Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

We wachten hier op jouw reactie waarmee je al het reeds geleverde bewijs onderuit gaat halen. Kom op, eentje maar. Je kunt het.

quote:

Op zondag 9 november 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, elk linkje wat MaartenA destijds ook postte, het wer aan de kant geschoven en afgedaan als niet waar zonder dat het eigenlijk gelezen werd.

Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.

quote:

Kennelijk vinden de regeringen en de rechtsmacht dat het kennelijk bewezen genoeg is anders zaten we nu niet met dat verbod.

O ja, die regering die een groot onderzoek van de WHO waaruit géén verband bleek terzijde schoof omdat "we nu veel meer weten", die regering die dat soort onderzoek laat doen door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie. Diezelfde regering die al lang daarvoor had besloten dat het roken flink teruggedrongen moest worden. En inderdaad, die regering die wel eens vaker een loopje neemt met de waarheid. Stompzinnig goedgelovige zieltjes genoeg in ieder geval, daaraan zal het niet liggen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:22 schreef MikeyMo het volgende:

Nou nu heb je feitelijk het hele onderzoek voor je neus.

Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?

Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.

quote:

Tja, dat jij het kennelijk allemaal junkscience vindt is jouw probleem.

Als het bewezen is dan is er ergens een onderzoeker die zichzelf op de borst klopt met de aangetroffen significante correlatie in een groot epidemologisch onderzoek die dan concludeert dat het bewijs geleverd is. Dat is science, de junk heeft niet eens de pretentie science te zijn. Maar kennelijk heb ik hier te maken met iemand die het verschil tussen bewijs en een suggestie niet snapt, dus dan heeft het verder ook niet zoveel zin om jou dat proberen uit te leggen.

quote:

Jij mag de calimero uithangen en klagen dat op basis van lucht je priveleven wordt gedicteerd.. Wil je daarvanaf, debunk de onderzoeken dan maar en ga er mee naar het europese hof van de rechten van de mens.

Dat de werking van overheden en rechtspraak je ook boven de pet gaat mag dan geen verbazing wekken.

quote:

Maar een ding; de tabaksindustrie heeft miljarden tot zijn beschikking om dit toe doen en het lukt hun niet eens. Zullen die onderzoeken toch wel wat houtsnijdender zijn dan jij wilt doen voorkomen

De tabaksindustrie heeft aanzienlijk minder tot zijn beschikking dan de farmaceutische industrie, en ze hebben er veel minder geld bij te winnen. 60 mille op een mensenleven, dat haalt geen enkele roker.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.

Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!

Yes you can!

Jij bent ook niet erg snel van begrip he? Het gaat er niet om een linkje te vinden naar iemand die beweert dat meeroken schadelijk is. Belanghebbenden genoeg, dat is niet zo moeilijk. Ik wil gewoon harde cijfers zien met een significante correlatie. Dat is alles, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Dat is het enige wat de bewering dat meeroken schadelijk is kan staven, een bewering die jij doet. Dus of je slikt voor zoete koek wat je ergens opgevangen hebt, of je lult uit je nek, of je hebt wel het bewijs. Kleine moeite om het bewijs zelf dan even te geven. Als het er is tenminste.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Google dan eens, beetje je best doen kerel. Ik denk trouwens dat het echt tijd wordt voor je doorverwijsbriefje als je serieus blijft volhouden dat meeroken gezond is.

Kom jij eens met de link. Ik heb er al 3 gepost: NU JIJ!

Yes you can!

Yes we can!!

Gelukkig is Obama ook een roker!!

Yes you can? Kom maar met dat bewijs dan...................

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.
[..]

O ja, die regering die een groot onderzoek van de WHO waaruit géén verband bleek terzijde schoof omdat "we nu veel meer weten", die regering die dat soort onderzoek laat doen door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie. Diezelfde regering die al lang daarvoor had besloten dat het roken flink teruggedrongen moest worden. En inderdaad, die regering die wel eens vaker een loopje neemt met de waarheid. Stompzinnig goedgelovige zieltjes genoeg in ieder geval, daaraan zal het niet liggen.
[..]

Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?

Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]

Als het bewezen is dan is er ergens een onderzoeker die zichzelf op de borst klopt met de aangetroffen significante correlatie in een groot epidemologisch onderzoek die dan concludeert dat het bewijs geleverd is. Dat is science, de junk heeft niet eens de pretentie science te zijn. Maar kennelijk heb ik hier te maken met iemand die het verschil tussen bewijs en een suggestie niet snapt, dus dan heeft het verder ook niet zoveel zin om jou dat proberen uit te leggen.
[..]

Dat de werking van overheden en rechtspraak je ook boven de pet gaat mag dan geen verbazing wekken.
[..]

De tabaksindustrie heeft aanzienlijk minder tot zijn beschikking dan de farmaceutische industrie, en ze hebben er veel minder geld bij te winnen. 60 mille op een mensenleven, dat haalt geen enkele roker.
[..]

Jij bent ook niet erg snel van begrip he? Het gaat er niet om een linkje te vinden naar iemand die beweert dat meeroken schadelijk is. Belanghebbenden genoeg, dat is niet zo moeilijk. Ik wil gewoon harde cijfers zien met een significante correlatie. Dat is alles, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Dat is het enige wat de bewering dat meeroken schadelijk is kan staven, een bewering die jij doet. Dus of je slikt voor zoete koek wat je ergens opgevangen hebt, of je lult uit je nek, of je hebt wel het bewijs. Kleine moeite om het bewijs zelf dan even te geven. Als het er is tenminste.

Linkje is gepost. Het is te makkelijk om maar te zeggen dat het niet zo is. Laat dan maar eens wat zien waaruit blijkt dat het gezond is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik snap het onderzoek niet, na vluchtige lezing, ze hebben dus o.a. gekeken naar de resultaten van IVF bij niet rokers en meerokers. Dan gaat het om de partner die rookt. Maar van wie is de zaadcel dan? Van de rokende man?

Misschien dat er daarom staat dat deze studie "suggests" dat het aan het meeroken zou liggen.
[..]

Ik denk eerder dat de meerookdames niet zwanger worden vanwege de stress van de anti-rook propaganda.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:27 schreef Halcon het volgende:
Linkje is gepost. Het is te makkelijk om maar te zeggen dat het niet zo is. Laat dan maar eens wat zien waaruit blijkt dat het gezond is.

Ik beweer niet dat het gezond is. Ik beweer ook niet dat het gezondheidsneutraal is. Ik beweer alleen dat niemand mij het bewijs heeft kunnen laten zien.

Ook voor jou geldt, en je krijgt geen 10 herkansingen zoals MaartenA, dat ik één link van je zal doorlezen. Zorg dus maar dat die voldoet aan de criteria van wetenschappelijk bewijs. Ik zal je vast één hint geven, als de onderzoeker zelf niet claimt dat het gezondheidsschade van meeroken bewijst, dan is het vast geen bewijs.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:25 schreef Halcon het volgende:
Yes you can? Kom maar met dat bewijs dan...................

Is allang bekend en hij heeft er ook zelf over verteld. Het is niet belangrijk, maar gewoon een leuk feitje.
Vooral door al die rabiate anti-rook sites in de USA met koppen als "Do you trust a smoker in the White House?"
Belachelijk gewoon. Ook het conservatieve FOX-news heeft het over "the liitle dirty secret about Obama". Blijkt dan te gaan over dat hij Marlboro rookt! Erg!

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat het gezond is. Ik beweer ook niet dat het gezondheidsneutraal is. Ik beweer alleen dat niemand mij het bewijs heeft kunnen laten zien.

Ook voor jou geldt, en je krijgt geen 10 herkansingen zoals MaartenA, dat ik één link van je zal doorlezen. Zorg dus maar dat die voldoet aan de criteria van wetenschappelijk bewijs. Ik zal je vast één hint geven, als de onderzoeker zelf niet claimt dat het gezondheidsschade van meeroken bewijst, dan is het vast geen bewijs.

Linkjes zijn al gepost. Het is toch niet zo moeilijk om toe te geven dat het niet gezond is?

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:37 schreef gimme.shelter het volgende:

[..]

Is allang bekend en hij heeft er ook zelf over verteld. Het is niet belangrijk, maar gewoon een leuk feitje.
Vooral door al die rabiate anti-rook sites in de USA met koppen als "Do you trust a smoker in the White House?"
Belachelijk gewoon. Ook het conservatieve FOX-news heeft het over "the liitle dirty secret about Obama". Blijkt dan te gaan over dat hij Marlboro rookt! Erg!

Ik had het niet over Obama.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:44 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik had het niet over Obama.

Mag ook, lees dan eens het artikel van Joe Jackson," Smoke, lies and the nanny state." Even googelen en je hebt het zo!

