Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.

quote:

En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden.

quote:

Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik.

quote:

En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..

quote:

En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.

quote:

Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]

quote:

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.
[..]

quote:

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.
[..]

quote:

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.
[..]

quote:

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
[..]

quote:

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar?

quote:

Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden.

quote:

Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen,

quote:

en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

quote:

[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

quote:

[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

quote:

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit,

quote:

en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

quote:

[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

quote:

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

quote:

Breda Rookvrij in gesprek met ondernemers

De actiegroep Breda Rookvrij heeft vertegenwoordigers van ondernemers die roken toestaan uitgenodigd voor een ronde tafel gesprek op 10 november. Dit naar aanleiding van misverstanden en emoties die zijn losgekomen door berichten in de media.


Met een goed gesprek meent de actiegroep tot een constructieve en collectieve oplossing te komen voor de huidige problemen die zich onderhuids afspelen. In het overleg zal benadrukt worden dat de actiegroep juist streeft naar samenwerking en respect voor elkaar en dat dit te bereiken is door samenwerking. Het collectieve belang staat op de eerste plaats in tegenstelling tot het behartigen van het individueel belang.

Bewezen pressiemiddel
Voorts wil de actiegroep duidelijk maken dat het zogenaamde ‘aangeven’ een bewezen pressiemiddel is gebleken om ondernemers met elkaar in overleg te laten gaan en onderliggende wederzijdse frustraties openlijk uit te spreken. Hierbij wordt wel aangegeven dat de actiegroep deze ondernemers steunt in bepaalde acties tegen het rookbeleid, maar dat het enkel deze actie (asbakken terug op tafel) niet steunt, daar het collega ondernemers treft die zich wel wensen te houden aan de wet zoals opgelegd door de staat.

Oplossingen
Ook is de actiegroep bereid te kijken naar oplossingen om kleine ondernemers te kunnen helpen zich enerzijds aan de wet te kunnen houden en anderzijds omzetverlies te kunnen beperken. De actiegroep richt zich in beginsel alleen op het horecaconcentratiegebied in de binnenstad van Breda, omdat hier sprake is van een duidelijk negatief effect op collega ondernemers.

quote:

'Huiskamercafé door rookverbod'


De invoering van het rookverbod per 1 juli 2008 zorgt er voor dat er huiskamercafés ontstaan. Dat stelt Koninklijke Horeca Nederland (KHN), die ze illegale horecabedrijven noemen. Aanleiding voor de signalering is een recent geval in Doesburg.

In het Achterhoekse Doesburg hebben kroeggasten het initiatief genomen om een huiskamercafé te starten. Zo kunnen ze onder het genot van een drankje hun gewenste sigaretje roken.

Voor KHN een doorn in het oog, omdat het cafésbezoek hierdoor onder druk komt te staan. ‘Nee, we hebben geen cijfers over dit gebied. We hebben hier wel een “gevoelsonderzoek” gedaan, we weten daaruit dat die huiskamercafés zijn ontstaan’, zegt Esther Roelofs van de Gelderse afdeling van KHN in De Gelderlander.

Vanuit Woerden laat het hoofdkantoor van KHN bij monde van woordvoerder Joris Prinssen weten dat de ‘stille cafés’ gelijk zijn aan zuipketen. ‘We bepleiten bij de overheid om er keihard tegen op te treden’, aldus Prinssen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

quote:

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende.

quote:

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.

Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:52 schreef Chewie het volgende:
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 12:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:

Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

quote:

Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT

[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...

quote:

For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.

quote:

The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).

quote:

"It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.

quote:

In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.

quote:

It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency

quote:

and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.

quote:

Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.

quote:

According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.

quote:

Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.

quote:

Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.

quote:

"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.

quote:

For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,

quote:

suggesting that early lung damage was present.

quote:

In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.

"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"

quote:

Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

quote:

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

quote:

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

quote:

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt

Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,

quote:

maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,

quote:

en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.

quote:

Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,

quote:

waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

quote:

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.

quote:

Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]

Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?

Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]

quote:

Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wat verbaast jou aan dat laatste?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:


Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

quote:

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.

quote:

Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

Die apparte ruimtes maken het uitgaan minder en je gaat uit om te ontspannen en te vermaken.

Maar laat ik jou de vraag stellen waarom je wel voor apparte rookruimtes (wat ook voor tweedeling zorgt) bent maar tegen apparte rookhoreca, jij bent immers niet verplicht en zelfs niet de doelgroep van dit soort gelegenheden?

