Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

Nee dankje, ik zit niet te wachten op aso's die mij boetes aanroken etc. En cara/astma patienten zijn door al dat gerook de afgelopen tig jaar stelselmatig verbannen uit kroegen ed, denk je echt dat die als 1 man ineens de kroeg in duiken? Die kijken eerst even de kat uit de boom, en terecht naar nu blijkt, want een bepaalde groep vindt blijkbaar dat regels niet voor hen gelden. En zo kunnen ze weer mooi iemand anders de schuld geven..

De horeca is m.i. leuk als je aan de bar zit, er achter staan te werken lijkt me helemaal niks.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

stond van de week een artikel in de krant over een horecatentje in Den Helder die buiten een tent-achtig iets heeft neergezet over het terras heen en die binnen gewoon rookvrij is. Die draaien nu meer omzet omdat de rokers kennelijk buiten gaan zitten en ouders met kinderen nu die zaak ook hebben gevonden...

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.

quote:

En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden.

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.

quote:

Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik.

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.

quote:

En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.

quote:

En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.

quote:

Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar? Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden. Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen, en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

quote:

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.
[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

quote:

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.
[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

quote:

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.
[..]

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit, en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

quote:

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

quote:

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

Je hebt een goed punt, iedereen heeft in meer of mindere mate boter op zijn hoofd, maar er is wel 1 belangrijk verschil met dat voorbeeld en het hele rookvrije werkplek verhaal, daar op dat moment door rood fietsen heeft niemand last van, ook niet indirect. Iets wat bij roken wel het geval is. Het is een lastige materie, en ik kan en wil ook best begrijpen dat rokers zich wat gepiepeld voelen, en in het virtuele verdomhoekje zijn gezet, maar de ongevoeligheid voor de wensen van anderen, en het ronduit asociale gedrag (keihard een peuk opsteken terwijl de eigenaar de bekeuring krijgt) van een bepaalde groep rokers kweekt bij mij geen enkel begrip, int tegendeel zelfs.

Dat hele samen er uit komen is mooi, maar als de rokers als 1^e eis steevast op tafel gooien dat zij wel kunnen bepalen waar en wanneer gerookt kan worden, en dat iedereen om hen heen er dus voor kiest om in de rook te gaan zitten en niet meer mag klagen, hoeven ze van mij ook geen enkele sympathie te verwachten.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

Handig zo'n rookverbod. Mijn pokerinkomsten zijn gestegen, al die verslaafden die een stuk minder spelen zonder peuk

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar?

Ja, maar dat is geen argument voor een verbod. Als ze er last van hebben moeten ze er gewoon niet naartoe gaan.

quote:

Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden.

\ Wil je die andere zaken ook wettelijk regelen?

quote:

Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen,

Dat doen ze toch echt zelf. Niemand word een kroeg in gedwongen.

quote:

en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

Je stapt zelf een kroeg in, dat is niet willekeurig.

quote:

[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

Precies, waarom, moet dat met roken wel? Je kan toch gewoon naar een andere kroeg gaan als de muziek/rook je niet bevalt?

quote:

[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

Er zijn anders genoeg kroegen waar gewoon gerook word.

quote:

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit,

Heet gaat om jouw befehl-ist-befehl mentaliteit.

quote:

en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

De kamermeerderheid komt niet in mijn kroeg dus die hoeven daar helemaal geen mening over te hebben.

quote:

[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

Nee, ik verwacht dat kroegeigenaren zelf mogen bepalen of er gerookt mag worden.

quote:

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

Dat is geen argument voor een verbod.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

Ach ik hoop dat de rechter dan ook oog heeft voor het feit dat er al rookruimtes zijn ter grootte van een telefooncel dus dat het eigenlijk geen geldig excuus is want vrijwel elke kroeg zou dat kunnen huisvesten aangezien een gokkast en/of sigrettenautomaat dezelfde ruimte inneemt.

quote:

Breda Rookvrij in gesprek met ondernemers

De actiegroep Breda Rookvrij heeft vertegenwoordigers van ondernemers die roken toestaan uitgenodigd voor een ronde tafel gesprek op 10 november. Dit naar aanleiding van misverstanden en emoties die zijn losgekomen door berichten in de media.