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet binnen 2 minuten een wetenschappelijk onderzoek bekritiseren?

ik begin het niveau van de discussie te begrijpen.

we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken

Wat maakt iedereen zich hier toch druk. In de meeste cafe's wordt niet meer gerookt; in een aantal andere wel. Dat is toch prima zo. Niet-rokers gaan naar een niet rokers cafe; rokers naar een cafe waar wel gerookt mag worden. Leven en laten leven zou ik zo zeggen.
Bij mij thuis nodig ik niet-rokers nooit uit hoe aardig ze ook zijn en al hebben ze geen bezwaar tegen roken. Ik spreek dan ergens af waar niet gerookt wordt en dat is prima. Maar ze komen mijn huis niet in.

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken

Ik vind 225 mensen erg weinig en mijn commentaar hierboven lijkt me duidelijk. Er is niet direct aangetoond dat de slechte resultaten aan roken te wijten zijn. Er is wellicht een correlatie, meer niet.

Dit zijn geen wetenschappelijke onderzoeken. Jullie nep-intellectuelen zijn waarschijnlijk onbekend met de uitspraak "Lies, damned lies, and statistics".
Het is echt schrikbarend hoe slecht jullie op de hoogte zijn. Ik had wel verwacht dat jullie mening iets beter gefundeerd zou zijn. Jullie weten eigenlijk helemaal niks over de onderzoeken. Pure ordinaire kuddedieren.

Zijn jullie op de hoogte van het grootschalige WHO-onderzoek over meeroken van 1998? Neen, want dat is door media en antirokers in de doofpot gestopt.
Ga eerst eens grondig onderzoek doen voordat je dit soort statements maakt. Wat jullie zeggen is: "meeroken is schadelijk, want het is zo, iedereen weet het, ik heb het in een krant gelezen en de tabaksindustrie kon het niet tegenhouden."
En over de invloed van de tabaksindustrie gesproken: ooit van de pharmaceutische industrie gehoord?
Doe eerst je huiswerk en kom dan terug

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Linkjes zijn al gepost. Het is toch niet zo moeilijk om toe te geven dat het niet gezond is?

Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.

Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

we zijn nu bijna 1,5 uur verder. Heb je het nu gelezen. Het zijn ± 1000 woorden dus dat moet lukken

Ben je er zelf al uit wat het claimt te bewijzen en hoe die zaadcel van een niet-roker kan zijn als de partner er voor zorgt dat eicel van een meeroker afkomstig is?

Tering wat een drukte om het punt of meeroken wel of niet gezond is, lekker belangrijk.

De tyfus zuipen in een kroeg is ook ongezond, naast een bezopen tokkie aan de bar hangen is ook ongezond.

Ga lekker met zijn allen een appel eten en een kopje thee drinken in een ruimte waar geen rokers komen.

Wij roken en zuipen wel op andere plaatsen en als daar niet rokers bij willen staan dan moeten ze dat lekker zelf weten maar ga niet zeuren dat het ongezond is, gewoon zuipen!

Als je al die onderzoeken ziet, die allemaal in meer of mindere mate aantonen dat roken negatieve effecten heeft op de gezondheid, dan ga je er toch niet mee door? Door de verslaving zal het aanvoelen als een 1e levensbehoefte, alleen dat is het dus niet. Dat rokers zelf willen bepalen óf ze roken is hun goed recht, maar dat gaat bij mij tot aan het punt waar anderen er serieus last van krijgen, door bijvoorbeeld meeroken.

En wat ik nog steeds niet snap, veel rokers gaan zonder morren op een balkon/in de bijkeuken staan roken als er een baby in de kamer is, maar in een horeca gelegenheid moét er ineens gerookt worden? Hoe hypocriet kan je zijn?

Maar goed, dit verklaard dan wel weer veel.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:54 schreef fruityloop het volgende:


En wat ik nog steeds niet snap, veel rokers gaan zonder morren op een balkon/in de bijkeuken staan roken als er een baby in de kamer is, maar in een horeca gelegenheid moét er ineens gerookt worden? Hoe hypocriet kan je zijn?

Baby's hebben niets te zoeken in de horeca, alleen volwassenen die daar vrijwillig komen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Baby's hebben niets te zoeken in de horeca, alleen volwassenen die daar vrijwillig komen.

Wat dacht je van winkelende moeders die even iets willen gaan eten oid? Maar je leest blijkbaar niet goed, ik vraag me nog steeds af waarom in een (woon)kamer waar een baby in ligt niet gerookt wordt, en alle rokers zonder morren in de bijkeuken of op het balkon gaan staan, maar er een klein groepje is die dit pertinent weigert in een kroeg? De rook is schadelijk of niet, maar linksom of rechtsom, de hypocrisie druipt er aan alle kanten af.

En in tegenstelling tot wat sommige rokers denken, zij bepalen niet wie waar wel of niet naar binnen zou kunnen. What's next, junks die het beveiligingsbeleid van de lokale supermarkt gaan bepalen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:12 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wat dacht je van winkelende moeders die even iets willen gaan eten oid?

Die moeten vooral zelf een sigaret opsteken (of naar een tent gaan waar niet gerookt word.

quote:

Maar je leest blijkbaar niet goed, ik vraag me nog steeds af waarom in een (woon)kamer waar een baby in ligt niet gerookt wordt, en alle rokers zonder morren in de bijkeuken of op het balkon gaan staan, maar er een klein groepje is die dit pertinent weigert in een kroeg?

Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.

als je puur daar voor naar een kroeg gaat klopt er imho iets niet

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die moeten vooral zelf een sigaret opsteken (of naar een tent gaan waar niet gerookt word.
[..]

Hebben die mazzel, alle horeca is rookvrij. Behalve dan die paar tenten waar hypocriete verslaafden zitten die eigenaren boetes aanroken..

quote:

Omdat mensen vrijwillig naar een kroeg gaan om te roken.

Wat is het verschil tussen naar een kroeg gaan en rook inademen, of naar een verjaardag gaan en rook inademen? Ik meen me een flink aantal posts te herinneren in de diverse rooktopics waar door een aantal rokers het fenomeen sociale dwang, die niet-rokers in een groep rokers soms voelen, simpel van tafel werd geveegd met het argument, "nou dan ga je toch lekker naar een niet rokers kroeg?"

En ik vroeg of een roker mij uit kan leggen waarom het voor rokers geen probleem is om zich aan te passen als er een baby in een ruimte is, maar het ze geen klap kan schelen als er complete vreemden in een ruimte zijn? (zoals in een kroeg dus) Tabaksrook is schadelijk of niet, maar blijkbaar meten rokers met 2 maten?

Niemand verplicht je om als roker naar een verjaardag te gaan waar er kleine kinderen/baby's zijn, want sociale dwang is er niet, toch?

IK GA NIET OP BEZOEK BIJ EEN BABY OM TE ROKEN. iK GA WEL NAAR EEN KROEG OM TE ROKEN.

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
IK GA NIET OP BEZOEK BIJ EEN BABY OM TE ROKEN. iK GA WEL NAAR EEN KROEG OM TE ROKEN.

En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?

Blijkbaar weten rokers dus wel dat tabaksrook schadelijk is (waarom verlaten ze anders de kamer als er een kind/baby is?), maar dat gaat dan ineens niet op voor het personeel die in de horeca gelegenheid werken, juist om hen van een natje en een droogje te voorzien, of voor voorbijgangers die gewoon even een biertje willen drinken? Nou zou een roker (in mijn ogen vrij vergezocht) kunnen aandragen dat die voorbijgangers een zekere theoretische keuze hebben voor een kroeg waar wel/niet gerookt wordt, alhoewel op een paar brave zielen na, geen enkele ondernemer dat experiment aan is gegaan tijdens de overgangsperiode die de overheid ze gegund heeft, maar het personeel heeft die keuze dus niet.

Een bepaalde groep rokers meent dit recht te kunnen praten, vaak met loze dooddoeners als "inperking van persoonlijke vrijheden" en "nazi praktijken van de overheid". Terwijl ze dus meten met 2 maten, en zich op geen enkele manier iets aantrekken van de gezondheidsrisico's voor onbekenden.

Je kan als roker of niet roker (ook personeel) gewoon kiezen naar welke kroeg je gaat. Daarom is een totaalverbod helemaal niet nodig. Je verbied het leger ook niet omdat je er doodgeschoten kan worden. Je werkt vrijwillig bij defensie, en vrijwillig in de horeca. De risico's zijn bekend.

En daarnaast is het natuurlijk belachelijk om je sociale contacten bij wet proberen te regelen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan als roker of niet roker (ook personeel) gewoon kiezen naar welke kroeg je gaat. Daarom is een totaalverbod helemaal niet nodig. Je verbied het leger ook niet omdat je er doodgeschoten kan worden. Je werkt vrijwillig bij defensie, en vrijwillig in de horeca. De risico's zijn bekend.