De wet zo is dat er rookruimtes aangelegd mogen worden en aangezien die het formaat van een gokkast/sigarettenautomaat/ouwe vierkante telefooncel kunnen hebben kunnen ze ook in praktisch elke kroeg worden aangelegd, ook al is ruimte gebrek een van de argumenten. Dus eigenlijk streep je daarmee de behoefte door aan rookhoreca, ware het niet dat er wat mensen dwars liggen

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan geloof je dus gewoon niet in de klant.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als ik kijk naar de verhouding roker/niet-roker in mijn stamkroeg zou dat wel logischer zijn

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, MikeyMo weet beter wat de klant wil dan de klant zelf.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik weet wat ik wil als klant

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkbaar niet want je ging altijd naar rook horeca. Pas na zorgvuldig door propaganda bewerkt te zijn heb je ontdekt dat je kroegen eigenlijk niet leuk vind.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:17 schreef Chewie het volgende:
Na al deze topics zou je toch verwachten dat je er iets meer van zou snappen MM.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mwoah eerlijk is eerlijk Chewie. Ik heb onderhand voorbeelden van kroegen gezien met rookruimtes waarin banken, stoelen, krukken en tafels zich bevonden, er een muziekje aanwezig was en de rokende mensen dus gezellig met elkaar konden ouwehoeren onder het genot van een biertje.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Na al deze topics schieten we geen reet op. De rokers hebben een mening, de niet-rokers hebben een mening, waarbij de ene partij regelmatig wordt uitgemaakt voor nazi's, NSB-ers, communisten, verbodsheiligen, gereformeerden, en andere negatieve termen, en ik hoef je denk ik niet te vertellen welke kant daarvoor uitgemaakt wordt, en van welke kant de scheldwoorden komen.

Ik zie weinig nieuws na deze topicreeks van 17, en de tientallen topics die er aan vooraf gaan. Alles is al zo'n beetje gezegd, en dat is ook de reden waarom je mij niet meer zag in topic 15 en 16, en waarschijnlijk ook niet meer in dit topic en verder.

quote:

Rokers vinden de gezondheidsgevaren niet ernstig genoeg voor vrije keus van kroeg, niet-rokers vinden de gezondheidgevaren wel ernstig genoeg voor een algeheel verbod, en de Nederlandse regering koos voor het laatste. (net als veel andere regeringen trouwens.)

quote:

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Niet ernstig in het geval van een kroeg die vrijwillig bezocht word door volwassenen. Ook merk je dat veel regeringen uitzonderingen maken, wetgeving aanpassen enz, zelfs 1 van de regerinspartijen begint er nu al over om uitzonderingen te gaan maken.

je kunt gezien de ervaringen in het buitenland en nu ook hier wel stellen dat een verbod zonder uitzonderingen niet (goed) werkt.
[..]

Het eerste vind ik prima maar dat de wet "is zoals die is" niet en daar is zelfs de politiek het met me eens.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

In Spanje werkt het anders prima en daar is het aan de horeca overgelaten.

quote:

2011 is zeker voor Belgische begrippen wel heel erg ver weg.

quote:

En ik denk zelfs dat wij dan op wetgeving zoals in Duitsland zitten of nog beter Spanje.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 15:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Pretty much yeah

Zo ging ik ook altijd naar het werk ondanks dat er gerookt werd en zat ik ook wel eens naast de deuren van de rokerscoupe in de trein.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:00 schreef maartena het volgende:

[

Is het niet een keer tijd om deze discussie gewoon vaarwel te zeggen en te accepteren dat we er niet uitkomen en dat de wet is zo als ze is en gaat zijn?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat ook nergens inhoudelijk op in. Je debiteert wat onzin, plaats wat domme linkjes naar iets waarvan je hoopt dat het voor bewijs kan doorgaan, en dan kom je weer aankakken met dat het de wet is en dat onze overheden dat in al hun wijsheid hebben besloten en dat ze dus wel gelijk zullen hebben. En dan kom je nu klagen dat het niet opschiet met de discussie?

quote:

Rot toch op zeg, jij bent de degene die telkens weer overnieuw begint.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
En daar kom je weer met het autoriteitsargument. Heb je er ook plaatjes bij? Waarom denk je van alles te kunnen verzinnen omdat het je uitkomt als 'argument'? Niet-rokers vinden de gezondheidsgevaren, welke niet eens bewezen zijn, helemaal niet ernstig genoeg. Bemoeizieke anti-rokers die zelden in de kroeg komen, die wel, maar dat zijn niet alle niet-rokers.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:


Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 17:07 schreef maartena het volgende:

[..]


