NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.quote:Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2008 13:18:19 ]
De kroeg is zelf al de daarvoor bestemde ruimte.quote:Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met glazen rookruimtes kan je mooi aapjes kijken.quote:
[..]
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje. Dan hoef je als roker echt niet met de handen over elkaar te gaan zitten thuis en mopperen dat je niet meer normaal kunt uitgaan want de faciliteiten zijn er wel. Mijn vraag aan jou; is die handreiking niet voldoende?quote:Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.
Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?
Waarom ik wel tegen aparte rookhoreca ben is omdat:
Kijk ik zal er niet om huilen als rookruimtes niet toegestaan waren, maar het is beter dan allerlei uitzonderingsconstructies waardoor het een zooitje wordt. Er wordt nu al geklaagd over de handhaving, dat is alleen maar erger als je overal vage regels van gaat maken.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat is nogal onzin, er is geen sprake van oneerlijke concurentie of je moet nog steeds van mening zijn dat rookvrije horeca geen overlevingskansen heeft maar dan is dat jezelf en je mede niet-rokers aan te rekenen.quote:Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:
Waarom ik wel tegen aparte rookhoreca ben is omdat:Je dan een oneerlijke concurrentie neerzet. Oneerlijker dan wanneer bedrijf A een rookruimte kan maken en bedrijf B niet. Daarnaast is het lastig te realiseren want als je het aan de kroeg.
Zoals ik het voorstel en jouw argumentatie zou gebruiken kun je ook stellen dat een trance-club oneerlijke concurentie is met een metal-kroeg. Het zijn verschillende doelgroepen net zoals dat rokers dat ook kunnen zijn.
Nogmaals geen argument tegen een rookkroeg waar volwassen mensen vrijwillig heengaan of dit nu is om naar metal te luisteren, elkaar te gangbangen of om te roken maakt vrij weinig uit.quote:De wet zo is dat er rookruimtes aangelegd mogen worden en aangezien die het formaat van een gokkast/sigarettenautomaat/ouwe vierkante telefooncel kunnen hebben kunnen ze ook in praktisch elke kroeg worden aangelegd, ook al is ruimte gebrek een van de argumenten. Dus eigenlijk streep je daarmee de behoefte door aan rookhoreca, ware het niet dat er wat mensen dwars liggen
Waarmee je wederom aangeeft niet te geloven in rookvrije horecaquote:Het niet "eerlijk" realiseerbaar is. Als je het aan de kroegeigenaren over laat dan zetten ze morgen allemaal weer de asbak terug en zijn we terug bij af, als de regering het gaat reguleren en in elke kroegenstraat 1 of 2 kleine cafe's een vergunning geeft tot rookcafe dan zullen de andere kroegen daar fel tegen in verweer gaan. Dan kun je nog het oppervlakte argument er bij trekken, maar aangezien je met wat investeringen in elke kroeg wel een rookruimte kunt plaatsen moet oppervlakte niet uitmaken. In landen waar oppervlakte wel een issue is blijkt het rookverbod massaal niet nageleefd te worden danwel ontdoken worden.
Kan werken maar waarom dan geen uitzondering van zaken zonder personeel of waarom laat je de keuze of ze wel of niet willen roken op het werk aan het personeel over?quote:Het personeel ten alle tijde rookvrij kan werken en als ze trek hebben in een peuk die vrijwillig in de rookruimte kunnen doen. Kun je ook als je astma hebt beginnen met een DJ-carriere. Zo heb je ook geen discriminatie bij sollicitieprocedures, dat mensen speciaal worden aangenomen omdat ze roken.
Wat een onzin, volgens deze redenatie is er dus van alles mis met gelegenheden voor doelgroepenquote:Ik het de normaalste gang van zaken vindt dat iemand om welke reden dan ook rookvrij kan uit gaan in de kroeg waar zijn vrienden zitten, waar hij de sfeer het leukst vindt. Dan kan die persoon eenmaal binnen zelf beslissen of hij in de rookruimte gaat zitten, danwel in in het rookrvije gedeelte. Anders zou je van elke kroeg 2 exemplaren moeten hebben, 1tje waar je kan roken en eentje waar niet.
Waarmee je alleen maar aangeeft dat de overheid zich hier niet mee zou moeten bemoeien, kijk dat jij jezelf te zwak vind om voor jezelf op te komen geeft je nog niet het recht om dit af te laten dwingen.quote:Kijk ik zal er niet om huilen als rookruimtes niet toegestaan waren, maar het is beter dan allerlei uitzonderingsconstructies waardoor het een zooitje wordt. Er wordt nu al geklaagd over de handhaving, dat is alleen maar erger als je overal vage regels van gaat maken.
ik geloof ook niet in rookvrije horeca wat door zelfregulering/marktwerking moet ontstaan.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Kunnen we het niet omdraaien trouwens. Aparte rookvrije hokjes ter grootte van een telefooncel voor de niet-rokers in de kroeg?
Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.quote:Op woensdag 12 november 2008 14:41 schreef MikeyMo het volgende:
ik geloof ook niet in rookvrije horeca wat door zelfregulering/marktwerking moet ontstaan.
Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijnquote:Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef nikk het volgende:
Kunnen we het niet omdraaien trouwens. Aparte rookvrije hokjes ter grootte van een telefooncel voor de niet-rokers in de kroeg?
Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.quote:Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.
Carpe Libertatem
Inderdaad. Zat gister en eergister in de kroeg. In twee dagen maar één niet-roker gezien.quote:Op woensdag 12 november 2008 14:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijn
Ik weet wat ik wil als klantquote:Op woensdag 12 november 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mooi, zoek dan een aanbieder die daarin kan voorzien zoals elke klant voor wat voor dienst of product dan ook wordt geacht te doen.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Pretty much yeahquote:Op woensdag 12 november 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.
Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.quote:Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.
Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.
Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
in dit topic en verder.
Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.quote:Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2008 16:11:27 ]
Alleen nog een bar er in, dan ben ik tevreden.quote:Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie? Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.
Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.
En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.quote:Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)
Pffff, kom je weer aanzetten met het feit dat het de wet is. Het enige wat jij doet is je voorgekauwde riedeltje plaatsen, dan negeer je de reacties daarop en begin je later weer overnieuw met precies hetzelfde riedeltje. Doe eerst eens een poging om eruit te komen, voordat je gaat klagen dat het niet lukt.quote:Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die regeringspartij die je aanhaalt was een kroegeigenaar die voor het CDA in de gemeenteraad zat en daar wat partijleden mobiliseerde. Afgelopen zaterdag mocht deze afdeling uit Etten-Leur zijn zegje doen en werd het van tafel geveegd. Kortom het CDA staat nog steeds achter het verbod zoals dat nu is.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.
je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
[..]
Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.
Gezien de ervaringen in het buitenland kunnen we ook stellen dat uitzonderingen op het verbod niet (goed) werken.
Om die reden krijgt Belgie ook in 2010 of 2011 vrijwel dezelfde wetgeving zoals wij die nu hier hebben.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:23 schreef MikeyMo het volgende:
Gezien de ervaringen in het buitenland kunnen we ook stellen dat uitzonderingen op het verbod niet (goed) werken.
2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.quote:Om die reden krijgt Belgie ook in 2010 of 2011 vrijwel dezelfde wetgeving zoals wij die nu hier hebben.
En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.
en staat 90% van de horeca nog vol rookquote:Op woensdag 12 november 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.
Feit blijft dat men daar het "eens" is dat het verbod niet werkt en er dus een aanscherping komtquote:2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.
Ik denk dat het afwachten is. Ik ga daar geen geld op leggen. Zoals het er nu uit ziet voorlopig nog niet en steeds meer kroegen die in het begin het verbod negeerden hebben nu al rookruimtes ingericht. Ik spreek dan over den helder, een van de eerste steden die in het nieuws kwam wat betreft overtreden en waar ook al boetes zijn uitgedeeld bij mijn weten.quote:En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Niets mis mee. Het is niet bewezen dat meeroken schadelijk is, je hebt zelf hierboven al gepleit voor afschaffing van het rookverbod in het openbaar vervoer. We worden het nog eensquote:Op woensdag 12 november 2008 15:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Pretty much yeah
Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En? Snap dat jij en de rest van de anti-rokers vinden dat het daar niet slecht werkt maar als 90% van de horeca ervoor kiest om het roken niet aan banden te leggen ligt dat toch echt aan de anti-rokers en niet aan de rokers, het zijn immers de anti-rokers die ervoor zorgen dat rookvrije horeca niet levensvatbaar is.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:36 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en staat 90% van de horeca nog vol rook
[ afbeelding ]
[..]
Vraagje, hoeveel overheidsfalen is er bij jou nodig om in te zien dat de overheid er zich maar beter helemaal niet mee kan bemoeien? Aanscherpen van een verbod wat in eerste instantie al niet werkt zorgt er zeker niet voor dat het dan wel gaat werken.quote:Feit blijft dat men daar het "eens" is dat het verbod niet werkt en er dus een aanscherping komt
[..]
Ik kijk terug in de geschiedenis en zie dat elk verbod op een genotsmiddel niet werkt (of dit nu verboden op bepaalde plaatsen is of algeheel verbod) en altijd weer worden terug gedraait. Of het nu 2011 is weet ik ook niet maar dat het aangepast of geschrapt gaat worden vind ik wel redelijk zeker.quote:Ik denk dat het afwachten is. Ik ga daar geen geld op leggen. Zoals het er nu uit ziet voorlopig nog niet en steeds meer kroegen die in het begin het verbod negeerden hebben nu al rookruimtes ingericht. Ik spreek dan over den helder, een van de eerste steden die in het nieuws kwam wat betreft overtreden en waar ook al boetes zijn uitgedeeld bij mijn weten.
Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.
Nee. Het is een slechte wet. Net als het verbod op drugs. Die accepteer ik ook niet.quote:Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:
[
Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