En daarnaast is het natuurlijk belachelijk om je sociale contacten bij wet proberen te regelen.

En nog steeds geen verklaring voor dat meten met 2 maten........

Er zijn kroegen voor diverse leeftijdscategorieën/geaardheid/muzieksmaak etc, en in verreweg de meeste gevallen is het simpelweg economisch niet haalbaar om van elk type een rokers en een nietrokers variant te hebben, nog even afgezien van de sociale dwang die voortkomt uit het op stap zijn met een groep mensen.

En oorlog zonder geweld kan niet, het in de horeca gezellig hebben zonder een rokende kankerstok tussen je vingers kan prima, iets wat door de ~75% niet rokers in Nederland keer op keer bewezen wordt. Het regelen & onderhouden van sociale contacten is iets wat je zelf moet doen, maar ik vindt het wel een zwaktebod om hier keuze in te maken op basis van het al eerder door mij aangehaalde hypocriete gedrag. (niet roken rondom baby's, wel in het gezelschap van horecapersoneel/ onbekende bezoekers) Hoe doen rokers dat, is het leven van een individu meer waard als die nog luiers draagt ofzo?

quote:

Op maandag 10 november 2008 11:46 schreef fruityloop het volgende:
En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?

Kinderen kunnen niet kiezen om in de rook te gaan zitten of om zich er aan te onttrekken. Ook al zou het een geneeskrachtige werking hebben, dan nog is het ieders recht om zelf zijn luchtkwaliteit te kiezen. Gelukkig kan elke volwassenen tegenwoordig kiezen in wat voor lucht hij wil vertoeven. Als je naar een kroeg gaat dan heb je voor die atmosfeer daar gekozen.

fruityloop, terug de buggie in!

quote:

En nog steeds geen verklaring waarom iedere roker zich netjes naar de bijkeuken verplaatst als er kleine kinderen/baby's in een kamer zijn met zeg een verjaardag, maar dit als men in een horecagelegenheid is met complete (niet rokende) onbekenden niet wil doen?

Heel simpel, 1 ; manieren, 2 grote kans dat je het kind kent, 3 kinderen/baby's zijn in het algemeen ''kwetsbaarder'' qua gezondheid 4 ''het goede voorbeeld geven'' 5 kind heeft er niet voor gekozen, die is daar gewoon
Je bent met een reden een onbekend persoon, ik ga me gewoon niet altijd zitten uitsloven voor onbekende mensen

pff en over het personeel, het is verdomme hun keuze om in de horeca te werken, als zij het zo belangrijk zouden vinden als jij, dan vragen ze dat gewoon op het moment dat hun contract wordt getekend, en als het hun niet bevalt dan teken je het niet (of ga je gewoon weg als je er al een contract hebt die je niet aanstaat)

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Kinderen kunnen niet kiezen om in de rook te gaan zitten of om zich er aan te onttrekken. Ook al zou het een geneeskrachtige werking hebben, dan nog is het ieders recht om zelf zijn luchtkwaliteit te kiezen. Gelukkig kan elke volwassenen tegenwoordig kiezen in wat voor lucht hij wil vertoeven. Als je naar een kroeg gaat dan heb je voor die atmosfeer daar gekozen.

Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.

De hypocrisie druipt er gewoon af, rokers eigenen zich het recht toe om beslissingen te mogen maken over de gezondheid van anderen, puur en alleen op basis van hun eigen genot. Maar goed, dat is vrij typerend gedrag wat elke gemiddelde verslaafde ten toon spreidt, dus ergens verbaast het me niet.

Bij de implementatie van de rookvrije horeca kan je inderdaad vraagtekens zetten, dat met die rookruimtes is oneerlijk voor de kleinere kroegen (klein als in oppervlakte en/of aantal personeelsleden) dus m.i. was een volledig rookverbod eerlijker en duidelijker geweest.

Het probleem is alleen dat er een heleboel overlap is, de kroeg waar wij met de afdeling wel eens gaan borrelen serveert vanaf ~18.00 ook eten, dus dan heb je twee activiteiten in 1 ruimte, waarbij het roken bij de ene activiteit (afdelingsborrel) nog redelijk gemeengoed is, terwijl het opsteken van een peuk terwijl er naast je mensen zitten te eten toch als iets vrij asociaals wordt beschouwd. Gooi dan nog de vloeroppervlaktes, rokerskerkjes en eenmanszaken in de mix, en je hebt iets wat praktisch niet te handhaven is.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:39 schreef Syb-rund. het volgende:
fruityloop, terug de buggie in!
[..]

Sorry ik wist niet dat het de jouwe was...

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.

Als de ouders willen dat ik niet binnen rook doe ik het niet. Als de uitbater van een kroeg het wel goed vind doe ik het wel. Wat is daar hypocriet aan? Ik zie hier verder geen taak voor de overheid weggelegd.

quote:

t praktisch niet te handhaven is.

Het rookverbod is idd niet te handhaven.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:48 schreef fruityloop het volgende:


Maar als het niet schadelijk is kan er toch wel in dezelfde kamer als die baby gerookt worden? Dan hebben de rokers gelijk, en stellen de niet-rokers zich aan. Of, het is wel schadelijk, en de rokers durven het risico niet te nemen. En laten we wel wezen, als het op de gezondheid van kinderen aankomt neemt geen enkele weldenkende volwassene een m.i. te voorkomen risico.

Ik kan niet garanderen dat het onschadelijk is voor de baby, in tegenstelling tot de antirooklobby beweer ik geen dingen die ik niet weet of kan weten. Als de baby wakker wordt omdat de rook in zijn ogen prikt is dat al een stap te ver omdat dat dat kind er niet om vraagt en er geen invloed op kan uitoefenen.

quote:

De hypocrisie druipt er gewoon af, rokers eigenen zich het recht toe om beslissingen te mogen maken over de gezondheid van anderen, puur en alleen op basis van hun eigen genot.

Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tabaksrookvrij door het leven gaan. Dat je daar dan niet de ruggengraat, persoonlijkheid, karakter en vriendenkring voor hebt is je eigen gebrek, dat moet je mij niet aanwrijven. Als je de wereld helemaal naar je zin wilt hebben moet je dat zelf regelen.

Ik denk dat de handhaving zich op den duur corrigeert. De eerste kroegen die al 3 boetes hebben gehad zijn er al. Dan hebben we het nu al over 2100,- wat je mag afdragen aan vadertje staat. Dat is niet echt een bedrag wat kleine kroegjes makkelijk kunnen missen en de roker zal denk ook niet telkens blijven storten in de pot. De eerstvolgende keer dat ze langskomen wordt die 2100,- alweer een totaal van 4500,-. Dan ben je heel dom bezig als je het daarop aan laat komen want tot nu toe heeft nog geen rechter uitspraak gedaan over al die boetes die aangevochten worden...

Tja, en dan kunnen ze op den duur je vergunning intrekken.

Maar goed, zodra dit een paar keer voorkomt zullen de meeste kroegen wel indimmen.

quote:

Dekens voor terrasrokers

GroenLinks wil dat de kroegbazen in Den Haag van gemeentewege groen-gele dekentjes krijgen om hun buiten paffende klandizie warm te houden. Dat meldt de Telegraaf.

GroenLinks heeft horecawethouder Frits Huffnagel van Den Haag inmiddels gevraagd of hij daartoe bereid is. 'Sinds het rookverbod staan veel mensen bij horecagelegenheden buiten omdat ze willen roken', zegt GroenLinks-raadslid David Rietveld. ‘In de komende maanden kan dat een koude aangelegenheid worden.’

Rietveld ziet in de dekentjes een mooi alternatief voor terrasverwarming. ‘Het verwarmen van de buitenlucht is namelijk geen milieuvriendelijke oplossing. Een deken biedt comfort en als die wordt voorzien van bijvoorbeeld een Haags logo, maak je qua gastvrijheid ook nog een goede beurt.’

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Afgelopen weekend op tv noord werd de eigenaar van de '3 uiltjes' geinterviewd en die had nu 3 boetes ontvangen en het hoogste bedrag was 900 ¤.

Voor hem overigens geen reden om de asbakken weer op te begen, ook wel logisch als je op maandagavond een omzet haalt die je hiervoor alleen op zaterdag haalde.

geen idee, het zou 300-600-1200 moeten zijn

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik kan niet garanderen dat het onschadelijk is voor de baby, in tegenstelling tot de antirooklobby beweer ik geen dingen die ik niet weet of kan weten. Als de baby wakker wordt omdat de rook in zijn ogen prikt is dat al een stap te ver omdat dat dat kind er niet om vraagt en er geen invloed op kan uitoefenen.
[..]

Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tabaksrookvrij door het leven gaan. Dat je daar dan niet de ruggengraat, persoonlijkheid, karakter en vriendenkring voor hebt is je eigen gebrek, dat moet je mij niet aanwrijven. Als je de wereld helemaal naar je zin wilt hebben moet je dat zelf regelen.

Ik ben zeer zeker niet hulpeloos, maar ik vraag me nog steeds af waarom er duidelijk met 2 maten gemeten wordt, bij kleine kinderen wordt elk (mee)rook risico vermeden, maar bij wildvreemden in een kroeg waar de rook-concentratie nog wel es hoger wil zijn dan een gemiddelde verjaardag is het ok om wel te roken? Dat een roker een kroeg/disco kiest voor reden A (bijvoorbeeld een lekker merk bier), wil niet zeggen dat zeg reden B (bijvoorbeeld een goede DJ) van een niet-roker niet even zwaar weegt? Maar toch moet die reden dan wijken, enkel en alleen omdat de roker moet kunnen roken?

Sorry, maar na al die jaren van (in meer of mindere mate) aanpassen door niet-rokers (oa het al eerder genoemde sociale drang/groepsgevoel), is het nu andersom, en dan vergaat ineens de wereld, en weigeren de rokers ook maar een kleine handreiking te doen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:51 schreef fruityloop het volgende:
en weigeren de rokers ook maar een kleine handreiking te doen?

Ik hoef helemaal geen handreiking te doen. Ik ga uit om plezier te hebben en ik ga dus naar een plaats waar ik kan roken. Je bent niet verplicht met me mee te gaan.

Jij wilt mensen waar je niet mee gaat stappen, bij wie je nooit in de kroeg staat verbieden te roken. En je vraagt je af waarom die mensen jou geen handreiking doen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef helemaal geen handreiking te doen. Ik ga uit om plezier te hebben en ik ga dus naar een plaats waar ik kan roken. Je bent niet verplicht met me mee te gaan.

Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op.. Het feit dat het ongezond is en overlast geeft voor volstrekt willekeurige omstanders doet je helemaal niks?

quote:

Jij wilt mensen waar je niet mee gaat stappen, bij wie je nooit in de kroeg staat verbieden te roken. En je vraagt je af waarom die mensen jou geen handreiking doen?

Ik wil, net als ieder ander, lol hebben bij het stappen, en door het rookverbod is dat alleen maar toegenomen. En ja, ik vindt het niet onredelijk om na al die jaren verplichte sigaretttenrook en stank etc, rokers te vragen zich gewoon aan de regels te houden. Het feit dat jij en ik elkaar wss nooit zullen treffen tijdens het uitgaan, doet niks af aan de discussie zelf.

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:34 schreef fruityloop het volgende:
Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op.. ( .. ) Ik wil

Maar je hebt wel de essentie te pakken van de kromme situatie. Als jij graag uit gaat in een rookvrije omgeving moet je dat vooral doen, maar als papierversnipperaar uit wil gaan in een omgeving met rook mag hij dat niet van jou omdat jij wil dat dat verboden is. Waarom ga jij niet lekker naar je rookvrije kroeg en dan gaat papierversnipperaar lekker naar zijn giftige rookwalm? Jij blij, hij blij en geen noodzaak voor regels voor anderen en vrijheid voor jezelf.

quote:

Op maandag 10 november 2008 16:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Maar je hebt wel de essentie te pakken van de kromme situatie. Als jij graag uit gaat in een rookvrije omgeving moet je dat vooral doen, maar als papierversnipperaar uit wil gaan in een omgeving met rook mag hij dat niet van jou omdat jij wil dat dat verboden is. Waarom ga jij niet lekker naar je rookvrije kroeg en dan gaat papierversnipperaar lekker naar zijn giftige rookwalm? Jij blij, hij blij en geen noodzaak voor regels voor anderen en vrijheid voor jezelf.

dat is niet het probleem echt, het zit hem meer in dat men zegt van: de kroegeigenaar moet dat zelf beslissen of er gerookt wordt of niet en dat houdt in dat 99% van de kroegen weer helemaal blauw komt te staan en zijn we weer terug bij af.

Wat bijvoorbeeld zou kunnen is dat de gemeente op elke x aantal kroegen een vergunning verleent aan een kroeg die dan het predikaat rokerskroeg krijgt. Dus dat je naast de hakkuhbar, rockclub, altotent, dancing etc een speciale rookkroeg zou hebben die gerund wordt door een iemand en waar dus gerookt mag worden.

Maar ja, hoe reageert de buurman van die kroeg daar dan weer op? Zo'n rookkroegvergunningstelsel zou je concurrentiewijs pas starten wanneer het verbod al helemaal is ingeburgerd.

quote:

Op maandag 10 november 2008 16:56 schreef MikeyMo het volgende:
dat is niet het probleem echt, het zit hem meer in dat men zegt van: de kroegeigenaar moet dat zelf beslissen of er gerookt wordt of niet en dat houdt in dat 99% van de kroegen weer helemaal blauw komt te staan en zijn we weer terug bij af.

Wat bijvoorbeeld zou kunnen is dat de gemeente op elke x aantal kroegen een vergunning verleent aan een kroeg die dan het predikaat rokerskroeg krijgt. Dus dat je naast de hakkuhbar, rockclub, altotent, dancing etc een speciale rookkroeg zou hebben die gerund wordt door een iemand en waar dus gerookt mag worden.

Maar ja, hoe reageert de buurman van die kroeg daar dan weer op? Zo'n rookkroegvergunningstelsel zou je concurrentiewijs pas starten wanneer het verbod al helemaal is ingeburgerd.

Waarom een vergunning voor een rookkroeg als iedereen een rookvrije kan beginnen?

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:12 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Dit zijn geen wetenschappelijke onderzoeken. Jullie nep-intellectuelen zijn waarschijnlijk onbekend met de uitspraak "Lies, damned lies, and statistics".
Het is echt schrikbarend hoe slecht jullie op de hoogte zijn. Ik had wel verwacht dat jullie mening iets beter gefundeerd zou zijn. Jullie weten eigenlijk helemaal niks over de onderzoeken. Pure ordinaire kuddedieren.

Zijn jullie op de hoogte van het grootschalige WHO-onderzoek over meeroken van 1998? Neen, want dat is door media en antirokers in de doofpot gestopt.
Ga eerst eens grondig onderzoek doen voordat je dit soort statements maakt. Wat jullie zeggen is: "meeroken is schadelijk, want het is zo, iedereen weet het, ik heb het in een krant gelezen en de tabaksindustrie kon het niet tegenhouden."
En over de invloed van de tabaksindustrie gesproken: ooit van de pharmaceutische industrie gehoord?
Doe eerst je huiswerk en kom dan terug

Wie vervuilt de atmosfeer nou meer.
De verstokte roker of de verstokte SUV rijder
Ik blaf geen lading zwaar giftig benzeen de lucht in .
Zo'n reactie als deze is een typisch voorbeeld van HY PO CRI SI
De WHO kan mijn rug op , ik weet allang dat het allemaal heel schadelijk is .
Maar waarom maakt men zich altijd en alleen zo druk om het roken.
Dat is wat ik zo debiel vind.
Jij met heel je misplaatste gezwam blaast tonnen CO2, CO , Benzeen , en andere rommel, in veelvouden T.O.V. rokers de lucht in.
De lucht in grote steden is zo zwaar vertiefstraalt dat bouwprojecten worden afgeblazen etc etc
Alle actualiteitenrubrieken hebben er melding van gemaakt de WHO ook.
Jij bent net zo hard schuldig aan het verzieken van onze atmosfeer in zo'n mate dat het zelfs buiten gesloten ruimten een probleem is.


Kern van de zaak is als volgt..


1 Roken is ongezond , dat weten we allemaal , ook de rokers zelf .
2 meeroken is heel klote, je rookt zelf niet en toch krijg je die rommel binnen.

Dus...........( zoals het was )

Je kan zelf kiezen of je wilt roken of meeroken of niet.
Want...

je zoekt werk uit waarbij je niet hoeft te roken
je zoekt vertier daar waar je niet hoeft te roken.
Je gaat niet naar mensen toe die roken of maakt afspraken met ze.
Dat is democratie!

Nu bepaalt de staat dat je als roker niet meer mag roken op je eigen werkplek.
in de kroegen rookt gewoon het overgrote meerdendeel van het personeel
Het feit dat men aan dat gegeven voorbij gaat vind ik dictatoriaal!
Als de staat zo begaan is met onze gezondheid kunnen ze een aantal bedrijfstakken per direct sluiten maar dat doen ze niet....
Dat gegeven is wat mij betreft ook heel tekenend

quote:

Op maandag 10 november 2008 14:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Allemaal "ik" dit, en "ik" dat. Je somt het mooi op.. Het feit dat het ongezond is en overlast geeft voor volstrekt willekeurige omstanders doet je helemaal niks?

