Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je discussie skillz zijn nogal beperkt.

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat volwassen mensen zelfstandig genoeg zijn om te beslissen of ze in lucht van matige kwaliteit willen zitten of niet. Dat hoeven de lakeien van de gezondheidsindustrie niet voor ons te doen.

Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.

Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.

Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:
Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

Een kroeg en restaurant zijn geen openbare gelegenheden!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:43 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Je bent aan het lezen geslagen neem ik aan? 1 link, met de resultaten van diverse onderzoeken. Wil je er 1 onderzoek uitpikken, dan staat er ook nog bij welke organisatie en/of universiteit daarvoor moet contacteren, maar dit rapport geeft de resultaten van een groot aantal onderzoeken, en wellicht niet onbelangrijk: Dit rapport is de legale basis voor rookverboden in diverse Amerikaanse staten.

Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Hij heeft wel gelijk. Als je alles af moet gaan schepen met "zo is de wet nou eenmaal" dan kan er nooit wat veranderen.
Dus het is inderdaad een behoorlijk kut-argument.
"het is de wet"
Wetten kunnen gemaakt en afgeschaft worden. Omdat een wet bestaat (of niet bestaat) betekend niet dat je er om die reden gelijk maar niet over moet discussieren want dan hadden we dus zoals hij zelf al aangaf ook heel dat rookverbod niet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:56 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Je moet de statistische cijfers uit dit onderzoek wel in de juiste context plaatsen.
Niet-rokers die meeroken (lees: zeer frequent in gezelschap zijn van rokers) hebben 20 tot 30% meer kans op lonkanker dan een "gezonde" niet-roker. Schrik je wel van heh?
De kans op longkanker bij een "gezonde" niet-roker is 1 op 10.000. Een meeroker heeft volgens het onzerzoek 20 tot 30% meer kans op longkanker, wat betekend 1,2 op 10.000 of 1,3 op 10.000.
Bovendien zijn de onderzoeken dus ook uitgevoerd bij mensen die veel meeroken: voornamelijk vrouwen met een rokende partner. Niet te vergelijken met een wekelijkse horecabezoeker, bij lange na niet.

Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.

Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Vooral religie past er wel tussen. Daar dat stomme sprookje er altijd voor zorgde dat ik zondagochtend uit mijn bed gelicht werd vroeger. Dat is flink klote voor mijn gezondheid. Voornamelijk omdat ik door het verrotte humeur dat ik daar van krijg mezelf ga 'verwaarlozen' waardoor de kans op anorexia nervosa met een factor van 80 word vergroot.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Die van jou zijn vrijwel non-existent, of voer je niet langer onderwerpen als de "auto kroeg", het verbieden van auto's, kinderen, religie, en alcohol aan als argumentatie in deze discussie?

Aangezien ik regelmatig van de argumenten van de anti-rokers gebruik maak om vergelijkbare verboden te verzinnen begrijp ik dat dit zelfkritiek is?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 22:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Met die redenatie hoeven we ook geen wetten te hebben met betrekking tot het verwijderen van asbest, het dumpen van afval in parken, of het verkopen van kinderspeelgoed met lood. Het zou immers dan je eigen zelfstandige beslissing zijn of je asbest verwijderd zonder je te houden aan de daarvoor geldende voorschriften, of je voortaan je kinderen mee kan nemen naar een park, of dat je speelgoed met een dikke laag loodhoudende verf koopt voor sinterklaas.

ik ga niet naar een kroeg om asbest te eten, op afval te zitten, of met lood te spelen. Tevens neem ik geen kinderen mee om tot 5 uur 's nachts in de kroeg te hangen. Waarom probeer je geen nieuwe argumenten te bedenken die wel ergens op slaan?

quote:

Er zijn bepaalde zaken waarbij best regulatie mag bestaan vanuit de overheid, en het roken in openbare gelegenheden zoals een kroeg en restaurant mag daar van bij prima bijhoren, net als een verbod op het dumpen van afval in een park waar kinderen zouden kunnen spelen.

De kroeg is geen openbare gelegenheid, en als mensen naar die kroeg gaan om daar te roken is de enige zinnige regulatie dat ze niet al rokend naar buiten gaan waar willekeurige omstanders er last van zouden kunnen hebben.

quote:

En datzelfde geldt trouwens ook al IN de horeca, een kroeg mag namelijk geen zelfgestookte drank verkopen welke aangelengd is met een slaapmiddel om het een wat meer verslavend effect te geven, en een kroeg mag ook geen voedsel verkopen dat bereid is in een keuken die niet voldoet aan bepaalde hygiënische standaarden.

