet. Als je daar problemen mee hebt sta je in de verkeerde kroeg.

Er zijn gewoon regels voor en daar heeft een eigenaar zich aan te houden. Dat jij tegen de wet bent is niet zo relevant.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:31 schreef Halcon het volgende:

[..]

Er zijn gewoon regels voor en daar heeft een eigenaar zich aan te houden. Dat jij tegen de wet bent is niet zo relevant.

De wet is geen relevant argument in een discussie. Is de wet leidend? Voor de zomer mocht je volgens de wet roken in de horeca, dan hadden we ons zonder discussie aan de wet moeten houden en was er geen verbod gekomen. Zodra je de wet als argument gaat gebruiken mag ik dus gewoon roken in de kroeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet is geen relevant argument in een discussie. Is de wet lijdend? Voor de zomer mocht je volgens de wet roken in de horeca, dan hadden we ons zonder discussie aan de wet moeten houden en was er geen verbod gekomen. Zodra je de wet als argument gaat gebruiken mag ik dus gewoon roken in de kroeg.

De wet is zo dat je nu niet mag roken in de kroeg. Je springt wat van de hak op de tak, maar relevante argumenten ontbreken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:38 schreef Halcon het volgende:

[..]

De wet is zo dat je nu niet mag roken in de kroeg. Je springt wat van de hak op de tak, maar relevante argumenten ontbreken.

Als de wet een argument is kan je hem niet veranderen en mag ik nu gewoon roken.

Je discussie skillz zijn nogal beperkt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik wil één link met het onderzoek dat de schadelijkheid van meeroken aantoont. Die bestaat kennelijk niet want je komt steeds maar met plaatjes en meningen aanzetten.

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb je nou alles bij mekaar denk ik wel 20 keer gevraagd om met het wetenschappelijk bewijs te komen, en het enige waarmee je op de proppen komt zijn onderzoeken die niks bewijzen en een hoop suggereren. Bekijk het maar, ik heb aangegeven wat volgens mij bewijs is, daar heb je niks tegenaan ingebracht en je dacht het te kunnen leveren, maar je in je ongecontroleerde bekeerdrift schiet het begrijpend lezen van zovel mijn replies als je eigen linkjes erbij in. Je hebt genoeg van mijn tijd verdaan met je autistische gepreek.

Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden. En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.

Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen. Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.

Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.

Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.

Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Dit is de link waar je het mee moet doen. Begin met lezen op pagina 421, daar staat wel e.e.a. aan interessante studies.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je discussie skillz zijn nogal beperkt.

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.

Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.

Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

Een kroeg en restaurant zijn geen openbare gelegenheden!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:43 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.

Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Hij heeft wel gelijk. Als je alles af moet gaan schepen met "zo is de wet nou eenmaal" dan kan er nooit wat veranderen.
Dus het is inderdaad een behoorlijk kut-argument.
"het is de wet"
Wetten kunnen gemaakt en afgeschaft worden. Omdat een wet bestaat (of niet bestaat) betekend niet dat je er om die reden gelijk maar niet over moet discussieren want dan hadden we dus zoals hij zelf al aangaf ook heel dat rookverbod niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:56 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.

Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.

Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Vooral religie past er wel tussen. Daar dat stomme sprookje er altijd voor zorgde dat ik zondagochtend uit mijn bed gelicht werd vroeger. Dat is flink klote voor mijn gezondheid. Voornamelijk omdat ik door het verrotte humeur dat ik daar van krijg mezelf ga 'verwaarlozen' waardoor de kans op anorexia nervosa met een factor van 80 word vergroot.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Aangezien ik regelmatig van de argumenten van de anti-rokers gebruik maak om vergelijkbare verboden te verzinnen begrijp ik dat dit zelfkritiek is?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.

ik ga niet naar een kroeg om asbest te eten, op afval te zitten, of met lood te spelen. Tevens neem ik geen kinderen mee om tot 5 uur 's nachts in de kroeg te hangen. Waarom probeer je geen nieuwe argumenten te bedenken die wel ergens op slaan?

quote:

Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

De kroeg is geen openbare gelegenheid, en als mensen naar die kroeg gaan om daar te roken is de enige zinnige regulatie dat ze niet al rokend naar buiten gaan waar willekeurige omstanders er last van zouden kunnen hebben.

quote:

En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.

Ik verwacht goede producten. Als ik roken een goed product vind moet je dat dus niet verbieden als je het daar niet mee eens bent. je moet het alleen zelf niet bestellen. Maar dat ligt aan jezelf.

quote:

Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.