Zitten er willekeurige omstanders in mijn kroeg?

quote:

Ik wil, net als ieder ander, lol hebben bij het stappen, en door het rookverbod is dat alleen maar toegenomen.

Dat had veel eerder gekund als je naar tenten was gegaan waar sowieso al niet gerookt werd. Waarom deed je dat niet?

quote:

En ja, ik vindt het niet onredelijk om na al die jaren verplichte sigaretttenrook en stank etc,

Het was niet verplicht, je ging er vrijwillig naartoe.

quote:

rokers te vragen zich gewoon aan de regels te houden.

Dat vonden ze in de Nazi-tijd ook. Regels en wetten zijn geen argumenten in een discussie over die regels en wetten.

quote:

Het feit dat jij en ik elkaar wss nooit zullen treffen tijdens het uitgaan, doet niks af aan de discussie zelf.

Natuurlijk wel. Dat is juist waar het om draait. Waarom moet jij mij regels op leggen als je toch geen last van me hebt? Als alle andere gasten EN het personeel in mijn kroeg ook allemaal roken? Als jij 250km van mijn kroeg af woont. Waarom?

quote:

Rokersconcert in KDanz
Uit protest falend rookbeleid

Gepubliceerd: 10-11-2008
Discotheek KDanz in Schagen komt in actie tegen het falende rookverbod. Vrijdag 12 december wordt een rokerslounge georganiseerd waarbij de asbakken voor één keer weer op de bar worden gezet.

KDanz wil met de actie duidelijk maken dat het voor een goedwillende horeca ondernemer bijna niet te doen is om het rookverbod na te leven, omdat in steeds meer cafés het roken oogluikend wordt toegestaan.

Nico Gründmann van KDanz stuurde recent al een brief aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) met een oproep om het rookverbod strenger te gaan handhaven. Die oproep leverde tot nu toe niets op.

Gründmann ziet steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan. Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.

Om opnieuw aandacht te vragen voor het probleem laat Gründmann op vrijdag 12 decembers rokers weer toe in zijn discotheek.

Om zijn personeel te beschermen tegen de rook zullen zij monddoekjes dragen. `De overheid wil dat ik mijn personeel bescherm tegen het inademen van rook, en dat zal ik dus doen`, meldt Gründmann. Koninklijke Horeca Nederland heeft al aangegeven begrip te hebben voor de actie van KDanz.

quote:

KDanz wil harde aanpak rookverbod
Gründmann bang voor excessen

Gepubliceerd: 24-10-2008
Discotheek KDanz in Schagen wil dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en de gemeente Schagen het rookverbod, dat sinds 1 juli van kracht is, strenger gaan handhaven. Dat schrijft Nico Gründmann van KDanz in een brief aan IGZ en de gemeente Schagen.

Volgens Gründmann levert het rookverbod steeds meer problemen op. Sinds half september ziet hij steeds meer klanten verdwijnen naar horecazaken waar de asbakken weer op tafel staan.

Ook reageren de klanten die roken en daarop worden aangesproken vaak geprikkeld. Gründmann sluit excessen niet uit.

In de brief vraagt Gründmann om bedrijven waar de asbakken weer op tafel staan keihard aan te pakken of het roken weer toe te staan. Dat laatste is volgens Gründmann niet zijn bedoeling, maar hij wil zijn medewerkers niet alleen een rookvrije, maar ook een exces-vrije werkplek bieden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zitten er willekeurige omstanders in mijn kroeg?
[..]

Dat had veel eerder gekund als je naar tenten was gegaan waar sowieso al niet gerookt werd. Waarom deed je dat niet?
[..]

Het was niet verplicht, je ging er vrijwillig naartoe.
[..]

Dat vonden ze in de Nazi-tijd ook. Regels en wetten zijn geen argumenten in een discussie over die regels en wetten.
[..]

Natuurlijk wel. Dat is juist waar het om draait. Waarom moet jij mij regels op leggen als je toch geen last van me hebt? Als alle andere gasten EN het personeel in mijn kroeg ook allemaal roken? Als jij 250km van mijn kroeg af woont. Waarom?

Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken. En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden. Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik. En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..

En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.

Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]
Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

Nee dankje, ik zit niet te wachten op aso's die mij boetes aanroken etc. En cara/astma patienten zijn door al dat gerook de afgelopen tig jaar stelselmatig verbannen uit kroegen ed, denk je echt dat die als 1 man ineens de kroeg in duiken? Die kijken eerst even de kat uit de boom, en terecht naar nu blijkt, want een bepaalde groep vindt blijkbaar dat regels niet voor hen gelden. En zo kunnen ze weer mooi iemand anders de schuld geven..

De horeca is m.i. leuk als je aan de bar zit, er achter staan te werken lijkt me helemaal niks.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:27 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Dan heb je een goude kans laten liggen.Je had er zelf 1 moeten openen.Dan had je echt een goed lopende horecazaak gehad vol met cara patienten en andere mensen die al jaren lang de kroeg links laten liggen omdat er gerookt wordt.Die mensen hadden dan al hun geld naar jou gebracht ipv zoals ze nu doen met volksstammen te gelijk naar alle andere kroegen brengen.

stond van de week een artikel in de krant over een horecatentje in Den Helder die buiten een tent-achtig iets heeft neergezet over het terras heen en die binnen gewoon rookvrij is. Die draaien nu meer omzet omdat de rokers kennelijk buiten gaan zitten en ouders met kinderen nu die zaak ook hebben gevonden...

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 09:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Joh, als we het over een gemiddelde kroeg hebben (zeg 50-100 man op een vrijdagavond), dan ken jij niet alle aanwezigen, en maak je mij niet wijs dat je van elke aanwezige weet of ze wel of niet roken.

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.

quote:

En jij weet ook wel dat een wet voor alle kroegen in Nederland geldt, en dat er niet op individueel niveau regels gemaakt en gehandhaafd kunnen worden.

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.

quote:

Kortom, ook in jouw kroeg (nogmaals ik ga er even van uit dat het een normale kroeg is qua bezoekersaantal en oppervlakte, en geen woonkamerkroeg) waren er mensen die niet roken, en dus blij zullen zijn met het rookverbod, net als ik.

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.

quote:

En ik leg je geen regels op, dat doet onze democratisch gekozen regering, in dit geval overigens gesteund door een grote kamer meerderheid en door ~72% van de Nederlandse bevolking, dus je nazi referentie is totaal misplaatst..

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.

quote:

En ja ik ken de quotes als "An unjust law is no law" etc etc, maar het lijkt me dat dit primair bepaald wordt door de meerderheid, die dus gewoon voor is.

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.

quote:

Overigens, er waren hier (een gemiddelde stad van 90.000 inwoners) geen rookvrije kroegen, dus die keus had ik niet. En ik heb nog nooit iemand van mijn kennissenkring horen praten over het bestaan van een rookvrije kroeg bij hen in de buurt, en hun geografische spreiding is wel zo divers, dat ik vermoed dat er nooit echt veel van die dingen geweest zijn.

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Ze zijn expres en vrijwillig in die kroeg gaan zitten, dus zijn het geen willekeurige omstanders.
[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar? Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden. Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen, en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

quote:

Ja dat kan wel. Niet iedere kroeg draait dezelfde muziek.
[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

quote:

Dat maakt niet uit. Als je in een (rook)kroeg komt word er gerookt en kies je er zelf voor in de rook te zitten. Als je dat een probleem vind moet je het niet doen.
[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

quote:

Die meerderheid gaat niet uit en komt niet in mijn kroeg. Om die meerderheid te laten bepalen wat er gebeurd is misbruik maken van het woord democratie. En mijn nazi-referentie is niet misplaatst. Regels zijn niet regels. Eerst was het de regel dat er wel gerookt mocht worden in de horeca. Als regels zo belangrijk zijn had dat gewoon geaccepteerd moeten worden en was de wet niet verandert. Maar blijkbaar kon dat wel. Daarom is het verwijzen naar regels en wetten geen argument in een discussie.
[..]

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit, en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

quote:

Nee, de meerderheid van Nederland komt niet in mijn kroeg. Die hoeven daar dus ook niets over te zeggen hebben.
[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

quote:

Dan had je dat probleem moeten oplossen.

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:42 schreef Gia het volgende:
Vooralsnog zijn er geen rook- en nietrookkroegen. Alle kroegen zijn niet-rookkroegen. Simpel toch?

