quote:De mensen die in dat soort gelegenheden willen werken zullen toch echt rokers zijn. Wat moet je als niet-roker in een coffeeshop of sigarenbar? En die wil jij rook-vrij houden? Je bent geschift.Op dinsdag 16 september 2008 15:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.
Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.
quote:Het enige probleem wat ik hier zie staan (alhoewel probleem) is dat jij expliciet aangeeft dat er dus een stuk minder behoefte is aan rookvrije horeca als wat jij en andere anti/niet-rokers ons wilden doen geloven.[b]Op dinsdag 16 september 2008 15:54 schreef maartena het volgende
Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.
En waarom mag het personeel in sigarenbars/coffeeshops er niet voor kiezen of ze wel of niet in de rook willen werken? Je weet immers als je daar wilt werken dat er daar gerookt word.
quote:probleem is wanneer je een sigarenbar een ontheffing voor het verbod geeft het in ene stikt van de sigarenbarren in het uitgaanscentrumOp dinsdag 16 september 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Deel 8 waarin maartena blijk gaf wereldvreemd te zijn.
[..]
De mensen die in dat soort gelegenheden willen werken zullen toch echt rokers zijn. Wat moet je als niet-roker in een coffeeshop of sigarenbar? En die wil jij rook-vrij houden? Je bent geschift.
Hou er toch mee op en maak je niet druk, rook een peuk!
In steeds meer kroegen, op festivals, illegale feesten en anders gewoon thuis
quote:Er is al eens een rechtszaak geweest in de VS:Op dinsdag 16 september 2008 07:57 schreef maartena het volgende:
Maar de rokers voeren geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het meeroken..... dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige tabaksindustrie niet.
quote:Maar goed, dan komt Montesqieu om de hoek kijken en dan is het dus gewoon zo dat wettelijke maatregelen op basis van een dergelijk rappport nog steeds geldig zijn, om de eenvoudige reden dat de geldigheid van een wet niet afhankelijk is van de innerlijke juistheid van het bijbehorende verkooppraatje.A Federal Court has ruled that the EPA wrongly classified secondhand smoke as a Group A (known human) carcinogen.
Contrary to statements by the EPA Administrator, the Court’s ruling was not merely procedural. Among other things, the Court found (pp. 89-90) that EPA:
* "publicly committed to a conclusion before research had begun"
* "adjusted established procedure and scientific norms to validate the Agency’s public conclusion"
* "aggressively utilized the Act’s authority to disseminate findings to establish a de facto regulatory scheme intended to restrict Plaintiff’s products and to influence public opinion"
* "disregarded information and made findings on selective information"
* "failed to disclose important findings and reasoning"
* "left significant questions without answers"
* "did not disseminate significant epidemiologic information"
* "excluded industry by violating the [Radon] Act’s procedural requirements"
* "deviated from its Risk Assessment Guidelines"
The Court noted as "particularly relevant" the fact that the EPA’s own internal risk assessment experts had told the Agency that the Risk Assessment did not support a Group A classification (p.64): "EPA’s Risk Criteria Office, a group of EPA risk assessment experts, concluded that EPA failed to reasonably explain how all relevant data on ETS, evaluated according to EPA Risk Assessment Guidelines’ causality criteria, can support a Group A classification."
The Court concluded that: "EPA produced limited evidence, then claimed the weight of the Agency’s research evidence demonstrated ETS causes cancer."
quote:Er wordt een hele stapel op het bewijs gelegd, dat is wat anders. Stapels met meningen, interpretaties en promotiecampagnes, en dan zou onderop het bewijs liggen, alleen dat mogen we dan niet zien, ze hebben er natuurlijk niet voor niets een stapel promotiemateriaal bovenop gelegd.Wellicht zou dat komen omdat niet te bewijzen valt dat het onschadelijk is, en de bewijzen dat het wel schadelijk is zich opstapelen.
Bewijzen dat iets onschadelijk is, is een stuk moeilijker zo niet onmogelijk. Als het schadelijk zou zijn lijkt het mij niet zo moeilijk om dat terug te vinden als een significante correlatie in een epidemologisch onderzoek, maar daar ontbreekt het dus aan. Ik zou niet weten wat de tabaksindustrie zou moeten doen, al hun onderzoek wordt neergezet als dat van een belanghebbende, terwijl het onderzoek van de anti-rooklobby zich succesvol presenteert als onafhankelijk. De anti-rooklobby heeft veel meer geld en een veel groter financieel belang en heeft de onvoorwaardelijke steun van overheden, met name die overheden die zich reeds als leugenachtig hebben laten kennen, en de warme sympathie en loyaliteit van de medische wereld die al jaren bezig is met het bestrijden van het roken en waarvoor het meeroken een veel krachtiger wapen oplevert in de strijd dan de gevolgen van het roken zelf.
Dus het onderuit halen van het verkooppraatje heeft geen effect, je draait de wetten er niet mee terug en in de strijd om de publieke opinie kun je hooguit een meter winnen in een loopgravenoorlog daar de antirooklobby zich vakkundig heeft ingegraven en het spervuur succesvol hanteert.
De tabaksindustrie zit het dus gewoon uit. Met een groeiende wereldbevolking, opkomende economiën, een kleine 30% aan stugge rokers en het fenomeen dat de neiging tot sterk risicomijdend gedrag pas onstaat na vele tientallen jaren van maatschappijbrede extreme welvaart is er niet echt iets waar de industrie zich zorgen over zou moeten maken. Het is geen booming business in het Westen, maar het is wel business. Het lijkt me ook niet helemaal toevallig dat het grootkapitaal uit de tabaksindustrie zich vermengt met het grootkapitaal uit de voedingsindustrie en detailhandel. Als de gezondheidsobsessie zich doorzet zitten ze aan die kant goed met de voedingssupplementen en gezondheidsdrankjes, het is niet zo dat overheden het monopolie hebben op volksverlakkerij, als de trend zich keert dan krijgt de tabakskant weer een impuls
Je kunt je echter afvragen of de schadelijkheid van meeroken bewezen zou moeten worden of dat aanwijzingen in die richting voldoende zijn. Los van het feit dat dat standpunt wordt ondergraven door te doen alsof er bewijs is, er is misschien wel wat voor te zeggen. Dan maak je een reeele risicoinschatting en neem je dat als uitgangspunt voor een norm waaraan de luchtkwaliteit voor werknemers moet voldoen.
Maar dan heb je een heldere norm met een helder doel waar iedereen wat mee kan. De norm 'om het roken terug te dringen is alles geoorloofd' mist het relevante draagvlak om succesvol te zijn.
Verder valt het me op dat je weer zorgvuldig het punt ontwijkt dat een volwassen mens zelfstandig kan bepalen of hij ook daadwerkelijk binnen gaat in een cafe waar hij naar binnen mag.
quote:Ik hoef niks te doen met het rookverbod, niemand verbied mij te roken in de kroeg. De overheid niet en veel uitbaters sinds kort ook niet meer. Roken komt weer helemaal terug.Maar er is nu eenmaal een rookverbod, en daar moet je het mee doen.
quote:Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?Op dinsdag 16 september 2008 16:22 schreef MikeyMo het volgende:
probleem is wanneer je een sigarenbar een ontheffing voor het verbod geeft het in ene stikt van de sigarenbarren in het uitgaanscentrum
quote:Op dinsdag 16 september 2008 16:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?
quote:Je bent niet verplicht om naar een sigarenbar te gaan als je niet van rook houd.Op dinsdag 16 september 2008 16:22 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
probleem is wanneer je een sigarenbar een ontheffing voor het verbod geeft het in ene stikt van de sigarenbarren in het uitgaanscentrum
quote:Eigenlijk zijn anti-rokers communisten.Op dinsdag 16 september 2008 16:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?
quote:Vrij onzeker volkje die anti-rokers, geen vertrouwen in marktwerking, vervolgens wel stug vol blijven houden dat er zoveel vraag naar rookvrije horeca is wat vervolgens wel afgedwongen moet worden door een instantie die zichzelf het alleenrecht heeft gegeven om geweld te gebruiken want de markt denkt alleen maar in onmogelijkheden.Op dinsdag 16 september 2008 16:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?
quote:Vooral lui volk, net als elke andere lobbygroep. Het is namelijk veel eenvoudiger om via de overheid andere mensen te dwingen het gedrag aan te passen aan die lobbygroep dan zelf daadwerkelijk moeite doen en een eigen rookvrije kroeg beginnen.Op dinsdag 16 september 2008 16:33 schreef Chewie het volgende:
Vrij onzeker volkje die anti-rokers, geen vertrouwen in marktwerking, vervolgens wel stug vol blijven houden dat er zoveel vraag naar rookvrije horeca is wat vervolgens wel afgedwongen moet worden door een instantie die zichzelf het alleenrecht heeft gegeven om geweld te gebruiken want de markt denkt alleen maar in onmogelijkheden.
quote:in communistische staten zijn minder rook-regels dan hierOp dinsdag 16 september 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eigenlijk zijn anti-rokers communisten.
quote:Dat is geen argument voor een verbod.Op dinsdag 16 september 2008 16:37 schreef MikeyMo het volgende:
heeft weinig met marktwerking te maken aangezien de kroegeigenaren bang zijn voor verandering en liever alles bij het oude zien.
quote:Daar is roken wettelijk verlicht in de kroeg. Lijkt me een uitstekend uitgangspunt.Op dinsdag 16 september 2008 16:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
in communistische staten zijn minder rook-regels dan hier
quote:dat is juist waarom het verbod is vervroegdOp dinsdag 16 september 2008 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor een verbod.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 16:37 schreef MikeyMo het volgende:
heeft weinig met marktwerking te maken aangezien de kroegeigenaren bang zijn voor verandering en liever alles bij het oude zien.
Als bij het oude laten een ondernemer omzet zou schelen omdat zoals er beweert word zoveel vraag naar rookvrij zou zijn dan is een ondernemer de eerste die zo'n verandering door zou voeren. Die gaat namelijk niet wachten op een overheid zoals die anti-rookclubjes.Maar goed ik ben wel blij dat jullie nu eindelijk toegeven al is het onbedoeld dat er domweg te weinig vraag naar rookvrije horeca is.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2008 16:47:44 ]
quote:Dat maakt het argument niet beter.Op dinsdag 16 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is juist waarom het verbod is vervroegd
quote:zoals je wellicht weet is beweerd dat het meer omzet gaat brengen na een jaar wanneer iedereen er aan gewend is en gelden die cijfers voor de gehele horeca, niet enkel de natte.Op dinsdag 16 september 2008 16:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar goed ik ben wel blij dat jullie nu eindelijk toegeven al is het onbedoeld dat er domweg te weinig vraag naar rookvrije horeca is.
quote:Nee zo word het nu opeens gebracht en wat heeft dit overigens te maken met mijn betoog, je ontkracht er namelijk niet mee dat zelfs jij van mening bent dat er te weinig vraag is naar rookvrije horeca.Op dinsdag 16 september 2008 17:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zoals je wellicht weet is beweerd dat het meer omzet gaat brengen na een jaar wanneer iedereen er aan gewend is en gelden die cijfers voor de gehele horeca, niet enkel de natte.
quote:Maar het probleem ligt juist bij de natte horeca en dan nog precieser, de kleine, bruine kroeg. Ik denk niet dat er hier een roker is die problemen heeft met niet roken in HOtels en REstaurants, maar des te meer in het CAfe, waar, hoe hard je ook blijft tegenspartelen, roken nu eenmaal bij hoort. Iig onder de frequente bezoekers waar deze cafe's hun bestaansrecht aan ontleden.Op dinsdag 16 september 2008 17:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zoals je wellicht weet is beweerd dat het meer omzet gaat brengen na een jaar wanneer iedereen er aan gewend is en gelden die cijfers voor de gehele horeca, niet enkel de natte.
Ik vraag me af hoe dat over 2 jaar zal zijn dan als je het zou omdraaien. De uitgaanswereld is gegroeid omdat mensen die slecht tegen de rook konden ontdekt hebben dat de laatste kroegen de asbakjes al lang en breed van de toog hebben gehaald en de rokers zijn er aan gewend geraakt dat ze hun peukie zo nu en dan ff elders doen, hetzij in een ruimte hetzij buiten. Want ja, met je maten elk weekend thuis zitten is ook niet aangezien er nog steeds breezerspul rondloopt wat geneukt moet worden
Vervolgesn komt het bericht dat het meeroken onschadelijk is en wordt het rookverbod in de horeca afgeschaft en dat men verplicht moet roken moet toestaan aan de bar. Vervolgens horen die kroegbazen aan de bar telkens opmerkingen van hun astamtische stamgasten dat ze voortaan weer thuis gaan zitten als dat er doorheen komt.
Denk dat ze dan gaan ageren tegen opheffing van het rookverbod
Uiteindelijk draait het allemaal om de pegels, niets meer en niets minder
quote:Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemenBroccoli beschermt tegen longziekte COPD
Broccoli zou wel eens het nieuwste wapen kunnen zijn in de strijd tegen longziektes. Vooral rokers doen er goed aan de groene stronken naar binnen te werken. Dat blijkt uit Amerikaans onderzoek, gepubliceerd in American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine.
Volgens de onderzoekers van de Johns Hopkins School of Medicine zit er in de groente sulforapane. Dat stofje zorgt ervoor dat het
actiever wordt. Het gen bevindt zich in de longen en beschermt cellen tegen beschadiging door giftige stoffen. De onderzoekers deden ook een ontdekking over rokers met de dodelijke lonkziekte COPD. Als zij de ziekte in een vergevorderd hebben, is hun minder actief. Suforapane bleek vervolgens in staat de afgenomen hoeveelheid van NRF2 te herstellen in de cellen die blootgesteld zijn aan sigarettenrook. Rokers en COPD patiënten kunnen er dus wel eens baat bij hebben om bij het avondeten geregeld wat broccoli naar binnen te werken.
In Nederland lijden vijfhonderdduizend mensen aan COPD. Elk jaar overlijden er zesduizend mensen aan de longziekte. Bij 80 procent van de gevallen is roken de oorzaak van de ziekte. De overige 20 procent komt door erfelijkheid en de blootstelling aan gevaarlijke stoffen als fijnstof tijdens het werk.
Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen... en barpersoneel is nou net een doelgroep die tijdens het werk flinke hoeveelheden fijnstof binnenkrijgen.
Overigens zou je toch verwachten dat de blootstelling aan fijnstof tijdens werk eigenlijk niet zou kunnen met al die arbo-wetten. Maar het schijnt dus ook verspreidt te worden door kopieermachines e.d.
Ik tik hem alvast voor voor papierversnipperaar:
KOPIEERMACHINES VERBIEDEN!
Ik ben benieuwd of de regels waar deze apparaten aan moeten voldoen worden aangepast, aangezien we nu weten dat dergelijke apparaten dat doen is het logisch dat ze aangepast gaan worden
quote:Goh, bij mijn weten word fijnstof door alles waar een toner in zit verspreid.Op woensdag 17 september 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:
voor de fanatiekelingen
[..]
Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemen
Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen... en barpersoneel is nou net een doelgroep die tijdens het werk flinke hoeveelheden fijnstof binnenkrijgen.
Overigens zou je toch verwachten dat de blootstelling aan fijnstof tijdens werk eigenlijk niet zou kunnen met al die arbo-wetten. Maar het schijnt dus ook verspreidt te worden door kopieermachines e.d.
Ik tik hem alvast voor voor papierversnipperaar:
KOPIEERMACHINES VERBIEDEN!
Ik ben benieuwd of de regels waar deze apparaten aan moeten voldoen worden aangepast, aangezien we nu weten dat dergelijke apparaten dat doen is het logisch dat ze aangepast gaan worden
Waarom denk je dat je eigenlijk geen laserprinter naast je bureau mag hebben staan?
quote:Waarom stellen die onderzoekers dat dan niet vast en moet jij dat nog even uit de losse pols erbij verzinnen?Op woensdag 17 september 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:
voor de fanatiekelingen
[..]
Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemen
Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen...
quote:Rapportjes zijn wat anders dan onderzoeken. Hier gaat het om onderzoekers, die zien dan ineens weer geen aanleiding om meeroken als zelfstandig risico mee te nemen.Op woensdag 17 september 2008 11:29 schreef MikeyMo het volgende:
jqa weet jij het. Maar goed, onderzoekers zijn dan ook bar slecht in hun werk. Al die rapportjes die ze schijven over de gevaren van (mee) roken slaan ook nergens op
quote:Nou de strekking van het artikel is duidelijk, ik heb er zelf weinig aan toe te voegen.Negeren rookverbod: oneerlijke concurrentie en slecht voor de branche
Er zijn steeds meer horecaondernemers die ervoor kiezen om het door de overgrote meerderheid van de bevolking gedragen rookverbod te negeren. Ogenschijnlijk wil de overheid daarin nog niet ingrijpen; het aantal uitgedeelde boetes blijft alsnog miniem. Het gevolg is dat de horecaondernemers die tijd en geld hebben geïnvesteerd om de consequenties van het rookverbod te tackelen worden gedupeerd. Beloond worden de exploitanten die de wet ontduiken en vol zelfbeklag meedoen in het populaire koor van klaagzangers. Waarom vindt er geen alerte en actieve handhaving plaats door de op dit gebied anders zo overactieve overheid?
De gastvrijheidbranche heeft de afgelopen jaren een professionalisering ondergaan die heeft geresulteerd in betere service en betere horecabedrijven. Desondanks zijn er nog steeds horecaondernemers die geen ander antwoord op de veranderde omstandigheden hebben dan zich vertwijfeld af te vragen waar ze dit nu weer aan verdiend hebben. Zij leggen de oorzaak van bijna elke bedrijfseconomische tegenslag liever bij de opgelegde regelgeving dan bij hun eigen bedrijfsvoering. Een actief en alert ondernemende horeca-exploitant heeft daarentegen een weloverwogen inschatting gemaakt van de consequenties van het rookverbod voor zijn bedrijf en daar gerichte acties op ondernomen.
Dit soort ondernemers is begonnen met op gastvriendelijke wijze hun klanten te informeren over het aanstaande rookverbod en de gevolgen daarvan. Hij heeft aangegeven wat er binnen zijn bedrijf wordt gedaan om het er, ondanks dat verbod, nog aangenamer te maken voor de gast. Zo trakteerden cafés hun gasten op een feestelijk “afscheid” van het rooktijdperk. Veel horecaondernemers maakten middelen vrij om te investeren in luifels, buitenverwarming en handzame buitenasbakken. Ze maakten met aanduidingen in hun bedrijf visueel duidelijk dat roken binnen niet meer mogelijk is. Ze instrueerden hun medewerkers om gasten vriendelijk te wijzen op het rookverbod, en gaven daarbij zelf het goede voorbeeld. Slechts een erg klein deel van de horecabedrijven heeft een afgescheiden rookruimte kunnen of willen realiseren. De overgrote meerderheid van de horecaondernemers probeert zich te onderscheiden door kwalitatieve versterking van hun product, hun ambiance en hun service. Dit kan bijvoorbeeld door uitbreiding van de dienstverlening aan alternatieve doelgroepen of het aanbieden van nieuwe producten.
Helaas zijn er ook horecaondernemers die het rookverbod accepteren maar hun verantwoordelijkheden daarbij negeren. Die schouderophalend naar de overheid verwijzen als hun gasten overlast veroorzaken als deze in grote getale luidruchtig buiten staan te drinken. Die geen verantwoordelijkheid nemen voor de bergen peuken en kapot glaswerk die in de omgeving van hun bedrijf worden achtergelaten. Gelukkig zien de meeste horecaondernemers het belang in van een goede relatie met hun buurt en wijzen ze hun gasten op een vriendelijke maar besliste manier op de consequenties van overlastgedrag voor de omgeving.
Over het algemeen zijn de bedrijven die aan het rookverbod daadwerkelijk ten onder zullen gaan meestal ondernemingen die al langer in de marge opereren. Het zijn ondernemers die vaak (on)bewust al weten dat hun bedrijfsformule en hun bedrijfsvoering niet genoeg kwaliteit hebben om te kunnen overleven. Horeca-exploitanten die het uitblijven van handhaving aangrijpen om het rookverbod te negeren, concurreren op een oneerlijke manier met de collega’s in de branche. Ze paaien gasten met hun doorzichtige “burgerlijke ongehoorzaamheid” en maken daarmee hun clientèle nog weerbarstiger voor het onvermijdelijke. Deze ondernemers ondergraven daarmee de toekomst van hun eigen bedrijf. De onwil en onkunde van enkele horecaondernemers om de gevolgen van het binnen de samenleving breed gesteunde rookverbod op zich te nemen beschadigt het imago van de branche. Feit is en blijft: roken binnen horecabedrijven kan niet meer. Zie de waarheid onder ogen en: onderneem!
Paul Nieman
Horeca-adviesbureau Van Bergen Nieman
Groningen
quote:wel jammer dat de term juridische actie niet verder uitgediept wordt. Er zijn voor het rookverbod al enkel procedures gevoerd die op het niets uit zijn gelopen. Op het moment wachten we nog steeds op de uitslag van de aangevochten boete van de Kombuis uit Texel.Juridische actie tegen verbod roken op komst
TILBURG - Horecaondernemers in Tilburg en omgeving sturen aan op een juridische actie tegen het landelijke café-rookverbod. Ongeveer honderd horecabazen uit Tilburg, maar ook uit Waalwijk en Breda, kwamen gisteravond naar café Alt Wien aan het Wilhelminapark om hun actie 'de asbak terug op tafel' te bespreken.
Zij worden onder meer bijgestaan door de stichting Red de Kleine Horeca en de Tilburgse advocaat Jean-Louis van Os van het Advocatencollectief Korenbloem. Inmiddels krijgen de Tilburgse ondernemers uit heel Nederland steun.
Zo blijkt uit cijfers van de stichting, waarbij zich al meer dan zevenhonderd bedrijven hebben aangesloten. Tijdens de bijeenkomst is afgesproken de actie te verbreden, over twee weken is in café De Rode Haan een landelijke bijeenkomst. Via een proces wil men aantonen dat het rookverbod 'een te zwaar middel is'. Ook alle Turkse ondernemers in Tilburg hebben zich gisteren aangesloten.
quote:Leuk hoor, dat soort praatjes vanaf de zijlijn. Maar meneer kon zelf van een werkelijk prachtig pand op een superlocatie niet meer maken dan een slaperig lunchcafe dat maar net het hoofd boven water kon houden, althans, er is bij mijn weten geen faillissementsuitverkoop geweest rond zijn vervanging. Daar mocht je overigens roken, ondanks die grote meerderheid van de bevolking. En nu gaat hij wel even vertellen hoe je een buurtkroegje met een vast rokerspubliek moet redden?Op woensdag 17 september 2008 19:25 schreef MikeyMo het volgende:
Nou de strekking van het artikel is duidelijk, ik heb er zelf weinig aan toe te voegen.
quote:alles is propaganda, behalve natuurlijk wanneer de boodschap in je straatje ligt. Dan is het een waar betoog van onpartijdige menschenOp woensdag 17 september 2008 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan op zaken "inspelen" en het publiek "informeren" maar het publiek (dat niet bestaat uit "de bevolking") geeft een dikke vinger want ze willen gewoon roken bij hun pils. Paul Nieman faalt als adviseur, het is gewoon de zoveelste propagandist.
quote:Je hebt nog steeds niet onderbouwt waarom 'het publiek' dat wil.Op woensdag 17 september 2008 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan op zaken "inspelen" en het publiek "informeren" maar het publiek (dat niet bestaat uit "de bevolking") geeft een dikke vinger want ze willen gewoon roken bij hun pils. Paul Nieman faalt als adviseur, het is gewoon de zoveelste propagandist.
En die mindere periode ligt in het verschiet met al die instortende beurzen
quote:Moet ik onderbouwen dat rokers willen roken? Dat mensen die de horeca regelmatig bezoeken procentueel vaker roken dan "de Nederlander"? Waarom lees je niet even de afgelopen 50 topics terug?Op woensdag 17 september 2008 19:57 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je hebt nog steeds niet onderbouwt waarom 'het publiek' dat wil.
quote:Als er op de lange termin geld te verdienen was dan was er al 30 jaar rookloze horeca.Op woensdag 17 september 2008 20:01 schreef MikeyMo het volgende:
het publiek bestaat overigens ook voor een groot gedeelte uit niet-rokers die het roken niet (zullen gaan) missen. En het publiek kan groter worden dan het nu is wanneer er een lijn door de horeca wordt aangehouden; er komt vanzelf publiek bij wat voorheen niet kwam. Maar aangezien men allemaal nu kijkt naar de rokers die de kont tegen de krib aangooien en minder consumeren denken dat ze met het paniekvoetbal wat ze spelen door dan maar weer de asbakjes terug te zetten, tot er weer een VWA inspectie voor de deur staat hun inkomsten veilig stellen, terwijl een goede ondernemer op langer termijn plant en de nodige buffers heeft om een mindere periode te overbruggen.
quote:In slechte tijden word meer gerookt.