Het heeft geen zin om het te beperken. Drugs verbieden kan niet. En vooral in het uitgaansleven worden drugs gebruikt. En ik doe dat aan de bar, samen met de barsletjes.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 23:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.

Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

quote:

Architect maakt ludiek rookpaviljoen



Om de scherpe kantjes wat van de rookdiscussie af te halen, komt een architectenbureau uit Eindhoven met een ludiek rookpaviljoen. Het gaat om een design rookplek met opvallende schoorsteentjes.

Design kan een nuttige input zijn voor het faciliteren van de roker. Met een passend onderwerp wordt het een prettige plek waar de roker eens in het zonnetje wordt gezet. Het is een treffend voorbeeld dat roken en design prima samen gaan, laat Maud van Banning van ateliereenarchitecten in Eindhoven.

De rookpaviljoen staat bij het Temporary Art Centre, een bedrijfsverzamelgebouw in Eindhoven waar ook de makers van het architectenbureau werken. De kostprijs aan materiaal van de rookpaviljoen bedraagt 900 euro.

Van Banning zegt dat de ludieke rookpaviljoen in welke vorm dan ook niet ondenkbaar is in de horeca. ‘Het zou een lijn of serie kunnen worden. Momenteel is er nog geen vraag vanuit de horeca. Maar dat kan veranderen’.

quote:

Geen collectieve oplossing uitvoeren rookverbod

Breda rookvrij! en de vertegenwoordigers van meerdere rookcafe’s in de binnenstad hebben overleg gehad. In deze gesprekken hebben beide partijen duidelijk hun standpunten op tafel kunnen leggen en is er meer begrip gekomen voor elkaars situatie. Tot een collectieve oplossing is het echter niet gekomen.

De ondernemers die het roken toestaan willen zich graag aan de voorgeschreven wet houden, maar zijn van mening dat de handhaving van deze wet, die neergelegd is bij de ondernemer, niet uitvoerbaar is.

De ondernemers die het roken niet toestaan ondervinden hier omzetderving aangezien zij hun klandizie naar de rookcafe’s zien verschuiven.

Decentraliseren handhaving tabakswet
Beide partijen pleiten voor het decentraliseren van de uitvoering en handhaving van de tabakswet. De ondernemers gaan daarom in overleg met de gemeente Breda om te zien of de handhaving of het gedogen van het rookverbod neer te leggen is bij de gemeente.

Scheve verhoudingen
Door het onuitvoerbare karakter van de tabakswet voor de horeca en het tekort aan handhaving van deze wet zijn er scheve verhoudingen ontstaan tussen de ondernemers.

ow, het gedogen woord is al gevallen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ow, het gedogen woord is al gevallen

Nee, echt

quote:

Bestuurslid KHN negeert rookverbod

Bestuurslid Peter van Campenhout van de Koninklijke Horeca Nederland (KHN) houdt zich met opzet niet langer aan het horeca-rookverbod, omdat hij vindt dat de regelgeving rammelt. 'De huidige wet zou vandaag niet eens door de Tweede Kamer komen', stelt de horeca-ondernemer uit Delfzijl tegenover HierMagHetWel.

Van Campenhout vindt dat de controle op naleving van de wet volstrekt onvoldoende is. 'Een paar honderd controleurs voor 50.000 horecagelegenheden is natuurlijk belachelijk', stelt Van Campenhout, die zijn omzet sinds de invoering van het rookverbod met dertig procent zag dalen.

De ondernemer tilt er zwaar aan dat het dus van het toeval afhangt of een horecabedrijf wordt betrapt of niet. Hij vindt dat de wet pas van kracht had moeten worden, als er keihard honderd procent kans op controle zou zijn. Controles zouden volgens hem niet alleen landelijk, maar ook gemeentelijk geregeld moeten worden. 'Maar minister Klink wilde het allemaal snel invoeren. Hij had het beter moeten voorbereiden, dan had de wet misschien in 2011 ingevoerd kunnen worden, maar dan echt goed'.

De horeca-ondernemer uit Delfzijl is niet tegen het rookverbod. Als alle bedrijven gecontroleerd worden, gaan bij hem onmiddellijk de asbakken van tafel. Van Campenhout denkt dat zijn opvattingen worden gedeeld door het merendeel van de politici in de Tweede Kamer. 'Tijdens het congres van 't CDA van afgelopen week hoorde je in de wandelgangen ook veel kritiek. Minister Hirsch Ballin van Justitie zou deze wet eens kritisch moeten bekijken'.