Iemand die graag wil roken, moet niet naar de kroeg gaan, want daar mag het niet. Dan blijf je gewoon thuis.
Ook vrij simpel, lijkt me.

Staat een kroeg het roken toch toe, dan overtreden ze de wet en kunnen ze een boete krijgen. Ook heel simpel.

Waar doen we moeilijk over? Het is allemaal zo eenvoudig!!

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Dus jij zal je altijd aan de wet houden ? en niet om 2 uur 's nacht door een rood licht fietsen omdat er toch geen verkeer aankomt?

Je hebt een goed punt, iedereen heeft in meer of mindere mate boter op zijn hoofd, maar er is wel 1 belangrijk verschil met dat voorbeeld en het hele rookvrije werkplek verhaal, daar op dat moment door rood fietsen heeft niemand last van, ook niet indirect. Iets wat bij roken wel het geval is. Het is een lastige materie, en ik kan en wil ook best begrijpen dat rokers zich wat gepiepeld voelen, en in het virtuele verdomhoekje zijn gezet, maar de ongevoeligheid voor de wensen van anderen, en het ronduit asociale gedrag (keihard een peuk opsteken terwijl de eigenaar de bekeuring krijgt) van een bepaalde groep rokers kweekt bij mij geen enkel begrip, int tegendeel zelfs.

Dat hele samen er uit komen is mooi, maar als de rokers als 1^e eis steevast op tafel gooien dat zij wel kunnen bepalen waar en wanneer gerookt kan worden, en dat iedereen om hen heen er dus voor kiest om in de rook te gaan zitten en niet meer mag klagen, hoeven ze van mij ook geen enkele sympathie te verwachten.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en indien iemand het daar niet mee eens is, staat het die persoon vrij om een constructie te bedenken die wel kan. Er is vast vraag naar en Johan Vlemmix is een van de personen die al wel een initiatief had opgestart. Er zijn nog genoeg mogelijkheden om creatief met dit verbod om te gaan.

Zoals het er nu uut ziet verdwijnt dit verbod niet en over (onder voorbehoud) 2,5 jaar zijn pas verkiezingen dus dan pas zou het een verkiezingsissue kunnen zijn, maar dat denk ik niet. In die tijd gaat ook Belgie over op een strenger rookverbod.

Vooralsnog nog geen rechter die het verbod van de tafel heeft gegooid... zie ik niet gebeuren ook eigenlijk. We hebben wel eerst een demonstratie die 29e november. Ik verwacht nog steeds een massale opkomst... ook van de mensen hier

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

Handig zo'n rookverbod. Mijn pokerinkomsten zijn gestegen, al die verslaafden die een stuk minder spelen zonder peuk

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 10:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kan het ook in je opkomen dat er een flinke groep mensen is die het roken in een kroeg niet als primaire bezigheid zien tijdens hun aanwezigheid aldaar?

Ja, maar dat is geen argument voor een verbod. Als ze er last van hebben moeten ze er gewoon niet naartoe gaan.

quote:

Elke kroeg heeft meerdere dingen waardoor mensen er wel/niet heen gaan, en dat is dus niet alleen of er wel of nu niet meer gerookt mag worden.

\ Wil je die andere zaken ook wettelijk regelen?

quote:

Zo komt het dus ook dat er niet rokers tussen de rokers terecht komen,

Dat doen ze toch echt zelf. Niemand word een kroeg in gedwongen.

quote:

en dat is dus wel aan een vorm van willekeur (want we hebben het over een individuele smaak en/of mening).

Je stapt zelf een kroeg in, dat is niet willekeurig.

quote:

[..]

Sinds wanneer is welke muziek er gedraaid wordt bij wet geregeld?

Precies, waarom, moet dat met roken wel? Je kan toch gewoon naar een andere kroeg gaan als de muziek/rook je niet bevalt?

quote:

[..]

Rookkroegen bestaan niet. Rookvrije kroegen wel.

Er zijn anders genoeg kroegen waar gewoon gerook word.

quote:

Rookt het lekker zo met je kop in het zand? De nazi's moordden (met zyklon-B gas, wat overigens een aantal componenten gemeen heeft met tabaksrook) hele bevolkingsgroepen uit,

Heet gaat om jouw befehl-ist-befehl mentaliteit.

quote:

en jij vergelijkt dat met de democratisch gekozen overheid die een maatregel neemt waar zowel een grote kamermeerderheid als het merendeel van de bevolking voor is?

De kamermeerderheid komt niet in mijn kroeg dus die hoeven daar helemaal geen mening over te hebben.

quote:

[..]

Jij verwacht dus dat er een uitzondering gemaakt wordt voor die ene kroeg waar jij zonodig moet roken?

Nee, ik verwacht dat kroegeigenaren zelf mogen bepalen of er gerookt mag worden.

quote:

Nee, want ik ben A) geen horeca ondernemer, en B) zoals ik al zei, daar liggen mijn ambities ook niet..

Dat is geen argument voor een verbod.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik hoop dat de rechter wel iets zal zeggen over de oneerlijke concurrentie tussen de grote kroegen met rookruimte en kleine kroegen die er gewoon geen plek voor hebben, maar of dat op een werkbare manier te ondervangen is zonder een algeheel rookverbod (dus zonder rookruimtes) weet ik zo nog niet.

Ach ik hoop dat de rechter dan ook oog heeft voor het feit dat er al rookruimtes zijn ter grootte van een telefooncel dus dat het eigenlijk geen geldig excuus is want vrijwel elke kroeg zou dat kunnen huisvesten aangezien een gokkast en/of sigrettenautomaat dezelfde ruimte inneemt.

quote:

Breda Rookvrij in gesprek met ondernemers

De actiegroep Breda Rookvrij heeft vertegenwoordigers van ondernemers die roken toestaan uitgenodigd voor een ronde tafel gesprek op 10 november. Dit naar aanleiding van misverstanden en emoties die zijn losgekomen door berichten in de media.


Met een goed gesprek meent de actiegroep tot een constructieve en collectieve oplossing te komen voor de huidige problemen die zich onderhuids afspelen. In het overleg zal benadrukt worden dat de actiegroep juist streeft naar samenwerking en respect voor elkaar en dat dit te bereiken is door samenwerking. Het collectieve belang staat op de eerste plaats in tegenstelling tot het behartigen van het individueel belang.

Bewezen pressiemiddel
Voorts wil de actiegroep duidelijk maken dat het zogenaamde ‘aangeven’ een bewezen pressiemiddel is gebleken om ondernemers met elkaar in overleg te laten gaan en onderliggende wederzijdse frustraties openlijk uit te spreken. Hierbij wordt wel aangegeven dat de actiegroep deze ondernemers steunt in bepaalde acties tegen het rookbeleid, maar dat het enkel deze actie (asbakken terug op tafel) niet steunt, daar het collega ondernemers treft die zich wel wensen te houden aan de wet zoals opgelegd door de staat.

Oplossingen
Ook is de actiegroep bereid te kijken naar oplossingen om kleine ondernemers te kunnen helpen zich enerzijds aan de wet te kunnen houden en anderzijds omzetverlies te kunnen beperken. De actiegroep richt zich in beginsel alleen op het horecaconcentratiegebied in de binnenstad van Breda, omdat hier sprake is van een duidelijk negatief effect op collega ondernemers.

quote:

'Huiskamercafé door rookverbod'


De invoering van het rookverbod per 1 juli 2008 zorgt er voor dat er huiskamercafés ontstaan. Dat stelt Koninklijke Horeca Nederland (KHN), die ze illegale horecabedrijven noemen. Aanleiding voor de signalering is een recent geval in Doesburg.

In het Achterhoekse Doesburg hebben kroeggasten het initiatief genomen om een huiskamercafé te starten. Zo kunnen ze onder het genot van een drankje hun gewenste sigaretje roken.

Voor KHN een doorn in het oog, omdat het cafésbezoek hierdoor onder druk komt te staan. ‘Nee, we hebben geen cijfers over dit gebied. We hebben hier wel een “gevoelsonderzoek” gedaan, we weten daaruit dat die huiskamercafés zijn ontstaan’, zegt Esther Roelofs van de Gelderse afdeling van KHN in De Gelderlander.

Vanuit Woerden laat het hoofdkantoor van KHN bij monde van woordvoerder Joris Prinssen weten dat de ‘stille cafés’ gelijk zijn aan zuipketen. ‘We bepleiten bij de overheid om er keihard tegen op te treden’, aldus Prinssen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb MaartenA twintig keer om één onderzoek moeten vragen omdat hij alsmaar met propaganda aankwam. Uiteindelijk kwam hij met een epidemologisch onderzoek aan uit 1978 waarvan de conclusie was dat meer onderzoek nodig was. Daarna verwees hij me door naar de kelders van een niet nader genoemde Amerikaanse universiteitsbibliotheek waar het bewijs dan wel zou liggen.