En die mindere periode ligt in het verschiet met al die instortende beurzen
Rokers gaan nog steeds met het OV...
Rokers gaan nog steeds naar de bibliotheek...
Rokers gaan nog steeds naar hun werk...
Rokers stappen nog steeds het vliegtuig in om 14 uur lang rookvrij op weg te zijn naar een ver oord
Als wij straks een bedrijfsuitje hebben blijven de rokers niet thuis onder het mom van; ja maar dan kan ik niet aan de bar roken
quote:Ik ga niet naar de kroeg om te :Op woensdag 17 september 2008 20:24 schreef MikeyMo het volgende:
Het verleden heeft trouwens uitgewezen dat als de roker niet kan roken op een bepaalde plek hij dan niet deze plek permanent de rug toe keert.
Rokers gaan nog steeds met het OV...
Rokers gaan nog steeds naar de bibliotheek...
Rokers gaan nog steeds naar hun werk...
Rokers stappen nog steeds het vliegtuig in om 14 uur lang rookvrij op weg te zijn naar een ver oord
Als wij straks een bedrijfsuitje hebben blijven de rokers niet thuis onder het mom van; ja maar dan kan ik niet aan de bar roken
Reizen, lezen, werken, reizen, werken.
Je faalt wederom.
De strekking van het betoogw as dat de roker zich, zoals in het verleden ook is gebeurd, aanpast aan de normen en waarden. De roker is niet massaal de auto ingevlucht, de roker is niet massaal gaan telewerken vanuit huis, de roker is niet massaal maar op autovakantie gegaan in de regio. Ondanks dat de roker al op zoveel plekken is geweerd heeft dat nimmer geleid tot een aangepast gedrag terwijl dat wel mogelijk was... ze bleven gebruik maken van voorzieningen waar je niet mocht roken... in de nabije toekomst is de kroeg daar ook onderdeel van. De jeugd weet straks iig niet beter en die hebben toch de uitgaanstoekomst daar wij een dagje ouder worden.
quote:Onderbouw dat nou eens met cijfers, ik geloof er niks van! In de kroegen waar ik kom rookt(e) altijd een minderheid. Maar dat kan ook met andere factoren te maken hebben dus ik ben te overtuigen van het tegendeel met een degelijk onderzoek. Verras me eens!Op woensdag 17 september 2008 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat mensen die de horeca regelmatig bezoeken procentueel vaker roken dan "de Nederlander"?
quote:Maar als ik er ben kan ik roken.Op woensdag 17 september 2008 20:37 schreef MikeyMo het volgende:
je gaat naar de kroeg om te ontspannen, doe je op vakantie ook en daar moet je toch echt soms tig uur voor in het vliegtuig zitten.
quote:30% van Nederland rookt en waarschijnlijk blijft dat zo. En in tegenstelling tot niet rokers, kan ik wel vrienden uitkiezen waar ik tijd mee wil doorbrengen en hoef ik ze niet via de wet aan mijn wensen aan te passen.En in de toekomst gaat ook jij naar de kroeg want ja je maten zitten er, of je wilt een leuk grietje opdoen omdat je die uit je illegale zuipschuur allemaal al uitgewoond hebt.
quote:De jeugd heeft al heel lang de toekomst, maar het cijfer van 30% blijft aardig overeind, ondanks alle verboden. De groepen buiten rokende werknemers word ook niet kleiner ondanks het slechte weer en de hoge accijns.
De strekking van het betoogw as dat de roker zich, zoals in het verleden ook is gebeurd, aanpast aan de normen en waarden. De roker is niet massaal de auto ingevlucht, de roker is niet massaal gaan telewerken vanuit huis, de roker is niet massaal maar op autovakantie gegaan in de regio. Ondanks dat de roker al op zoveel plekken is geweerd heeft dat nimmer geleid tot een aangepast gedrag terwijl dat wel mogelijk was... ze bleven gebruik maken van voorzieningen waar je niet mocht roken... in de nabije toekomst is de kroeg daar ook onderdeel van. De jeugd weet straks iig niet beter en die hebben toch de uitgaanstoekomst daar wij een dagje ouder worden.
quote:Waarom lees je de afgelopen 179 topics niet terug? Het antwoord op al je vragen is ws al gegeven. Anders kan je zelf vast met een onderzoekje komen waar je mee kan bewijzen dat 80% van het regelmatig uitgaand feest publiek word onderdrukt door een kleine minderheid rokers.Op woensdag 17 september 2008 20:37 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Onderbouw dat nou eens met cijfers, ik geloof er niks van! In de kroegen waar ik kom rookt(e) altijd een minderheid. Maar dat kan ook met andere factoren te maken hebben dus ik ben te overtuigen van het tegendeel met een degelijk onderzoek. Verras me eens!
quote:die 30 procent daalt anders lichtjes en de reden waarom dat is is natuurlijk omdat het enorm verslavend is. Ik meen dat slechts 13 procent vand e rokers nog nooit een stoppoging heeft ondernomen. Maar goed, elk jaar stoppen er ongeveer 100.00 man,maar er komt natuurlijk ook altijd wat aanwas bij... wellichtd at die aanwas minder wordt als je in de kroegen, waar je toch cool moet zijn om een chick te scoren, in een vissekom je verslaving staat te voeden.Op woensdag 17 september 2008 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als ik er ben kan ik roken.
[..]
30% van Nederland rookt en waarschijnlijk blijft dat zo. En in tegenstelling tot niet rokers, kan ik wel vrienden uitkiezen waar ik tijd mee wil doorbrengen en hoef ik ze niet via de wet aan mijn wensen aan te passen.
[..]
De jeugd heeft al heel lang de toekomst, maar het cijfer van 30% blijft aardig overeind, ondanks alle verboden. De groepen buiten rokende werknemers word ook niet kleiner ondanks het slechte weer en de hoge accijns.
En dat is waar deze regelgeving mede voor bedoelt is.
quote:Dan heeft het weinig zin om met "argumenten" te discussiëren. Jij doet lekker jouw ding, ik doe het mijne. Zodra mensen elkaar dingen gaan verbieden krijg je oorlog.Op woensdag 17 september 2008 19:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
alles is propaganda, behalve natuurlijk wanneer de boodschap in je straatje ligt. Dan is het een waar betoog van onpartijdige menschen
quote:Nee hoor.Op woensdag 17 september 2008 20:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
die 30 procent daalt anders lichtjes
quote:Het daalt omdat het verslavend is?en de reden waarom dat is is natuurlijk omdat het enorm verslavend is.
quote:Prima toch?Ik meen dat slechts 13 procent van de rokers nog nooit een stoppoging heeft ondernomen.
quote:Maar goed, elk jaar stoppen er ongeveer 100.00 man,maar er komt natuurlijk ook altijd wat aanwas bij... wellicht
lekkere onderbouwing weer. quote:Heel veel coole chicks roken. Veel chicks worden na hun dertigste pas "verstandig" en dan hoef ik ze niet meer.dat die aanwas minder wordt als je in de kroegen, waar je toch cool moet zijn om een chick te scoren, in een vissekom je verslaving staat te voeden.
quote:Ik vind het een slecht argument. Je maakt tabak alleen maar een zoveelste spannende "illegale" drug. Lekker romantisch stiekem roken, want het mag niet. Je bereikt er verder niets positiefs mee.
En dat is waar deze regelgeving mede voor bedoelt is.
quote:Ah, ik begin het te begrijpen.Op woensdag 17 september 2008 21:02 schreef MikeyMo het volgende:
de wetgever verbiedt dingen, niet de burgers onder elkaar
We leven in een democratie waar de wetgever volledig onafhankelijk van de wens van de burgers wetten verzint waarbij de wetgever niet verantwoordelijk is voor de gevolgen van de wet.
Ok.
quote:Ik heb ze gelezen maar overtuigende cijfers voor je bewering ben ik niet tegengekomen.Op woensdag 17 september 2008 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom lees je de afgelopen 179 topics niet terug? Het antwoord op al je vragen is ws al gegeven. Anders kan je zelf vast met een onderzoekje komen waar je mee kan bewijzen dat 80% van het regelmatig uitgaand feest publiek word onderdrukt door een kleine minderheid rokers.
Kom, maak jezelf nu eens een post niet belachelijk en post daadwerkelijk een onderzoek om je eindeloze kinderachtige gezeur te rechtvaardigen.
quote:Baby's gaan niet uit, denk nou eens logisch na.Op woensdag 17 september 2008 21:15 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik heb ze gelezen maar overtuigende cijfers voor je bewering ben ik niet tegengekomen.
Kom, maak jezelf nu eens een post niet belachelijk en post daadwerkelijk een onderzoek om je eindeloze kinderachtige gezeur te rechtvaardigen.
quote:- Vorig jaar bleek uit onderzoek dat van de geregelde horecabezoekers, zeg maar ‘het uitgaanspubliek’, maar liefst 66% rookt!
quote:Iemand op een forum die claimt dat het uit onderzoek bleek!!!Op woensdag 17 september 2008 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.sdak.nl/Dbase/webwiz/forum/forum_posts.asp?TID=1452&get=last
[..]
Nou nou, is me dat even weinig overtuigend.
Kom nu eens met het onderzoek zelf, met bron en al...
quote:En een simpele query levert je nog meer cijfers op van dezelfde strekking.Trend over langere periode
Over een langere periode bezien, is er sprake van een dalende trend in het aantal volwassen rokers (15 jaar en ouder). In 1970 rookte nog bijna 60% terwijl dat tegenwoordig 28% is. Het verschil in rookgedrag tussen mannen en vrouwen wordt steeds kleiner. In 1970 rookte 75% van de mannen en 42% van de vrouwen, terwijl het verschil tegenwoordig 31% versus 25% is. Ook het percentage jongeren dat rookt, vertoont een dalende trend.
bron
Kijk PV, cijfertjes, met bronvermeldingen enzo.. Mooi hea
Nou nu jij, al is het maar 1x, voor het sfeertje quote:Het aantal rokende vrouwen stijgtOp woensdag 17 september 2008 21:32 schreef MikeyMo het volgende:
de 28% die men telkens noemt gaat over mensen van 15+. De leeftijd die ik wel wil aannemen als de vroegste leeftijd dat men uitgaat, al zal het voor de meesten rond de 16/17 liggen.
[..]
En een simpele query levert je nog meer cijfers op van dezelfde strekking.
Kijk PV, cijfertjes, met bronvermeldingen enzo.. Mooi hea
quote:bron link url, volgens mijn data namelijk nietOp woensdag 17 september 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het aantal rokende vrouwen stijgt
.bmp)
quote:Met hoeveel is de mensheid toegenomen in de tussentijd?Op woensdag 17 september 2008 21:49 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
bron link url, volgens mijn data namelijk niet
[ afbeelding ]
Bovendien hoeft een groeiende wereldbevolking niets met het percentage te maken hebben, van 5 miljard kan 28% roken, als dat toeneemt tot 6 miljaar dan kan dat percentage nog steeds 28% zijn
quote:Maar de gasten zijn überhaupt geen discussiepunt in dit hele verhaal zoals ik 80.000 topics eerder al eens aangaf. Dat rookverbod is er alleen om de rookvrije werkplek dus gasten zijn helemaal geen argument.Op dinsdag 16 september 2008 15:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.
Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.
En het personeel in een coffeeshop rookvrij?
Als je rookvrij wil werken waarom ga je dan in vredesnaam in een coffeeshop zitten waar roken de core business is? Dat is toch bezopen?
Ik wil niet werken met staal, dus ik word lasser!
Ik heb schuft aan telefoneren, kom we gaan bij een callcenter solliciteren!
[ Bericht 0% gewijzigd door McKillem op 17-09-2008 22:51:10 ]
quote:Op woensdag 17 september 2008 22:14 schreef MikeyMo het volgende:
percentage
quote:
quote:Sinds 2004 geen enkele fluctuatie in het aantal rokers?Op woensdag 17 september 2008 21:49 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
bron link url, volgens mijn data namelijk niet
[ afbeelding ]
Daar heb ik moeite mee.
quote:de regeling vloeit voort uit die regeling inderdaad, maar is zo streng geimplementeer dom valse concurrentie tegen te gaan en voor de gezondheid van de niet-rokende bezoeker...Op woensdag 17 september 2008 22:45 schreef McKillem het volgende:
[..]
Maar de gasten zijn überhaupt geen discussiepunt in dit hele verhaal zoals ik 80.000 topics eerder al eens aangaf. Dat rookverbod is er alleen om de rookvrije werkplek dus gasten zijn helemaal geen argument.
En het personeel in een coffeeshop rookvrij?
Als je rookvrij wil werken waarom ga je dan in vredesnaam in een coffeeshop zitten waar roken de core business is? Dat is toch bezopen?
Ik wil niet werken met staal, dus ik word lasser!
Ik heb schuft aan telefoneren, kom we gaan bij een callcenter solliciteren!
quote:De niet rokende bezoeker van een koffieshopOp woensdag 17 september 2008 23:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
de regeling vloeit voort uit die regeling inderdaad, maar is zo streng geimplementeer dom valse concurrentie tegen te gaan en voor de gezondheid van de niet-rokende bezoeker...
quote:Valse concurrentie?Op woensdag 17 september 2008 23:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
de regeling vloeit voort uit die regeling inderdaad, maar is zo streng geimplementeer dom valse concurrentie tegen te gaan en voor de gezondheid van de niet-rokende bezoeker...
En beginnen over de gezondheid van niet rokers terwijl ze in de kroeg zitten vind ik ook wel iets waar ik even een glimlachje om moet doen. Nofi verder.
Ik blijf dat hele rookverbod slecht vinden.
Eerst werden de niet rokers "geforceerd" in de rook te staan, nu mogen de rokers niet roken.
Ik faal het verschil te herkennen en vind het dan ook nogal polariserend deze regel.
Rookverbod in restaurant: Direct.
Kroeg? Coffeeshop?
Neen... Met de nadruk op coffeeshop.
quote:Ik constateer dat je doet of je neus bloed en niet meer met cijfers komt over het percentage rokers in de horeca.Op woensdag 17 september 2008 23:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De niet rokende bezoeker van een koffieshop
Man, man, wat een zwaktebod.
quote:Op woensdag 17 september 2008 20:24 schreef MikeyMo het volgende:
Het verleden heeft trouwens uitgewezen dat als de roker niet kan roken op een bepaalde plek hij dan niet deze plek permanent de rug toe keert.
quote:Rokers gaan nog steeds met het OV...
Soms kun je niet anders, ik ga in elk geval met de auto
quote:Voor een half uurtje om boeken terug te brengen en nieuwe uit te zoekenRokers gaan nog steeds naar de bibliotheek...
quote:Geld moet ergens vandaan komen en verder heeft een fatsoenlijke baas het goed geregeld en hoef je niet naar buiten om te roken. Ik niet in elk geval. Een ruimte om te roken was is geen probleemRokers gaan nog steeds naar hun werk...
Als ik geld genoeg had werkte ik niet, daar ga ik dus heen omdat ik toch ergens geld mee moet verdienen.
quote:Vliegtuig is noodzakelijk als je de zon wilt opzoeken. En 14 uur doe ik niet...Rokers stappen nog steeds het vliegtuig in om 14 uur lang rookvrij op weg te zijn naar een ver oord
quote:Bedrijfsuitje is een morele verplichting, voor mijn lol ga ik niet met collega's op stap.Als wij straks een bedrijfsuitje hebben blijven de rokers niet thuis onder het mom van; ja maar dan kan ik niet aan de bar roken
Voor mijn lol drink ik met vrienden een drankje en rook ik. Dat kan niet meer in de lokale kroeg. En zie daar, we komen er niet meer.
quote:Jij ging toch bewijzen dat dat slechts 30% van de kroegtijgers rookt?Op woensdag 17 september 2008 23:45 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik constateer dat je doet of je neus bloed en niet meer met cijfers komt over het percentage rokers in de horeca.
Man, man, wat een zwaktebod.
quote:Over die boeg lukt je ook niet meer.Op woensdag 17 september 2008 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij ging toch bewijzen dat dat slechts 30% van de kroegtijgers rookt?
Jij claimt altijd dat de meerderheid van de horecabezoekers rookt. Gevraagd naar cijfers kan je alleen komen met een claim op een forum vol zure reacties over 'een onderzoek van vorig jaar' wat je dan nog als bron durft neer te zetten ook. Je snapt vast dat je jezelf daarmee belachelijk maakt. Je enige uitweg is nog om te komen met gedegen cijfers over het aantal/ percentage rokers in de (natte) horeca.
23%, wie had dat gedacht
die onderbouwt het net zo goed als de tekst in de op Ik heb gegoogled naar cijfers maar kon nix vinden
wel dit; een oud onderzoekje:
quote:ook leuk dat hier in nog werd gesproken over de gefaseerde invoering die in handen lag van de horeca zelf. Nou ik heb op 1 januari 2007 destijds nergens een rookvrij gedeelte gezien in welke kroeg in den helder dan ookTweederde horecabezoekers wil rookverbod
Tweederde van de horecabezoekers is voor een totaal rookverbod in de horeca. 59 Procent wil dat dat verbod er snel komt. Dit blijkt uit een enquête van TNS Nipo voor RTL.
Van de horecabezoekers vindt 85 procent dat het rookbeleid in restaurants is verbeterd. Ze zijn echter niet over alle horecagelegenheden even tevreden. Slechts 10 procent vindt dat de situatie in cafés er beter op geworden is.
55-Plussers zijn vaker sterk voorstander van een rookverbod in de horeca (46 procent) dan jongeren tot 35 jaar (35 procent). Dit kan niet geheel verklaard worden door het verschil in rookgedrag (van de ouderen rookt slechts 17 procent, van de jongeren 24 procent).
Rokers raken steeds meer in de minderheid. Drie op de tien Nederlanders vinden dat in de horeca onbeperkt gerookt moet kunnen worden, zonder beperkende maatregelen. 80 Procent van de rokers heeft het gevoel steeds meer in het verdomhoekje te zitten. Jongeren schijnen hier wat minder last van te hebben: van hen heeft 72 procent dat gevoel.
Op 1 januari 2007 moet 40 procent van de cafés en disco's en 50 procent van de restaurants een rookvrije zone hebben. Of dat gaat lukken is pas komend voorjaar duidelijk.
(Via RTL Nieuws)
En restaurants deden niet meer dan 2 verschillende bordjes op de tafels neerzetten, met een niet of wel roken symbool er op en die tafeltjes stonden dan gewoon soms 1,5 meter bij elkaar verwijderd zonder afscheiding/afzuiging of wat dan ook
[ Bericht 14% gewijzigd door MikeyMo op 18-09-2008 07:11:04 ]
quote:Restaurant beboet roker
NIJMEGEN - De eerste boete voor illegaal roken is een feit. Restaurant De Schat in Nijmegen heeft een gast met 25 euro beboet omdat hij op het toilet zat te roken. De gastvrouw van de zaak zette het bedrag op de rekening. De betrapte gast betaalde en gaf nog een fooi toe...
Chef Jürgen Eikholt zegt dat het bedrag niet zou zijn opgeëist als de gast had geprotesteerd. Dat meldt de Gelderlander. "We hebben natuurlijk geen enkel machtsmiddel. Maar we wilden een signaal afgeven."
Streng
Het restaurant was al twee jaar rookvrij voordat het rookverbod van kracht werd. "Daarom zijn we daar streng in" , aldus Jürgen Eikholt.
De Schat maakt de ¤ 25 over op de rekening van het Nijmeegs Offensief Tegen Kanker.
quote:Maar na de invoering van het verbod is de roker in het algemeen niet het OV uitgevlucht!Op woensdag 17 september 2008 23:52 schreef Sybesma het volgende:
Soms kun je niet anders, ik ga in elk geval met de auto
quote:maar ze mijden de bibliotheek niet, terwijl de rokers nu roepen dat ze thuisblijvenVoor een half uurtje om boeken terug te brengen en nieuwe uit te zoeken
quote:Alleen grote bedrijven hebben de ruimte of een morele verplichting naar hun werknemers om iets te regelen. De bedrijven waar ik werk/heb gewerkt, die over het algemeen max 20 werknemers herbergen hebben voor de rokers een plek buiten. Overigens zie je nu toch ook oa ziekenhuizen de roker verbannen naar buiten, zelfs het terrein af. Ik zou maar niet ziek worden, voor je het weet lig je in een hospitaal zonder rookruimteGeld moet ergens vandaan komen en verder heeft een fatsoenlijke baas het goed geregeld en hoef je niet naar buiten om te roken. Ik niet in elk geval. Een ruimte om te roken was is geen probleem
quote:Ja als ik geld genoeg had zou ik ook niet werkenAls ik geld genoeg had werkte ik niet, daar ga ik dus heen omdat ik toch ergens geld mee moet verdienen.
quote:Dus je moet bij het selecteren van je reis rekening houden met de lengte van de vlucht. Oh en natuurlijk hoe het rookbeleid in het vakantieland is natuurlijk. En dan wordt er hier telkens geschermd met "vrijheid". Je bent zelfs al gebonden bij het uitzoeken van je vakantieplekVliegtuig is noodzakelijk als je de zon wilt opzoeken. En 14 uur doe ik niet...
Schat, zullen we naar amerika gaan?
Nee dan moet ik te lang zonder mijn sigaretten
quote:Nou ik snap niet waarom je mee gaat dan. Als je collega's toch niet leuk zijn om mee iuit te gaan. Is de sfeer op je werk soms ook kut?Bedrijfsuitje is een morele verplichting, voor mijn lol ga ik niet met collega's op stap.
Voor mijn lol drink ik met vrienden een drankje en rook ik. Dat kan niet meer in de lokale kroeg. En zie daar, we komen er niet meer.
En tijdens het uitgaan kun je nog steeds roken, de je zit niet langer verstoken van nicotine dan een gemiddelde treinreis duurt.
Laat je je vrouw nu ook de boodschappen doen nu er niet meer gerookt mag worden in overdekte winkelcentra of was je daar al mee gestopt sinds je ergensvorige eeuw niet meer mocht roken in de supermarkt?
quote:De bron noemt zichzelf betrouwbaar dus dat is natuurlijk veelzeggend!Op donderdag 18 september 2008 06:59 schreef MikeyMo het volgende:
quote:klopt! Als het daar staat dan geloof ik het ook gelijkOp donderdag 18 september 2008 09:38 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
De bron noemt zichzelf betrouwbaar dus dat is natuurlijk veelzeggend!
quote:Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.
quote:Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden geheel vrijblijvend; je hoeft geen gebruik te maken van het OV dus zou het niet ondenkbaar zijn dat men na 1 januari 2004 de treinkaart heeft ingeruild voor de auto, aangezien je in de auto wel mag roken. Toch zijn de rokers niet massaal de auto ingedoken terwijl je dat wel zou geloven aangezien ze als ze ergens niet meer mogen roken dit de rug toe keren.Op donderdag 18 september 2008 09:44 schreef Casos het volgende:
[..]
Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.
En volgens mij is vakantie wel gewoon een vrijetijdsbesteding;dus wat dat betreft verandert dat niets aan mijn betoog.
quote:Je hoeft je vrijetijd niet noodzakelijkerwijs (rokend) in een kroeg door te brengen hoor, d'r zijn heel veel andere mogelijkheden.Op donderdag 18 september 2008 09:44 schreef Casos het volgende:
[..]
Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.
quote:Anti-rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn, er zijn ....Op donderdag 18 september 2008 09:55 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je hoeft je vrijetijd niet noodzakelijkerwijs (rokend) in een kroeg door te brengen hoor, d'r zijn heel veel andere mogelijkheden.
quote:Dat heb ik niet geclaimed, lees eens terug. Het staat slechts in een linkje dat ik aanhaalde.Op donderdag 18 september 2008 00:07 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Over die boeg lukt je ook niet meer.