Overigens roemt de horeca-ondernemer het horeca-publiek in Ierland, wanneer het gaat om het rookverbod. 'Daar wordt door de bezoeker de wet gewoon gerespecteerd. U wilt niet weten wat een horeca-ondernemer hier aan ziekten en verwensingen naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij aan de deur gaat controleren op roken'.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:16 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.

Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.

Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat.. Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat.. Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.

Natuurlijk niet, dan is het anti-rookbeleid succesvol.

Rookverbod is onzin. Als ik een hoogwerker wordt breng ik mezelf ook in levensgevaar. Als ik als hobby motorrijden heb ook. Dus als je naar een rokerige kroeg gaat is dat precies hetzelfde. Een kwestie van risico nemen. Wel moet er duidelijk worden aangegeven in welke kroeg gerookt wordt en in welke niet. En barmensen moeten verplicht een toelage krijgen voor het risico wat ze nemen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.

En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

Doodgaan verbieden! Om te beginnen: bejaardentehuizen, daar gaan een hoop mensen dood!

quote:

Op donderdag 13 november 2008 10:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.

En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.

Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig. Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden. Ook in het verkeer dus. Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.

Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig.

Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.

quote:

Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden.

Regel1: Uitgaan is schadelijk voor de gezondheid, bezoeken van een uitgaansgelegenheid geschied op eigen risico.

quote:

Ook in het verkeer dus.

Ik neem niet deel aan het verkeer om te ontspannen en drugs te gebruiken. Er zijn ook niet meerdere verkeren waar je uit kan kiezen. Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.

quote:

Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.

Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.

quote:

Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker

Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.

Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.

quote:

Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.

Vind ik ook.

quote:

Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.

Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.

quote:

Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.

Zucht, lees het stukje nu nog eens.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:40 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.

Prima, maar dat is geen reden om roken in mijn kroeg te verbieden, want jij komt er toch niet. En andere anti-rokers moeten er ook niet komen.

quote:

Vind ik ook.

Dus blijkbaar is het aantal doden helemaal niet belangrijk. Als je dan in de horeca ook nog zelf kan kiezen hoe snel je dood gaat hoef je het roken niet te verbieden.

quote:

[..]

Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.

Van gewoon autorijden gaan mensen ook dood. Dat is van mee-roken nog helemaal niet bewezen.

quote:

Zucht, lees het stukje nu nog eens.

Of je nou problemen hebt met gezeik of met gerook, als je het er niet leuk vind moet je er niet naartoe gaan.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden.

Het zijn hele normale standaarden voor wetenschappelijk bewijs. Ik heb ze vóóraf gegeven, niemand heeft die betwist. Vervolgens kom jij dan met allerlei schrijfsels aan die propaganda zijn, rapportjes zijn, geen onderzoek zijn, en als het wel een goed onderzoek is dan concludeert de onderzoeker dat het niks bewijst.

En nu kom je dan weer aan met een overheidsorgaan van een overheid die al besloten heeft tot een antirookbeleid en daar rechtvaardiging voor zoekt. Die selecteert dan een aantal onderzoeken die nog steeds 'not conclusive' en niet significant zijn en zet die onder mekaar, en concludeert dan dat het wel significant is en wel conclusive: 'We kunnen de schade niet meten maar hij is er wel want we weten hoe de schade tot stand komt, we hebben namelijk gezocht naar de oorzaken van de schade, die we niet hebben kunnen vaststellen'. Ik trap daar niet in, als meeroken schade veroorzaakt dan is er geen enkele reden waarom dat niet uit de naakte cijfers zou blijken.

quote:

En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.

Ik claim ook niet dat het een gezondheidsbevorderend effect heeft, hoewel er ook cijfers zijn die in die richting wijzen. Ik claim zelfs niet dat er geen gezondheidsschade is. Jij presenteert de schadelijkheid van meeroken als een feit, prima, dan moet je dat hard kunnen maken volgens wetenschappelijke standaarden.

quote:

Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen.

Ik heb al meerdere malen om één onderzoek gevraagd, gewoon een onderzoek dat de schadelijkheid bewijst, toch ben ik zo aardig geweest om van meerdere linkjes gehakt te maken. En daar ga je dan weer niet op in. Dan kom je er weer mee aankakken dat de overheden die het beeld creeeren daar zelf in zeggen te geloven, en dat het dus waar moet zijn.

quote:

Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.

Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.

quote:

Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.

Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?

quote:

Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.

En daar hebben we het autoriteitsargument weer. Het is waar want zij zeggen het, slaap je wel goed, met die massavernietigingswapens die in Irak liggen?

quote:

Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.

Ik ga overal op in, elk tegenargument en ik heb je bovendien de kans gegeven mij te overtuigen. Ik heb daarvoor criteria gesteld die zo redelijk zijn dat niemand en ook jij niet hebt gemeend die te kunnen of willen betwisten, vermoedelijk in de veronderstelling dat er wel bewijs was wat aan die criteria voldeed. Misschien is dat er ook wel, jij blijkt het alleen maar niet te kunnen vinden. En dan kom je dus aanzetten met een onderzoekje met leuke plaatjes over de beweeglijkheid van Helium3-atomen waarvan de onderzoeker meldt dat hij hoopt dat de resultaten bijdragen aan het momentum van het antirookbeleid en zelf toegeeft dat het niks bewijst.

Het aantal linkjes dat je weet te plaatsen is op geen enkele manier overtuigend, het gaat om de inhoud. Geef dan gewoon toe dat je het niet kan vinden, of dat aan jou ligt of aan het feit dat het er niet is, is een tweede. Je kunt ook aangeven waarom de criteria voor wetenschappelijk bewijs die ik vooraf heb gesteld en waaraan je meende te kunnen voldoen niet deugen, hoewel het natuurlijk wel ongeloofwaardig wordt als je daar nu nog mee komt. Dat roken slecht is en een aantal belangrijke mensen zeggen dat meeroken slecht is reken ik bij voorbaat al niet tot bijdragen aan wetenschappelijk bewijs.

quote:

‘Gedoogbeleid roken invoeren’

Prominente leden van Koninklijke Horeca Nederland (KHN) willen een gedoogbeleid voor horecaondernemer die het rookverbod negeren. Het voorstel is om het gedoogbeleid tot 1 juli 2009 te hanteren.

Het voorstel komt van Martijn Veen, vicevoorzitter van de sector Discotheken en Zaalbedrijven van KHN, manager van Bobs Party Palace in Uitgeest en prominent ondernemer in de discobranche.

Veen gaat vandaag het gedoogbeleid voorstellen in een bijeenkomst van de zestien regiovoorzitters en het landelijk bestuur, meldt DeTelegraaf.nl.

Volslagen onverantwoord
‘Het hele rookverbod klopt niet’, stelt Veen. ‘De wet vertoont hiaten, de handhaving is slecht geregeld, en ook economisch gezien volslagen onverantwoord. Burgerlijke ongehoorzaamheid breidt zich als een inktvlek over ons land uit. Zo wordt een hele bedrijfstak de nek omgedraaid.’

Veen krijgt bijstand van Jules Stijnen, regiovoorzitter van de afdeling Zuid-Limburg en prominent horecapersoon. Stijnen stelt dat het geen werkbare situatie meer is en dat er iets moet veranderen.

Regiovoorzitter Frans Baars van KHN Noord-Holland vult aan: ‘Alles staat of valt met handhaven. En dat lukt niet als de roker niet bestraft wordt. Bovendien red je het niet met maar 200 ambtenaren van de Voedsel en Waren Autoriteit’.

Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef Madhouse11 het volgende:
Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !

Dat klopt, ik ben een hele gezellige roker.

Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

_{gedogengedogengedogengedogen}

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

Fascist!

_{politiestaatpolitiestaatpolitiestaatpolitiestaat}

Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers). Zie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren

Christenunie breidt rookverbod uit

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:33 schreef MikeyMo het volgende:
Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers).

Dat krijg je met slechte wetten.

quote:

Zie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren

Egootjes in de politiek

A-sociale rokers.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

Misschien is het leger op kroegen afsturen, met tanks uiteraard, een goed idee?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.

Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

MRIs Show Evidence of Lung Damage From Secondhand Smoke
11/26/2007

CHICAGO, Nov. 26 /PRNewswire-USNewswire/ -- It's not a smoking gun, but it's smoking-related, and it's there in black-and-white images: evidence of
microscopic structural damage deep in the lungs, caused by secondhand cigarette smoke. For the first time, researchers have identified lung injury to nonsmokers that was long suspected, but not previously detectable with medical imaging tools.