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende. Zelfs de sigarettenindustrie zelf is er intussen mee akkoord.

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 11:06 schreef gebruikersnaam het volgende:
nee jij bent eenvoudig. in een topic waaropver we juist over die wet discussieren, kom jij met de mededeling, het is de wet, dus je moet je daar maar aan houden.

Tja, ik zie in ieder geval dat er na enkele tientallen topics nog steeds over hetzelfde bakkeleien. Waarom de wet er is, is volgens mij in elk topic al voorbij gekomen, maar de rokers willen geloof ik niets weten van de gezondheidseffecten van meeroken.

MickeyMo probeert de discussie dan ook te sturen naar de handhaving van de wet, want waarom de wet er is, dat is zelfs de meest verstokte roker nu wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joh, zit je nou nog steeds door te drammen over het niet-schadelijk zijn van meeroken? Ik heb honderden onderzoeken geplaatst, ze voldeden alleen niet een jouw eissen.

Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

Jij kwam met verhaaltjes die of helemaal geen onderzoek waren, of helemaal niet wetenschappelijk waren en toen je er eindelijk wel eentje gevonden had bleek daarin helemaal niet de conclusie te staan dat meeroken leidt tot gezondheidsschade, maar was de conclusie slechts dat er aanleiding was voor meer onderzoek. Het echte bewijs lag volgens jou ergens in een universiteitsbibliotheek.

quote:

Voor de meeste regeringen die een besluit moeten maken mbt een rookverbod, voor de gehele medische wereld, en voor geleerden en wetenschap in zo'n beetje de hele westerse wereld was het bewijs voor de schade van meeroken voldoende.

Voor iedereen die al lang en breed besloten had dat roken koste wat het kost bestreden moest worden was er helemaal geen bewijs nodig, wat er nodig was waren grote hoeveelheden onoverzichtelijke desinformatie om de boodschap verkocht te krijgen. Dat is gelukt want de meeste mensen zien het verschil niet eens tussen wetenschappelijk onderzoek en belangenclubjes met hun praatjes, en niet het verschil tussen een wetenschappelijk verantwoorde conclusie en een vrijblijvende speculatie.

quote:

Voor forces.org, een enkele verstokte roker, en Weltschmerz moet er meer bewijs komen.

Eén bewijs volstaat, als dat er is is de toegevoegde waarde van nog een onderzoek natuurlijk volslagen nihil. Waarom zou je nog een onderzoek doen naar iets wat al bewezen is? Misschien moet er ook maar weer eens een reeks onderzoeken gedaan worden naar de vraag of er een verband is tussen blauwe asbest en longkanker, als het zo wetenschappelijk is om telkens maar iets te gaan onderzoeken wat al bewezen is. Ik neem alleen niet aan dat de farmajongens dan met de geldbuidel staan te wapperen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het idee dat tabaksrook een geneeskrachtige werking heeft lijkt me iets van de 18e eeuw. Ik geloof alleen niet dat meeroken ongezond is omdat "iedereen dat nu wel weet". Als meeroken gezondheidsschade oplevert dan moet dat wetenschappelijk bewezen zijn.

Ik ga geen tientallen links met bagger, suggesties, aanwijzingen, biomarkers en statistisch gegoochel doorspitten. Eén linkje met wetenschappelijk bewijs, zoek die zelf uit en plaats hem dan en ik zal hem doorlezen. Als dat aan de meest elementaire wetenschappelijke criteria voldoet accepteer ik dat zonder meer als bewijs. Maar ik waarschuw je alvast, het vinden daarvan is wat moeilijker dan zomaar wat meeblaten.

Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:10 schreef Halcon het volgende:
Als je linkjes al niet wilt bekijken dan houdt het op denk ik....

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

Lees dan de linkjes van MM, Maartena en mijn persoon. Als je dan nog met droge ogen beweert dat meeroken gezond is is de kous inderdaad af.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 16:52 schreef Chewie het volgende:
Het is ook wel frappant om te zien dat je wat betreft winkelsluitingstijden geen invloed van de overheid wil maar op dit terein wel, terwijl we het hier hebben over een legaal gebruiksproduct in een legale horecagelegenheid.

Dan snap je het effect op de gezondheid van meeroken niet. Of je zit nog in de ontkenningsfase, zoals diverse andere rokers. Voor mij, en velen anderen met mij, is het effect op de gezondheid op de medemens belangrijker, en gelukkig denkt het overgrote deel van de westerse wereld er ook zo over en voeren dus allerlei beperkingen in met betrekking tot het in de fik steken van een object waarin bewezen kankerverwekkende stoffen zitten alsmede van invloed zijn op vele andere gezondheids aspecten zoals het hart, de slokdarm, de hersenen (beroertes), en andere zaken.

En er wordt in de Nederlandse wet voldoende rekening gehouden met rokers. Even naar de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is door ruimtebeperking, gewoon even naar buiten, of even een tijdje wachten met roken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb al zoveel bagger moeten doorkijken. Ik wil één linkje bekijken. Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Dus doe maar een link. Dat heb ik je al eerder gezegd, maar als je denkt dat ik alles ga doorlezen wat je met even googlen tegenkomt dan heb je het mis. Dus zoek het bewijs, kijk goed wat het bewijst en wat niet en plaats daarvan de link, dan zal ik het lezen. Als het geen bewijs blijkt te zijn dan is daarmee de kous af.

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:



Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, mijn eis was slechts een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens wetenschappelijke criteria waaruit de wetenschappelijk verantwoord de conclusie werd getrokken dat meeroken leidt tot gezondheidsschade. Geen hele rare eis als het om wetenschappelijk bewijs gaat.

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen.

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 12:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

Ja dat wil KHN graag. Is toch niet wettelijk haalbaar en stom gelul...

Moge het CDA in rook opgaan!!!!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

Heb jij een onderzoek day het bestaan van God uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:

Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

Het ging toch om de plaatjes? We hebben het hier over de marketing van een boodschap, niet over wetenschappelijke conclusies.

quote:

Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT

[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...

He, meteen reclame erbij...

quote:

For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.

Ja, hebben ze dat werkelijk gedaan? Ze stellen in ieder geval vast dat het nog niet eerder is vastgesteld.

quote:

The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).

Zo zo, de resultaten werden gepresenteerd.

quote:

"It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.

Het toetsen van hypotheses, dat is nou wetenschap, niet het formuleren van hypotheses.

quote:

In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.

Waarom zeggen ze niet dat wetenschappelijk bewezen is dat het een health threat is? "Has emerged", wanneer, waar en door wie?

quote:

It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency

Klopt, die classificatie werd door een Amerikaanse rechter afgedaan als wetenschappelijk frauduleus. Maar daarom is hij niet minder succesvol, daar komt namelijk het idee vandaan dat de gezondheidsschade vaststaat en dat beklijft en daar verschuilt men zich nog steeds achter.

quote:

and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.

Door wie is het gelinkt? Waarom is het niet gewoon wetenschappelijk bewezen dan?

quote:

Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.

Kan zijn, ook al wordt het niet onderbouwd hier. Het gaat nu om volwassenen.

quote:

According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.

Tjonge, staat er zomaar een stukje harde informatie in.

quote:

Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.

Lekkere aantallen om tot een homogene controlegroep te komen en zo een representatief onderzoek uit te voeren.

quote:

Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.

Maar wat is nou eigenlijk de gezondheidsschade? Zo vaak ademen we geen Helium 3 in.

quote:

"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.

OK, maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,

Maar liefst 12 meerokers hadden dus een ADC hoger dan 0.024 en 24 meerokers niet. Maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

suggesting that early lung damage was present.

Suggesting? Wordt er nou nog wat bewezen of hoe zit dat?

quote:

In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.

"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"

Aha, meneer geeft zelf aan dat het geen bewijs is.

quote:

Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."

Helderde doelstelling van het onderzoek, dat moet ik hem nageven. Complimenten daarvoor.

Jij snapt echt het verschil tussen wetenschappelijk bewijs en campagnevoeren niet he?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

Ik ga je niet de meest basale beginselen van wetenschapsbeoefening uitleggen, we zijn de tijd van de alchemie voorbij. Het punt is dat als de hypothese is dat meeroken bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt, dat dit dan bevestigd moet worden door een significante correlatie tussen longkankergevallen en meeroken in een representatief onderzoek onder homogene groepen.

quote:

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

Dan lees je gewoon niet goed. Je hebt uiteindelijk 1 onderzoek zelf weten te produceren tussen al het campagnemateriaal door. De conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek.