Jij claimt altijd dat de meerderheid van de horecabezoekers rookt.
quote:Maar dat heb ik wel onderbouwd en de door jullie gegeven cijfers missen dat.Op donderdag 18 september 2008 00:08 schreef MikeyMo het volgende:
PV is van de loze kreten, niet van de cijfers met bronnen
quote:Ik doe mijn best, dank je. Het valt mij ook op dat er een aantal punten zijn die structureel ontweken worden door de anti-rooklobby hier:Op woensdag 17 september 2008 20:51 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Typisch te zien hoe weinigen op Weltschmerz reageren, terwijl die toch vrij zinnige dingen te zeggen heeft... in tegenstelling tot sommige andere deelnemers aan deze discussie.
-Waarom wordt het eigenlijke bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet op internet gezet?
-Waarom manipuleren overheden en NGO's de informatiestroom als het allemaal zo glashelder is?
-Waarom kan een volwassen burger niet zelfstandig beslissen wel of niet binnen te gaan in een ruimte waar hij naar binnen mag?
-Waarom niet gewoon een veilige norm stellen voor de luchtkwaliteit waaraan een werknemer mag worden blootgesteld?
Als je enthousiast kunt extrapoleren kun je ook interpoleren. Je neemt al die onderzoeken met een niet sifnificante afwijking naar longkanker en meeroken en je doet even alsof dat het verband aantoont. Dan kom je er dus grofweg op uit dat als 100.000 horecamedewerkers die een levenlang in de rook werken je 1 longkankergeval meer hebt dan wanneer alles rookvrij was. Dan kijk je wat voor concentraties tabaksrook daar aan ten grondslag liggen, en met welke concentratieverlaging dat risico wordt teruggebracht van 1 naar 0. Vervolgens stel je dat als de norm voor de luchtkwaliteit waar de werplek aan moet voldoen (elke werkplek dan natuurlijk, dus zal het beroep van pompbediende uitsterven, maar dat terzijde). Dan kom je dus op een luchtverversingsapparaat met een bepaalde capaciteit per kubieke meter binnenruimte en die geef je een goedkeuringsstempel en dan geeft de VWA een goedkeuringsstempel wanneer de capaciteit en het aantal m3 in overeenstemming is.
Zijn die apparaten er niet of te duur, dan maar een aparte rookruimte of geen werknemers. Zijn die er wel, en dat zal of reeds het geval zijn of zeer snel na aankondiging van de norm, dan heeft niemand verder iets te zeuren. Wie dan toch niet in een ruimte wil zijn waar gerookt wordt omdat diegene het onverdraaglijk vindt om in de aanwezigheid te verkeren van mensen die het niet als grootste ambitie hebben om het verpleeghuis te halen, die hoeft dat ook niet want je kunt ook die deur voorbij lopen.
Maar de wil om het veronderstelde probleem op te lossen is er niet. De wil is om het roken terug te dringen, koste wat het kost. Dat is sinds jaren de beleidslijn en daar wordt het meeroken voor misbruikt. Het moet en het zal, als mensen niet zelf overtuigd raken dat het belangrijk is om gezond te leven, dan moet het maar via de sociale chantage van het argument dat je ook anderen schade zou berokkenen. Welk argument dan door middel van leugens en manipulatie wordt geconstrueerd. Dat is het eigenlijke doel waarover wordt gehuicheld.
quote:Je draait dus maar weer weg van de hete brij?Op donderdag 18 september 2008 12:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat heb ik niet geclaimed, lees eens terug. Het staat slechts in een linkje dat ik aanhaalde.
quote:Apart item, want nu krijgen we ook de keerzijde eens te zien. Gasten die speciaal uitgaan omdat het rookverbod is ingevoerd en die vervolgens van een koude kermis thuis komen. Dit is de nieuwe aanwas waar men op moest gaan rekenen en wat doet men; ze krijgen niet de gastvrijheid die ze verwachten. De rookvrije ruimte; dat is buiten op het terras... zolang daar geen rokende klanten zitten.Asbakken weer op tafel
Al bijna drie maanden lang mag er niet meer gerookt worden in café's, restaurants en sportkantines. Maar het verzet tegen het rookverbod groeit. Vooral de kleinere café's zeggen voor een faillissement te vrezen. In Groningen, de stad met de meeste kroegen op de vierkante kilometer, komt er elke dag wel een café bij dat de asbakken weer op tafel zet. Uit pure noodzaak. Het negeren van het rookverbod is daar geen principekwestie meer, maar een zaak van leven of dood. Want waar niet gerookt wordt, wordt geen cent meer verdiend.
filmpje
Zo snap ik wel dat ze straks geen klant meer over houden. Zodra de boetes gaan komen, die volgens de rechtenstudent niet aanvechtbaar zijn, gaan de asbakken weer weg. Waarschijnlijk is dan een deel van de nieuwe aanwas al goed afgeschrokken en verdwijnen die tezamen met al die rokers...
En dat terwijl die ene astmatische vrouw een goede klant leek, ze had hem flink zitten.
quote:Bewijs dat eens met een quote?Op donderdag 18 september 2008 22:37 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je draait dus maar weer weg van de hete brij?
quote:Ze hadden ook zelf moeten zorgen voor een voor hun passende uitgaansgelegenheid. Maar ze waren dom en jaloers en lieten de staat de boel terroriseren en nu hebben ze niks. En straks is de horeca kapot omdat uit principe de wet gehandhaafd moet worden en heeft niemand wat.Op donderdag 18 september 2008 23:43 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Apart item, want nu krijgen we ook de keerzijde eens te zien. Gasten die speciaal uitgaan omdat het rookverbod is ingevoerd en die vervolgens van een koude kermis thuis komen.
quote:En dan kan iedereen vroeg naar bed en centjes verdienen vor iemand anders.
Zo snap ik wel dat ze straks geen klant meer over houden. Zodra de boetes gaan komen, die volgens de rechtenstudent niet aanvechtbaar zijn, gaan de asbakken weer weg. Waarschijnlijk is dan een deel van de nieuwe aanwas al goed afgeschrokken en verdwijnen die tezamen met al die rokers...
quote:Ze zoekt een "gezonde" omgeving om zich kapot te zuipen.
En dat terwijl die ene astmatische vrouw een goede klant leek, ze had hem flink zitten.
quote:Puur kapitalisme. Er zijn genoeg resultaten te vinden van letterlijk duizenden onderzoeken, waarvan ik al een klein deel heb gelinked.... maar als je de volledige onderzoeken wil inzien, dan kan dat vrijwel altijd alleen tegen een vergoeding. De reden hiervoor is niet om het bewijs van het publiek te houden, maar omdat universiteiten en onderzoekinstituten ook aan geld moeten komen, en ze weten dat regeringen en lokale overheden (met name in de VS) er totaal geen problemen mee hebben om tijdens de onderzoeksfase naar het invoeren van een rookverbod enkele duizenden dollars neer te leggen voor een onderzoek.Op donderdag 18 september 2008 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
-Waarom wordt het eigenlijke bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet op internet gezet?
Wij, het "gewone volk" moeten het doen met de conclusies die getrokken worden uit onderzoeken, en toch zijn er vrij gedetailleerde boekwerken geschreven waarin de conclusies en het bewijs uitgebreid worden besproken.
Een andere vraag zou kunnen zijn: Waarom heeft de tabakslobby met het grote geld van de tabaksproducenten achter zich niet bewijs gepubliceerd dat het niet schadelijk zou zijn?
quote:Kun je onderbouwen wat & waar er precies gemanipuleerd wordt? Welke informatie klopt bijvoorbeeld niet, en heb je toegang tot bronnen die onderbouwen dat die informatie niet klopt?-Waarom manipuleren overheden en NGO's de informatiestroom als het allemaal zo glashelder is?
quote:Omdat er een verschil is tussen priveruimten en publieke ruimten, en een publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook kan zijn. De horeca vallen onder ruimten die voor het gehele publiek toegankelijk moeten zijn, en de enige manier om dat te garanderen is door die ruimten rookvrij te maken daar waar je de ruimte binnenstapt, en daar waar je in contact bent met het personeel.-Waarom kan een volwassen burger niet zelfstandig beslissen wel of niet binnen te gaan in een ruimte waar hij naar binnen mag?
Onder de Nederlandse wet worden wat mij betreft voldoende uitzonderingen gemaakt voor rokers. Rokers kunnen namelijk toch roken in de horeca door in een rookruimte te gaan zitten. Als een kroeg slim is, zetten ze tafels, stoelen, etc in zo'n rookruimte neer zodat rokende mensen toch lekker een kaartje kunnen leggen rond een tafel.
quote:Die norm bestaat al. Een paar topics terug heb ik daar ook uitgebreide documentatie voor geleverd van onderzoeken in de staat Oregon, en deze vergeleken met de normen voor luchtkwaliteit die de Amerikaanse EPA stelt, en de daarbij behorende maatregelen, en daar kwam uit dat de luchtkwaliteit in een kroeg waar gerookt wordt ruim 8 keer zo slecht was in een ruimte waar niet werd gerookt.-Waarom niet gewoon een veilige norm stellen voor de luchtkwaliteit waaraan een werknemer mag worden blootgesteld?
In dit geval baseerde ik me op Amerikaanse maatstaven van de EPA, en deze kunnen in Nederland net iets anders liggen, maar in het kort kwam het er op neer dat een werknemer bij bepaalde luchtkwaliteitsnormen, ook bepaalde beschermingsmaatregelen moest nemen, en zonder beschermende kleren slechts een beperkte tijd blootgesteld zou mogen worden aan deze lucht.
Een kroegmedewerker zou dan niet meer dan ongeveer 15 tot 30 minuten mogen werken binnen een kroeg, zonder het dragen van beschermende maskers. aldus die normen. De horecaindustrie is ook een van de WEINGE industrieen die zich niet hoefde te houden aan beschermende maatregelen bij bepaalde waarden luchtkwaliteit, terwijl dat wel zo is voor vrijwel alle anderen takken van industrie.
Tevens werd vastgesteld dat de luchtkwaliteit binnen een kroeg ruim vier keer zo slecht was dan de hoogste smog-alarmfase voor luchtkwaliteit, een alarmfase die door enorm veel verbeteringen aan auto's, de benzine, en de industrie nauwelijks meer wordt gebruikt. (In Nederland hadden we nog wel eens "smog alarm fase 1, 2 of 3" in de jaren 80, nu ook nauwelijks meer volgens mij)
Bij een dergelijke smog-alarmfase zijn werkers die buiten werken ook verplicht om minstens een stofkapje op te doen, maar de luchtkwaliteit binnen een kroeg blijkt dus nog vele malen slechter.
Arbeiders die in gevaarlijke luchtkwaliteit werken, zoals bijvoorbeeld kolenmijnwerkers, asbest verwijderaars, brandweerlieden, etc, dragen dan ook allemaal speciale maskers om zichzelf te beschermen tegen de gevaarlijke lucht waarin ze werken, en in veel gevallen werken ze zelfs met een kleine zuurstoffles om kleine beetjes extra zuurstof aan de gefilterde lucht toe te voegen, of in het geval van brandweerlieden met volledige zuurstoflessen om brandende gebouwen binnen te gaan.
En tja.... zit jij te wachten op horecapersoneel met zo'n masker op?
Lijkt me voor het personeel in ieder geval veel prettiger te werken in een rookvrije kroeg, dan 8 uur achter de bar te moeten staan met zo'n geval op je knar. (En het feit uiteraard dat men er niets van aan zal trekken in de horeca, is dat sowieso geen realistische oplossing voor het verbeteren van de luchtkwaliteit voor kroegpersoneel).
Het rookverbod is het enige goede alternatief om zowel aan medewerkers als bezoekers een rookvrije horeca te garanderen, met daarbij de uitzondering voor het aanleggen van een rookruimte zodat rokers toch nog binnen kunnen roken.
quote:Op vrijdag 19 september 2008 03:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Puur kapitalisme. Er zijn genoeg resultaten te vinden van letterlijk duizenden onderzoeken, waarvan ik al een klein deel heb gelinked.... maar als je de volledige onderzoeken wil inzien, dan kan dat vrijwel altijd alleen tegen een vergoeding. De reden hiervoor is niet om het bewijs van het publiek te houden, maar omdat universiteiten en onderzoekinstituten ook aan geld moeten komen, en ze weten dat regeringen en lokale overheden (met name in de VS) er totaal geen problemen mee hebben om tijdens de onderzoeksfase naar het invoeren van een rookverbod enkele duizenden dollars neer te leggen voor een onderzoek.
Wij, het "gewone volk" moeten het doen met de conclusies die getrokken worden uit onderzoeken, en toch zijn er vrij gedetailleerde boekwerken geschreven waarin de conclusies en het bewijs uitgebreid worden besproken.
Een andere vraag zou kunnen zijn: Waarom heeft de tabakslobby met het grote geld van de tabaksproducenten achter zich niet bewijs gepubliceerd dat het niet schadelijk zou zijn?
[..]
Kun je onderbouwen wat & waar er precies gemanipuleerd wordt? Welke informatie klopt bijvoorbeeld niet, en heb je toegang tot bronnen die onderbouwen dat die informatie niet klopt?
[..]
Omdat er een verschil is tussen priveruimten en publieke ruimten, en een publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook kan zijn. De horeca vallen onder ruimten die voor het gehele publiek toegankelijk moeten zijn, en de enige manier om dat te garanderen is door die ruimten rookvrij te maken daar waar je de ruimte binnenstapt, en daar waar je in contact bent met het personeel.
Onder de Nederlandse wet worden wat mij betreft voldoende uitzonderingen gemaakt voor rokers. Rokers kunnen namelijk toch roken in de horeca door in een rookruimte te gaan zitten. Als een kroeg slim is, zetten ze tafels, stoelen, etc in zo'n rookruimte neer zodat rokende mensen toch lekker een kaartje kunnen leggen rond een tafel.
[..]
Die norm bestaat al. Een paar topics terug heb ik daar ook uitgebreide documentatie voor geleverd van onderzoeken in de staat Oregon, en deze vergeleken met de normen voor luchtkwaliteit die de Amerikaanse EPA stelt, en de daarbij behorende maatregelen, en daar kwam uit dat de luchtkwaliteit in een kroeg waar gerookt wordt ruim 8 keer zo slecht was in een ruimte waar niet werd gerookt.
In dit geval baseerde ik me op Amerikaanse maatstaven van de EPA, en deze kunnen in Nederland net iets anders liggen, maar in het kort kwam het er op neer dat een werknemer bij bepaalde luchtkwaliteitsnormen, ook bepaalde beschermingsmaatregelen moest nemen, en zonder beschermende kleren slechts een beperkte tijd blootgesteld zou mogen worden aan deze lucht.
Een kroegmedewerker zou dan niet meer dan ongeveer 15 tot 30 minuten mogen werken binnen een kroeg, zonder het dragen van beschermende maskers. aldus die normen. De horecaindustrie is ook een van de WEINGE industrieen die zich niet hoefde te houden aan beschermende maatregelen bij bepaalde waarden luchtkwaliteit, terwijl dat wel zo is voor vrijwel alle anderen takken van industrie.
Tevens werd vastgesteld dat de luchtkwaliteit binnen een kroeg ruim vier keer zo slecht was dan de hoogste smog-alarmfase voor luchtkwaliteit, een alarmfase die door enorm veel verbeteringen aan auto's, de benzine, en de industrie nauwelijks meer wordt gebruikt. (In Nederland hadden we nog wel eens "smog alarm fase 1, 2 of 3" in de jaren 80, nu ook nauwelijks meer volgens mij)
Bij een dergelijke smog-alarmfase zijn werkers die buiten werken ook verplicht om minstens een stofkapje op te doen, maar de luchtkwaliteit binnen een kroeg blijkt dus nog vele malen slechter.
Arbeiders die in gevaarlijke luchtkwaliteit werken, zoals bijvoorbeeld kolenmijnwerkers, asbest verwijderaars, brandweerlieden, etc, dragen dan ook allemaal speciale maskers om zichzelf te beschermen tegen de gevaarlijke lucht waarin ze werken, en in veel gevallen werken ze zelfs met een kleine zuurstoffles om kleine beetjes extra zuurstof aan de gefilterde lucht toe te voegen, of in het geval van brandweerlieden met volledige zuurstoflessen om brandende gebouwen binnen te gaan.
En tja.... zit jij te wachten op horecapersoneel met zo'n masker op?
[ afbeelding ]
Lijkt me voor het personeel in ieder geval veel prettiger te werken in een rookvrije kroeg, dan 8 uur achter de bar te moeten staan met zo'n geval op je knar. (En het feit uiteraard dat men er niets van aan zal trekken in de horeca, is dat sowieso geen realistische oplossing voor het verbeteren van de luchtkwaliteit voor kroegpersoneel).
Het rookverbod is het enige goede alternatief om zowel aan medewerkers als bezoekers een rookvrije horeca te garanderen, met daarbij de uitzondering voor het aanleggen van een rookruimte zodat rokers toch nog binnen kunnen roken.
Weet je wat jij zou moeten doen....
quote:Rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn. Zoals bijvoorbeeld de horeca NA 1 Juli 2008.....Op donderdag 18 september 2008 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Anti-rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn, er zijn ....
Tja, zo kan ik het ook natuurlijk.
quote:wat ben jij eigenlijk egocentrisch ingesteld. Het is alleen maar ik ik ik, wat jij wilt, dat is de norm. De vrijheid en gezondheid van andere mensen; schijt aan. Zolang jij het maar lekker je drugs innemen.Op vrijdag 19 september 2008 00:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hadden ook zelf moeten zorgen voor een voor hun passende uitgaansgelegenheid. Maar ze waren dom en jaloers en lieten de staat de boel terroriseren en nu hebben ze niks. En straks is de horeca kapot omdat uit principe de wet gehandhaafd moet worden en heeft niemand wat.
[..]
En dan kan iedereen vroeg naar bed en centjes verdienen vor iemand anders.
[..]
Ze zoekt een "gezonde" omgeving om zich kapot te zuipen.
Nu mag je jij je passende uitgaansgelegheid gaan creëren. Veel plezier met je illegale rookkroeg!
quote:Dat is precies waar deze discussie continue maar blijft botsen van beide kanten.wat ben jij eigenlijk egocentrisch ingesteld.
quote:van mij mag de roker rustig roken, daar hebben cafe-eigenaren al leuke constructies op bedacht; rookruimtes ter omvang van de helft van het gebouw, met een biljartje, stoelen e.d. Alleen het gedeelte waar het personeel komt is rookvrij. Maar nee, het liefst wilt men niets inschikken. de niet rokers moeten maar wegblijven, personeel dat liever rookvrij werkt moet maar ontslag nemen alleenmaar zodat de mensen als PV de hele aaf overal hun peukje kunnen nuttigenOp vrijdag 19 september 2008 07:03 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Dat is precies waar deze discussie continue maar blijft botsen van beide kanten.
quote:Alleen jammer dat de niet rokers blijkbaar nog steeds niet naar de kroeg willen. Waardeloze wet dus.Op vrijdag 19 september 2008 03:17 schreef maartena het volgende:
[..]
Rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn. Zoals bijvoorbeeld de horeca NA 1 Juli 2008.....
Tja, zo kan ik het ook natuurlijk.
quote:Ik gun iedereen de vrijheid om naar een locatie naar keuze te gaan, het zijn de egoistische anti-rokers die andermans keuze willen verbieden.Op vrijdag 19 september 2008 06:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat ben jij eigenlijk egocentrisch ingesteld. Het is alleen maar ik ik ik, wat jij wilt, dat is de norm. De vrijheid en gezondheid van andere mensen; schijt aan. Zolang jij het maar lekker je drugs innemen.
quote:Zijn er al, er is zelfs al een hoop concurentie van legale rookkroegen.Nu mag je jij je passende uitgaansgelegheid gaan creëren. Veel plezier met je illegale rookkroeg!
quote:Als je niet van brood houd moet je niet in een bakkerij gaan werken.Op vrijdag 19 september 2008 07:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
van mij mag de roker rustig roken, daar hebben cafe-eigenaren al leuke constructies op bedacht; rookruimtes ter omvang van de helft van het gebouw, met een biljartje, stoelen e.d. Alleen het gedeelte waar het personeel komt is rookvrij. Maar nee, het liefst wilt men niets inschikken. de niet rokers moeten maar wegblijven, personeel dat liever rookvrij werkt moet maar ontslag nemen alleenmaar zodat de mensen als PV de hele aaf overal hun peukje kunnen nuttigen
quote:Als je bakker bent heb je weinig keus lijkt me...Op vrijdag 19 september 2008 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je niet van brood houd moet je niet in een bakkerij gaan werken.
Overigens is de kernfunctie van de horeca niet jou een gebruikersruimte aan te bieden. Ook al is het al die tijd de normaalste zaak van de wereld geweest. De horeca is in eerste plaats waar je voedsel en/of drinken wordt geserveerd aan klanten.
Belachelijk eigenlijk dat je vindt dat mensen die graag in de horeca werken maar op de koop moeten toenemen dat de rest van Nederland wel rookvrije werkplekken heeft. Dat riekt naar discriminatie op de persoonlijke levenssfeer aangezien je als niet-roker en/of astmaat niet in de horeca aan de slag zou kunnen en daarop wordt afgewezen bij een eventuele sollicitatie
quote:Dat maken ik en de uitbater wel uit.Op vrijdag 19 september 2008 09:13 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens is de kernfunctie van de horeca niet jou een gebruikersruimte aan te
quote:Waarom zou je bakker worden als je niet van brood houd?Op vrijdag 19 september 2008 09:12 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Als je bakker bent heb je weinig keus lijkt me...
quote:Er zijn ook koks die niet van anjovis houden maar het wel moeten bereidenOp vrijdag 19 september 2008 09:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou je bakker worden als je niet van brood houd?
quote:Riiight..Op vrijdag 19 september 2008 09:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat maken ik en de uitbater wel uit.
Ga jij maar naar een restaurant waar jullie saampjes bepalen of er gerookt mag worden aan tafel, grote kans dat je 25 euro voor een bal gehakt moet betalen, want er zullen niet veel andere klanten zijn gok ik zo... 
quote:Je spreekt jezelf tegen, maar de praktijk wijst uit dat de keuze idd aan hem is. Rook of faillissement.Op vrijdag 19 september 2008 09:23 schreef MikeyMo het volgende:
Nou dat maakte jij nooit uit en de uitbater maakt dat nog steeds uit. Hij kan een gebruikersruimte maken in/bij zijn toko, die keuze is geheel aan hem
quote:Slechte kok als je niet van je eigen eten houd.Op vrijdag 19 september 2008 09:24 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Er zijn ook koks die niet van anjovis houden maar het wel moeten bereiden
quote:Ik zie anders nergens een linkje naar waar ik het tegen betaling kan opvragen of een winkelmandje of iets dergelijks, zelfs de vindplaats wordt niet gegeven. Toch raar dat ze er geld aan willen verdienen en dat ik er dan geen geld aan kan uitgeven. Of is dit weer een van jou 'zo werkt het omdat ik wil dat het zo werkt'?Op vrijdag 19 september 2008 03:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Puur kapitalisme. Er zijn genoeg resultaten te vinden van letterlijk duizenden onderzoeken, waarvan ik al een klein deel heb gelinked.... maar als je de volledige onderzoeken wil inzien, dan kan dat vrijwel altijd alleen tegen een vergoeding. De reden hiervoor is niet om het bewijs van het publiek te houden, maar omdat universiteiten en onderzoekinstituten ook aan geld moeten komen, en ze weten dat regeringen en lokale overheden (met name in de VS) er totaal geen problemen mee hebben om tijdens de onderzoeksfase naar het invoeren van een rookverbod enkele duizenden dollars neer te leggen voor een onderzoek.
quote:Maar daar heb ik dus ook niet één onderzoek tussen gezien dat claimt dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst: De enige conclusie die ik tegenkom is dat er meer onderzoek moet worden gedaan.Wij, het "gewone volk" moeten het doen met de conclusies die getrokken worden uit onderzoeken, en toch zijn er vrij gedetailleerde boekwerken geschreven waarin de conclusies en het bewijs uitgebreid worden besproken.
quote:Dat heb ik al uitgelegd.Een andere vraag zou kunnen zijn: Waarom heeft de tabakslobby met het grote geld van de tabaksproducenten achter zich niet bewijs gepubliceerd dat het niet schadelijk zou zijn?
quote:Ik heb al aangegeven hoe de Nederlandse overheid manipuleert en verslag gedaan van welke manipulaties van de Amerikaanse overheid zijn vastgesteld. De Britse overheid schijnt ook nog al wat dubieuze acties te hebben uitgehaald maar dat zou ik op moeten zoeken.Kun je onderbouwen wat & waar er precies gemanipuleerd wordt? Welke informatie klopt bijvoorbeeld niet, en heb je toegang tot bronnen die onderbouwen dat die informatie niet klopt?
quote:Van wie moet dat en waarom moet dat? Om de kneusjes de illusie te geven dat ze een sociaal leven gaan opbouwen? Je kunt om allerlei redenen aan de deur geweigerd worden, horecabezoek is een wilsovereenstemming tussen uitbater die je graag binnen ziet komen wanneer de door hem gecreeerde omgeving je bevalt en klant die die omgeving kennelijk bevalt. Dan vallen studentenverenigingen ook nog onder het verbod, terwijl die alleen voor leden toegankelijk zijn en ook nog eens geen personeel hebben. Waarom is dat dan?Omdat er een verschil is tussen priveruimten en publieke ruimten, en een publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook kan zijn. De horeca vallen onder ruimten die voor het gehele publiek toegankelijk moeten zijn, en de enige manier om dat te garanderen is door die ruimten rookvrij te maken daar waar je de ruimte binnenstapt, en daar waar je in contact bent met het personeel.