(Photo: http://www.newscom.com/cgi-bin/prnh/20071126/DC07965 )

The researchers suggest that their findings may strengthen public health efforts to restrict secondhand smoke.

"We used a special type of magnetic resonance imaging to find these structural changes in the lungs," said study leader Chengbo Wang, Ph.D., a magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia. "Almost one-third of nonsmokers who had been exposed to secondhand cigarette smoke for a long time developed these structural changes." Formerly at the University of Virginia, Wang collaborated with radiology researchers at that institution, where they
acquired the MRI images from adult smokers and nonsmokers.

Wang presented the team's findings in Chicago at the annual meeting of the Radiological Society of North America. Although the participants in the research study were adults, Wang said the results have implications for the 35 percent of American children who live in homes where regular smoking occurs.

The researchers studied 60 adults between ages 41 and 79, 45 of whom had never smoked. The 45 non-smokers were divided into groups with low and high exposure to secondhand smoke; the high-exposure subjects had lived with a smoker for at least 10 years, often during childhood. The 15 current or former smokers formed a positive control group.

The research team prepared an isotope of helium called helium-3 by polarizing it to make it more visible in the MRI. Researchers diluted the helium in nitrogen and had research subjects inhale the mixture. Unlike ordinary MRIs, this MRI machine measured diffusion, the movement of helium atoms, over 1.5 seconds. The helium atoms moved a greater distance than in the lungs of normal subjects, indicating the presence of holes and expanded spaces within the alveoli, tiny sacs within the lungs.

The researchers found that almost one-third of the non-smokers with high exposure to secondhand smoke had structural changes in their lungs similar to those found in the smokers. "We interpreted those changes as early signs of lung damage, representing very mild forms of emphysema," said Wang. Emphysema, a lung disease that is a major cause of death in the U.S., is commonly found in heavy smokers.

The researchers also found a seemingly paradoxical result among two-thirds of the high-exposure group of non-smokers -- diffusion measurements that were lower than those found in the low exposure group. Although these findings require more study, said Wang, they may reflect a narrowing in airways caused by early stages of another lung disease,
chronic bronchitis.

"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."

Wang's co-authors were Talissa A. Altes, M.D., and Kai Ruppert, Ph.D., now of the Children's Hospital Radiology Department; and G. Wilson Miller, Ph.D., Eduard E. deLange, M.D., Jaime F. Mata, Ph.D., Gordon D. Cates, Jr., Ph.D., and John P. Mugler III, Ph.D., all of the University of Virginia Department of Radiology. Drs. Wang, Altes, and Ruppert were previously at the University of Virginia as well.

About The Children's Hospital of Philadelphia: The Children's Hospital
of Philadelphia was founded in 1855 as the nation's first pediatric hospital. Through its long-standing commitment to providing exceptional patient care, training new generations of pediatric healthcare professionals and pioneering major research initiatives, Children's
Hospital has fostered many discoveries that have benefited children worldwide. Its pediatric research program is among the largest in the country, ranking third in National Institutes of Health funding. In
addition, its unique family-centered care and public service programs have brought the 430-bed hospital recognition as a leading advocate for children and adolescents. For more information, visit http://www.chop.edu.

Contact: Rachel Salis-Silverman
Phone: (267) 426-6063
Salis@email.chop.edu


Inclusief contact details waar de je de volledige studie kunt aanvragen als je dat wil.

Ik blijf niet bezig met onderzoeken plaatsen die de gehele medische wereld, gerenommeerde universiteiten, en vele westerse regeringen als genoeg bewijs zien dat meeroken schade brengt aan de gezondheid, in ieder geval voldoende voor een rookverbod.

Behalve Weltchmertz, zijn specifieke eisen is nog niet aan voldaan.

Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?

Je hebt selectief gelezen. Er staan wel degelijk onderzoeken in met bindende conclusie over de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?

Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.

In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.