Deze conclusie is door de WHO ter harte genomen, die is het toen heel grootschalig gaan onderzoeken zodat het aantreffen van een significante correlatie tot de onvermijdelijke conclusie zou leiden dat meeroken gezondheidsschade gaf. Het onderzoek trof alleen geen significante correlatie aan, maar slechts een normale statistische afwijking, ik geloof zelfs in het voordeel van meerokers.

Onze gezondheidsraad, waarvan een groot deel van de leden op de loonlijst staat van de farmaceutische industrie, heeft voor het begin van hun rapportage dit onderzoek terzijde geschoven "omdat we nu veel meer weten". De vóóronderstelling was dus al dat de gegevens uit het meest grootschalige en uitgebreide onderzoek naar de gevolgen van meeroken niet juist kon zijn. We hebben immers een plaatje van het bewegen van Helium3-atomen op microscopisch niveau in de longen van één meeroker. Dat is het niveau van wetenschapsbeoefening waarop het rookverbod gebaseerd is.

quote:

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

Als meeroken schadelijk is, en er wordt meegerookt, dan moet dat toch uit feitelijke gezondheidsschade blijken? Waar is die schade dan gebleven in al die epidemologische onderzoeken?

quote:

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

Ik vind het wel een relevant gegeven als van gezondheidsschade zou blijken, maar dat is er dus niet. Als het nou eindelijk eens een keer vastgesteld zou worden, wat niet heel waarschijnlijk is na zoveel mislukte pogingen, dan vind ik de conclusie dat er een rookverbod moet komen nog helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik vind het namelijk ook niet vanzelfsprekend om bungeejumpen te verbieden omdat dat een verhoogd risico op gezondheidsschade geeft.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt

Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli, maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was, en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken. Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement, waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond. Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,

Die omstanders (en het personeel) gaan zelf naar de kroeg, waarom moet ik daar rekening mee houden dan?

quote:

maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,

Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

quote:

en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.

Ik ga ook niet naar de trein om te ontspannen en drugs te gebruiken. Iik ga wel uit om te ontspannen en drugs te gebruiken.

quote:

Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,

Nee, dat is het niet.

quote:

waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

zie boven.

quote:

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.

Mee-roken? Nee.

quote:

Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

Aan de bar, op de dansvloer. Ik ga niet in een hok zitten roken, ik ga uit.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]

Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?

Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Ik ben niet tegen het concept van een rookkroeg als zodanig, het is m.i. alleen niet te handhaven, en een personeelsbeleid op basis van wel/niet roken is bij mijn beste weten discriminatie. Nog even afgezien van het feit dat het kompleet bezopen is, what's next, je mag een houseparty niet bezoeken tenzij je voor de ogen van een portier een xtc pil neemt?

Eisen dat iemand iets bewezen ongezonds doet om een baan wel/niet te kunnen krijgen is natuurlijk moreel verwerpelijk, en zal door de 1e de beste rechter aan flarden geschoten worden als een goed gekwalificeerde niet-roker een baan niet krijgt omdat hij niet rookt, en een proefproces begint.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]

Ik krijg regelmatig van rokers hier naar mijn hoofd geslingerd dat ik zelf ervoor kies om in de rook te gaan zitten, en dat zij er dus niet verantwoordelijk voor zijn, maar nu zeg je dat rokers in een niet-rokers kroeg moeten kunnen werken? Ze kiezen er zelf voor om te roken, dus als ze daar willen werken, dan kiezen ze er ook maar voor om niet te roken. Anders moet het andersom ook gelden, als een niet-roker in een rokerskroeg wil werken moet men daar ook stoppen met roken.

quote:

Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)

Zoals ik al zei, het moet eerlijk verdeelt zijn, en als je als niet rokende pannenkoeken-kok ineens 50km moet reizen tot het volgende pannenkoekenrestaurant, nog even afgezien van het feit of ze een vacature hebben, is die theoretische keuze ineens in de praktijk een stuk kleiner. En wat nou als je als kok 2 sterren achter je naam hebt bij een niet rokers restaurant en je gaat roken? Moet je dan maar in de bediening in de bruine kroeg om de hoek, omdat het eerstvolgende 2 sterren restaurant een paar provincies verderop zit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Één andere bijkomstigheid is het feit dat rookcabines in de trein vroeger vaak "leeg" waren > ruimteverlies. Ik vond die regeling overigens wel relaxt, ondanks dat ik niet rookte had ik wel altijd zitplek in de rookcoupé

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Verdomd, je hebt gelijk!

Rookverbod in het OV opheffen!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

Wat verbaast jou aan dat laatste?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Je moet een simplistische benadering van wetgeving niet verwarren met een simpele wet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wat verbaast jou aan dat laatste?

nou niets eigenlijk, maar ik denk ik zeg het maar, want de meeste rokers dragen coffeeshop ook een warm hart toe. Bij de volgende verkiezingen is een pro-roken stem een anti-coffeeshop-stem als je op de PVV stemt...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Nou ben ik van mening dat iemand puur voor eigen genot veel mag doen, maar dat er een grens overschreden wordt als anderen daar ook aantoonbare negatieve effecten van ondervindt. En dat laatste is met meeroken, zeker als je er 8 a 10 uur per werkdag midden in zit, wel aangetoond. Ik vindt het bijzonder asociaal dat rokers menen risico's te mogen nemen met de gezondheid van wildvreemden, die door even zwaarwegende redenen toevallig zich ook in dezelfde horeca gelegenheid bevinden. En hier zit dan ook nog een zekere willekeur in, in de buurt van kleine kinderen hoeft er ineens niet gerookt te worden, en telt het sociale aspect ineens wel, terwijl men verwacht dat niet-rokers in een groep die op stap gaan dan maar een niet-rokers kroeg op zoeken, en zich uit de groep verwijderen. Ik ken geen roker die dan maar niet naar zeg een verjaardag gaat als er op het balkon gerookt moet worden, dus dat is hypocriet en meten met 2 maten.

Over de implementatie van de rookvrije horeca kan je veel voor/tegen zeggen, en er zijn (kleinere) kroegen die er naar mijn idee disproportioneel meer last van ondervinden, maar dat is voor mij geen reden om het dan maar weer aan te passen naar de oude situatie, en het aan de horeca zelf over te laten. Daar hadden ze 2 jaar extra de tijd voor, en er is op een paar incidenten na geen enkel fatsoenlijk initiatief geweest, dus die hebben wat mij betreft hun eigen glazen zeker gedeeltelijk ingegooid.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:


Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

Natuurlijk gaat de roker naar een plek waar hij mag roken, dat is niet compromisloos,. het compromisloze zit hem er in dat alle niet-rokers achter de rokers aan hobbelen met uitgaan en dat er in roookloze horeca geen droog brood te verdienen valt. Dta dat is de schuld van de niet-rokers. Die zullen de verantwoording voor hun eigen gezondheid op zich moeten nemen. Het verbieden van iets voor anderen Is het afschuiven daarvan, want het is niet de schuld of verantwoording van de rokers dat de niet rokers niet hun eigen keuze maken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Het is natuurlijk allemaal niet relevant. Net zo min als die percentages relevant zijn voor de vraag of er een rokersgelegenheid moet komen op de burelen van Stivoro. Het gaat om het publiek dat de horecagelegenheid in kwestie met gastvrijheid wil bedienen.

quote:

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.

Nee hoor, het gaat erom dat uitbater mag bepalen hoe die zijn brood kan verdienen. Volgens mij zit niemand hier het recht te claimen om te mogen roken in een tent waarvan de uitbater vind dat het rookvrij moet zijn.

quote:

Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Prima, maar laten we dan wel even de uitgangspunten in de gaten houden. Die zijn volgens mij dat volwassen mensen heel zelfstandig kunnen beslissen of ze ergens naar binnen willen of niet, dat de overheid er niet is om kneusjes van hun optimale uitgaangsavond te voorzien met wettelijke maatregelen, dat de eisen van een werkplek verschillen met de aard van het werk en dat de wettelijke verplichting om iets aan te bieden waar geen of te weinig vraag naar is niet succesvol kan zijn. En laten we dan ook als uitgangspunt hanteren dat overheidsregels zowel naar hun aard als qua handhaving met elkaar in overeenstemming moeten zijn en dat buurtbewoners ook recht hebben op de mogelijkheid van een goede nachtrust.

Als je dat als uitgangspunten hanteert is er een heleboel mogelijk. Maar als het uitgangspunt is dat het roken sowieso moet worden tegengegaan en jij het recht hebt op mijn gezelschap in een rookvrije omgeving dan houdt het op. Het recht om niet in de rook te zitten heb je wel, het recht om het gezelschap van rokers op te zoeken heb je ook. Het recht op een combinatie van beide is een aantal stappen te ver.