En waarom kun je niet zelf een plek vinden waar het naar je zin is? Waarom is het een overheidstaak om die voor je te vinden?
quote:Over de EPA heb ik ook wat leuke documentatie geplaatst, in dit deel van het feuilleton zelfs.Die norm bestaat al. Een paar topics terug heb ik daar ook uitgebreide documentatie voor geleverd van onderzoeken in de staat Oregon, en deze vergeleken met de normen voor luchtkwaliteit die de Amerikaanse EPA stelt, en de daarbij behorende maatregelen, en daar kwam uit dat de luchtkwaliteit in een kroeg waar gerookt wordt ruim 8 keer zo slecht was in een ruimte waar niet werd gerookt.
quote:Stel dan een norm voor die luchtkwaliteit: Als je claimt te weten wat het effect is van een stug rokende man op niet rokende echtgenote, en je weet wat het effect is van een niet zo stug rokende man op diens echtgenote, en je weet het effect van een niet rokende man op zijn vrouw, dan weet je dus ook welke blootstelling welk risico geeft. Op basis daarvan kun je dus een veilige blootstelling vaststellen. Stel dat dan als norm en als je die haalt waar zou de overheid zich dan nog verder druk over maken?In dit geval baseerde ik me op Amerikaanse maatstaven van de EPA, en deze kunnen in Nederland net iets anders liggen, maar in het kort kwam het er op neer dat een werknemer bij bepaalde luchtkwaliteitsnormen, ook bepaalde beschermingsmaatregelen moest nemen, en zonder beschermende kleren slechts een beperkte tijd blootgesteld zou mogen worden aan deze lucht.
quote:Als er gewoon een goede luchtverversingsinstallatie hangt die de luchtkwaliteit risicovrij houdt lijkt me dat een stuk betere werkplek dan dat zo iemand politie-agent moet spelen, de hele avond in eenzaamheid doorbrengtLijkt me voor het personeel in ieder geval veel prettiger te werken in een rookvrije kroeg, dan 8 uur achter de bar te moeten staan met zo'n geval op je knar. (En het feit uiteraard dat men er niets van aan zal trekken in de horeca, is dat sowieso geen realistische oplossing voor het verbeteren van de luchtkwaliteit voor kroegpersoneel).
en vervolgens op zoek moet naar ander werk.
quote:Ik kan er toch gewoon wegblijven?Op vrijdag 19 september 2008 09:25 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Riiight..
quote:hoezo, ik heb altijd gezegd dat het mogelijk is om in elke kroeg een gebruikersruimte aan te brengen aangezien die al ter grootte van een telefooncel bestaan.Op vrijdag 19 september 2008 09:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen, maar de praktijk wijst uit dat de keuze idd aan hem is. Rook of faillissement.
Faillissementen zijn zeker goed mogelijk nu zowel de niet als wel rokers geen idee hebben waar ze aan toe zijn.
quote:Lekker gastvrij, je klanten in een hok stoppen. Ze willen niet, en terecht.Op vrijdag 19 september 2008 09:31 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hoezo, ik heb altijd gezegd dat het mogelijk is om in elke kroeg een gebruikersruimte aan te brengen aangezien die al ter grootte van een telefooncel bestaan.
quote:De rokers gaan gewoon roken.Faillissementen zijn zeker goed mogelijk nu zowel de niet als wel rokers geen idee hebben waar ze aan toe zijn.
quote:hij stopt ze r niet in, hij biedt enkel een gebruikersruimte aan. is hij niet verplicht toeOp vrijdag 19 september 2008 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lekker gastvrij, je klanten in een hok stoppen. Ze willen niet, en terecht.
[..]
De rokers gaan gewoon roken.
die gastvrijheid kan de kroegbaas zo uitgebreid maken als hij wil. Overigens moet hij nu gastvrij zijn naar 2 groepen bezoekers; de rokers en de niet-rokers...
De rokers gaan in het algemeen gewoon roken wanneer ze door de kroegeigenaar daartoe gefaciliteerd worden. Wat dat betreft ook wel begrijpelijk dat de VWA de kroegbaas beboet en niet de bezoeker. Het aantal rokers dat stiekem rookt in een kroeg waar het niet mag valt reuze mee
quote:Je wilt met de uitbater samen bepalen of er gerookt wordt, en er vervolgens wegblijven??Op vrijdag 19 september 2008 09:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan er toch gewoon wegblijven?
quote:Als er niet gerookt word blijf ik weg, als er wel gerookt word blijf jij weg. Ideale situatie.Op vrijdag 19 september 2008 09:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Je wilt met de uitbater samen bepalen of er gerookt wordt, en er vervolgens wegblijven??
quote:Lekker hypocriet weer.Op vrijdag 19 september 2008 09:43 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hij stopt ze r niet in, hij biedt enkel een gebruikersruimte aan. is hij niet verplicht toe
quote:Ik vind niet dat dat moet, de klant moet gewoon naar een plek gaan waar ie wil zijn.die gastvrijheid kan de kroegbaas zo uitgebreid maken als hij wil. Overigens moet hij nu gastvrij zijn naar 2 groepen bezoekers; de rokers en de niet-rokers...
quote:Het is gewoon hypocriet afschuiven van het probleem van handhavingan een ongewenst verbod.De rokers gaan in het algemeen gewoon roken wanneer ze door de kroegeigenaar daartoe gefaciliteerd worden. Wat dat betreft ook wel begrijpelijk dat de VWA de kroegbaas beboet en niet de bezoeker. Het aantal rokers dat stiekem rookt in een kroeg waar het niet mag valt reuze mee
quote:en als er wel gerookt kan worden, maar dan in een voorzieing (rookruimte, verwarmd terras?). Dan ben je ook weg. Kortom je wilt geen strobreed toegeven aan je medemens. Lekker asociaal.Op vrijdag 19 september 2008 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er niet gerookt word blijf ik weg, als er wel gerookt word blijf jij weg. Ideale situatie.
quote:Maar de praktijk is dat er niet gerookt mag worden, tenzij hiervoor een afgesloten ruimte is gemaakt..Op vrijdag 19 september 2008 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er niet gerookt word blijf ik weg, als er wel gerookt word blijf jij weg. Ideale situatie.
En dat hele oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid etc klinkt wel stoer, maar werkt natuurlijk alleen maar averechts, de fanatieke niet-rokers voelen zich alleen maar gesterkt door de gematigde niet rokers die de rokers met die acties hun kant op laten kijken. Als de rokers nog iets van hun ingeperkte "persoonlijke vrijheid"
terug willen zien, zal men toch eens moeten beginnen met een significante handreiking, en dat is gewoon a-sociaal stug doorroken en de kleine horeca ondernemer boetes aansmeren niet in mijn ogen..quote:lijkt mij volkomen normaalOp vrijdag 19 september 2008 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lekker hypocriet weer.
[..]
quote:dat kunnen nou veel mensen, die hebben de vrijheid gekregen om ook uit te kunnen gaan.Ik vind niet dat dat moet, de klant moet gewoon naar een plek gaan waar ie wil zijn.
[..]
quote:als de uitbater zegt dat er gerookt mag worden ondanks het verbod kun je het publiek daar niet op aanspreken. Als een klant tegen het zaakbeleid in toch een peuk op steekt kan de kroegbaas de politie er bij halen.Het is gewoon hypocriet afschuiven van het probleem van handhavingan een ongewenst verbod.
quote:De praktijk is dat de asbakken terugkeren op tafel.Op vrijdag 19 september 2008 10:11 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Maar de praktijk is dat er niet gerookt mag worden, tenzij hiervoor een afgesloten ruimte is gemaakt..
quote:Hoho, het zijn de antirokers die de oorlog hebben verklaard en op het terrein van de rokers komen, niet andersom. Het is de Veluwe die bepaalt hoe het in de grote stad moet gaan. En nu moet het allemaal lief en aardig en gezellig doorkabbelen? Eerst met de knoet zwaaien en dan hopen op een uitgestoken hand? Wat een arrogantie.En dat hele oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid etc klinkt wel stoer, maar werkt natuurlijk alleen maar averechts, de fanatieke niet-rokers voelen zich alleen maar gesterkt door de gematigde niet rokers die de rokers met die acties hun kant op laten kijken. Als de rokers nog iets van hun ingeperkte "persoonlijke vrijheid"
quote:totdat er boetes uitgedeeld gaan worden. Dan verdwijnen ze zo weer. En zoals de deskundigen al zeiden. Het verbod aanvechten dmv een boete aanvechten is zinloos. De rechter kijkt of de wet is overtreden en dat is er, daar maken de kroegeigenaren geen geheim vanOp vrijdag 19 september 2008 11:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De praktijk is dat de asbakken terugkeren op tafel.
[..]
quote:hoho, vroeger was het "we komen er samen wel uit" wat inhield dat de rokers eigenlijk niets deden. En de horeca is het terrein van elke Nederlander, niet specifiek de roker. Dat zullen de kroegeigenaren ook moeten beamen want ze hebben nooit de nietroker de toegang ontzegd tot hun etablissement onde rhet mom van "dit is rokersterrein"Hoho, het zijn de antirokers die de oorlog hebben verklaard en op het terrein van de rokers komen, niet andersom. Het is de Veluwe die bepaalt hoe het in de grote stad moet gaan. En nu moet het allemaal lief en aardig en gezellig doorkabbelen? Eerst met de knoet zwaaien en dan hopen op een uitgestoken hand? Wat een arrogantie.
Wat een woorden trouwens; de oorlog verklaard. Er is gewoon via een burgerinitiatief een item op de agenda gezet van de 2e kamer en die heeft beslist dat nu ook de horeca aan dezelfde wetgeving moet voldoen als de rest van Nederland. wat ze overigens zelf aan zich te danken hebben aangezien ze geen enkel toezegging nakwamen in de jaren er voor.
Klachten over het rookverbod? Vraag maar aan je kroegeigenaar hoe hij zijn niet-rokende klanten en personeel ooit tegemoet is gekomen.
quote:"Terrein van de rokers"?? Joh, we hebben het over de horeca, dus openbare gelegenheden, en de wet stipuleert duidelijk dat openbaar dus voor eenieder geldt, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om iemand de toegang te weigeren, en wel/niet roken is daar niet eentje van, want als een horeca ondernemer voorzieningen heeft getroffen mág er nog steeds gerookt worden..Op vrijdag 19 september 2008 11:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De praktijk is dat de asbakken terugkeren op tafel.
[..]
Hoho, het zijn de antirokers die de oorlog hebben verklaard en op het terrein van de rokers komen, niet andersom. Het is de Veluwe die bepaalt hoe het in de grote stad moet gaan. En nu moet het allemaal lief en aardig en gezellig doorkabbelen? Eerst met de knoet zwaaien en dan hopen op een uitgestoken hand? Wat een arrogantie.
Dat er verslaafden zijn die toch gewoon doorgaan is niks nieuws, verslaafden aan andere spullen hebben al keer op keer bewezen niet echt voor rede en wensen van anderen vatbaar te zijn, dus waarom zouden rokers dat wel zijn?
Ik had graag gezien dat de overheid bij deze nieuwe wet de gelegenheid gebruikt had om hem vanaf het begin strak te handhaven, dan zouden nu wel ongeveer de eerste vergunningen ingetrokken zijn..
quote:De praktijk zal toch een stuk weerbarstiger zijn. In veel kroegen wordt inmiddels weer gerookt en dat zal ook wel een tijdje zo blijven. De controle hierop is lastig en handhaving zal domweg teveel tijd en geld kosten. Het zal me ook niet verbazen als er, net als vele andere Europese landen, bepaalde uitzonderingen worden gemaakt in de wetgeving.Op vrijdag 19 september 2008 11:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
totdat er boetes uitgedeeld gaan worden. Dan verdwijnen ze zo weer. En zoals de deskundigen al zeiden. Het verbod aanvechten dmv een boete aanvechten is zinloos. De rechter kijkt of de wet is overtreden en dat is er, daar maken de kroegeigenaren geen geheim van
quote:Jij bent niet normaal. Mijn collega ook niet, hij maakt ruzie omdat ik een banaan eet.
quote:Die vrijheid hadden ze al.dat kunnen nou veel mensen, die hebben de vrijheid gekregen om ook uit te kunnen gaan.
quote:Een kroegbaas die de politie op zijn klanten loslaat omdat ze zich normaal gedragen.[..]
als de uitbater zegt dat er gerookt mag worden ondanks het verbod kun je het publiek daar niet op aanspreken. Als een klant tegen het zaakbeleid in toch een peuk op steekt kan de kroegbaas de politie er bij halen.
quote:Dat verbieden van vanalles klinkt wel heel stoer, maar..Op vrijdag 19 september 2008 10:11 schreef fruityloop het volgende:
[..]
En dat hele oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid etc klinkt wel stoer, maar werkt natuurlijk alleen maar averechts
quote:Ik moet je teleurstellen, het Nederlandse uitgaansleven wordt niet door de staat gerund als ware het een openbare voorziening waar iedere belastingbetaler terecht moet kunnen. Uitbaters mogen je dan ook weigeren wegens te jong, te oud, sportschoenen, trainingspak, korte broek, het niet dragen van een stropdas, het wel dragen van een stropdas of rokkostuum, het dragen van een hoofddoek, een benevelde indruk maken of omdat je hoofd hen niet aan staat. Alleen op ras mogen ze officieel niet weigeren.Op vrijdag 19 september 2008 12:06 schreef fruityloop het volgende:
[..]
"Terrein van de rokers"?? Joh, we hebben het over de horeca, dus openbare gelegenheden, en de wet stipuleert duidelijk dat openbaar dus voor eenieder geldt, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om iemand de toegang te weigeren, en wel/niet roken is daar niet eentje van, want als een horeca ondernemer voorzieningen heeft getroffen mág er nog steeds gerookt worden..
quote:Ik zie hier vooral antirokers die de rede ontlopen.Dat er verslaafden zijn die toch gewoon doorgaan is niks nieuws, verslaafden aan andere spullen hebben al keer op keer bewezen niet echt voor rede en wensen van anderen vatbaar te zijn, dus waarom zouden rokers dat wel zijn?
quote:Helaas, wellicht hadden de autoriteiten de indruk gewekt dat ze met het staatsgezag jou van gezelligheid gingen voorzien maar dat is een verkeerde inschatting. Ze durven niet echt, het is een beetje halfslachtig. Ze hebben de oorlog verklaard aan de hedonisten maar hadden al niet de ballen omdat met open vizier en rechtstreeks te doen, en weten al niet meer wat ze moeten doen als het niet allemaal van een leien dakje gaat en de vijand niet ja en amen knikt.Ik had graag gezien dat de overheid bij deze nieuwe wet de gelegenheid gebruikt had om hem vanaf het begin strak te handhaven, dan zouden nu wel ongeveer de eerste vergunningen ingetrokken zijn..
En ja, net als elke werkgever dient ook de horeca-ondernemer zijn werkplek nu rookvrij te maken. Maar goed, dat is een van de vele regels waar ondernemers aan dienen te voldoen
quote:Nee, maar zoals in elke branche stippelt de wetgever de spelregels uit. Het zou zomaar kunnen zijn dat morgen na een aantal incidenten de overheid besluit indien er een kamermeerderheid is dat elke kroeg een detectiepoortje of portier dient te hebben. Zo werkt het in westerse democratiën nou eenmaalOp vrijdag 19 september 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik moet je teleurstellen, het Nederlandse uitgaansleven wordt niet door de staat gerund als ware het een openbare voorziening waar iedere belastingbetaler terecht moet kunnen. Uitbaters mogen je dan ook weigeren wegens te jong, te oud, sportschoenen, trainingspak, korte broek, het niet dragen van een stropdas, het wel dragen van een stropdas of rokkostuum, het dragen van een hoofddoek, een benevelde indruk maken of omdat je hoofd hen niet aan staat. Alleen op ras mogen ze officieel niet weigeren.
quote:Horeca heeft meer functies dan dat, denk aan oa (sport) kantines, eetgelegenheden, concerten, en combinaties zoals eetcafe's etc etc. Dat jij er naar duivelse muziek luistert en alcohol nuttigt is slechts een gedeelte van wat er in de complete horeca gebeurt.Op vrijdag 19 september 2008 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat zwakzinnige gelul over "openbare" ruimtes mag ophouden hoor. Horeca heeft een specifieke functie. Duivelse muziek, alcohol. Dat is geen openbaar gebied waar iedereen moet kunnen komen.
quote:En daar krijgen steeds meer mensen steeds meer moeite mee. Dan gaat het niet alleen over roken.Op vrijdag 19 september 2008 13:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nee, maar zoals in elke branche stippelt de wetgever de spelregels uit. Het zou zomaar kunnen zijn dat morgen na een aantal incidenten de overheid besluit indien er een kamermeerderheid is dat elke kroeg een detectiepoortje of portier dient te hebben. Zo werkt het in westerse democratiën nou eenmaal
quote:De discussie hier gaat al lange tijd niet meer over HORE, maar alleen nog over CA en dan nog nieteens de grote kroegen, maar de kleine, bruine café's. Wat daar gebeurd is idd (duivelse) muziek luisteren en alcohol (grotendeels, de BOB daargelaten) drinken, al dan niet vergezeld van een sigaretje.Op vrijdag 19 september 2008 13:34 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Horeca heeft meer functies dan dat, denk aan oa (sport) kantines, eetgelegenheden, concerten, en combinaties zoals eetcafe's etc etc. Dat jij er naar duivelse muziek luistert en alcohol nuttigt is slechts een gedeelte van wat er in de complete horeca gebeurt.
Maar ik heb nog nooit bordjes gezien dat de niet-roker niet gewenst is en derhalve is de horeca nooit hét terrein van de rokers geweest
quote:je mag nog steeds genieten van je sigaretje, alleen nu in een daartoe bestemde ruimte.Op vrijdag 19 september 2008 13:40 schreef Casos het volgende:
[..]
De discussie hier gaat al lange tijd niet meer over HORE, maar alleen nog over CA en dan nog nieteens de grote kroegen, maar de kleine, bruine café's. Wat daar gebeurd is idd (duivelse) muziek luisteren en alcohol (grotendeels, de BOB daargelaten) drinken, al dan niet vergezeld van een sigaretje.
Het is net als plassen, we moeten het allemaal, maar we mogen het niet allemaal overal maar doen; dat moet in een speciale ruimte.
quote:Dat sporters naar een rookloze kantine willen is maar een gedeelte.....Op vrijdag 19 september 2008 13:34 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Horeca heeft meer functies dan dat, denk aan oa (sport) kantines, eetgelegenheden, concerten, en combinaties zoals eetcafe's etc etc. Dat jij er naar duivelse muziek luistert en alcohol nuttigt is slechts een gedeelte van wat er in de complete horeca gebeurt.
quote:Dan hangen we toch bordjes op?Op vrijdag 19 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Maar ik heb nog nooit bordjes gezien dat de niet-roker niet gewenst is en derhalve is de horeca nooit hét terrein van de rokers geweest
quote:Dat klopt inderdaad, maar dan moet het wel duidelijk aangegeven staan dmv huisregels, ter plekke bedenken mag meestal niet, even afhankelijk van de lokaal geldende APV. En ook hierin zie je dat bijvoorbeeld een kreet als “Wij richten ons op bepaalde leeftijdsgroepen” na een enkele klacht al aangepast werd, aangezien dat een te willekeurige formulering is. Veel gemeenten hebben dan ook richtlijnen of een convenant afgesproken met de lokale horeca om eea helder en duidelijk te houden. Maar selecteren op iets wat bij wet verboden is, tenzij er afdoende maatregelen zijn genomen, zal natuurlijk nergens stand houden..Op vrijdag 19 september 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik moet je teleurstellen, het Nederlandse uitgaansleven wordt niet door de staat gerund als ware het een openbare voorziening waar iedere belastingbetaler terecht moet kunnen. Uitbaters mogen je dan ook weigeren wegens te jong, te oud, sportschoenen, trainingspak, korte broek, het niet dragen van een stropdas, het wel dragen van een stropdas of rokkostuum, het dragen van een hoofddoek, een benevelde indruk maken of omdat je hoofd hen niet aan staat. Alleen op ras mogen ze officieel niet weigeren.
[..]
quote:Als die rede inhoud dat mensen gedwongen worden om in een ongezonde omgeving te werken, enkel en alleen om jou te kunnen voorzien van bier, jenever en oude kaas, hebben wij idd niet zoveel meer te bepraten. Ik ben dus niet voor jouw rede vatbaar in deze, en voel me hierin gesteund door 70% van de bevolking, iets wat ook vertaald is naar een brede politieke steun voor de huidige wetgeving..Ik zie hier vooral antirokers die de rede ontlopen.
quote:Conclusies trekken na 2 maanden is wel erg gemakkelijk, en genot als hoogste doel stellen (hedonisme) is nogal egocentrisch, immers dit betekend in het geval van meeroken dat het genot van een roker zwaarder weegt dan de gezondheid van onschuldige omstanders of personeelsleden die praktisch gezien geen mogelijkheid hebben om zich er aan te onttrekken.Helaas, wellicht hadden de autoriteiten de indruk gewekt dat ze met het staatsgezag jou van gezelligheid gingen voorzien maar dat is een verkeerde inschatting. Ze durven niet echt, het is een beetje halfslachtig. Ze hebben de oorlog verklaard aan de hedonisten maar hadden al niet de ballen omdat met open vizier en rechtstreeks te doen, en weten al niet meer wat ze moeten doen als het niet allemaal van een leien dakje gaat en de vijand niet ja en amen knikt.
quote:Mensen werken net zo goed gedwongen op de openbare weg in de uitlaatgassen of als millitair. Dat argument mag je ondertussen echt wel eens uit je repertoire schrappen.Op vrijdag 19 september 2008 13:52 schreef fruityloop het volgende:
Als die rede inhoud dat mensen gedwongen worden om in een ongezonde omgeving te werken,
quote:Gaan jullie dat nou eens even doenOp vrijdag 19 september 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan hangen we toch bordjes op?
Wel controleren dan, en mensen die niet roken er direct weer uitgooien
quote:en die mensen werken ook allemaal onder wettelijke verplichte situaties die hun veiligheid zoveel als moegelijk is moet garanderen.Op vrijdag 19 september 2008 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen werken net zo goed gedwongen op de openbare weg in de uitlaatgassen of als millitair. Dat argument mag je ondertussen echt wel eens uit je repertoire schrappen.
quote:Maar de gemiddelde straatwerker en millitair (die onder oologsomstandigheden gewoon ouderwetsch lanonnevlees is, I know) rookt zich vrolijk de tering, en dat gun ik het personeel en bezoekers van een kroeg ook.Op vrijdag 19 september 2008 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en die mensen werken ook allemaal onder wettelijke verplichte situaties die hun veiligheid zoveel als moegelijk is moet garanderen.
Een kroeg is overdekt, vaak zelfs zonder afzuiging
quote:Waarom kon je niet een zelfde sliert aan reglementen opstellen voor het houden van een kroeg dan?Op vrijdag 19 september 2008 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en die mensen werken ook allemaal onder wettelijke verplichte situaties die hun veiligheid zoveel als moegelijk is moet garanderen.
Ze konden ook gewoon een deugdelijke afzuiging verplichten op het moment dat je een kroeg hebt en die wil houden. Dan ben je toch ook klaar?