Ik verwacht goede producten. Als ik roken een goed product vind moet je dat dus niet verbieden als je het daar niet mee eens bent. je moet het alleen zelf niet bestellen. Maar dat ligt aan jezelf.

quote:

Als je kijkt naar dat soort zaken, is het dan echt heel vreemd dat men het roken ook zoveel mogelijk wil inperken, gezien de schadelijke effecten ervan? En in het geval van roken laten we in ieder geval nog wel mogelijkheden open, zoals een rokersruimte, of een verwarmd terras waar gerookt kan worden.

Het heeft geen zin om het te beperken. Drugs verbieden kan niet. En vooral in het uitgaansleven worden drugs gebruikt. En ik doe dat aan de bar, samen met de barsletjes.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 23:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Nog grappiger is het als je gaat kijken hoeveel rokers er nou uiteinderlijk echt naar de kloten gaan aan longkanker. En dan dat gaat onderverdelen in procenten en leuke cijfertjes van gaat ontwikkelen.
Dan valt het opeens allemaal wel heel erg mee.

Maargoed je illustreerde zelf ook al hoe makkelijk het is om iets op te blazen met procenten.

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

quote:

Architect maakt ludiek rookpaviljoen



Om de scherpe kantjes wat van de rookdiscussie af te halen, komt een architectenbureau uit Eindhoven met een ludiek rookpaviljoen. Het gaat om een design rookplek met opvallende schoorsteentjes.

Design kan een nuttige input zijn voor het faciliteren van de roker. Met een passend onderwerp wordt het een prettige plek waar de roker eens in het zonnetje wordt gezet. Het is een treffend voorbeeld dat roken en design prima samen gaan, laat Maud van Banning van ateliereenarchitecten in Eindhoven.

De rookpaviljoen staat bij het Temporary Art Centre, een bedrijfsverzamelgebouw in Eindhoven waar ook de makers van het architectenbureau werken. De kostprijs aan materiaal van de rookpaviljoen bedraagt 900 euro.

Van Banning zegt dat de ludieke rookpaviljoen in welke vorm dan ook niet ondenkbaar is in de horeca. ‘Het zou een lijn of serie kunnen worden. Momenteel is er nog geen vraag vanuit de horeca. Maar dat kan veranderen’.

quote:

Geen collectieve oplossing uitvoeren rookverbod

Breda rookvrij! en de vertegenwoordigers van meerdere rookcafe’s in de binnenstad hebben overleg gehad. In deze gesprekken hebben beide partijen duidelijk hun standpunten op tafel kunnen leggen en is er meer begrip gekomen voor elkaars situatie. Tot een collectieve oplossing is het echter niet gekomen.

De ondernemers die het roken toestaan willen zich graag aan de voorgeschreven wet houden, maar zijn van mening dat de handhaving van deze wet, die neergelegd is bij de ondernemer, niet uitvoerbaar is.

De ondernemers die het roken niet toestaan ondervinden hier omzetderving aangezien zij hun klandizie naar de rookcafe’s zien verschuiven.

Decentraliseren handhaving tabakswet
Beide partijen pleiten voor het decentraliseren van de uitvoering en handhaving van de tabakswet. De ondernemers gaan daarom in overleg met de gemeente Breda om te zien of de handhaving of het gedogen van het rookverbod neer te leggen is bij de gemeente.

Scheve verhoudingen
Door het onuitvoerbare karakter van de tabakswet voor de horeca en het tekort aan handhaving van deze wet zijn er scheve verhoudingen ontstaan tussen de ondernemers.

ow, het gedogen woord is al gevallen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ow, het gedogen woord is al gevallen

Nee, echt

quote:

Bestuurslid KHN negeert rookverbod

Bestuurslid Peter van Campenhout van de Koninklijke Horeca Nederland (KHN) houdt zich met opzet niet langer aan het horeca-rookverbod, omdat hij vindt dat de regelgeving rammelt. 'De huidige wet zou vandaag niet eens door de Tweede Kamer komen', stelt de horeca-ondernemer uit Delfzijl tegenover HierMagHetWel.

Van Campenhout vindt dat de controle op naleving van de wet volstrekt onvoldoende is. 'Een paar honderd controleurs voor 50.000 horecagelegenheden is natuurlijk belachelijk', stelt Van Campenhout, die zijn omzet sinds de invoering van het rookverbod met dertig procent zag dalen.