Wat een onzin. Ik heb enorme onderbouwingen gehouden, en ben inhoudelijk ingegaan op onder andere de economische effecten, de sociologische effecten, heb met honderden bronnen diverse standpunten onderbouwt, afkomstig van gerenommeerde universiteiten, en als feiten aangenomen door zo'n beetje de hele westerse wereld.

Uitzondering: forces.org, een paar andere fanatieke rokers en Weltschmerz.

quote:

Hier heb ik trouwens nog weer eens die ene link: http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Het volledige rapport van de Surgeon General, met daarin voldoende bewijs over de schade van meeroken. 700 pagina's leeswerk. Pagina 421 en verder zul je wellicht interessant vinden, dat gaat namelijk over longkanker door meeroken.

quote:

Ja daarom hield ik me ook een paar topics afzijdig..... ik kom nadat ik in topic 15 en 16 nauwelijks heb deelgenomen weer terug, en je bent nog steeds over hetzelfde bezig. "Ik wil 1 link!". Welnu, ik post de bovenstaande link, laat maar even weten wanneer je alles doorgelezen hebt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Hier wachten we nog steeds op toch?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En meteen een over de onschadelijkheid van uitlaatgassen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
Ik kijk terug in de geschiedenis en zie dat elk verbod op een genotsmiddel niet werkt (of dit nu verboden op bepaalde plaatsen is of algeheel verbod) en altijd weer worden terug gedraait. Of het nu 2011 is weet ik ook niet maar dat het aangepast of geschrapt gaat worden vind ik wel redelijk zeker.

Denk zelfs dat wij het opheffen van het verbod op hard-drugs nog mee gaan maken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:48 schreef Halcon het volgende:


Hier wachten we nog steeds op toch?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:55 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat heeft weinig tot niets te maken met het rookverbod in de horeca en ik mag hopen dat je het verschil wel ziet tussen roken en transport.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nogmaals, ik beweer niet dat meeroken onschadelijk is. Ik weet het niet. Wat ik wel beweer is dat het idee dat meeroken schadelijk is op propaganda is gebaseerd en niet op wetenschap.

Dat laatste sluit niet uit dat het wetenschappelijk bewijs er wel is, maar niemand heeft me het tot nu toe kunnen laten zien. Als hij beweert dat meeroken schadelijk is, laat me het bewijs dan zien of druk je minder stellig uit.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen zitten noodgedwongen op de weg, dan is de schadelijkheid van uitlaatgassen een veel groter issue dan de vrijwilige blootstelling aan horeca lucht.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Roken is een keuze, transport noodzaak.

Daarnaast heb je fijnstofcontroles en weet ik al niet meer om de overlast zoveel mogelijk te beperken. Het is nu al zo dat een snelweg meestal niet dwars door een woonwijk loopt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan er dus voor kiezen niet naar mijn kroeg te gaan, kan ik gewoon bljven roken. Of je dwingt mij naar buiten zodat iedereen die niet naar de kroeg gaat er last van heeft, lekker logisch.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jouw wereld is een beetje omgedraaid. Andere mensen moeten zich maar aan jou aanpassen zodat jij je ongezonde bezigheid kunt voortzetten? Beetje omgekeerde wereld denk je niet?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, jij draait het om. Als je uitgaat moet je ergens naar toe waar je plezier kan maken. Je moet niet net doen alsof je naar de kroeg moet en dan roepen dat de muziek te hard staat en je het vind stinken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:03 schreef Halcon het volgende:


Als zelfs jij als voorstander al niet er van overtuigd bent dat meeroken onschadelijk is....

quote:

Heel simpel bekeken is het klip en klaar dat het schadelijk is. Roken is schadelijk, dus meeroken ook.

quote:

Wat is je probleem met het rookverbod?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind het niet zo heel belangrijk, maar heel schadelijk zal het niet zijn, dan hoef je immers geen dikke rapporten te schrijven over zorgvuldig geselecteerde onderzoeken maar volstaat 1 onderzoekje wel.
[..]

Dat is niet simpel, dat is simplistisch. Van schoon water kun je ook doodgaan.
[..]

Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

De muziek mag niet zo hard staan dat het schadelijk is voor je gehoor. Ook daar zijn regels voor. Dat argument van je gaat dus niet op.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben tegen die wet, ik vind dat de muziek af en toe vol open moet. Als je daar problemen mee hebt sta je in de verkeerde kroeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:31 schreef Halcon het volgende:

[..]

Er zijn gewoon regels voor en daar heeft een eigenaar zich aan te houden. Dat jij tegen de wet bent is niet zo relevant.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet is geen relevant argument in een discussie. Is de wet lijdend? Voor de zomer mocht je volgens de wet roken in de horeca, dan hadden we ons zonder discussie aan de wet moeten houden en was er geen verbod gekomen. Zodra je de wet als argument gaat gebruiken mag ik dus gewoon roken in de kroeg.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:38 schreef Halcon het volgende:

[..]

De wet is zo dat je nu niet mag roken in de kroeg. Je springt wat van de hak op de tak, maar relevante argumenten ontbreken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik wil één link met het onderzoek dat de schadelijkheid van meeroken aantoont. Die bestaat kennelijk niet want je komt steeds maar met plaatjes en meningen aanzetten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 18:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb je nou alles bij mekaar denk ik wel 20 keer gevraagd om met het wetenschappelijk bewijs te komen, en het enige waarmee je op de proppen komt zijn onderzoeken die niks bewijzen en een hoop suggereren. Bekijk het maar, ik heb aangegeven wat volgens mij bewijs is, daar heb je niks tegenaan ingebracht en je dacht het te kunnen leveren, maar je in je ongecontroleerde bekeerdrift schiet het begrijpend lezen van zovel mijn replies als je eigen linkjes erbij in. Je hebt genoeg van mijn tijd verdaan met je autistische gepreek.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je discussie skillz zijn nogal beperkt.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:43 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:56 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.

quote:

Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

quote:

En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.

quote:

Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 23:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.

Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.

quote:

Architect maakt ludiek rookpaviljoen



Om de scherpe kantjes wat van de rookdiscussie af te halen, komt een architectenbureau uit Eindhoven met een ludiek rookpaviljoen. Het gaat om een design rookplek met opvallende schoorsteentjes.

Design kan een nuttige input zijn voor het faciliteren van de roker. Met een passend onderwerp wordt het een prettige plek waar de roker eens in het zonnetje wordt gezet. Het is een treffend voorbeeld dat roken en design prima samen gaan, laat Maud van Banning van ateliereenarchitecten in Eindhoven.

De rookpaviljoen staat bij het Temporary Art Centre, een bedrijfsverzamelgebouw in Eindhoven waar ook de makers van het architectenbureau werken. De kostprijs aan materiaal van de rookpaviljoen bedraagt 900 euro.

Van Banning zegt dat de ludieke rookpaviljoen in welke vorm dan ook niet ondenkbaar is in de horeca. ‘Het zou een lijn of serie kunnen worden. Momenteel is er nog geen vraag vanuit de horeca. Maar dat kan veranderen’.

quote:

Geen collectieve oplossing uitvoeren rookverbod

Breda rookvrij! en de vertegenwoordigers van meerdere rookcafe’s in de binnenstad hebben overleg gehad. In deze gesprekken hebben beide partijen duidelijk hun standpunten op tafel kunnen leggen en is er meer begrip gekomen voor elkaars situatie. Tot een collectieve oplossing is het echter niet gekomen.

De ondernemers die het roken toestaan willen zich graag aan de voorgeschreven wet houden, maar zijn van mening dat de handhaving van deze wet, die neergelegd is bij de ondernemer, niet uitvoerbaar is.

De ondernemers die het roken niet toestaan ondervinden hier omzetderving aangezien zij hun klandizie naar de rookcafe’s zien verschuiven.

Decentraliseren handhaving tabakswet
Beide partijen pleiten voor het decentraliseren van de uitvoering en handhaving van de tabakswet. De ondernemers gaan daarom in overleg met de gemeente Breda om te zien of de handhaving of het gedogen van het rookverbod neer te leggen is bij de gemeente.

Scheve verhoudingen
Door het onuitvoerbare karakter van de tabakswet voor de horeca en het tekort aan handhaving van deze wet zijn er scheve verhoudingen ontstaan tussen de ondernemers.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ow, het gedogen woord is al gevallen

quote:

Bestuurslid KHN negeert rookverbod

Bestuurslid Peter van Campenhout van de Koninklijke Horeca Nederland (KHN) houdt zich met opzet niet langer aan het horeca-rookverbod, omdat hij vindt dat de regelgeving rammelt. 'De huidige wet zou vandaag niet eens door de Tweede Kamer komen', stelt de horeca-ondernemer uit Delfzijl tegenover HierMagHetWel.