Dan hoef je niet eens een rookverbod door de drukken.
quote:Als het zo moet doen we het zo. Maar dan niet gaan zeuren dat je niet naar binnen mag.Op vrijdag 19 september 2008 14:04 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Gaan jullie dat nou eens even doen
Wel controleren dan, en mensen die niet roken er direct weer uitgooien
quote:En jij denkt dat millitairen zich aan dat soort regels houden?Op vrijdag 19 september 2008 14:54 schreef MikeyMo het volgende:
zolang ze in de open lucht werken is dat geen probleem de dunkt.
Een kroeg is overdekt, vaak zelfs zonder afzuiging
Jij komt ook nooit in bouwketen zeker? Flikker toch op wereldvreemde drol.quote:hebben ze jaren mogen doen, maar geen hond die er in investeerde. Ze hadden zelfregulering afgedwongen maar deden er vervolgens niets aan. Er waren hele systemen gemaakt die de rook ongemerkt direct zou afvoeren. Heb jij het ooit gezien in een kroeg? Nee, dat bedoel ik. Jarenlang hebben ze de vrijheid gehad om zelf actie te ondernemen, maar nee, ze bleven maar afwachten want pas in 2012 zou bekend worden of dat rookverbod daadwerkelijk doorgang zou vinden en dat zou beslist worden op basis van de zelfregulering. Tja en dat verbod is strenger geworden dan iedereen voor mogelijk hield. Dat krijg je wanneer je je niet aan de afspraken hield...Op vrijdag 19 september 2008 14:59 schreef McKillem het volgende:
[..]
Waarom kon je niet een zelfde sliert aan reglementen opstellen voor het houden van een kroeg dan?
Ze konden ook gewoon een deugdelijke afzuiging verplichten op het moment dat je een kroeg hebt en die wil houden. Dan ben je toch ook klaar?
Dan hoef je niet eens een rookverbod door de drukken.
quote:Wat ze doen moeten zij weten, het is aan de mensen daar zelf evt de VWA in te lichten als ze geen rookvrije werkplekken hebben.Op vrijdag 19 september 2008 15:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij denkt dat millitairen zich aan dat soort regels houden?
quote:Daar heb ik het niet over.Op vrijdag 19 september 2008 15:12 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hebben ze jaren mogen doen, maar geen hond die er in investeerde. Ze hadden zelfregulering afgedwongen maar deden er vervolgens niets aan. Er waren hele systemen gemaakt die de rook ongemerkt direct zou afvoeren. Heb jij het ooit gezien in een kroeg? Nee, dat bedoel ik. Jarenlang hebben ze de vrijheid gehad om zelf actie te ondernemen, maar nee, ze bleven maar afwachten want pas in 2012 zou bekend worden of dat rookverbod daadwerkelijk doorgang zou vinden en dat zou beslist worden op basis van de zelfregulering. Tja en dat verbod is strenger geworden dan iedereen voor mogelijk hield. Dat krijg je wanneer je je niet aan de afspraken hield...
Waarom deugdelijke afzuiging niet als verplichting aanstellen in plaats van een rookverbod?
Er zijn toch tig regels voor het hebben van een horecagelegenheid? Dit kan er dan ook wel bij.
Ze hebben de keus voorgeschoteld inderdaad. Maar het installeren van afzuiging zou enkel als gevolg hebben dat het rookverbod uitgesteld zou worden tot 2012. En dan loopt je ook nog het risico dat je investeert in niets omdat je niet zeker weet wie er allemaal meedoen.
Dan lijkt het mij niet zo vreemd dat niemand er in investeert.
Dus dat vind ik ook een bagger argument eersteklas.quote:Da's lief van je..Op vrijdag 19 september 2008 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar de gemiddelde straatwerker en millitair (die onder oologsomstandigheden gewoon ouderwetsch lanonnevlees is, I know) rookt zich vrolijk de tering, en dat gun ik het personeel en bezoekers van een kroeg ook.
Maar ik rook mezelf liever niet "de tering" zoals je het zo pakkend omschrijft... quote:Die keuze mag je maken, maar weinigen zullen het accepteren als jij je regels aan anderen opdringt.Op vrijdag 19 september 2008 15:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Da's lief van je..
quote:Dat doet er allemaal niet toe, want dat dient als doel om discriminatie op ras tegen te gaan. Het punt is dat cafés geen openbare voorziening zijn met een maatschappelijke taak, maar ondernemingen die hun publiek mogen kiezen en door het publiek gekozen mogen worden. Dat sommige mensen niet tot het maken van keuzes in staat blijken is geheel en al hun eigen probleem.Op vrijdag 19 september 2008 13:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad, maar dan moet het wel duidelijk aangegeven staan dmv huisregels, ter plekke bedenken mag meestal niet, even afhankelijk van de lokaal geldende APV. En ook hierin zie je dat bijvoorbeeld een kreet als “Wij richten ons op bepaalde leeftijdsgroepen” na een enkele klacht al aangepast werd, aangezien dat een te willekeurige formulering is. Veel gemeenten hebben dan ook richtlijnen of een convenant afgesproken met de lokale horeca om eea helder en duidelijk te houden. Maar selecteren op iets wat bij wet verboden is, tenzij er afdoende maatregelen zijn genomen, zal natuurlijk nergens stand houden..
quote:Verschuil je maar in de kudde, met redelijkheid heeft het inderdaad niks te maken.Als die rede inhoud dat mensen gedwongen worden om in een ongezonde omgeving te werken, enkel en alleen om jou te kunnen voorzien van bier, jenever en oude kaas, hebben wij idd niet zoveel meer te bepraten. Ik ben dus niet voor jouw rede vatbaar in deze, en voel me hierin gesteund door 70% van de bevolking, iets wat ook vertaald is naar een brede politieke steun voor de huidige wetgeving..
quote:Hoezo niet? Je doet je jas weer dicht en je loopt de deur waar je net door bent binnengekomen weer uit. Waar is dan de onmogelijkheid om je eigen gezondheid te redden van het dreigende gevaar?Conclusies trekken na 2 maanden is wel erg gemakkelijk, en genot als hoogste doel stellen (hedonisme) is nogal egocentrisch, immers dit betekend in het geval van meeroken dat het genot van een roker zwaarder weegt dan de gezondheid van onschuldige omstanders of personeelsleden die praktisch gezien geen mogelijkheid hebben om zich er aan te onttrekken.
Jij vind dat een cafe dat draait op andermans bezoek moet voldoen aan jouw wensen omdat je daar toevallig een keer zou kunnen komen, en dat vadertje staat dat dan moet afdwingen. Dat is niet egocentrisch, dat is van een stuitend egoisme.
quote:http://www.bmj.com/cgi/secure_ppv?type=ppv&jcode=bmj&resource_id=bmj;337/jun30_1/a597&resource=bmj;337/jun30_1/a597~1214809200000~citation~NEWS~337/jun30_1~337/jun30%201/a597~Smoking+bans+reduce+heart+attack+admissions~Dobson~http%3A%2F%2Fwww.bmj.com%2Fcgi%2Fcontent%2Ffull%2F337%2Fjun30_1%2Fa597&resource=bmj;337/jun30_1~1214809200000~issue~regular_issue~337~337/jun30%201~BMJ~Volume+337%2C++Number+jun30+1~%2Fcontent%2Fvol337%2Fissuejun30_1%2Findex.dtl&ppv_type=articleOp vrijdag 19 september 2008 09:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie anders nergens een linkje naar waar ik het tegen betaling kan opvragen of een winkelmandje of iets dergelijks, zelfs de vindplaats wordt niet gegeven. Toch raar dat ze er geld aan willen verdienen en dat ik er dan geen geld aan kan uitgeven. Of is dit weer een van jou 'zo werkt het omdat ik wil dat het zo werkt'?
Om maar een voorbeeld te geven.
Overigens is er gratis genoeg overtuigend bewijs te vinden..... althans.... overtuigend genoeg voor zo'n beetje iedereen behalve jij en wat andere verstokte rokers.
Tja, het is een beetje alsof we een blauw blok voor je neus zetten maar je blijft beweren dat het toch echt een rode bal is.
quote:http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdfMaar daar heb ik dus ook niet één onderzoek tussen gezien dat claimt dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst: De enige conclusie die ik tegenkom is dat er meer onderzoek moet worden gedaan.
Veel leesplezier. Nee, dat zijn geen volledige onderzoeken, maar wel honderden conclusies van onderzoeken, waaronder heel wat claims dat meeroken schadelijk is.
quote:Het rookverbod heeft maar 1 basis: De schade die het meeroken doet aan de medemens, en de wil van de regering om alle ruimtes waar mensen samenkomen te ontdoen van die gevaarlijke rook.Van wie moet dat en waarom moet dat? Om de kneusjes de illusie te geven dat ze een sociaal leven gaan opbouwen? Je kunt om allerlei redenen aan de deur geweigerd worden, horecabezoek is een wilsovereenstemming tussen uitbater die je graag binnen ziet komen wanneer de door hem gecreeerde omgeving je bevalt en klant die die omgeving kennelijk bevalt. Dan vallen studentenverenigingen ook nog onder het verbod, terwijl die alleen voor leden toegankelijk zijn en ook nog eens geen personeel hebben. Waarom is dat dan?
quote:Het is een overheidstaak om te zorgen dat ruimtes waar het gehele publiek kan en mag komen niet volhangen met zwaar giftige dampen.En waarom kun je niet zelf een plek vinden waar het naar je zin is? Waarom is het een overheidstaak om die voor je te vinden?
Je schijnt niet nog steeds niet te snappen dat het niet te maken heeft met mensen die schijnbaar ergens niet zouden willen komen..... 75% van Nederland rookt niet, en ook de kroeg heeft een hoog percentage bezoekers die niet roken.
Het is de rokers blijkbaar teveel gevraagd plaats te nemen in een rookruimte.
quote:Maar helemaal niets die de huidige gestelde luchtkwaliteitsnormen bestrijd en/of wetenschappelijk kan onderbouwen dat de gestelde normen niet kloppen.Over de EPA heb ik ook wat leuke documentatie geplaatst, in dit deel van het feuilleton zelfs.
quote:Ik heb geloof ik al een aantal onderzoeken geplaatst over het effect van rokende partners met betrekking tot zowel longkanker, hartaanvallen, beroertes, en astmaontwikkeling, en ik geloof dat je 1 of 2 van die onderzoeken zelfs gelezen had.Stel dan een norm voor die luchtkwaliteit: Als je claimt te weten wat het effect is van een stug rokende man op niet rokende echtgenote, en je weet wat het effect is van een niet zo stug rokende man op diens echtgenote, en je weet het effect van een niet rokende man op zijn vrouw, dan weet je dus ook welke blootstelling welk risico geeft. Op basis daarvan kun je dus een veilige blootstelling vaststellen. Stel dat dan als norm en als je die haalt waar zou de overheid zich dan nog verder druk over maken?
Kun je daaraan een luchtkwaliteitsnorm aanhangen? Nee niet echt, want bij al die onderzoeken is namelijk wel bekend dat de partner heeft gerookt, en hoeveel deze heeft gerookt, maar er is geen wetenschappelijke meting gedaan naar de luchtkwaliteit binnenshuis.
En er is ook een verschil tussen 1 man die zijn vrouw beschadigd door 20 jaar te roken, en een kroegmedewerker die 20 jaar lang blootgesteld aan grote groepen rokers. Waar in een man/vrouw situatie sprake is van 1 roker, die hooguiit 1 of 2 pakjes per dag rookt, heb je het bij een kroeg over 30, 40 of meer rokers, die tezamen de asbakken vullen met het aantal sigaretten van wellicht 10 pakjes per dag.
Er is bekend dat de rook van sigaretten een zeer fijne aanslag achterlaat in de longen. Vergelijkbaar met de fijnstof aanslag van uitlaatgassen, alleen een stuk geconcentreerder in een ruimte waar door meerdere mensen, en vrijwel continue gerookt wordt. En die metingen zijn wetenschappelijk gedaan, in kroegen met en zonder rookverbod, en men heeft metingen van de afgelopen 30 jaar van de buitenlucht, gemeten van schone bergenlucht tot Los Angeles in een hittegolf, en deze vergeleken met de luchtkwaliteit van kroegen en andere gebouwen.
quote:Tja, helaas wordt er teveel gerookt om dat de kunnen afzuigen met een afzuigsysteem, met name bijvoorbeeld aan de bar, waar rokers hun rook recht richting het personeel blaast, en alle mensen recht naast ze. In een rookruimte heb je dat probleem ook, alleen zorgt de luchtverversingsinstallatie daar ervoor dat de rook niet buiten de rookruimte komt.Als er gewoon een goede luchtverversingsinstallatie hangt die de luchtkwaliteit risicovrij houdt lijkt me dat een stuk betere werkplek dan dat zo iemand politie-agent moet spelen, de hele avond in eenzaamheid doorbrengt en vervolgens op zoek moet naar ander werk.
Je zou een kroeg kunnen beginnen in een windtunnel, maar dan krijg je je sigaret niet eens aan...... en zit jij te wachten op een kroeg waar de wind zo hard blaast om de rook meteen af te voeren dat je niet eens meer fatsoenlijk een kaartje kunt leggen of een krantje kan lezen?
Roken doe je maar buiten of in de rookruimte.
Belachelijk.
quote:Je bent niet verplicht naar dat restaurant te gaan, fascistOp vrijdag 19 september 2008 17:25 schreef Gia het volgende:
Zo, net even mijn burgerplicht gedaan. Laten ze in een restaurant roken toe aan alle tafels rondom de toiletten. Iedereen die even naar de plee moet, moet dus door de rook!
Belachelijk.
quote:Omdat bleek dat afzuiging weliswaar de geur eruit kon filteren, maar lang niet alle schadelijke deeltjes.Op vrijdag 19 september 2008 15:18 schreef McKillem het volgende:
[..]
Daar heb ik het niet over.
Waarom deugdelijke afzuiging niet als verplichting aanstellen in plaats van een rookverbod?
Er zijn toch tig regels voor het hebben van een horecagelegenheid? Dit kan er dan ook wel bij.
quote:Omdat veel schadelijke deeltjes van buiten komen zekerOp vrijdag 19 september 2008 17:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat bleek dat afzuiging weliswaar de geur eruit kon filteren, maar lang niet alle schadelijke deeltjes.
quote:Nee.Op vrijdag 19 september 2008 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat veel schadelijke deeltjes van buiten komen zeker
quote:Onder de horecawetten vallen al tientallen jaren maatregelen en beperkingen om de gezondheid van de bezoekende gasten zo goed mogelijk te garanderen. Een restaurant moet aan bepaalde hygiënische voorschriften voldoen voor het opereren van een keuken en het serveren van eten, een kroeg moet aan bepaalde voorwaarden voldoen bij het verkopen van alcohol, naast een leeftijdsgrens mag men ook niet de flessen aanlengen met water, of eigengestookte drank verkopen.Op vrijdag 19 september 2008 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat doet er allemaal niet toe, want dat dient als doel om discriminatie op ras tegen te gaan. Het punt is dat cafés geen openbare voorziening zijn met een maatschappelijke taak, maar ondernemingen die hun publiek mogen kiezen en door het publiek gekozen mogen worden. Dat sommige mensen niet tot het maken van keuzes in staat blijken is geheel en al hun eigen probleem.
Net als de bovenstaande wetten is het rookverbod ook een beschermende maatregel om het bezoekende publiek en medewerkers te beschermen. Je hebt het altijd maar weer over vrije keus, maar een onderneming heeft ook geen vrije keus in het serveren van drank en voedsel. Voor de rokende klanten is er echter wel een bewuste keuze gemaakt om roken toch toe te laten in de horeca, hetzij in beperkte mate, namelijk in een rookruimte.
Overiegsn is Nicotine in principe ook een giftige stof dus je kan altijd wel stellen dat het slecht is voor de gezondheid
quote:Er bestaan geen giftige stoffen. Er bestaan alleen schadelijke doses.Op vrijdag 19 september 2008 18:42 schreef MikeyMo het volgende:
is het medicijn erger dan de kwaal kun je je gaan afvragen
Overiegsn is Nicotine in principe ook een giftige stof dus je kan altijd wel stellen dat het slecht is voor de gezondheid
quote:En daarom is de meerderheid (van de ho, de re en de ca) bezoekers nu ook zo blij met de beperkende maatregelen die zo onterecht bekend staan als rookverbod.Op vrijdag 19 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die keuze mag je maken, maar weinigen zullen het accepteren als jij je regels aan anderen opdringt.
quote:Die meerderheid komt niet in de gemiddelde kroeg, daar word gerookt.Op vrijdag 19 september 2008 20:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
En daarom is de meerderheid (van de ho, de re en de ca) bezoekers nu ook zo blij met de beperkende maatregelen die zo onterecht bekend staan als rookverbod.
quote:Daar kwam ik al regelmatig en daar blijf ik komen. En ik zal ze elke keer aangeven, zeker omdat het een restaurant is.Op vrijdag 19 september 2008 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht naar dat restaurant te gaan, fascist
Als een buurtkroegje het rookverbod overtreedt, zal ik die niet aangeven, omdat ik dáár wel begrip voor op kan brengen. Daarbij hoef ik niet te zuipen, maar moet ik wel eten. Dus, een restaurant-achtige gelegenheid moet m.i. rookvrij zijn.
quote:Aan de andere kant mogen ondernemers & uitbaters geen whiskey verkopen die aangelengd is met bij de drogist verkrijgbare slaapmiddelen, mogen ze geen bitterballen serveren met het vlees van de zwerfhond uit de steeg, mag je zonder vergunning niet eens een kroeg openen, en mag je als uitbater niet zomaar op elke lokatie een uitgaansgelegenheid openen. Je mag bijvoorbeeld niet zomaar je huiskamer in een rijtjeshuis gaan ombouwen tot kroeg, en zelf boven gaan wonen, en een eigen kroeg beginnen. - Laat staan dat je harde muziek kunt draaien in zo'n kroeg. Een uitbater mag ook geen personeel zwart laten werken, en men mag geen minderjarig personeel alcohol laten verkopen.Op vrijdag 19 september 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik moet je teleurstellen, het Nederlandse uitgaansleven wordt niet door de staat gerund als ware het een openbare voorziening waar iedere belastingbetaler terecht moet kunnen. Uitbaters mogen je dan ook weigeren wegens te jong, te oud, sportschoenen, trainingspak, korte broek, het niet dragen van een stropdas, het wel dragen van een stropdas of rokkostuum, het dragen van een hoofddoek, een benevelde indruk maken of omdat je hoofd hen niet aan staat. Alleen op ras mogen ze officieel niet weigeren.
En zo zijn er in de horecawetten, bestemmingsplanwetten, en andere wetten voor ondernemers honderden beperkingen, maatregelen, etc.... die in weze als voornaamste reden hebben het publiek te beschermen, variërend van wat we eten en drinken, tot geluidsoverlast en andere typen overlast (denk aan een discotheek die je NAAST een bejaardentehuis opent)
Ondernemers en uitbaters mogen inderdaad mensen weigeren. Maar het weigeren van niet-rokers, en alleen het toelaten van rokers betekend nog niet dat je daarmee onder de wet uit zou kunnen komen omdat "iedereen" in de kroeg rookt.
Daarop toegevoegd is het ook zo dat wanneer de roker niet rookt, deze nog steeds wordt blootgesteld aan de rook van anderen. Dat lijkt natuurlijk een beetje onzinnig omdat zo'n persoon rookt, maar als je als barman bijvoorbeeld normaal 5 of 6 peuken per dag rookt, en makkelijk 3 dagen doet met een pakje..... en je krijgt zo op een avond continue rook binnen van de omgeving (en er was al eens berekend dat in een gemiddeld cafe een medewerker in 6 uur een vergelijkbare hoeveelheid rook inademt als 1 pakje sigaretten), dan is het toch een ander verhaal.
De enige goede oplossing blijft het scheiden van de ruimtes waar wel en niet gerookt mag worden, en het personeel in de ruimte waar niet gerookt mag worden te stationeren.
quote:Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.Op vrijdag 19 september 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die meerderheid komt niet in de gemiddelde kroeg, daar word gerookt.
quote:Ahum, weer steeds meer hoor. Het wordt te koud om buiten te staan.Op vrijdag 19 september 2008 21:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.
Kroegen in uitgaansgebieden en restaurants geef ik vlot aan. Buurtkroegjes niet.
quote:Op vrijdag 19 september 2008 21:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.
er word steeds meer gerookt, ja. quote:Nou ik spreek niet voor mezelf wanneer ik zeg dat ik erg benieuwd ben naar de uitslag. Ik vroeg me al af welke factoren ze gingen meenemen afgezien van puur de bezoekersgetallen van voor 1 juli en ná.Horeca leggen gevolgen rookverbod bloot
Koninklijk Horeca Nederland laat de gevolgen van het rookverbod op de omzet van de horeca onderzoeken. In de analyse worden de effecten van de economische ontwikkelingen, slechte zomer, het hebben van een rookruimte en terras, de bedrijfsgrootte, regio en mate van stedelijkheid meegenomen. Dat heeft de branchevereniging vrijdag aangekondigd.
Een eerder onderzoek in opdracht van de horecavereniging toonde aan dat de verwachtingen van horecaondernemers over de effecten van het rookverbod verschillend waren. Grote horeca-ondernemers zagen meer mogelijkheden om hun bedrijf in te richten volgens de eisen van het rookverbod dan de kleinere café's. Dit onderzoek werd gepresenteerd in juni, net voordat het rookverbod op 1 juli van kracht werd. Het 'grootschalige' onderzoek dat nu wordt uitgevoerd moet meer inzicht verschaffen in de daadwerkelijke gevolgen.
Naar verwachting zijn de resultaten van het onderzoek in de tweede helft van oktober bekend.
Overiges was vanaf het begin al gezegd dat er eerst een dip zou komen maar dat na een jaar de horeca weer op zoiijn oude niveau zo niet hoger zou zitten qua bezoekersaantallen.
quote:Gister heerlijk in de kroeg binnen kunnen rokenOp vrijdag 19 september 2008 21:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.
quote:Bron?Op vrijdag 19 september 2008 17:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat bleek dat afzuiging weliswaar de geur eruit kon filteren, maar lang niet alle schadelijke deeltjes.
En die schadelijk deeltjes dat zijn alleenmaar deeltjes die uit sigaretten komen?
Bovendien is een beetje tolerantie wel op zijn plaats.
Als iemand die dagelijks een pak zware shag wegrookt gewoon 80 gaat worden, gaan cafebezoekers er echt niet op achteruit door die paar overgebleven deeltjes die er rondzwerven waar ze een paar uur per week aan blootgesteld worden.
Als je op dat soort dingen gaat pissen mag je de hele dag wel met een gasmasker rondlopen.
Medewerkers zou dan een iets ander discussiepunt kunnen zijn, maar ik wil eerst wel eens zien dat die overgebleven deeltjes een aanemelijk gevaar vormen voor je gezondheid.
quote:http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1248609.eceOp zondag 21 september 2008 12:34 schreef McKillem het volgende:
[..]
Bron?
En die schadelijk deeltjes dat zijn alleenmaar deeltjes die uit sigaretten komen?
quote:Een rechter bepaalde enkele jaren geleden dat er geen veilige ondergrens is voor de kankerverwekkende stoffen in tabaksrook, ook de tien procent die resteert na superventilatie is nog te veel.
quote:Daar word door een rechte bepaald dat hij vind dat 10% nog te veel is. Maar ik zie er nogsteeds niet echt een onderzoek aan vast hangen.
[..]
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1248609.ece
[..]
Dat in die bron is gewoon mening a tegen mening b discussie dat verglijkbaar is met dit topic.
quote:Zouden ze met uitlaatgassen eens moeten proberen.
[..]
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1248609.ece
[..]
Vond het wel opvallend; het restaurant was afgeladen maar de kroegen waren leeg. Eén kroeg had een verwarmd terras en daar zat iedereen buiten, een andere kroeg (zonder terras) was gewoon leeg, op vijf mensen na dan.
Daar sta je dan met je rookvrije werkplek.
quote:Controles naleving rookverbod 21-09-2008
De Voedsel en Waren Autoriteit heeft zaterdag onverwachte controles gedaan bij horeca gelegenheden in Almere. De controleurs wilden kijken of het rookverbod dat sinds juli dit jaar van kracht is gegaan, wordt nageleefd.
Eén van de cafées die werd bezocht was Den Engel aan de Zadelmakersstraat.