Met een goed gesprek meent de actiegroep tot een constructieve en collectieve oplossing te komen voor de huidige problemen die zich onderhuids afspelen. In het overleg zal benadrukt worden dat de actiegroep juist streeft naar samenwerking en respect voor elkaar en dat dit te bereiken is door samenwerking. Het collectieve belang staat op de eerste plaats in tegenstelling tot het behartigen van het individueel belang.

Bewezen pressiemiddel
Voorts wil de actiegroep duidelijk maken dat het zogenaamde ‘aangeven’ een bewezen pressiemiddel is gebleken om ondernemers met elkaar in overleg te laten gaan en onderliggende wederzijdse frustraties openlijk uit te spreken. Hierbij wordt wel aangegeven dat de actiegroep deze ondernemers steunt in bepaalde acties tegen het rookbeleid, maar dat het enkel deze actie (asbakken terug op tafel) niet steunt, daar het collega ondernemers treft die zich wel wensen te houden aan de wet zoals opgelegd door de staat.

Oplossingen
Ook is de actiegroep bereid te kijken naar oplossingen om kleine ondernemers te kunnen helpen zich enerzijds aan de wet te kunnen houden en anderzijds omzetverlies te kunnen beperken. De actiegroep richt zich in beginsel alleen op het horecaconcentratiegebied in de binnenstad van Breda, omdat hier sprake is van een duidelijk negatief effect op collega ondernemers.

quote:

'Huiskamercafé door rookverbod'


De invoering van het rookverbod per 1 juli 2008 zorgt er voor dat er huiskamercafés ontstaan. Dat stelt Koninklijke Horeca Nederland (KHN), die ze illegale horecabedrijven noemen. Aanleiding voor de signalering is een recent geval in Doesburg.

In het Achterhoekse Doesburg hebben kroeggasten het initiatief genomen om een huiskamercafé te starten. Zo kunnen ze onder het genot van een drankje hun gewenste sigaretje roken.

Voor KHN een doorn in het oog, omdat het cafésbezoek hierdoor onder druk komt te staan. ‘Nee, we hebben geen cijfers over dit gebied. We hebben hier wel een “gevoelsonderzoek” gedaan, we weten daaruit dat die huiskamercafés zijn ontstaan’, zegt Esther Roelofs van de Gelderse afdeling van KHN in De Gelderlander.

Vanuit Woerden laat het hoofdkantoor van KHN bij monde van woordvoerder Joris Prinssen weten dat de ‘stille cafés’ gelijk zijn aan zuipketen. ‘We bepleiten bij de overheid om er keihard tegen op te treden’, aldus Prinssen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende. Zelfs de sigarettenindustrie zelf is er intussen mee akkoord.

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Tja, ik zie in ieder geval dat er na enkele tientallen topics nog steeds over hetzelfde bakkeleien. Waarom de wet er is, is volgens mij in elk topic al voorbij gekomen, maar de rokers willen geloof ik niets weten van de gezondheidseffecten van meeroken.

MickeyMo probeert de discussie dan ook te sturen naar de handhaving van de wet, want waarom de wet er is, dat is zelfs de meest verstokte roker nu wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

Jij kwam met verhaaltjes die of helemaal geen onderzoek waren, of helemaal niet wetenschappelijk waren en toen je er eindelijk wel eentje gevonden had bleek daarin helemaal niet de conclusie te staan dat meeroken leidt tot gezondheidsschade, maar was de conclusie slechts dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Het echte bewijs lag volgens jou ergens in een universiteitsbibliotheek.

quote:

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende.

Voor iedereen die al lang en breed besloten had dat roken koste wat het kost bestreden moest worden was er helemaal geen bewijs nodig, wat er nodig was waren grote hoeveelheden onoverzichtelijke desinformatie om de boodschap verkocht te krijgen. Dat is gelukt want de meeste mensen zien het verschil niet eens tussen wetenschappelijk onderzoek en belangenclubjes met hun praatjes, en niet het verschil tussen een wetenschappelijk verantwoorde conclusie en een vrijblijvende speculatie.

quote:

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

Eén bewijs volstaat, als dat er is is de toegevoegde waarde van nog een onderzoek natuurlijk volslagen nihil. Waarom zou je nog een onderzoek doen naar iets wat al bewezen is? Misschien moet er ook maar weer eens een reeks onderzoeken gedaan worden naar de vraag of er een verband is tussen blauwe asbest en longkanker, als het zo wetenschappelijk is om telkens maar iets te gaan onderzoeken wat al bewezen is. Ik neem alleen niet aan dat de farmajongens dan met de geldbuidel staan te wapperen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.

Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.

Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

Lees dan de linkjes van MM, Maartena en mijn persoon. Als je dan nog met droge ogen beweert dat meeroken gezond is is de kous inderdaad af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:52 schreef Chewie het volgende:
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.

Dan snap je het effect op de gezondheid van meeroken niet. Of je zit nog in de ontkenningsfase, zoals diverse andere rokers. Voor mij, en velen anderen met mij, is het effect op de gezondheid op de medemens belangrijker, en gelukkig denkt het overgrote deel van de westerse wereld er ook zo over en voeren dus allerlei beperkingen in met betrekking tot het in de fik steken van een object waarin bewezen kankerverwekkende stoffen zitten alsmede van invloed zijn op vele andere gezondheids aspecten zoals het hart, de slokdarm, de hersenen (beroertes), en andere zaken.

En er wordt in de Nederlandse wet voldoende rekening gehouden met rokers. Even naar de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is door ruimtebeperking, gewoon even naar buiten, of even een tijdje wachten met roken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:



Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 12:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

Ja dat wil KHN graag. Is toch niet wettelijk haalbaar en stom gelul...

Moge het CDA in rook opgaan!!!!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

Heb jij een onderzoek day het bestaan van God uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:

Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

Het ging toch om de plaatjes? We hebben het hier over de marketing van een boodschap, niet over wetenschappelijke conclusies.

quote:

Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT

[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...

He, meteen reclame erbij...

quote:

For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.

Ja, hebben ze dat werkelijk gedaan? Ze stellen in ieder geval vast dat het nog niet eerder is vastgesteld.

quote:

The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).

Zo zo, de resultaten werden gepresenteerd.

quote:

"It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.

Het toetsen van hypotheses, dat is nou wetenschap, niet het formuleren van hypotheses.

quote:

In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.

Waarom zeggen ze niet dat wetenschappelijk bewezen is dat het een health threat is? "Has emerged", wanneer, waar en door wie?

quote:

It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency

Klopt, die classificatie werd door een Amerikaanse rechter afgedaan als wetenschappelijk frauduleus. Maar daarom is hij niet minder succesvol, daar komt namelijk het idee vandaan dat de gezondheidsschade vaststaat en dat beklijft en daar verschuilt men zich nog steeds achter.

quote:

and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.

Door wie is het gelinkt? Waarom is het niet gewoon wetenschappelijk bewezen dan?

quote:

Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.

Kan zijn, ook al wordt het niet onderbouwd hier. Het gaat nu om volwassenen.

quote:

According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.

Tjonge, staat er zomaar een stukje harde informatie in.

quote:

Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.

Lekkere aantallen om tot een homogene controlegroep te komen en zo een representatief onderzoek uit te voeren.

quote:

Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.

Maar wat is nou eigenlijk de gezondheidsschade? Zo vaak ademen we geen Helium 3 in.

quote:

"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.

OK, maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,

Maar liefst 12 meerokers hadden dus een ADC hoger dan 0.024 en 24 meerokers niet. Maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

suggesting that early lung damage was present.

Suggesting? Wordt er nou nog wat bewezen of hoe zit dat?

quote:

In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.

"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"

Aha, meneer geeft zelf aan dat het geen bewijs is.

quote:

Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."

Helderde doelstelling van het onderzoek, dat moet ik hem nageven. Complimenten daarvoor.

Jij snapt echt het verschil tussen wetenschappelijk bewijs en campagnevoeren niet he?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

Ik ga je niet de meest basale beginselen van wetenschapsbeoefening uitleggen, we zijn de tijd van de alchemie voorbij. Het punt is dat als de hypothese is dat meeroken bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt, dat dit dan bevestigd moet worden door een significante correlatie tussen longkankergevallen en meeroken in een representatief onderzoek onder homogene groepen.

quote:

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

Dan lees je gewoon niet goed. Je hebt uiteindelijk 1 onderzoek zelf weten te produceren tussen al het campagnemateriaal door. De conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek.

Deze conclusie is door de WHO ter harte genomen, die is het toen heel grootschalig gaan onderzoeken zodat het aantreffen van een significante correlatie tot de onvermijdelijke conclusie zou leiden dat meeroken gezondheidsschade gaf. Het onderzoek trof alleen geen significante correlatie aan, maar slechts een normale statistische afwijking, ik geloof zelfs in het voordeel van meerokers.