De ondernemer tilt er zwaar aan dat het dus van het toeval afhangt of een horecabedrijf wordt betrapt of niet. Hij vindt dat de wet pas van kracht had moeten worden, als er keihard honderd procent kans op controle zou zijn. Controles zouden volgens hem niet alleen landelijk, maar ook gemeentelijk geregeld moeten worden. 'Maar minister Klink wilde het allemaal snel invoeren. Hij had het beter moeten voorbereiden, dan had de wet misschien in 2011 ingevoerd kunnen worden, maar dan echt goed'.

De horeca-ondernemer uit Delfzijl is niet tegen het rookverbod. Als alle bedrijven gecontroleerd worden, gaan bij hem onmiddellijk de asbakken van tafel. Van Campenhout denkt dat zijn opvattingen worden gedeeld door het merendeel van de politici in de Tweede Kamer. 'Tijdens het congres van 't CDA van afgelopen week hoorde je in de wandelgangen ook veel kritiek. Minister Hirsch Ballin van Justitie zou deze wet eens kritisch moeten bekijken'.

Overigens roemt de horeca-ondernemer het horeca-publiek in Ierland, wanneer het gaat om het rookverbod. 'Daar wordt door de bezoeker de wet gewoon gerespecteerd. U wilt niet weten wat een horeca-ondernemer hier aan ziekten en verwensingen naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij aan de deur gaat controleren op roken'.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:16 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, dat zegt toch wel wat over dat groepje asociale rokers hier in Nederland, hier miepen ze over te weinig controle, dus doen we lekker waar we zin in hebben, in Ierland houden ze zich gewoon aan de regels.

Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die hebben de holocaust zeker niet meegemaakt.

Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat.. Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 09:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat is weer zo'n rokersargument wat als een natte rookworst op een stoeptegel slaat.. Als rokers nog enige invloed op de regelgeving uit willen oefenen zou het tonen van wat goede wil, dus simpelweg zich aan de democratisch besloten regels houden, een goede stap zijn.

Natuurlijk niet, dan is het anti-rookbeleid succesvol.

Rookverbod is onzin. Als ik een hoogwerker wordt breng ik mezelf ook in levensgevaar. Als ik als hobby motorrijden heb ook. Dus als je naar een rokerige kroeg gaat is dat precies hetzelfde. Een kwestie van risico nemen. Wel moet er duidelijk worden aangegeven in welke kroeg gerookt wordt en in welke niet. En barmensen moeten verplicht een toelage krijgen voor het risico wat ze nemen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.

En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 08:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

1 dode hierdoor is al te veel. En als die ene nou net een familielid van je is, is het dan ook nog grappig ?

Doodgaan verbieden! Om te beginnen: bejaardentehuizen, daar gaan een hoop mensen dood!

quote:

Op donderdag 13 november 2008 10:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Waar slaat dit op? Enig idee hoeveel mensen er in het verkeer omkomen op jaarlijkse basis? Ook mensen die niets met auto's te maken (willen) hebben?
1 dode is al te veel...
Marge's werken we toch mee? Tot een acceptabel niveau? Of is dat met roken opeens niet meer van toepassing.

En "wat als" is ook al zo oud als de weg naar rome. Verzin eens wat nieuws. Wat als... wat als morgen de wereld ontploft.

Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig. Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden. Ook in het verkeer dus. Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.

Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:21 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Juist dat bagatelliseren vind ik altijd zo jammer. Rekening houden met anderen is natuurlijk ontzettend lastig.

Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.

quote:

Voor zaken waarmee je een ander mee kunt schaden moeten er nu eenmaal regels vastgesteld worden.

Regel1: Uitgaan is schadelijk voor de gezondheid, bezoeken van een uitgaansgelegenheid geschied op eigen risico.

quote:

Ook in het verkeer dus.

Ik neem niet deel aan het verkeer om te ontspannen en drugs te gebruiken. Er zijn ook niet meerdere verkeren waar je uit kan kiezen. Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.

quote:

Daar kan ik ook niet zeggen dat we de doden maar op de koop toe moeten nemen, omdat ik ff lekker wil scheuren over de weg.

Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.

quote:

Heb gisteren alweer teveel discussies (zover mogelijk, want die geven net als jij ook geen antwoorden maar tegenvragen) met rokers gehad. Van mij mogen ze roken wat ze willen, ik kies er zelf voor om ergens heen te gaan waar nog gerookt wordt, maar van dat gezeik wordt ik straks nog een felle anti-roker

Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Die andere bezoekt/werkt vrijwillig in de kroeg, een plek met duivelse harde muziek, sex en drugs.

Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.

quote:

Juist in het verkeer zou luchtkwaliteit en absolute veiligheid prio 1 moeten zijn, maar daar gaan veel meer mensen dood dan in de horeca.

Vind ik ook.

quote:

Maar het word niet verboden, en dat gebeurd wel met roken.

Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.

quote:

Dan moet je naar een anti-rook kroeg gaan, maar niet expres naar rook horeca om te zeuren.

Zucht, lees het stukje nu nog eens.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:40 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Lekker beeld van de kroegen heb jij. Bovengenoemde zaken kom ik amper tegen in de kroegen die ik bezoek.

Prima, maar dat is geen reden om roken in mijn kroeg te verbieden, want jij komt er toch niet. En andere anti-rokers moeten er ook niet komen.

quote:

Vind ik ook.

Dus blijkbaar is het aantal doden helemaal niet belangrijk. Als je dan in de horeca ook nog zelf kan kiezen hoe snel je dood gaat hoef je het roken niet te verbieden.

quote:

[..]

Roekeloos / te hard rijden is wel verboden, roken niet.

Van gewoon autorijden gaan mensen ook dood. Dat is van mee-roken nog helemaal niet bewezen.

quote:

Zucht, lees het stukje nu nog eens.

Of je nou problemen hebt met gezeik of met gerook, als je het er niet leuk vind moet je er niet naartoe gaan.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Doe even normaal. Ik heb vele malen onderzoeken geplaatst, en die heb je stuk voor stuk naar de prullenmand verwezen. De ene is niet goed om de ene reden, de andere is niet goed om een andere reden, dan is een onderzoek weer te oud, dan is een onderzoek weer niet volgens jouw onderzoeksstandaarden.

Het zijn hele normale standaarden voor wetenschappelijk bewijs. Ik heb ze vóóraf gegeven, niemand heeft die betwist. Vervolgens kom jij dan met allerlei schrijfsels aan die propaganda zijn, rapportjes zijn, geen onderzoek zijn, en als het wel een goed onderzoek is dan concludeert de onderzoeker dat het niks bewijst.

En nu kom je dan weer aan met een overheidsorgaan van een overheid die al besloten heeft tot een antirookbeleid en daar rechtvaardiging voor zoekt. Die selecteert dan een aantal onderzoeken die nog steeds 'not conclusive' en niet significant zijn en zet die onder mekaar, en concludeert dan dat het wel significant is en wel conclusive: 'We kunnen de schade niet meten maar hij is er wel want we weten hoe de schade tot stand komt, we hebben namelijk gezocht naar de oorzaken van de schade, die we niet hebben kunnen vaststellen'. Ik trap daar niet in, als meeroken schade veroorzaakt dan is er geen enkele reden waarom dat niet uit de naakte cijfers zou blijken.

quote:

En als ik dan vraag of jij wel een onderzoek kunt plaatsen wat het tegenovergestelde bewijst, dan kom je met helemaal NIETS aanzetten.

Ik claim ook niet dat het een gezondheidsbevorderend effect heeft, hoewel er ook cijfers zijn die in die richting wijzen. Ik claim zelfs niet dat er geen gezondheidsschade is. Jij presenteert de schadelijkheid van meeroken als een feit, prima, dan moet je dat hard kunnen maken volgens wetenschappelijke standaarden.

quote:

Ik heb letterlijk honderden verschillende onderzoeken geplaatst, volledige onderzoeken die je waarschijnlijk niet of nauwelijks hebt doorgenomen.

Ik heb al meerdere malen om één onderzoek gevraagd, gewoon een onderzoek dat de schadelijkheid bewijst, toch ben ik zo aardig geweest om van meerdere linkjes gehakt te maken. En daar ga je dan weer niet op in. Dan kom je er weer mee aankakken dat de overheden die het beeld creeeren daar zelf in zeggen te geloven, en dat het dus waar moet zijn.

quote:

Vandaag zet ik een 700 pagina tellend overzicht neer van onderzoeken die gehouden zijn in zowel Noord Amerika, Europa als Azie. Een vrij compleet onderzoek, inclusief vele resultaten die aantonen wat de schadelijkheid van meeroken is.

Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.

quote:

Bij de gerapporteerde resultaten staat verder ook precies bij wie de uitvoerende instantie is, de uitvoerende geleerden, en daarmee weet je dus ook precies welke universiteit of instantie je moet contacteren voor het volledige onderzoek.

Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?

quote:

Dit overzicht is zo duidelijk, zo compleet, en wordt gesteund door zo'n beetje de complete westerse wereld, inclusief onderzoekers uit Nederland, en er staan ook resultaten van diverse Nederlandse onderzoeken in.

En daar hebben we het autoriteitsargument weer. Het is waar want zij zeggen het, slaap je wel goed, met die massavernietigingswapens die in Irak liggen?

quote:

Als er hier 1 iemand is alleen maar continue in herhaling valt, dan ben jij het wel trouwens. Ik kom met goede onderbouwingen, en goede onderzoeken, en jij verwijst ze iedere keer weer naar de prullenmand.

Ik ga overal op in, elk tegenargument en ik heb je bovendien de kans gegeven mij te overtuigen. Ik heb daarvoor criteria gesteld die zo redelijk zijn dat niemand en ook jij niet hebt gemeend die te kunnen of willen betwisten, vermoedelijk in de veronderstelling dat er wel bewijs was wat aan die criteria voldeed. Misschien is dat er ook wel, jij blijkt het alleen maar niet te kunnen vinden. En dan kom je dus aanzetten met een onderzoekje met leuke plaatjes over de beweeglijkheid van Helium3-atomen waarvan de onderzoeker meldt dat hij hoopt dat de resultaten bijdragen aan het momentum van het antirookbeleid en zelf toegeeft dat het niks bewijst.

Het aantal linkjes dat je weet te plaatsen is op geen enkele manier overtuigend, het gaat om de inhoud. Geef dan gewoon toe dat je het niet kan vinden, of dat aan jou ligt of aan het feit dat het er niet is, is een tweede. Je kunt ook aangeven waarom de criteria voor wetenschappelijk bewijs die ik vooraf heb gesteld en waaraan je meende te kunnen voldoen niet deugen, hoewel het natuurlijk wel ongeloofwaardig wordt als je daar nu nog mee komt. Dat roken slecht is en een aantal belangrijke mensen zeggen dat meeroken slecht is reken ik bij voorbaat al niet tot bijdragen aan wetenschappelijk bewijs.

quote:

‘Gedoogbeleid roken invoeren’

Prominente leden van Koninklijke Horeca Nederland (KHN) willen een gedoogbeleid voor horecaondernemer die het rookverbod negeren. Het voorstel is om het gedoogbeleid tot 1 juli 2009 te hanteren.

Het voorstel komt van Martijn Veen, vicevoorzitter van de sector Discotheken en Zaalbedrijven van KHN, manager van Bobs Party Palace in Uitgeest en prominent ondernemer in de discobranche.

Veen gaat vandaag het gedoogbeleid voorstellen in een bijeenkomst van de zestien regiovoorzitters en het landelijk bestuur, meldt DeTelegraaf.nl.

Volslagen onverantwoord
‘Het hele rookverbod klopt niet’, stelt Veen. ‘De wet vertoont hiaten, de handhaving is slecht geregeld, en ook economisch gezien volslagen onverantwoord. Burgerlijke ongehoorzaamheid breidt zich als een inktvlek over ons land uit. Zo wordt een hele bedrijfstak de nek omgedraaid.’

Veen krijgt bijstand van Jules Stijnen, regiovoorzitter van de afdeling Zuid-Limburg en prominent horecapersoon. Stijnen stelt dat het geen werkbare situatie meer is en dat er iets moet veranderen.

Regiovoorzitter Frans Baars van KHN Noord-Holland vult aan: ‘Alles staat of valt met handhaven. En dat lukt niet als de roker niet bestraft wordt. Bovendien red je het niet met maar 200 ambtenaren van de Voedsel en Waren Autoriteit’.

Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef Madhouse11 het volgende:
Lezen blijft lastig, ik ben (nog) geen anti-roker en nergens staat dat ik het er niet leuk vind. Ik vind de discussie interessant en geef rokers deels nog gelijk ook. Ik ga nog altijd met veel plezier naar de kroeg, met of zonder zere ogen en stinkende kleren.
Toch jammer dat ik jou niet tegen kom in de horeca, ik had volgens mij flink om je kunnen lachen !

Dat klopt, ik ben een hele gezellige roker.

Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

_{gedogengedogengedogengedogen}

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

Fascist!