De eigenaar daarvan houdt zich aan het rookverbod en kreeg volgens hem daarvoor een compliment van de controleurs.
http://www.omroepflevolan(...)f0.aspx?NewsID=49267
quote:1 kroeg die zich wél aan het verbod houd
quote:TILBURG - Het Tilburgse comité van uitbaters van kleine kroegen die tegen het rookverbod in de horeca zijn, is uitgegroeid tot een landelijk actiefront.
quote:http://www.nrc.nl/binnenl(...)ken_terug_op_de_toog
Groningen zet de asbakken terug op de toog
Gepubliceerd: 22 september 2008 00:00 | Gewijzigd: 22 september 2008 17:32
In een toenemend aantal kroegen in Groningen wordt weer gerookt. De Voedsel- en Warenautoriteit weet ervan en kondigt meer controles aan.
Door onze correspondent Karin de Mik
Groningen, 22 sept. Rookverbod in de horeca? Niet in een toenemend aantal Groningse cafés. Stamgasten roken er in de Kale Jonker en De Drie Uiltjes lustig op los.
Minstens twintig kroegbazen zetten enkele weken geleden demonstratief de asbakken terug op de toog. De klanten mogen hun geliefde rokertje weer opsteken.
Rebellie? Nee, pure noodzaak, onderstreept kroegbaas Henk Heukers van De Kale Jonker aan het Gedempte Zuiderdiep. Hij zag zijn omzet sinds 1 juli, toen het rookverbod in de horeca van kracht werd, met de helft afnemen.
Nog even en hij had kunnen sluiten. Zijn 60 vierkante meter grote café is te klein voor een aparte rokersruimte. Zijn klanten bleven weg. „Negentig procent van hen rookt”, weet Heukers. Sinds het binnen van hem weer mag, draait hij zijn normale omzet.
Cora Wolff (56) zit aan de bar, pakje Kent en een volle asbak voor zich. Ja, ze is opgelucht. Toen roken nog verboden was, stond iedereen buiten te paffen. „De kroeg was leeg. Het is nu veel gezelliger.” Zelfs niet-roker Gustaaf Rutgers (41) miste de rook. „Als er geen rooklucht in een café hangt, is het mij te steriel. Relaxen doen veel mensen met een glas bier en een sigaretje. Roken hoort erbij.”
Heukers klinkt strijdvaardig. Hij hoopt op een boete om zo een proefproces te kunnen uitlokken. Hij voelt zich gediscrimineerd. „Ik kan niet tegen de grote cafés op die een rokersruimte kunnen inrichten. Ik ga door tot het Europese Hof.”
Een woordvoerder van de Voedsel- en Warenautoriteit is op de hoogte van de overtredingen in Groningen. „We krijgen signalen dat vooral in Tilburg en Groningen cafés het rookverbod negeren. De komende tijd gaan we gericht actie ondernemen.”
Na een eerste waarschuwing worden boetes opgelegd die oplopen van 300 tot 2.400 euro. „We gaan ervan uit dat café-eigenaren na meerdere boetes eieren voor hun geld kiezen.”
Daar peinst mede-eigenaar Jantineke Westerman van café De Drie Uiltjes aan de Oude Ebbingestraat in Groningen niet over. Vorige week kreeg ze een waarschuwing van de controleur van de Voedsel- en Warenautoriteit. Een volgende keer wordt er een boete opgelegd. „Die betalen we. En de volgende ook. We houden de asbakken op tafel. Dan trekken ze onze vergunning maar in.”
Drie weken geleden werden de asbakken teruggezet. Westerman vertelt dat ze genoeg had van al die „chagrijnige” klanten die buiten op de trap van het café en achter in de tuin rookten. „Het café zelf was helemaal leeg. Klanten moeten het leuk vinden hier te komen. De gezelligheid was weg. Al onze klanten roken. Ze vinden het geweldig dat het weer kan.”
Stamgast en niet-roker Sian Huis (43) heeft er geen probleem mee dat om hem heen weer gerookt wordt. Hij is tegen het rookverbod, maar vraagt zich wel af waarom de VWA niet optreedt. „Het lijkt wel of ze het gedogen. Wees duidelijk vind ik. Nu krijg je een soort tweedeling tussen cafés die elkaar verwijten gaan maken.”
Cees Veen (52) zit aan de bar. Hij rookt alleen als hij uit is. „Roken hoort bij de kroegcultuur”, vindt hij. Caféhouders moeten zelf kunnen bepalen of er gerookt mag worden, zegt hij. „De overheid kan zich beter bezighouden met een streng verbod op alcoholconsumptie bij jongeren, in plaats van oude knarren hun rokertje in de buurtkroeg af te pakken.”
Eigenaar Bert de Kleuver van café De Oude Wacht vindt dat zijn collega’s het „onvermijdelijke uitstellen”. Hij is van mening dat ze „niet constructief” bezig zijn door het rookverbod te ontduiken. „Als je wet- en regelgeving aan je laars lapt, schep je een merkwaardig precedent.”
Hij denkt er niet aan het roken weer te gedogen. In de Oude Wacht bestaat de clientèle voor de helft uit niet-rokers. De Kleuvers omzet is op peil gebleven. „Al weet ik niet hoe het gaat als de temperaturen dalen. Ik heb buiten een heater voor de rokers. Maar buiten roken is niet ideaal.”
Maarten Burger, voorzitter van de Groningse afdeling van Koninklijk Horeca Nederland en eigenaar van café Buckshot, is bezorgd over de tweedeling. „Het is vervelend dat collega’s nu tegenover komen elkaar te staan.”
Klanten vragen hem geregeld of ze een sigaretje mogen roken in zijn café. „Nee, zeg ik dan, maar dan gaan ze naar een collega waar het wel mag. Je wordt haast gedwongen om asbakken op tafel te zetten. Of ik dat doe? Nee.” En na een korte stilte. „Nog niet.”
briljant. Méér ongehoorzaamheid alstublieft. Dit is zo leuk. Nu nog de eerste antirookfarizeeër die gelyncht wordt omdat-ie het waagt om te klagen over kroegrook en mijn dag is weer goed. 
quote:TweedelingOp maandag 22 september 2008 18:57 schreef Ringo het volgende:
& the battle continues...
[..]
Demolisionman (nog steeds verkeerd geschreven, maartena)Ik verwacht er niet al te veel van moet ik zeggen. Je had in California ook opstandige kroegen in 1998, en ik denk dat als je naar een klein plattelandsdorp gaat dat je nog wel hier en daar een kroeg tegen kan komen waar de eigenaar schijt heeft aan het rookverbod.
We zullen zien
quote:dat is natuurlijk allemaal stoere praat want zodra je vergunning draigt te worden ingenomen piep je denk wel iets minder stoer. Er moet immers toch brood op de plank komenDaar peinst mede-eigenaar Jantineke Westerman van café De Drie Uiltjes aan de Oude Ebbingestraat in Groningen niet over. Vorige week kreeg ze een waarschuwing van de controleur van de Voedsel- en Warenautoriteit. Een volgende keer wordt er een boete opgelegd. „Die betalen we. En de volgende ook. We houden de asbakken op tafel. Dan trekken ze onze vergunning maar in.”
Het leven is mooi!
quote:dat moet je vertellen in Volendam, waar een eigenaar zich enkele jaren geleden niet zoveel aantrok van de betuttelende omtrent brandveiligheidOp maandag 22 september 2008 19:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
Fantastisch hoe vrije ondernemers zich massaal gaan verzetten tegen betuttelend overheidsbeleid.
quote:Een keuze tussen geen brood op de plank, en minder brood op de plank. Ach, hij kan nog altijd gaan werken als medewerker in een andere kroeg.Op maandag 22 september 2008 19:54 schreef MikeyMo het volgende:
dat is natuurlijk allemaal stoere praat want zodra je vergunning draigt te worden ingenomen piep je denk wel iets minder stoer. Er moet immers toch brood op de plank komen
quote:Toevallig ken ik Jantineke wel, en geloof me, het is een stuk waarschijnlijker dat het aantal burnouts bij de VWA schrikbarend toeneemt dan dat zij inbindt. Dat is nou een meisje waarmee je geen ruzie wilt hebben.Op maandag 22 september 2008 19:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is natuurlijk allemaal stoere praat want zodra je vergunning draigt te worden ingenomen piep je denk wel iets minder stoer.
Dat is ook één van de misrekeningen van de overheid, ze hebben het verbod niet opgelegd aan drogisten en opticiens, maar aan een sector die nogal wat dwarse persoonlijkheden aanttrekt. Zij zal niet representatief zijn voor de sector, maar volgzaamheid is niet waar kroegeigenaren in uitblinken.
Ik ken jantineke toevallig niet, maar ik denkd at wanneer zij head-on gaat met de staat, nog wel eens aan het kortste touwtje kan trekken. Tenzij een rechter anders beslist, wat niet te verwachten is.
Vooraf hoorde ik dat als het rookvrij word d horeca een opleving krijgt omdat alle zielige thuisblijf nietrokers allemaal massaal weer uitgaan enzo...
Waar bllijven jullie dan aangezien overal bezoekersaantallen teruglopen?Of komen jullie niet met excuses dat het sinds 1920 exorbitant omhoog is gegaan met de prijs?
quote:De overheid laat zich nu chanteren door de anti-rook maffia, wat is het verschil?
ik denk niet dat de overheid met zulke dingen rekening gaat houden. Dan zorg je er voor dat je juist chantabel wordt door dergelijke mensen.
quote:Uiteindelijk trekt iedereen aan het kortste touwtje als er straks in de maatschappij alleen nog ruimte is voor een kleine minderheid steriel levende, groentesapjes drinkende etherische non-muziek luisterende keuvelde bleke saaie blobs.
Ik ken jantineke toevallig niet, maar ik denkd at wanneer zij head-on gaat met de staat, nog wel eens aan het kortste touwtje kan trekken. Tenzij een rechter anders beslist, wat niet te verwachten is.
quote:ver voor het rookverbod was bekend dat de horeca eerst een dip zou hebben met teruglopende bezoekersaantallen die na verloop van tijd weer zouden terugveren; deels door terugkerende rokers, deels door mensen die voorheen niet uit konden gaanOp maandag 22 september 2008 20:36 schreef admiraal_anaal het volgende:
Is er werkelijk iemand die na het rookverbod vollere kroegen heeft gezien en ook bezocht? En is het nu ook veel gezelliger geworden?
Vooraf hoorde ik dat als het rookvrij word d horeca een opleving krijgt omdat alle zielige thuisblijf nietrokers allemaal massaal weer uitgaan enzo...
Of komen jullie niet met excuses dat het sinds 1920 exorbitant omhoog is gegaan met de prijs?
Maar nu met het geneuzel van asbakjes terug, weg, terug, is iedereen de lul en weet niemand wat hij/zij kan verwachten
quote:Criminaliteit en gedoogbeleid, zoals met alle drugs.
weet niemand wat hij/zij kan verwachten
quote:Dan krijg je opstanden en faillissementen. Er is geen draagvlak voor deze wet. Ze hopen dat de kikker langzaam dood kookt.
overigens snap ik niet dat de VWA gewoon niet flink er op duikt. Hoppetee, 3 weken lang achter elkaar op zaterdagnacht bezoekjes brengen. Boetes uitdelen en klaar is kees.
quote:Nee dat snap ik idd ook niet. Nu zijn het nog maar een paar kroegen en kan de VWA het verzet misschien nog breken. Straks zetten veel meer kroegen weer asbakken op tafel en wordt het dweilen met de kraan open en gedogen.Op maandag 22 september 2008 21:05 schreef MikeyMo het volgende:
overigens snap ik niet dat de VWA gewoon niet flink er op duikt. Hoppetee, 3 weken lang achter elkaar op zaterdagnacht bezoekjes brengen. Boetes uitdelen en klaar is kees.
quote:Overigens snap ik niet waar jij je mee bemoeit, heb je zelf een kroeg?, moet jij daarvan omzet maken waar je daarna brood van kunt kopen?Op maandag 22 september 2008 21:05 schreef MikeyMo het volgende:
overigens snap ik niet dat de VWA gewoon niet flink er op duikt. Hoppetee, 3 weken lang achter elkaar op zaterdagnacht bezoekjes brengen. Boetes uitdelen en klaar is kees.
Dit is verdomme net zo dwars als Las Vegas zonder lichtjes, je kunt er dan nog wel gokken maar de sfeer is weg.
En weet je hoeveel kroegeigenaren er al bezig zijn vanaf pakweg 1970/80?...als die dit vanaf hun middelbare school zagen aankomen hadden ze die kroeg niet eens gestart, dan had een baan bij de RET of pak 'm beet bij de Roteb meer opgebracht.
Rechtvaardiger zou zijn geen NIEUWE vergunningen meer uit te leveren voor mensen die een NIEUWE kroeg gaan starten, maar dat duurt natuurlijk dan weer 50 jaar voordat alles rookvrij is en dan kan de regering weer niet snel genoeg scoren..
Zo kunnen die mensen vanzelf een businessplan maken die mogelijk succesvol is bij het aantrekken van niet-rokers, en dan is het enige nadeel van die ouwe buurtkroegjes dat ze niet meer of zeer goedkoop opgekocht worden, in tegenstelling tot zuivere omzetverliezen EN waardedaling.
Schijnheilige egoist.... jij laat rustig de halve sector failliet gaan om de regel er maar doorheen te krijgen.
quote:Het is geen oorlog ofzo anti-rook nazi.Op maandag 22 september 2008 21:25 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nu zijn het nog maar een paar kroegen en kan de VWA het verzet misschien nog breken.
quote:* Hukkie steekt een lekkere spliff op.Op maandag 22 september 2008 21:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is geen oorlog ofzo anti-rook nazi.
Anti rook nazi, he? Interessant hoor, omdat ik niet snap waarom de VWA niet als een havik op overtreders van het rookverbod duikt?
quote:Het blijven ambtenaren natuurlijk..... nu zullen de controleurs niet massaal om 16:59 de voordeur uitstormen en gewoon in het weekend controleren, maar het blijven ambtenaren.Op maandag 22 september 2008 21:05 schreef MikeyMo het volgende:
overigens snap ik niet dat de VWA gewoon niet flink er op duikt. Hoppetee, 3 weken lang achter elkaar op zaterdagnacht bezoekjes brengen. Boetes uitdelen en klaar is kees.
quote:Sommige mensen organiseren nog het liefst een razzia omwille van hun Zuiverheidsidealen. Heel gevaarlijke mensen zijn dat. Gelukkig weten ze het merendeel van hun medemensen zo te ergeren met hun drammerige farizeeërstoontje, dat het waarschijnlijk niet lang duurt voordat zich ze de woede van de rokende kudde op de hals hebben gehaald en ze moeten rennen voor hun leven.Op maandag 22 september 2008 21:36 schreef nikk het volgende:
Het is geen oorlog ofzo anti-rook nazi.
Btw, ik loop fluitend door als men hen de goot in schopt.
quote:Dat is het wel. Normale mensen tegen de anti-rook fascisten.Op maandag 22 september 2008 21:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is geen oorlog ofzo anti-rook nazi.
quote:Omdat ze niet durven en niet willen. Niet iedereen daar is een rookvrije NSB'er.Op maandag 22 september 2008 21:44 schreef Hukkie het volgende:
[..]
* Hukkie steekt een lekkere spliff op.
Anti rook nazi, he? Interessant hoor, omdat ik niet snap waarom de VWA niet als een havik op overtreders van het rookverbod duikt?
quote:Ik kan niet spreken over Nederland, maar hier in California waar ik al sinds het rookverbod in kroegen kom..... duurde het ongeveer twee jaar voordat de kroegen weer vol zaten. Sommige ondernemers kunnen wellicht niet zo lang overleven met gemiddeld 10 tot 15% minder omzet (gebaseerd op feitelijke cijfers uit o.a Ierland, VK qua omzet verlies)Op maandag 22 september 2008 20:36 schreef admiraal_anaal het volgende:
Is er werkelijk iemand die na het rookverbod vollere kroegen heeft gezien en ook bezocht? En is het nu ook veel gezelliger geworden?
Amerikanen zijn natuurlijk geen Nederlanders, maar als ik nu een kroeg binnenstap.... dan is het er meestal wel gezellig.
quote:Zou kunnen ja, ik zou daar ook niet willen werken.Op maandag 22 september 2008 21:50 schreef Ringo het volgende:
[..]
Omdat ze niet durven en niet willen. Niet iedereen daar is een rookvrije NSB'er.
quote:Open er een topic over.Op maandag 22 september 2008 22:30 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind het werkelijk stuitend dat er met termen als nazi, fascist en NSBer wordt gegooid. Is dat nou werkelijk nodig? Het nodigt niet uit tot een gezonde discussie.
quote:Of discussieer op een normale manier.
quote:Tja, wat is normaal. Ik bedoel: laten we het beestje wel bij de naam noemen.Op maandag 22 september 2008 22:41 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Of discussieer op een normale manier.
quote:Ach, je mag het beestje best bij z'n naam noemen. Als de naam bij het beestje past. Maar ik denk dat ik enige onderbouwing voorlopig nog niet mag verwachten. Ik snap namelijk niet wat het zijn voor dit rookverbod te maken heeft met het nationaalsocialisme of een politieke opvatting die zich kenmerkt door verwerping van de democratie en autoritaire gezagsuitoefening.Op maandag 22 september 2008 22:43 schreef Ringo het volgende:
[..]
Tja, wat is normaal. Ik bedoel: laten we het beestje wel bij de naam noemen.
quote:Nee, want rokers zijn niet gezond, ze zijn vuil, verslaafd en verspreiden gif en kanker!!!1
Het nodigt niet uit tot een gezonde discussie.
Die toon is wel ok?
quote:Bij gebrek aan argumenten doet Godwin's law wel vaker opgeld...Op maandag 22 september 2008 22:30 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind het werkelijk stuitend dat er met termen als nazi, fascist en NSBer wordt gegooid. Is dat nou werkelijk nodig? Het nodigt niet uit tot een gezonde discussie.
Afgelopen weekend weer veel uitgeweest. Dorpsfeest gehad. Tot mijn eigen verbazing werd zelfs de tent actief rookvrij gehouden en daar viel geen onvertogen woord over. Top dus.
En zaterdag in een even foute als volle kroeg op de Lange Leidsedwars in A'dam ook geen roker te bekennen.
Wel veel pret
Het blijven toch de pauperkroegen die zich niet aan kunnen passen lijkt het.
Twee vliegen in een klap dus
quote:Fascist.Op maandag 22 september 2008 22:52 schreef Schanulleke het volgende:
Het blijven toch de pauperkroegen die zich niet aankunnenwillen passen lijkt het.
quote:roken is ook niet gezond, dat is al meerdere malen WEL onderbouwd. Ook het verspreiden van giftige stoffen en de invloed daarvan op de omgeving is onderbouwd. Ik heb nergens een opmerking gezien over de 'vuil'heid van rokers, maar wel over de verslaafdheid. Nu is niet iedere roker een verslaafde, maar feit blijft dat nicotine bijna net zo verslavend is als heroine en dat er onder de groep rokers daardoor een grote groep verslaafden zijn.Op maandag 22 september 2008 22:51 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Nee, want rokers zijn niet gezond, ze zijn vuil, verslaafd en verspreiden gif en kanker!!!1
Die toon is wel ok?
Nergens worden rokers volgens mij vergeleken met iets wat helemaal niets met de discussie te doen heeft. En als dat wel gebeurt, dan mag die persoon daar wel op aangesproken worden.
Ik vind het in ieder geval getuigen van het missen van enig respect voor de discussiepartner als er gewoon gescholden begint te worden. Je maakt niet iemand zonder onderbouwing uit voor nazi of fascist. Doe je dat wel, onderbouw dan fijn waarom dat zo is.
quote:Dat jij een troll was wisten we al. Ik raad dan ook iedereen aan de posts van papierversnipperaar gewoon te negeren totdat hij daadwerkelijk eens met een argument komt.
te sneu voor woorden eigenlijk. De argumenten zijn over dus gaan we maar over op de gespierde taal?
quote:De afgelopen 54 topics zijn de argumenten meer dan genoeg gerecycled, lees maar terug.
[..]
Dat jij een troll was wisten we al. Ik raad dan ook iedereen aan de posts van papierversnipperaar gewoon te negeren totdat hij daadwerkelijk eens met een argument komt.
quote:Stinkend anachronisme
quote:Neh, ben een gespierde spijker.Ben wel tegenstander, maar heb nog niet geknokt voor een peukie.Op maandag 22 september 2008 23:12 schreef MikeyMo het volgende:
apart hoe de tegenstanders van dit verbod hun betogen vol geweld stoppen; mensen die voor dit verbod zijn roepen een oorlog op zich af, moeten in elkaar geschopt worden in een goot, zijn landverraders, nsb'ers, fascisten en zulks.
te sneu voor woorden eigenlijk. De argumenten zijn over dus gaan we maar over op de gespierde taal?
quote:Maar daar beperk ik andermans vrijheden tenminste niet mee.
quote:waar bemoei jij je mee dan? Dit rookverbod word in principe ook gesteund door de Horeca, zolang het maar universeel zonder uitzonderingen was. Enkel de kleine kroegjes waren het daar weer niet mee eens.Op maandag 22 september 2008 21:28 schreef 68Chevelle het volgende:
[..]
Overigens snap ik niet waar jij je mee bemoeit, heb je zelf een kroeg?, moet jij daarvan omzet maken waar je daarna brood van kunt kopen?
Dit is verdomme net zo dwars als Las Vegas zonder lichtjes, je kunt er dan nog wel gokken maar de sfeer is weg.
En weet je hoeveel kroegeigenaren er al bezig zijn vanaf pakweg 1970/80?...als die dit vanaf hun middelbare school zagen aankomen hadden ze die kroeg niet eens gestart, dan had een baan bij de RET of pak 'm beet bij de Roteb meer opgebracht.
Rechtvaardiger zou zijn geen NIEUWE vergunningen meer uit te leveren voor mensen die een NIEUWE kroeg gaan starten, maar dat duurt natuurlijk dan weer 50 jaar voordat alles rookvrij is en dan kan de regering weer niet snel genoeg scoren..
Zo kunnen die mensen vanzelf een businessplan maken die mogelijk succesvol is bij het aantrekken van niet-rokers, en dan is het enige nadeel van die ouwe buurtkroegjes dat ze niet meer of zeer goedkoop opgekocht worden, in tegenstelling tot zuivere omzetverliezen EN waardedaling.
Schijnheilige egoist.... jij laat rustig de halve sector failliet gaan om de regel er maar doorheen te krijgen.
ach en de halve sector gaat lang niet failliet. Helemaal niet als de rokers hun stamkroegen gewoon een warm hart toedragen. Oh maar wacht, de rokers zien hun kroegje liever sterven dan dat ze er gaan zitten, dus ja, zoveel hebben de rokers nou ook weer niet op met de horeca, ach en de horeca heeft net zo min op met de rokers. Tja, zolang jullie geld in het laatje brengen, maar als de kroegen vanaf 1 juli gewoon dezelfde omzet hadden gedraaid had je geen kroegbaas gehoord over dat hele rookverbod en hadden jullie van diezelfde kroegbaas lekker in de stront kunnen zakken. Maar ja, geen moeite doen om de niet-roker van de bank thuis af te krijgen. Puur hopen dat de verslaving niet zo van belang is. Tja, nu zitten ze in een twilight zone
quote:nou ja, niet iedereen dus je niet gelijk aangesproken voelen. Maar de tendens begint steeds guurder te worden...Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Neh, ben een gespierde spijker.Ben wel tegenstander, maar heb nog niet geknokt voor een peukie.
quote:En daar kwam voornamelijk uit dat jij nogal moeite hebt met lezen.Op maandag 22 september 2008 23:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De afgelopen 54 topics zijn de argumenten meer dan genoeg gerecycled, lees maar terug.
Dat wordt pas lachen
quote:en moeite had met betogen van meer dan 3 woorden, gespeend van aantijgingen jegens de discussiepartnersOp maandag 22 september 2008 23:23 schreef maartena het volgende:
[..]
En daar kwam voornamelijk uit dat jij nogal moeite hebt met lezen.
quote:Daar kwam uit dat ik ga voor vrije keuze en dat jij met je linkjes niemand weet te overtuigen.
[..]
En daar kwam voornamelijk uit dat jij nogal moeite hebt met lezen.
quote:Ach, iemand die het invoeren van een rookverbod in de horeca gaat vergelijken met fascisme, nazi-praktijken, NSB, en tevens met communisme, en andere dictaturen..... is natuurlijk sowieso iemand die geen enkele kennis heeft van dergelijke staatsvormen en/of de geschiedenis van Europa en eigenlijk ook niet serieus te nemen valt.Op maandag 22 september 2008 22:43 schreef Ringo het volgende:
Tja, wat is normaal. Ik bedoel: laten we het beestje wel bij de naam noemen.