Onze gezondheidsraad, waarvan een groot deel van de leden op de loonlijst staat van de farmaceutische industrie, heeft voor het begin van hun rapportage dit onderzoek terzijde geschoven "omdat we nu veel meer weten". De vóóronderstelling was dus al dat de gegevens uit het meest grootschalige en uitgebreide onderzoek naar de gevolgen van meeroken niet juist kon zijn. We hebben immers een plaatje van het bewegen van Helium3-atomen op microscopisch niveau in de longen van één meeroker. Dat is het niveau van wetenschapsbeoefening waarop het rookverbod gebaseerd is.

quote:

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

Als meeroken schadelijk is, en er wordt meegerookt, dan moet dat toch uit feitelijke gezondheidsschade blijken? Waar is die schade dan gebleven in al die epidemologische onderzoeken?

quote:

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

Ik vind het wel een relevant gegeven als van gezondheidsschade zou blijken, maar dat is er dus niet. Als het nou eindelijk eens een keer vastgesteld zou worden, wat niet heel waarschijnlijk is na zoveel mislukte pogingen, dan vind ik de conclusie dat er een rookverbod moet komen nog helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik vind het namelijk ook niet vanzelfsprekend om bungeejumpen te verbieden omdat dat een verhoogd risico op gezondheidsschade geeft.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt

Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli, maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was, en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken. Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement, waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond. Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,

Die omstanders (en het personeel) gaan zelf naar de kroeg, waarom moet ik daar rekening mee houden dan?

quote:

maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,

Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

quote:

en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.

Ik ga ook niet naar de trein om te ontspannen en drugs te gebruiken. Iik ga wel uit om te ontspannen en drugs te gebruiken.

quote:

Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,

Nee, dat is het niet.

quote:

waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

zie boven.

quote:

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.

Mee-roken? Nee.

quote:

Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

Aan de bar, op de dansvloer. Ik ga niet in een hok zitten roken, ik ga uit.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]

Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?

Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Ik ben niet tegen het concept van een rookkroeg als zodanig, het is m.i. alleen niet te handhaven, en een personeelsbeleid op basis van wel/niet roken is bij mijn beste weten discriminatie. Nog even afgezien van het feit dat het kompleet bezopen is, what's next, je mag een houseparty niet bezoeken tenzij je voor de ogen van een portier een xtc pil neemt?

Eisen dat iemand iets bewezen ongezonds doet om een baan wel/niet te kunnen krijgen is natuurlijk moreel verwerpelijk, en zal door de 1e de beste rechter aan flarden geschoten worden als een goed gekwalificeerde niet-roker een baan niet krijgt omdat hij niet rookt, en een proefproces begint.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]

Ik krijg regelmatig van rokers hier naar mijn hoofd geslingerd dat ik zelf ervoor kies om in de rook te gaan zitten, en dat zij er dus niet verantwoordelijk voor zijn, maar nu zeg je dat rokers in een niet-rokers kroeg moeten kunnen werken? Ze kiezen er zelf voor om te roken, dus als ze daar willen werken, dan kiezen ze er ook maar voor om niet te roken. Anders moet het andersom ook gelden, als een niet-roker in een rokerskroeg wil werken moet men daar ook stoppen met roken.

quote:

Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)

Zoals ik al zei, het moet eerlijk verdeelt zijn, en als je als niet rokende pannenkoeken-kok ineens 50km moet reizen tot het volgende pannenkoekenrestaurant, nog even afgezien van het feit of ze een vacature hebben, is die theoretische keuze ineens in de praktijk een stuk kleiner. En wat nou als je als kok 2 sterren achter je naam hebt bij een niet rokers restaurant en je gaat roken? Moet je dan maar in de bediening in de bruine kroeg om de hoek, omdat het eerstvolgende 2 sterren restaurant een paar provincies verderop zit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Één andere bijkomstigheid is het feit dat rookcabines in de trein vroeger vaak "leeg" waren > ruimteverlies. Ik vond die regeling overigens wel relaxt, ondanks dat ik niet rookte had ik wel altijd zitplek in de rookcoupé

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Verdomd, je hebt gelijk!