_{politiestaatpolitiestaatpolitiestaatpolitiestaat}

Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers). Zie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren

Christenunie breidt rookverbod uit

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:33 schreef MikeyMo het volgende:
Wat heeft het nou voor zin om een wet in te voeren als je een half jaar later die hele wet aan de kant moet schuiven (want dat is een gedoogbeleid immers).

Dat krijg je met slechte wetten.

quote:

Zie ook niet in dat dit echt gaat gebeuren

Egootjes in de politiek

A-sociale rokers.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:27 schreef MikeyMo het volgende:
Dat geroep om een gedoogbeleid . Ook leuk voor al die tenten die wel net voor 1000en euro's hebben geinvesteerd in rookruimtes e.d.

Als men vindt dat er niet genoeg gehandhaafd wordt dan zou men kunnen regelen dat de politie ook mag gaan bekeuren en aangezien die toch al elk weekend aanwezig zijn in kroegenstraten (hier in Den Helder iig) zorgen ze er met 2-3 avonden wel voor dat iedereen zich netjes aan het verbod houdt.

In het uiterste geval ben ik zo'n burger die op basis van een 0-uren contract ook wel in mijn regio dit zou willen doen. Mij mogen ze bellen

Misschien is het leger op kroegen afsturen, met tanks uiteraard, een goed idee?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Vrij compleet? Waarom niet gewoon compleet? Welke onderzoeken werden niet meegenomen dan? En waarom zijn er eigenlijk 700 pagina's nodig? Als je de schadelijkheid van roken wilt aantonen heb je aan drie kantjes genoeg en is daarmee de discussie gesloten.

Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

MRIs Show Evidence of Lung Damage From Secondhand Smoke
11/26/2007

CHICAGO, Nov. 26 /PRNewswire-USNewswire/ -- It's not a smoking gun, but it's smoking-related, and it's there in black-and-white images: evidence of
microscopic structural damage deep in the lungs, caused by secondhand cigarette smoke. For the first time, researchers have identified lung injury to nonsmokers that was long suspected, but not previously detectable with medical imaging tools.

(Photo: http://www.newscom.com/cgi-bin/prnh/20071126/DC07965 )

The researchers suggest that their findings may strengthen public health efforts to restrict secondhand smoke.

"We used a special type of magnetic resonance imaging to find these structural changes in the lungs," said study leader Chengbo Wang, Ph.D., a magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia. "Almost one-third of nonsmokers who had been exposed to secondhand cigarette smoke for a long time developed these structural changes." Formerly at the University of Virginia, Wang collaborated with radiology researchers at that institution, where they
acquired the MRI images from adult smokers and nonsmokers.

Wang presented the team's findings in Chicago at the annual meeting of the Radiological Society of North America. Although the participants in the research study were adults, Wang said the results have implications for the 35 percent of American children who live in homes where regular smoking occurs.

The researchers studied 60 adults between ages 41 and 79, 45 of whom had never smoked. The 45 non-smokers were divided into groups with low and high exposure to secondhand smoke; the high-exposure subjects had lived with a smoker for at least 10 years, often during childhood. The 15 current or former smokers formed a positive control group.

The research team prepared an isotope of helium called helium-3 by polarizing it to make it more visible in the MRI. Researchers diluted the helium in nitrogen and had research subjects inhale the mixture. Unlike ordinary MRIs, this MRI machine measured diffusion, the movement of helium atoms, over 1.5 seconds. The helium atoms moved a greater distance than in the lungs of normal subjects, indicating the presence of holes and expanded spaces within the alveoli, tiny sacs within the lungs.

The researchers found that almost one-third of the non-smokers with high exposure to secondhand smoke had structural changes in their lungs similar to those found in the smokers. "We interpreted those changes as early signs of lung damage, representing very mild forms of emphysema," said Wang. Emphysema, a lung disease that is a major cause of death in the U.S., is commonly found in heavy smokers.

The researchers also found a seemingly paradoxical result among two-thirds of the high-exposure group of non-smokers -- diffusion measurements that were lower than those found in the low exposure group. Although these findings require more study, said Wang, they may reflect a narrowing in airways caused by early stages of another lung disease,
chronic bronchitis.

"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."

Wang's co-authors were Talissa A. Altes, M.D., and Kai Ruppert, Ph.D., now of the Children's Hospital Radiology Department; and G. Wilson Miller, Ph.D., Eduard E. deLange, M.D., Jaime F. Mata, Ph.D., Gordon D. Cates, Jr., Ph.D., and John P. Mugler III, Ph.D., all of the University of Virginia Department of Radiology. Drs. Wang, Altes, and Ruppert were previously at the University of Virginia as well.