Het invoeren van een rookverbod in de horeca wordt vergeleken met extreem links, extreem rechts, en word ook nog eens met zwaar christelijke stromingen vergeleken..... Kortom, men plaatst het rookverbod in elk hokje wat leuk extreem negatief klinkt, alsof het daarmee een standpunt tegen het rookverbod versterkt.
quote:Nog meer criminaliteit, nog meer maffia, nog meer corruptie.
wordt tijd dat ze producten die nicotine onder de opiumwet gooien en enkel sigaretten zonder nicotine nog maar verkocht mogen worden in de EU.
Dat wordt pas lachen
quote:Wederom een duidelijk voorbeeld dat jij mijn onderbouwing met betrekking tot vrije keus dus voor geen meter hebt doorgelezen. Niet geheel onverwacht natuurlijk....Op maandag 22 september 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar kwam uit dat ik ga voor vrije keuze en dat jij met je linkjes niemand weet te overtuigen.
quote:Jajaja, als je het er niet mee eens bent, "snap je het niet" of "heb je het niet gelezen" of "heb je er geen verstand van".
[..]
Wederom een duidelijk voorbeeld dat jij mijn onderbouwing met betrekking tot vrije keus dus voor geen meter hebt doorgelezen. Niet geheel onverwacht natuurlijk....
Dat soort non-argumenten hebben een baard, ouwe.
quote:Bij mij op de zaak iets verder zit een klein cafetje. Die is zich ook flink aan het verzetten tegen het rookverbod door roken gewoon toe te staan.
apart hoe de tegenstanders van dit verbod hun betogen vol geweld stoppen; mensen die voor dit verbod zijn roepen een oorlog op zich af, moeten in elkaar geschopt worden in een goot, zijn landverraders, nsb'ers, fascisten en zulks.
te sneu voor woorden eigenlijk. De argumenten zijn over dus gaan we maar over op de gespierde taal?
Die zijn verklikt door dus een burger. Wss zelfs gast. (en als je er van uit gaat dat ze niet met het eerste beste telefoontje gaan kijken zijn er ook nog meerdere mensen die gaan bellen)
Sorry maar als je dat doet, ja dan heb ik ook geen andere benaming voor je. Dan ben je een NSB'er ja.
Ik zie het ook helemaal voor me.
*telnr intoetsen* psst, in die kroeg word gerookt!
Godverdomme wat triest.
[ Bericht 3% gewijzigd door McKillem op 23-09-2008 00:11:18 ]
Psst, kenteken XL-DS-93 rijd 80 in een 60 zone, die gozer daar in verderop in de bios is zich aan het afrukken, kijk meneer agent hij belt achter het stuur. óóóhhhh stout!
Prachtige maatschappij hebben we als we echt die kant op varen.
De maatschappij, dat ben jij.
Nou ik krijg de tering voordat ik daar mee ga-associeerd wil worden.
[ Bericht 9% gewijzigd door McKillem op 23-09-2008 00:12:19 ]
quote:Nederlanders zijn daar doorgaans erg goed in.
Of ik ga het ook maar doen.
Psst, kenteken XL-DS-93 rijd 80 in een 60 zone, die gozer daar in verderop in de bios is zich aan het afrukken, kijk meneer agent hij belt achter het stuur. óóóhhhh stout!
Prachtige maatschappij hebben we als we echt die kant op varen.
De maatschappij, dat ben jij.
Nou ik krijg de tering voordat ik daar mee ga-associeerd wil worden.
Meld Misdaad Anoniem was ook een succes.
quote:Maar als de buurman om 03:00 Dinsdagnacht keiharde housemuziek aanzet, of de andere buurman op een gezellige zondagmiddag in zijn achtertuin 20 verzamelde vuilniszakken in de fik gaat steken terwijl jij net aan het genieten bent van de zon...... dan bel je wel. Ook als je iemand stomdronken over de snelweg ziet slingeren zul je de politie bellen.Op maandag 22 september 2008 23:59 schreef McKillem het volgende:
Of ik ga het ook maar doen.
Psst, kenteken XL-DS-93 rijd 80 in een 60 zone, die gozer daar in verderop in de bios is zich aan het afrukken, kijk meneer agent hij belt achter het stuur. óóóhhhh stout!
Ik weet dat er rokers zijn die nog steeds meer bewijs willen zien, en niet overtuigd zijn van de schadelijke effecten van meeroken, maar het roken veroorzaakt een bepaalde overlast, waar iemand die belt in de auto dat niet direct doet.
Appels, peren etc.....
quote:Dus is het niet universeel. En dus niet gesteund. Toch?Op maandag 22 september 2008 23:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
waar bemoei jij je mee dan? Dit rookverbod word in principe ook gesteund door de Horeca, zolang het maar universeel zonder uitzonderingen was. Enkel de kleine kroegjes waren het daar weer niet mee eens.
quote:Dat lijkt me logisch. Je gaat naar een kroeg omdat je het daar leuk vindt. Je bent toch wel flink van de pot gerukt als je naar een kroeg gaat waar je het niet leuk vindt alleen omdat je de eigenaar wel mag.ach en de halve sector gaat lang niet failliet. Helemaal niet als de rokers hun stamkroegen gewoon een warm hart toedragen. Oh maar wacht, de rokers zien hun kroegje liever sterven dan dat ze er gaan zitten, dus ja, zoveel hebben de rokers nou ook weer niet op met de horeca
Een roker is verslaafd en vindt het dus niet leuk om niet te roken in een kroeg. Dus heb je er niet zoveel te zoeken. Kroegbezoek is voor een roker lang niet zo noodzakelijk als het roken van een peuk.
quote:Ja? En? Een kroegbaas wil geld verdienen, kan dat niet zonder rokers dan wil hij/zij rokers binnen hebben kan dat wel zonder rokers dan zal het rookverbod en de niet meer langskomende rokers de eigenaar niks kunnen schelen.ach en de horeca heeft net zo min op met de rokers. Tja, zolang jullie geld in het laatje brengen, maar als de kroegen vanaf 1 juli gewoon dezelfde omzet hadden gedraaid had je geen kroegbaas gehoord over dat hele rookverbod en hadden jullie van diezelfde kroegbaas lekker in de stront kunnen zakken.
Oplossing? Anti-Rokers De kroeg in en geld uitgeven. Is het geklaag van de kroegeigenaren zo voorbij. Helaas voor de eigenaren werkt het dus niet zo.
quote:Een bruin-cafe is een bruin-cafe. De nietrokers zullen daar dan wel niet van houden.Maar ja, geen moeite doen om de niet-roker van de bank thuis af te krijgen. Puur hopen dat de verslaving niet zo van belang is. Tja, nu zitten ze in een twilight zone
[ Bericht 0% gewijzigd door Sybesma op 23-09-2008 01:35:07 ]
quote:Jawel.Op dinsdag 23 september 2008 01:00 schreef Sybesma het volgende:
Oplossing? Anti-Rokers De kroeg in en geld uitgeven. Is het geklaag van de kroegeigenaren zo voorbij. Helaas voor de eigenaren werkt het dus niet zo.
Alleen gaat daar nogal wat tijd overheen..... in Ierland beginnen nu de pubs weer vol te zitten bijvoorbeeld, en in California zitten ze ook alweer een paar jaar vol. Daar gaat zeker een jaar of twee overheen voordat de markt zich overal heeft aangepast aan de nieuwe situatie.quote:Ik denk toch dat als de natte horeca het alleen van rokers moet hebben - slechts zo'n 25% van de bevolking - dat ze toch een heel stuk slechter af waren.Een bruin-cafe is een bruin-cafe. De nietrokers zullen daar dan wel niet van houden.
Rokers EN niet-rokers gaan naar de natte horeca, en de enige oplossing om rookvrij uitgaan te garanderen is door een rookverbod in te voeren.Wat nu gebeurd is ook precies wat ik voorspeld heb: De rokers die niet zonder sigaret kunnen blijven mokkend op de bank zitten. Nu is het alleen nog wachtend totdat iedereen echt gewend is aan het rookverbod. Een jaar, hooguit twee..... en dan zitten de kroegen weer vol.
quote:Zou kunnen...Op dinsdag 23 september 2008 01:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Jawel.
[..]
quote:De vraag is of het dan nog rendabel is.....Ik denk toch dat als de natte horeca het alleen van rokers moet hebben - slechts zo'n 25% van de bevolking - dat ze toch een heel stuk slechter af waren.
quote:Tja... de toekomst zal het leren. Geen idee of het zo zal zijn. Misschien sterft het kleine kroegje wel uit, misschien niet, misschien komt er een aanpassing aan de wet, misschien gaan we lekker hollands gedogen... We zullen zienWat nu gebeurd is ook precies wat ik voorspeld heb: De rokers die niet zonder sigaret kunnen blijven mokkend op de bank zitten. Nu is het alleen nog wachtend totdat iedereen echt gewend is aan het rookverbod. Een jaar, hooguit twee..... en dan zitten de kroegen weer vol.
quote:blijf dromen, tegen die tijd zijn er geen kroegen meer, 12.000 kroegen zijn op de fles in deOp dinsdag 23 september 2008 01:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Jawel.
[..]
Ik denk toch dat als de natte horeca het alleen van rokers moet hebben - slechts zo'n 25% van de bevolking - dat ze toch een heel stuk slechter af waren.
Wat nu gebeurd is ook precies wat ik voorspeld heb: De rokers die niet zonder sigaret kunnen blijven mokkend op de bank zitten. Nu is het alleen nog wachtend totdat iedereen echt gewend is aan het rookverbod. Een jaar, hooguit twee..... en dan zitten de kroegen weer vol.
UK. mijn stamkroeg ook over een paar weken, wat een onzin om roken te verbieden.
quote:Stoere jongen hoor.Op maandag 22 september 2008 19:54 schreef MikeyMo het volgende:
dat is natuurlijk allemaal stoere praat want zodra je vergunning draigt te worden ingenomen piep je denk wel iets minder stoer. Er moet immers toch brood op de plank komen
Mensen hun inkomen ontnemen omdat jij iets tegen rokers hebt, je zou eens wat vrijer tegenover het gedrag van je medemens moeten staan. Zolang jij geen moedwillige schade (naar een café gaan waar men rookt telt dus niet, daar kies jij immers voor) van dat gedrag ondervindt heb je dat gedrag te accepteren.quote:http://www.thenorthernech(...)_due_to_smoking_ban/Op dinsdag 23 september 2008 01:34 schreef Killer_Mom het volgende:
blijf dromen, tegen die tijd zijn er geen kroegen meer, 12.000 kroegen zijn op de fles in de
UK. mijn stamkroeg ook over een paar weken, wat een onzin om roken te verbieden.
Men verwacht dat er voor 2012 wellicht 6000 zouden kunnen sluiten...... nu overdrijf je natuurlijk weer totaal door een totaal uit de lucht gegrepen cijfer te roepen zonder onderbouwing.
Er zijn trouwens meer dan 75.000 pubs in de UK, dus dat is minder dan 10%.
Dat er kroegen zullen sluiten is een feit, en ik denk dat niemand dat ook ontkent verder.
Maar om nou te spreken van "onzin" mbt tot een rookverbod? Tja, jij zal wel tot de groep behoren die niet geloofd in de schadelijkheid van meeroken.....
Overigens is de naam "Killer_Mom" ook wel toepasselijk als je gewoon pal voor je eigen kroost stug doorrookt....
quote:als je leest op horeca rookvrij en luistert naar de reclame spotjes wordt het volgende gecommuniceerd:Op maandag 22 september 2008 23:55 schreef McKillem het volgende:
[..]
Bij mij op de zaak iets verder zit een klein cafetje. Die is zich ook flink aan het verzetten tegen het rookverbod door roken gewoon toe te staan.
Die zijn verklikt door dus een burger. Wss zelfs gast. (en als je er van uit gaat dat ze niet met het eerste beste telefoontje gaan kijken zijn er ook nog meerdere mensen die gaan bellen)
Sorry maar als je dat doet, ja dan heb ik ook geen andere benaming voor je. Dan ben je een NSB'er ja.
Ik zie het ook helemaal voor me.
*telnr intoetsen* psst, in die kroeg word gerookt!
Godverdomme wat triest.
quote:Nou, en aangezien we door deze wet het recht gebben gekregen op een rookvrije uitgaansplek kennelijk kun je bij de formulieren ook aangeven dat op het moment dat jij ergens te gast werd het roken werd gefaciliteerd.ook bezoekers roken niet meer mee
Dat heet opkomen voor je rechten
quote:Nee, dat heet Bruinhemden-mentaliteit.
quote:Dan zijn klokkenluiders die aan de bel trekken ook verdomde nazi'sOp dinsdag 23 september 2008 07:10 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee, dat heet Bruinhemden-mentaliteit.
feit blijft dat er kennelijk dus genoeg mensen zijn die gewoon uit willen gaan omdat dat rookvrij kan, wellicht ging omdat ze dat nu kunnen en vervolgens in hun persoonlijke vrijheid werden beperkt doordat de kroegeigenaar de wet overtrad.
Dat terwijl die kroeg eigenaren altijd maar schreeuwen dat vrijwel iedereen rookt en die enkele niet roker heeft aangegeven er geen probleem mee te hebben Toch ontvangt men klachten. Wordt die rebellie toch niet heel breed gedragen
quote:Nee hoor. Er is maar één zeikende lul voor nodig ten opzichte van honderden tevreden klanten.Op dinsdag 23 september 2008 07:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Dan zijn klokkenluiders die aan de bel trekken ook verdomde nazi's
feit blijft dat er kennelijk dus genoeg mensen zijn die gewoon uit willen gaan omdat dat rookvrij kan, wellicht ging omdat ze dat nu kunnen en vervolgens in hun persoonlijke vrijheid werden beperkt doordat de kroegeigenaar de wet overtrad.
quote:Wederom: Eén of een paar zeikerds zegt niets over hoe breed de tegenstand tegen het rookverbod is. En mijn ervaring is dat zeker onder de kleinere kroegen en hun vaste bezoekers de weerstand tegen deze uber-betutteling steeds meer toeneemt.Dat terwijl die kroeg eigenaren altijd maar schreeuwen dat vrijwel iedereen rookt en die enkele niet roker heeft aangegeven er geen probleem mee te hebben Toch ontvangt men klachten. Wordt die rebellie toch niet heel breed gedragen
quote:Persbericht 19 september 2008
Koninklijk Horeca Nederland start groot onderzoek
Woerden, 18 september 2008 - Op verzoek van Koninklijk Horeca Nederland gaat het bedrijfschap Horeca en Catering onderzoek doen naar de omzetontwikkeling in vooral de 'natte' horeca dit jaar. De opdracht wordt uitgevoerd door onderzoeksbureau Synovate. "Als brancheorganisatie willen we inzicht hebben in de gevolgen van het rookverbod en andere ontwikkelingen op de omzet van horecabedrijven", aldus Lodewijk van der Grinten, directeur van Koninklijk Horeca Nederland.
De resultaten moeten inzicht geven in de beïnvloedende factoren op de omzet. Dit zijn de economische ontwikkelingen, slechte zomer, wel/geen rookruimte, wel/geen terras, bedrijfsgrootte, regio, mate van stedelijkheid. In het belang van een hoge respons en representativiteit wordt het onderzoek telefonisch uitgevoerd door onderzoeksbureau Synovate.
Uit een eerder onderzoek, dat Koninklijk Horeca Nederland in juni 2008 al heeft uitgevoerd, bleek dat de verwachtingen van horecaondernemers over de effecten van het rookverbod verschillend waren. Die verwachtingen werden vaak ingegeven door de mogelijkheden om voorzieningen te treffen, maar ook door de knelpunten die vooral kleine horecaondernemers zien. Naar aanleiding van dit onderzoek en de behoefte van de brancheorganisatie aan objectieve en betrouwbare cijfers over de effecten van het rookverbod, is besloten om via het bedrijfschap Horeca en Catering een grootschalig onderzoek te doen.
Uit het bestand van het bedrijfschap Horeca en Catering wordt een representatieve steekproef getrokken. In dit bestand zijn alle 41.000 horecagelegenheden vertegenwoordigd. De nadruk bij de steekproef ligt op de 'natte' horeca: café/barbedrijven, zaalbedrijven en de discotheken, omdat naar verwachting de gevolgen van het rookverbod daar het grootst zijn. De omzetten staan centraal in het onderzoek.
De verwachting is dat in de tweede helft van oktober 2008 de resultaten bekend zullen zijn.
quote:Rookacties horeca op komst
Door NILS DE KRUIJFF
UTRECHT - Na Tilburg bezint nu ook de Utrechtse horeca zich op acties tegen het rookverbod.
Vanmiddag om twee uur is er spoedberaad bij Café De Potdeksel aan het Lucasbolwerk. De initiatiefnemers Fred Besselse (Potdeksel) en Frans van Wieren (Chez Jacqueline) willen van collega’s horen in hoeverre ze bereid zijn het rookverbod te negeren. Te denken valt aan het Tilburgse initiatief waarbij 26 kroegbazen een fonds in het leven riepen om de boetes te betalen.
Volgens Besselse en Van Wieren is het rookverbod dramatisch voor de horeca. Van Wieren: ,,Er staan meer mensen buiten dan binnen. Nu de winter eraan komt, gaan de echte klappen vallen. Dan blijven klanten weg en op straat zal de overlast toenemen van het rokende horecapubliek.’’
Volgens Besselse is het rookverbod slecht voor de omzet, maar ook de gezelligheid in de Utrechtse kroegen is in zijn optiek in gevaar: ,,Er moet wat gebeuren, want zo gaat het niet goed.’’
quote:
Antirookgemor neemt toe
Eén op de vijf cafés in Nederland lapt het rookverbod aan de laars, dat was al bekend. De laatste weken duiken steeds vaker geluiden op dat ondernemers zich verenigen, om gezamenlijk te strijden tegen het ‘monster van Klink’. De onvrede neemt toe, zeker nu het weer slechter wordt en de gevolgen van het verbod verergeren.
Het belangrijkste doel van die samenwerkingen is het gezamenlijk betalen van eventuele boetes. Na Tilburg, waar het eerste nieuws over een gezamelijke vuist van de kroegbazen vandaan kwam, volgden al snel andere steden.
26 Tilburgse horecaondernemers riepen kortgeleden een fonds in het leven waar alle deelnemers geld inleggen waaruit rookboetes van de VWA betaald worden en in Dordrecht laat een aantal cafés de klanten een kleine vergoeding betalen om een sigaret op te steken. Het geld gaat in een pot waaruit de boete wordt betaald.
Utrecht
In Utrecht is maandag spoedberaad van een aantal horecabazen, om eventueel het Tilburgse idee te adopteren. Initiatiefnemers Fred Besselse van café De Potdeksel en Frans van Wieren van restaurant Chez Jacqueline willen van hun Utrechtse collega’s horen in hoeverre ze bereid zijn het rookverbod te negeren.
Hoewel Besselse en Van Wieren beiden verstokte rokers zijn, houden ze zich aan het verbod. Besselse: ‘Maar we gaan nu maar eens peilen hoe groot de actiebereidheid is’, zeggen ze in het Algemeen Dagblad. Ze vinden dat net als in Spanje de horeca en de klanten zelf de keuze moeten hebben. ‘Daar mag je als ondernemer kiezen of je rookvrij of rookvriendelijk bent. Aan een sticker op de deur ben je herkenbaar en zo kan de klant zelf beslissen.’
De actie kan rekenen op de sympathie van voorzitter Rob Pieterson van de plaatselijke afdeling Koninklijk Horeca Nederland (KHN). ‘Hoewel de landelijke bond de acties in Tilburg niet steunde, heb ik alle begrip voor dit initiatief in Utrecht. Het rookverbod gaat desastreus uitpakken voor sommige horecabedrijven,’ zo verwacht Pieterson. ‘Ik heb zelf altijd geroepen dat het wel los zou lopen, maar ik heb ongelijk gekregen. Ik zie in mijn eigen kroeg dat de klandizie sterk terugloopt.’
Etten-Leur
In Etten-Leur hebben vijf kroegen in de binnenstad zich al verzameld, en samen besloten het rookverbod te negeren. ‘We gaan niet lijdzaam toezien hoe we kapot gaan. Anders vallen in november de eerste faillissementen’, aldus eigenaar Jacques Veraart van café Marktzicht in BN/De Stem.
De Etten-Leurse kroegbazen zoeken steun van collega’s in de regio en hebben al contact met cafés in Breda die het roken ook toestaan. Ze zeggen dat ze ‘burgerlijk ongehoorzaam zijn’ om een rechtszaak uit te lokken. Daarin hopen de ondernemers het, net als collega’s in Duitsland, voor elkaar te krijgen dat het rookverbod alsnog (deels) wordt opgeheven.
Ofschoon de controle op de naleving van het rookverbod geen taak is van de gemeente Etten-Leur, hebben de vijf horecaondernemers hun actie wel gemeld bij het gemeentebestuur. Veraart: ‘Dat vonden we wel zo netjes. Nu is het wachten op de eerste bekeuringen. Laat ze maar komen.’
KHN kondigde vorige week aan de gevolgen van het verbod te onderzoeken. De resultaten worden eind oktober verwacht.
quote:universeel als in voor de gehele branmche dezelfde regels. Geen uitzonderingen voor x-kroegjes of y-tenten. Is zelfs nog een rechtszaak over geweest; ook de partytenten moesten rookvrij worden van de horeca anders was men bang voor oneerlijke concurrentie. Het verzet tegen het rookverbod wordt ook niet gesteund door de KHN.Op dinsdag 23 september 2008 01:00 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Dus is het niet universeel. En dus niet gesteund. Toch?
quote:Dan is het ook geen argument dat dat arme buurtkroegje failliet gaat. Jij kwam er toch niet meer.Dat lijkt me logisch. Je gaat naar een kroeg omdat je het daar leuk vindt. Je bent toch wel flink van de pot gerukt als je naar een kroeg gaat waar je het niet leuk vindt alleen omdat je de eigenaar wel mag.
quote:De roker vindt het nooit leuk om ergens niet te kunnen roken. Belet hem toch niet om naar de bios te gaan, met het OV te reizen, een vakantieoord op te zoeken (14 uur in een vliegtuig, pleisters op en gaan met die banaan!)Een roker is verslaafd en vindt het dus niet leuk om niet te roken in een kroeg. Dus heb je er niet zoveel te zoeken. Kroegbezoek is voor een roker lang niet zo noodzakelijk als het roken van een peuk.
quote:Nou dan moet hij zijn creativiteit aanroepen. Een mooie ruimte aanleggen, iets met zelfbediening oid Genoeg kroegen die creatief gingen doen.Ja? En? Een kroegbaas wil geld verdienen, kan dat niet zonder rokers dan wil hij/zij rokers binnen hebben kan dat wel zonder rokers dan zal het rookverbod en de niet meer langskomende rokers de eigenaar niks kunnen schelen.
quote:Tja, niet nu je niet weet waar je aan toe bent. Zie ook dat filmpje van 1 vandaag; mensen die noodgedwongen maar in de kou op het terrasje zitten omdat die rookvrije horecabestemming waar ze voor kwamen blauw stond van de rook. Nou die mensen zijn ook weer verdwenen. De kroegen snijden zichzelf zo óók in de vingers.Oplossing? Anti-Rokers De kroeg in en geld uitgeven. Is het geklaag van de kroegeigenaren zo voorbij. Helaas voor de eigenaren werkt het dus niet zo.
quote:Nou de omschrijving van een bruin cafe is als volgt:Een bruin-cafe is een bruin-cafe. De nietrokers zullen daar dan wel niet van houden.
bruine kroeg - de schaarser verlichte, sfeervolle kroeg.
Roken staat daar los van, dus ook in een bruine cafe kan het rookverbod prima van kracht zijn.
Daar komt anderhalve man en een paardekop en kun je als niet-roker ook gemakkelijk ergens anders aan de bar gaan zitten, uit de rook.
In drukke kroegen en vooral in restaurants zou het rookverbod streng gehandhaafd moeten worden. Regelmatige controles, dus.