Rookverbod in het OV opheffen!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

Wat verbaast jou aan dat laatste?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Je moet een simplistische benadering van wetgeving niet verwarren met een simpele wet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wat verbaast jou aan dat laatste?

nou niets eigenlijk, maar ik denk ik zeg het maar, want de meeste rokers dragen coffeeshop ook een warm hart toe. Bij de volgende verkiezingen is een pro-roken stem een anti-coffeeshop-stem als je op de PVV stemt...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Nou ben ik van mening dat iemand puur voor eigen genot veel mag doen, maar dat er een grens overschreden wordt als anderen daar ook aantoonbare negatieve effecten van ondervindt. En dat laatste is met meeroken, zeker als je er 8 a 10 uur per werkdag midden in zit, wel aangetoond. Ik vindt het bijzonder asociaal dat rokers menen risico's te mogen nemen met de gezondheid van wildvreemden, die door even zwaarwegende redenen toevallig zich ook in dezelfde horeca gelegenheid bevinden. En hier zit dan ook nog een zekere willekeur in, in de buurt van kleine kinderen hoeft er ineens niet gerookt te worden, en telt het sociale aspect ineens wel, terwijl men verwacht dat niet-rokers in een groep die op stap gaan dan maar een niet-rokers kroeg op zoeken, en zich uit de groep verwijderen. Ik ken geen roker die dan maar niet naar zeg een verjaardag gaat als er op het balkon gerookt moet worden, dus dat is hypocriet en meten met 2 maten.

Over de implementatie van de rookvrije horeca kan je veel voor/tegen zeggen, en er zijn (kleinere) kroegen die er naar mijn idee disproportioneel meer last van ondervinden, maar dat is voor mij geen reden om het dan maar weer aan te passen naar de oude situatie, en het aan de horeca zelf over te laten. Daar hadden ze 2 jaar extra de tijd voor, en er is op een paar incidenten na geen enkel fatsoenlijk initiatief geweest, dus die hebben wat mij betreft hun eigen glazen zeker gedeeltelijk ingegooid.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:


Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

Natuurlijk gaat de roker naar een plek waar hij mag roken, dat is niet compromisloos,. het compromisloze zit hem er in dat alle niet-rokers achter de rokers aan hobbelen met uitgaan en dat er in roookloze horeca geen droog brood te verdienen valt. Dta dat is de schuld van de niet-rokers. Die zullen de verantwoording voor hun eigen gezondheid op zich moeten nemen. Het verbieden van iets voor anderen Is het afschuiven daarvan, want het is niet de schuld of verantwoording van de rokers dat de niet rokers niet hun eigen keuze maken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Het is natuurlijk allemaal niet relevant. Net zo min als die percentages relevant zijn voor de vraag of er een rokersgelegenheid moet komen op de burelen van Stivoro. Het gaat om het publiek dat de horecagelegenheid in kwestie met gastvrijheid wil bedienen.

quote:

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.

Nee hoor, het gaat erom dat uitbater mag bepalen hoe die zijn brood kan verdienen. Volgens mij zit niemand hier het recht te claimen om te mogen roken in een tent waarvan de uitbater vind dat het rookvrij moet zijn.

quote:

Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Prima, maar laten we dan wel even de uitgangspunten in de gaten houden. Die zijn volgens mij dat volwassen mensen heel zelfstandig kunnen beslissen of ze ergens naar binnen willen of niet, dat de overheid er niet is om kneusjes van hun optimale uitgaangsavond te voorzien met wettelijke maatregelen, dat de eisen van een werkplek verschillen met de aard van het werk en dat de wettelijke verplichting om iets aan te bieden waar geen of te weinig vraag naar is niet succesvol kan zijn. En laten we dan ook als uitgangspunt hanteren dat overheidsregels zowel naar hun aard als qua handhaving met elkaar in overeenstemming moeten zijn en dat buurtbewoners ook recht hebben op de mogelijkheid van een goede nachtrust.

Als je dat als uitgangspunten hanteert is er een heleboel mogelijk. Maar als het uitgangspunt is dat het roken sowieso moet worden tegengegaan en jij het recht hebt op mijn gezelschap in een rookvrije omgeving dan houdt het op. Het recht om niet in de rook te zitten heb je wel, het recht om het gezelschap van rokers op te zoeken heb je ook. Het recht op een combinatie van beide is een aantal stappen te ver.