About The Children's Hospital of Philadelphia: The Children's Hospital
of Philadelphia was founded in 1855 as the nation's first pediatric hospital. Through its long-standing commitment to providing exceptional patient care, training new generations of pediatric healthcare professionals and pioneering major research initiatives, Children's
Hospital has fostered many discoveries that have benefited children worldwide. Its pediatric research program is among the largest in the country, ranking third in National Institutes of Health funding. In
addition, its unique family-centered care and public service programs have brought the 430-bed hospital recognition as a leading advocate for children and adolescents. For more information, visit http://www.chop.edu.

Contact: Rachel Salis-Silverman
Phone: (267) 426-6063
Salis@email.chop.edu


Inclusief contact details waar de je de volledige studie kunt aanvragen als je dat wil.

Ik blijf niet bezig met onderzoeken plaatsen die de gehele medische wereld, gerenommeerde universiteiten, en vele westerse regeringen als genoeg bewijs zien dat meeroken schade brengt aan de gezondheid, in ieder geval voldoende voor een rookverbod.

Behalve Weltchmertz, zijn specifieke eisen is nog niet aan voldaan.

Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom zou ik een onderzoek willen lezen waarvan de onderzoeker aangeeft dat het niks bewijst?

Je hebt selectief gelezen. Er staan wel degelijk onderzoeken in met bindende conclusie over de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom mag je wel parachutespringen en een parachutespringinstructeur worden, maar niet werken en drinken in een rokerige kroeg?

Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.

In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.

Het opsteken van een sigaret verspreid direct gevaarlijke stoffen in dezelfde ruimte. Figuren als Weltschmerz blijven hardnekkig ontkennen dat dat schadelijk is, maar die schade wordt wel degelijk gedaan. En ik denk dat er niets mis is met een rookvrije horeca waar deze schadelijke stoffen niet meer in de lucht hangen. De roker kan ook best eventjes zonder, of eventjes buiten de kroeg of in de rookruimte die troep in de fik steken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken, want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

Probeer je nog steeds de bewijslast om te draaien? Wat primitief.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:32 schreef maartena het volgende:
Jij bent gewoon niet te overtuigen van de schadelijkheid van meeroken,

Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen. Helaas lukt je het niet een dergelijke onderzoek ook daadwerkelijk te vinden, uiteindelijk wel eentje, maar de conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Ik was en ben te overtuigen met een significante statistische correlatie, alleen is die kennelijk niet aangetroffen: Meeroken is wel heel schadelijk, alleen blijkt het niet uit de cijfers.

quote:

want de onderzoeken die ik geplaatst heb zijn voldoende bewijs voor vele universiteiten, vele regeringen, vele onderzoekers, en zelfs voor de sigarettenindustrie zelf.

Niet voor de onderzoekers, voor regeringen die al besloten hadden dat roken moest worden teruggedrongen en dat meeroken slecht was is het voldoende voor propagandamateriaal. Je laat zoveel informatie op de burger los met zoveel stelligheid en beroep op autoriteit en dat zo langdurig en herhalend dat die het gaat geloven.

quote:

Was de MRI foto die ik eerder in dit topic plaatst TE summier voor je?

Ik heb precies aangegeven waarom dat in de verste verte niet voor bewijs door kan gaan en je maakt jezelf nogal belachelijk door daar nog een keer naar te verwijzen. De onderzoeker zelf, en tevens een zelfverklaard voorvechter van antirookmaatregelen, vind het geen bewijs en verwijst naar het frauduleuze onderzoek van de EPA.

Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.

quote:

Ik heb je overigens MEERDERE malen gevraagd om zelf een onderzoek te plaatsen wat aan jouw onderzoeksvoorwaarden voldoet waar uit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat kun je niet.

Zoals als je al MEERDERE malen had kunnen lezen: Ik beweer ook helemaal niet dat meeroken bewezen onschadelijk is. Jij beweert dat wel bewezen is dat het schadelijk is, je kunt het bewijs alleen maar niet vinden.

ach ja Maarten, ik heb dit hoofdstuk al afgesloten. De wet is er, of hij nou op basis van leugens is ingevoerd zal mij jeuken. Diegene die die mening zijn toebedeeld moeten 29 november in den haag hun stem laten horen.

Ik vind persoonlijk de huidige gang van zaken veel interessanter, al die ontwikkelingen e.d.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:47 schreef maartena het volgende:


"To our knowledge, this is the first imaging study to find lung damage in non-smokers heavily exposed to secondhand smoke," said Wang. "We hope our work strengthens the efforts of legislators and policymakers to limit
public exposure to secondhand smoke."