Van Campenhout vindt dat de controle op naleving van de wet volstrekt onvoldoende is. 'Een paar honderd controleurs voor 50.000 horecagelegenheden is natuurlijk belachelijk', stelt Van Campenhout, die zijn omzet sinds de invoering van het rookverbod met dertig procent zag dalen.

De ondernemer tilt er zwaar aan dat het dus van het toeval afhangt of een horecabedrijf wordt betrapt of niet. Hij vindt dat de wet pas van kracht had moeten worden, als er keihard honderd procent kans op controle zou zijn. Controles zouden volgens hem niet alleen landelijk, maar ook gemeentelijk geregeld moeten worden. 'Maar minister Klink wilde het allemaal snel invoeren. Hij had het beter moeten voorbereiden, dan had de wet misschien in 2011 ingevoerd kunnen worden, maar dan echt goed'.

De horeca-ondernemer uit Delfzijl is niet tegen het rookverbod. Als alle bedrijven gecontroleerd worden, gaan bij hem onmiddellijk de asbakken van tafel. Van Campenhout denkt dat zijn opvattingen worden gedeeld door het merendeel van de politici in de Tweede Kamer. 'Tijdens het congres van 't CDA van afgelopen week hoorde je in de wandelgangen ook veel kritiek. Minister Hirsch Ballin van Justitie zou deze wet eens kritisch moeten bekijken'.

Overigens roemt de horeca-ondernemer het horeca-publiek in Ierland, wanneer het gaat om het rookverbod. 'Daar wordt door de bezoeker de wet gewoon gerespecteerd. U wilt niet weten wat een horeca-ondernemer hier aan ziekten en verwensingen naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij aan de deur gaat controleren op roken'.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:16 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat.. Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 10:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.

En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig.

quote:

Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden.

quote:

Ook in het verkeer dus.

quote:

Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.

quote:

Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.

quote:

Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.

quote:

Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.

quote:

Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:40 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.

quote:

Vind ik ook.

quote:

[..]

Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.

quote:

Zucht, lees het stukje nu nog eens.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden.

quote:

En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.

quote:

Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen.

quote:

Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.

quote:

Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.

quote:

Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.

quote:

Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.

quote:

‘Gedoogbeleid roken invoeren’

Prominente leden van Koninklijke Horeca Nederland (KHN) willen een gedoogbeleid voor horecaondernemer die het rookverbod negeren. Het voorstel is om het gedoogbeleid tot 1 juli 2009 te hanteren.

Het voorstel komt van Martijn Veen, vicevoorzitter van de sector Discotheken en Zaalbedrijven van KHN, manager van Bobs Party Palace in Uitgeest en prominent ondernemer in de discobranche.

Veen gaat vandaag het gedoogbeleid voorstellen in een bijeenkomst van de zestien regiovoorzitters en het landelijk bestuur, meldt DeTelegraaf.nl.

Volslagen onverantwoord
‘Het hele rookverbod klopt niet’, stelt Veen. ‘De wet vertoont hiaten, de handhaving is slecht geregeld, en ook economisch gezien volslagen onverantwoord. Burgerlijke ongehoorzaamheid breidt zich als een inktvlek over ons land uit. Zo wordt een hele bedrijfstak de nek omgedraaid.’

Veen krijgt bijstand van Jules Stijnen, regiovoorzitter van de afdeling Zuid-Limburg en prominent horecapersoon. Stijnen stelt dat het geen werkbare situatie meer is en dat er iets moet veranderen.

Regiovoorzitter Frans Baars van KHN Noord-Holland vult aan: ‘Alles staat of valt met handhaven. En dat lukt niet als de roker niet bestraft wordt. Bovendien red je het niet met maar 200 ambtenaren van de Voedsel en Waren Autoriteit’.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef Madhouse11 het volgende:
Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:33 schreef MikeyMo het volgende:
Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers).

quote:

Zie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:
Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken,

quote:

want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

quote:

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

quote:

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:47 schreef maartena het volgende:


"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.

quote:

In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:02 schreef Chewie het volgende:
geen rare vergelijking, jij bent de enige die nu rare vergelijkingen trekt. Een parachutist kiest vrijwillig voor het risico, een bezoeker van een kroeg waar gerookt mag worden ook.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen.

quote:

Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.