Het opsteken van een sigaret verspreid direct gevaarlijke stoffen in dezelfde ruimte. Figuren als Weltschmerz blijven hardnekkig ontkennen dat dat schadelijk is, maar die schade wordt wel degelijk gedaan. En ik denk dat er niets mis is met een rookvrije horeca waar deze schadelijke stoffen niet meer in de lucht hangen. De roker kan ook best eventjes zonder, of eventjes buiten de kroeg of in de rookruimte die troep in de fik steken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

Probeer je nog steeds de bewijslast om te draaien? Wat primitief.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:
Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken,

Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen. Helaas lukt je het niet een dergelijke onderzoek ook daadwerkelijk te vinden, uiteindelijk wel eentje, maar de conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Ik was en ben te overtuigen met een significante statistische correlatie, alleen is die kennelijk niet aangetroffen: Meeroken is wel heel schadelijk, alleen blijkt het niet uit de cijfers.

quote:

want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Niet voor de onderzoekers, voor regeringen die al besloten hadden dat roken moest worden teruggedrongen en dat meeroken slecht was is het voldoende voor propagandamateriaal. Je laat zoveel informatie op de burger los met zoveel stelligheid en beroep op autoriteit en dat zo langdurig en herhalend dat die het gaat geloven.

quote:

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb precies aangegeven waarom dat in de verste verte niet voor bewijs door kan gaan en je maakt jezelf nogal belachelijk door daar nog een keer naar te verwijzen. De onderzoeker zelf, en tevens een zelfverklaard voorvechter van antirookmaatregelen, vind het geen bewijs en verwijst naar het frauduleuze onderzoek van de EPA.

Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.

quote:

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

Zoals als je al MEERDERE malen had kunnen lezen: Ik beweer ook helemaal niet dat meeroken bewezen onschadelijk is. Jij beweert dat wel bewezen is dat het schadelijk is, je kunt het bewijs alleen maar niet vinden.

ach ja Maarten, ik heb dit hoofdstuk al afgesloten. De wet is er, of hij nou op basis van leugens is ingevoerd zal mij jeuken. Diegene die die mening zijn toebedeeld moeten 29 november in den haag hun stem laten horen.

Ik vind persoonlijk de huidige gang van zaken veel interessanter, al die ontwikkelingen e.d.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:47 schreef maartena het volgende:


"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."

Hier hebben we het al over gehad, wat denk je er mee te bereiken om het nog een keer te posten? Een primitieve propaganda methode?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.

Maar toch: je springt wel van grote hoogte, je brengt jezelf bewust in gevaar. Net als iemand die in een rokerige kroeg komt werken of drinken. Je zou ook regels kunnen verzinnen voor de horeca: Er moet een bordje met "hier wordt gerookt en kunt u kanker krijgen" staan voor cafe's, bijvoorbeeld.

quote:

In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.

Je weet niet van te voren of de uitbater fout voedsel heeft. Maar met het eerder genoemde bordje kun je wel aangeven dat er gerookt zal worden.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:02 schreef Chewie het volgende:
geen rare vergelijking, jij bent de enige die nu rare vergelijkingen trekt. Een parachutist kiest vrijwillig voor het risico, een bezoeker van een kroeg waar gerookt mag worden ook.

Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.

Of het gaat om diegene die last heeft van de rook die - willens en wetens - zo nodig een paar uurtjes in een kroeg moet rond hangen waar ook veel rokers komen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen.

Ik heb jou ook diverse malen aangegeven dat niet ALLES online te vinden is, iets wat jij blijkbaar denkt. Ik heb persberichten en artikelen geplaatst over diverse onderzoeken, waar de onderzoeken zelf opgevraagd moeten worden. Dit heeft deels te maken met het feit dat het hosten van honderdduizenden documenten een smak geld kost, en deels met het feit dat - zeker in de VS - lokale overheden grof geld betalen voor dergelijke onderzoeken, omdat hier een rechter wel een bepaalde wet kan toetsen.

Er is overweldigend bewijs dat meeroken slecht is. En vrijwel iedereen is het daarover allang eens, en er is voldoende ondersteunende documentatie.

quote:

Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.

Ik heb het echt helemaal gehad met je achterlijke houding. Ik heb ontzettend vaak onderbouwend gereageerd, en heb met een hele hoop ondersteunende documentatie niet alleen het meeroken besproken, maar ook de economische effecten, de sociologische effecten, de ervaringen uit het buitenland waar ik persoonlijk erg veel ervaring mee heb, en heb tevens inhoudelijk EN onderbouwend gereageerd op een groot aantal direct verwante onderwerpen in dit topic.

En dan ga jij mij beschuldigen van het "ernstig autistisch" zijn? Van dergelijk onvolwassen gedrag ben ik echt niet gediend. Dus ga alstublieft ergens anders met je sigaret de kleuter uit hangen, want op een volwassen manier discussiëren zonder iemand uit te schelden voor het hebben een bepaalde ziekte.... kun je blijkbaar niet.

Bekijk het dus maar. Op jou reageer ik niet eens meer.