Hier hebben we het al over gehad, wat denk je er mee te bereiken om het nog een keer te posten? Een primitieve propaganda methode?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Beetje rare vergelijking..... je bent ook deelnemer aan het verkeer, en dat is ook gevaarlijk bijvoorbeeld. Maar zowel in jouw geval (de parachutist) en de deelnemer aan het verkeer zijn er regels. De parachute moet aan wettelijke veiligheidseissen voldoen, een reserve-parachute moet aanwezig zijn, en je mag nooit zelfstandig parachute springen zonder een vergunning, je mag alleen met een instructeur springen, etc. In het verkeer zijn er complete boekwerken met regels.

Maar toch: je springt wel van grote hoogte, je brengt jezelf bewust in gevaar. Net als iemand die in een rokerige kroeg komt werken of drinken. Je zou ook regels kunnen verzinnen voor de horeca: Er moet een bordje met "hier wordt gerookt en kunt u kanker krijgen" staan voor cafe's, bijvoorbeeld.

quote:

In kroegen mag de uitbater geen zelfgestookte vodka verkopen of bitterballen die gefrituurd zijn in oud vet dat niet meer aan de hygiene standaarden voldoet, en er mag daar waar gewerkt wordt door personeel en eigenaar niet meer gerookt worden. In aparte rookruimtes mag het wel.

Je weet niet van te voren of de uitbater fout voedsel heeft. Maar met het eerder genoemde bordje kun je wel aangeven dat er gerookt zal worden.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:02 schreef Chewie het volgende:
geen rare vergelijking, jij bent de enige die nu rare vergelijkingen trekt. Een parachutist kiest vrijwillig voor het risico, een bezoeker van een kroeg waar gerookt mag worden ook.

Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Het probleem zit em meer in het feit dat een roker - willens en wetens - schadelijke stoffen verspreid, en dat blijkbaar niet een paar uurtjes even niet kan doen.

Of het gaat om diegene die last heeft van de rook die - willens en wetens - zo nodig een paar uurtjes in een kroeg moet rond hangen waar ook veel rokers komen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou aangegeven waarmee ik te overtuigen ben, vervolgens ben je op het verzoek ingegaan om de link naar een dergelijk onderzoek te plaatsen.

Ik heb jou ook diverse malen aangegeven dat niet ALLES online te vinden is, iets wat jij blijkbaar denkt. Ik heb persberichten en artikelen geplaatst over diverse onderzoeken, waar de onderzoeken zelf opgevraagd moeten worden. Dit heeft deels te maken met het feit dat het hosten van honderdduizenden documenten een smak geld kost, en deels met het feit dat - zeker in de VS - lokale overheden grof geld betalen voor dergelijke onderzoeken, omdat hier een rechter wel een bepaalde wet kan toetsen.

Er is overweldigend bewijs dat meeroken slecht is. En vrijwel iedereen is het daarover allang eens, en er is voldoende ondersteunende documentatie.

quote:

Je gaat niet alleen nergens inhoudelijk op in, je leest kennelijk de reacties helemaal niet maar c/p-t gewoon je eerdere geblaat. Ben je nou ernstig autistisch en in het algemeen niet in staat tot interactie met de buitenwereld, of ben je zo geobsedeerd met de heilige strijd dat het alsmaar herhalen van je eigen geprevel de weg naar verlichting is? Discussieren is het in ieder geval niet.

Ik heb het echt helemaal gehad met je achterlijke houding. Ik heb ontzettend vaak onderbouwend gereageerd, en heb met een hele hoop ondersteunende documentatie niet alleen het meeroken besproken, maar ook de economische effecten, de sociologische effecten, de ervaringen uit het buitenland waar ik persoonlijk erg veel ervaring mee heb, en heb tevens inhoudelijk EN onderbouwend gereageerd op een groot aantal direct verwante onderwerpen in dit topic.

En dan ga jij mij beschuldigen van het "ernstig autistisch" zijn? Van dergelijk onvolwassen gedrag ben ik echt niet gediend. Dus ga alstublieft ergens anders met je sigaret de kleuter uit hangen, want op een volwassen manier discussiëren zonder iemand uit te schelden voor het hebben een bepaalde ziekte.... kun je blijkbaar niet.

Bekijk het dus maar. Op jou reageer ik niet eens meer.