Grote kroegen en restaurants hebben doorgaans ook heus wel plek om een rookzone aan te leggen, afgescheiden middels een muur of glazen wand.
quote:tja, als je daar weer een uitzondering voor gaat maken, dan is de buurman weer boos die net weer boven de gestelde oppervlakte uitkomen. Is de grote disco daarnaast weer boos omdat zij moeten investeren in een rookruimte terwijl hun gasten ook aan de bar willen paffen. Wij hebben een kroeg met een enorme oppervlakte, 3 verdiepingen en zelfs 2 rookruimtes bij mijn weten maar laatst was de rookruimte gewoon op slot geloof ik en mocht men gewoon binnen roken. Waar begint het en waar eindigt het.Op dinsdag 23 september 2008 10:15 schreef Gia het volgende:
Ik vind nog steeds dat er gerust een uitzondering mag zijn voor buurtkroegjes/kroegjes met een lage omzet.
Daar komt anderhalve man en een paardekop en kun je als niet-roker ook gemakkelijk ergens anders aan de bar gaan zitten, uit de rook.
In drukke kroegen en vooral in restaurants zou het rookverbod streng gehandhaafd moeten worden. Regelmatige controles, dus.
Grote kroegen en restaurants hebben doorgaans ook heus wel plek om een rookzone aan te leggen, afgescheiden middels een muur of glazen wand.
quote:Dan moeten er gewoon duidelijke regels over komen. Ik vind niet dat een buurtkroegje failliet hoeft te gaan.Op dinsdag 23 september 2008 10:19 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
tja, als je daar weer een uitzondering voor gaat maken, dan is de buurman weer boos die net weer boven de gestelde oppervlakte uitkomen. Is de grote disco daarnaast weer boos omdat zij moeten investeren in een rookruimte terwijl hun gasten ook aan de bar willen paffen. Wij hebben een kroeg met een enorme oppervlakte, 3 verdiepingen en zelfs 2 rookruimtes bij mijn weten maar laatst was de rookruimte gewoon op slot geloof ik en mocht men gewoon binnen roken. Waar begint het en waar eindigt het.
Een kroeg die boven de gestelde oppervlakte uitkomt, kan dus ook beter investeren in een rookcabine, dan de boetes riskeren. Dit geldt ook voor de grote disco.
En tja, er zullen altijd mensen zijn die de wet aan hun laars lappen. Moeten ze zelf weten, de risico's zijn voor henzelf.
Een buurtkroegje zal IK dan ook niet aangeven bij de VWA, maar een restaurant of drukke kroeg in een uitgaansgebied wel.
quote:<@Jigsy> [10:37:19] <OD_Jonno> even the adults over 18 are soon to be limited to smoking in their houses
<@Jigsy> Unless a burglar breaks in.
<@Jigsy> Then it becomes his workplace.
quote:vandaag, praktisch een maand later, heb ik antwoordik heb een vraagje over de sancties van overtredingen van het rookverbod in de horeca. De hoogste is 2400,-, maar wat als men dan nog door blijft gaan? Ik heb van een iemand gehoord dat wanneer men daarna stelselmatig het verbod blijft negeren de horecavergunning afgenomen wordt. Is dat inderdaad zo of zijn er enkel geldboetes?
quote:Voor als nog worden er alleen geld boetes uitgedeeld. Ik kan nog geen uitspraak doen of wij bij notoire overtreders andere wetgeving erbij gaan halen.
2400 euro is een hoop geld en deze bedrijven zijn dan de zgn. "hard waar het moet bedrijven" en zullen elke 2 weken een inspectie krijgen. Hetgeen resulteert in elke 2 weken 2400 euro...bij een overtreding.
quote:Zo, dat lost de staatsschuld wel op. Ik zou zeggen: Meer controles!!Op dinsdag 23 september 2008 11:19 schreef MikeyMo het volgende:
Ik had op 25 augustus een mail gestuurd naar het VWA met deze vraag
[..]
vandaag, praktisch een maand later, heb ik antwoord
[..]
quote:dan wordt het boekhouden, maak ik elke 2 weken meer dan 2400 euro winst en kan ik na aftrek daarvan nog in mijn levensonderhoud voorzien. Zo ja, kun je voorlopig flink doorpaffen in je kroegOp dinsdag 23 september 2008 11:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Zo, dat lost de staatsschuld wel op. Ik zou zeggen: Meer controles!!
quote:Nou vraag ik me toch af. Al die café's hangen aan de grote klok dat ze roken weer toestaan. Op tv, in de krant etc etc. En als de VWA langs komt hoeven er toch maar 7 boetes en 14 waarschuwing uitgedeeld. Doen die cafe's zich stoerder voor dan ze zijn, gaan de asbakjes snel weer van tafel als de VWA'ers in de buurt worden gespot?Twintig boetes voor negeren rookverbod
Tot nu toe zijn twintig boetes uitgedeeld aan horecagelegenheden die zich niet hielden aan het rookverbod dat in juli van dit jaar is ingegaan. Dat heeft de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) vandaag laten weten.
Het afgelopen weekeinde werd gecontroleerd in Groningen, Winschoten en Den Helder. Bij dertig cafés in deze steden zijn in totaal zeven boetes en veertien waarschuwingen uitgedeeld. De tweehonderd controleurs van de VWA inspecteerden tot nu toe zesduizend horecagelegenheden. Na afgelopen weekeinde zijn in totaal twintig boetes en 280 waarschuwingen uitgedeeld.
Vooral cafés worden de komende tijd in de gaten gehouden. Volgens de VWA wordt het rookverbod juist in cafés niet goed nageleefd. "Wij richten onze controles nu specifiek op cafés waarvan wij vermoedens hebben dat er gerookt wordt", zegt een woordvoerder. Die vermoedens komen volgens de woordvoerder via de media en via tips die binnenkomen bij de telefoonlijn van de VWA.
Caféhouders die in de media hun ongenoegen uiten over het verbod of zelfs in de krant zeggen dat zij het negeren, kunnen volgens de woordvoerder in ieder geval rekenen op een controle.
Bij de eerste constatering van een overtreding krijgt een horecagelegenheid een waarschuwing. Na de waarschuwing volgt volgens de VWA altijd een tweede controle. Is er bij de tweede controle nog steeds iets mis dan wordt een boete van driehonderd euro uitgedeeld. Het boetebedrag verdubbelt bij iedere volgende overtreding, tot maximaal 2.400 euro.
Er zijn nog geen horecagelegenheden die voor de derde keer zijn gecontroleerd, en bijgevolg ook geen die de tweede boete, van zeshonderd euro, hebben gehad.
quote:KHN is wat anders dan een klein kroegje. Die hebben het nooit gesteund. Maar dat is wel duidelijk lijkt me.Op dinsdag 23 september 2008 08:57 schreef MikeyMo het volgende:
universeel als in voor de gehele branmche dezelfde regels. Geen uitzonderingen voor x-kroegjes of y-tenten. Is zelfs nog een rechtszaak over geweest; ook de partytenten moesten rookvrij worden van de horeca anders was men bang voor oneerlijke concurrentie. Het verzet tegen het rookverbod wordt ook niet gesteund door de KHN.
quote:IK heb ook nooi gezegd dat het mij wat boeit dat ze kapot gaan. Het zijn bedrijven die mede door het rookverbod minder verdienen dan voorheen. En aan mij verdienen ze inderdaad vrijwel niets meer. Dus het is precies zoals je zegt niet mijn zorg. Voor mij is de lol van de kroeg er af sinds 1 juli.. Dus kom ik er niet meerDan is het ook geen argument dat dat arme buurtkroegje failliet gaat. Jij kwam er toch niet meer.
quote:Bios doe ik hooguit 1 x per jaar of minder. OV ? Ik ben niet gek! 14 uur vliegen? Nachtvliegen hooguit en dus van die 14 uur 8 uur slapen. Maar dat heeft niks te maken met ene kroeg, daar kom ik om bier te drinken te roken en met mensen te praten. Die 3 dingen dus. Dat kan niet meer dus kom ik er niet meer.De roker vindt het nooit leuk om ergens niet te kunnen roken. Belet hem toch niet om naar de bios te gaan, met het OV te reizen, een vakantieoord op te zoeken (14 uur in een vliegtuig, pleisters op en gaan met die banaan!)
Simpel toch?
quote:In een kroeg van 40 vierkante meter...........Nou dan moet hij zijn creativiteit aanroepen. Een mooie ruimte aanleggen, iets met zelfbediening oid Genoeg kroegen die creatief gingen doen.
quote:Dat volk krijg je toch de kroeg niet in. Je kunt nu zat kroegen vinden waar niet gerookt mag worden. Zoals bijv. mijn ex stamkroeg. Dus niet zeuren niet rokers: Zorg voor omzet...Tja, niet nu je niet weet waar je aan toe bent. Zie ook dat filmpje van 1 vandaag; mensen die noodgedwongen maar in de kou op het terrasje zitten omdat die rookvrije horecabestemming waar ze voor kwamen blauw stond van de rook. Nou die mensen zijn ook weer verdwenen. De kroegen snijden zichzelf zo óók in de vingers.
quote:Niet sfeervol genoeg voor de roker, die komt dus minder of niet meer. En blijkbaar ook niet sfeervol genoeg voor de anti-rokers. Dat is de praktijk.Nou de omschrijving van een bruin cafe is als volgt:
bruine kroeg - de schaarser verlichte, sfeervolle kroeg.
Roken staat daar los van, dus ook in een bruine cafe kan het rookverbod prima van kracht zijn.
quote:Als de buurman housemuziek aan zet en dat houd mij wakker stop ik hem met zijn harses tussen zijn rechter portier en gooi ik hem dicht. (in het geval van een auto) De buurman die de boel in de fik steekt laat ik lekker zijn gang gaan zolang de boel bij mij maar niet affikt.
[..]
Maar als de buurman om 03:00 Dinsdagnacht keiharde housemuziek aanzet, of de andere buurman op een gezellige zondagmiddag in zijn achtertuin 20 verzamelde vuilniszakken in de fik gaat steken terwijl jij net aan het genieten bent van de zon...... dan bel je wel. Ook als je iemand stomdronken over de snelweg ziet slingeren zul je de politie bellen.
Ik weet dat er rokers zijn die nog steeds meer bewijs willen zien, en niet overtuigd zijn van de schadelijke effecten van meeroken, maar het roken veroorzaakt een bepaalde overlast, waar iemand die belt in de auto dat niet direct doet.
Appels, peren etc.....
Je zit mij van appels peren te betichten maar je zit nu zelf voorbeelden uit te zoeken die niet voor gaan komen.
Alles veroorzaakt overlast. Er bestaat helemaal niets, waar daadwerkelijk niemand iets op tegen heeft.
Zeiken over een rokerige kroeg valt in dezelfde strekking als het verraden van mensen die de snel rijden of bellen achter het stuur.
Moet je helemaal zelf weten, maar ik vind je gewoon een NSB'er als je dat doet.
quote:Ik weet ook wel een paar manieren waarmee ik op de harde kern opkom voor mijn rechten maar die gewoon heel achterbaks zijn.
[..]
als je leest op horeca rookvrij en luistert naar de reclame spotjes wordt het volgende gecommuniceerd:
[..]
Nou, en aangezien we door deze wet het recht gebben gekregen op een rookvrije uitgaansplek kennelijk kun je bij de formulieren ook aangeven dat op het moment dat jij ergens te gast werd het roken werd gefaciliteerd.
Dat heet opkomen voor je rechten
Dus dat zegt geen fuck.
[ Bericht 1% gewijzigd door McKillem op 23-09-2008 15:39:52 ]
quote:Geweldig die overheidsefficientie.Op dinsdag 23 september 2008 11:19 schreef MikeyMo het volgende:
vandaag, praktisch een maand later, heb ik antwoord
Ze moeten elke keer per brief eerst aankondigen dat ze gaan controleren. Een kat en muis spelletje is dan simpel gedaan.
Brief ontvangen, paar dagen later asbakken van tafel. Controleur geweest, asbakken weer op tafel. Rinse repeat.
quote:Ik geloof niet dat ze deze controles aan moeten kondigen. De gewone controles wel, dat klopt.Op dinsdag 23 september 2008 16:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geweldig die overheidsefficientie.
Ze moeten elke keer per brief eerst aankondigen dat ze gaan controleren. Een kat en muis spelletje is dan simpel gedaan.
Brief ontvangen, paar dagen later asbakken van tafel. Controleur geweest, asbakken weer op tafel. Rinse repeat.
Lijkt me ook echt van de zotte als ze hun controle op het naleven van het rookverbod, na een klacht, aan gaan kondigen.
Dan zal ik nog wat vaker bij dat restaurant moeten gaan eten en elke keer aanklagen bij de VWA.
quote:[ PI =Op dinsdag 23 september 2008 14:43 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nou vraag ik me toch af. Al die café's hangen aan de grote klok dat ze roken weer toestaan. Op tv, in de krant etc etc. En als de VWA langs komt hoeven er toch maar 7 boetes en 14 waarschuwing uitgedeeld. Doen die cafe's zich stoerder voor dan ze zijn, gaan de asbakjes snel weer van tafel als de VWA'ers in de buurt worden gespot?
] (sorry, textmode)Nee, het is veel simpeler. De heren van de VWA zijn ambtenaren. En die "werken" op ma-vr van 08:30 tot max 17:00. Reistijd langer dan normaal valt binnen de werktijd, dus iemand die normaal in een kwartier van kantoor naar huis rijdt, zal zorgen dat-ie om 17:15 thuis is.
Zit je dan wat verder weg, ga je dus eerder naar huis. En aangezien heel veel kroegen pas ergens in de middag opengaan heb je niet zo heel veel tijd om te controleren he?
.quote:Ik heb je al vaker betrapt op het schrijven van onwaarheden..... en dit slaat ook weer nergens op. Het zijn en blijven ambtenaren, dat wel.... maar ze werken gewoon in het weekend en 's avonds.Op dinsdag 23 september 2008 17:37 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Nee, het is veel simpeler. De heren van de VWA zijn ambtenaren. En die "werken" op ma-vr van 08:30 tot max 17:00.
quote:Nu jezelf nog leren betrappen op onwaarheden, voordat je op 'invoeren' klikt.Op dinsdag 23 september 2008 17:55 schreef maartena het volgende:
Ik heb je al vaker betrapt op het schrijven van onwaarheden..... en dit slaat ook weer nergens op.
quote:http://www.vwa.nl/portal/page?_pageid=119,1639824&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_news_item_id=23642Tot nu toe zijn er ruim zesduizend rookinspecties uitgevoerd door de VWA. Hierbij zijn ruim driehonderd maatregelen opgemaakt.
quote:Ik heb je al eens eerder gevraagd om fatsoenlijk te onderbouwen wat voor onwaarheden ik heb neergezet..... uiteraard naar je eigen eisen met betrekking tot onderzoek. Daar is heel weinig van terecht gekomen.Op dinsdag 23 september 2008 18:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu jezelf nog leren betrappen op onwaarheden, voordat je op 'invoeren' klikt.
quote:Maar heel eerlijk: Een klein cafe moet relatief veel meer investeren voor een rookruimte, omdat ze creatief moeten omgaan met de ruimte.Op dinsdag 23 september 2008 10:37 schreef MikeyMo het volgende:
mjah die duidelijke regels zijn er nu. Afgedwongen door de horeca zelf. Geen uitzonderingen, iedereen dezelfde spelregels.
De Ierse wet is wat dat betreft duidelijker: Roken doe je buiten, en daarmee basta.
Nu vraag ik me wel af of de rokers liever de huidige Nederlandse wetgeving zien (dus met uitzondering voor rookruimtes), of de Ierse wetgeving. (geen rookruimtes toegestaan)
quote:je vergeet optie 3: geen rookverbod... die heeft ogenschijnlijk de meeste aanhangOp dinsdag 23 september 2008 18:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar heel eerlijk: Een klein cafe moet relatief veel meer investeren voor een rookruimte, omdat ze creatief moeten omgaan met de ruimte.
De Ierse wet is wat dat betreft duidelijker: Roken doe je buiten, en daarmee basta.
Nu vraag ik me wel af of de rokers liever de huidige Nederlandse wetgeving zien (dus met uitzondering voor rookruimtes), of de Ierse wetgeving. (geen rookruimtes toegestaan)
quote:Verbazingwekkend dat je nu nog steeds niet door hebt dat juist de vrijheidsbeperkende aard van roken de basis vormt voor de nieuwe wetgeving!Op maandag 22 september 2008 23:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar daar beperk ik andermans vrijheden tenminste niet mee.
quote:dat wil hij allemaal niet weten, hij is het slachtoffer, niemand anders...Op dinsdag 23 september 2008 19:55 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Verbazingwekkend dat je nu nog steeds niet door hebt dat juist de vrijheidsbeperkende aard van roken de basis vormt voor de nieuwe wetgeving!
quote:Aangezien je niet verplicht bent naar de kroeg te gaan is dat dus een slecht argument (voor de 5000ste keer)Op dinsdag 23 september 2008 19:55 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Verbazingwekkend dat je nu nog steeds niet door hebt dat juist de vrijheidsbeperkende aard van roken de basis vormt voor de nieuwe wetgeving!
quote:Aangezien je ook niet verplicht bent te roken (in de horeca) is het qua argumentatie ijzersterk in dit verband.Op dinsdag 23 september 2008 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aangezien je niet verplicht bent naar de kroeg te gaan is dat dus een slecht argument (voor de 5000ste keer)
quote:Nee, dat slaat helemaal nergens op.
[..]
Aangezien je ook niet verplicht bent te roken (in de horeca) is het qua argumentatie ijzersterk in dit verband.
quote:Drinken is ook niet nodig. Opdonderen er mee.
[..]
Aangezien je ook niet verplicht bent te roken (in de horeca) is het qua argumentatie ijzersterk in dit verband.
Echtwaar.Als ik ERGENS last van heb als ik op een zaterdagavond wat te zuipen ga halen, zijn het die dronken tokkies die met hun stinkende muil zich tegen je aan gaan bemoeien.
quote:En alle gedragingen die daarmee samenhangen die ongewild slecht zijn voor jouw gezondheid zijn dan ook verbodenOp dinsdag 23 september 2008 20:17 schreef McKillem het volgende:
[..]
Drinken is ook niet nodig. Opdonderen er mee.
Als ik ERGENS last van heb als ik op een zaterdagavond wat te zuipen ga halen, zijn het die dronken tokkies die met hun stinkende muil zich tegen je aan gaan bemoeien.
quote:Maar er word niet tegen opgetreden. hypocriet dus. Alweer.Op dinsdag 23 september 2008 20:42 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
En alle gedragingen die daarmee samenhangen die ongewild slecht zijn voor jouw gezondheid zijn dan ook verboden
quote:Hou toch op, jij beperkt de vrijheid van de horeca-ondernemer (die volledig eigenaar is van zijn bedrijf) om zijn eigen bedrijfsvoering te mogen uitoefenen. Een schandalige inbreuk op het eigendom van iemand anders. En nee, ik rook niet, en ik vind roken ook smerig.Op dinsdag 23 september 2008 19:55 schreef Schanulleke het volgende:
Verbazingwekkend dat je nu nog steeds niet door hebt dat juist de vrijheidsbeperkende aard van roken de basis vormt voor de nieuwe wetgeving!
quote:Eens. In hoeverre wordt iemand in zijn keuzevrijheid beperkt door een kroeg binnen te stappen waar gerookt wordt? En ja, ik rook maar vind het geen probleem om even naar buiten te lopen c.q. een terrasje te pakkenOp dinsdag 23 september 2008 21:10 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hou toch op, jij beperkt de vrijheid van de horeca-ondernemer (die volledig eigenaar is van zijn bedrijf) om zijn eigen bedrijfsvoering te mogen uitoefenen. Een schandalige inbreuk op het eigendom van iemand anders. En nee, ik rook niet, en ik vind roken ook smerig.
quote:Doe anders eens een voorbeeld geven?
[..]
En alle gedragingen die daarmee samenhangen die ongewild slecht zijn voor jouw gezondheid zijn dan ook verboden
De laatste keer dat ik mijn beklaag er over deed kwam het er op neer dat dat bij het "uitgaan" hoort.
Datzelfde zou je kunnen zeggen van een sigaret roken.
quote:Er zijn wel meer ondernemers die zich aan allerlei wetten en bepalingen hebben te houden, dat is op zich niets nieuws. Overigens, ik kan me voorstellen dat je me heel erg belangrijk vindt maar de spoiler is dat ik niet degene ben die de 'vrijheid van de horeca-ondernemer'Op dinsdag 23 september 2008 21:10 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hou toch op, jij beperkt de vrijheid van de horeca-ondernemer (die volledig eigenaar is van zijn bedrijf) om zijn eigen bedrijfsvoering te mogen uitoefenen. Een schandalige inbreuk op het eigendom van iemand anders. En nee, ik rook niet, en ik vind roken ook smerig.
beperkt. Ik ben alleen blij om mijn toegenomen genot en gezondheid. Ik word na een avondje stappen veel frisser wakker nu ik niet meer in die stinkrook hoef te hangen.En dat is wat deze wet goed doet. Meer genot, voor meer mensen. Perfect dus!
quote:Over welke schadelijkheid deed je precies je beklag? Ik ben benieuwd.Op dinsdag 23 september 2008 21:26 schreef McKillem het volgende:
[..]
Doe anders eens een voorbeeld geven?
De laatste keer dat ik mijn beklaag er over deed kwam het er op neer dat dat bij het "uitgaan" hoort.
Datzelfde zou je kunnen zeggen van een sigaret roken.
quote:Nee?Op dinsdag 23 september 2008 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar er word niet tegen opgetreden. hypocriet dus. Alweer.
Nooit boetes voor openbare dronkenschap, nooit alcoholcontroles in het verkeer? Geen lik-op-stuk voor beschonken vechtjassen?
Ik begin steeds meer te geloven dat jij echt in een andere realiteit leeft.
quote:Op dinsdag 23 september 2008 21:32 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Nee?
Nooit boetes voor openbare dronkenschap, nooit alcoholcontroles in het verkeer?
quote:Die paar mensen die af en toe een waarschuwing krijgen voor dronkenschap zijn idd heel goed te vergelijken met de anti-rook razzia's.Geen lik-op-stuk voor beschonken vechtjassen?
Ik begin steeds meer te geloven dat jij echt in een andere realiteit leeft.
quote:Je ontkracht een beetje de term razzia in deze.Op dinsdag 23 september 2008 21:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
Die paar mensen die af en toe een waarschuwing krijgen voor dronkenschap zijn idd heel goed te vergelijken met de anti-rook razzia's.
quote:Ka-ries-toes!. Zet ik GVD nog [PI =
Ik heb je al vaker betrapt op het schrijven van onwaarheden..... en dit slaat ook weer nergens op. Het zijn en blijven ambtenaren, dat wel.... maar ze werken gewoon in het weekend en 's avonds.
] IN DE FUCKING TEKST en snappen mensen het nog niet. .Je maakt je zo wel erg waar als rechtlijnige regelneuker.
quote:Zo heb je bijvoorbeeld beweerd dat een zelfstandig ondernemer zonder personeel niet op zijn eigen werkplek zou mogen roken. Je hebt beweerd dat de horeca niet te lijden zou hebben onder het verbod, je hebt beweerd dat tafelafvalbakjes van Nederlandse makelij in de VS in zwang zijn, dat er prullebakken in kroegen staan, onzin over chemicalien en zo zijn er vast nog wel meer dingen, je verzint het gewoon als je denkt dat een argument is.Op dinsdag 23 september 2008 18:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb je al eens eerder gevraagd om fatsoenlijk te onderbouwen wat voor onwaarheden ik heb neergezet.....
quote:Ik heb jou een tiental keren moeten vragen om mij het onderzoek te laten zien dat de schadelijkheid van meeroken bewijst. Eén onderzoek met een significante correlatie die die conclusie rechtvaardigt, zonder biomarkers, zonder extrapolaties, zonder dataselectie zonder dat het door de goebbeliaanse mallemolen van politieke organen is gehaald.uiteraard naar je eigen eisen met betrekking tot onderzoek. Daar is heel weinig van terecht gekomen.
Dat zou ik als bewijs aanvaarden en dat verzoek heb je geaccepteerd. Vervolgens kwam je met een 30 jaar oud onderzoek wat niet claimde bewijs te zijn maar slechts concludeerde dat er meer onderzoek nodig was. En vervolgens beweer je dat je wel een onderzoek hebt laten zien dat bewijs was en beweer je tegelijkertijd dat het onderzoek dat het bewijs heeft geleverd slechts tegen betaling beschikbaar is.
Het is een bombardement van alles wat je kunt vinden, en dan moeten we zelf maar uitzoeken wat jij zelf uit je duim gezogen hebt, wat iemand anders voor je uit zijn duim gezogen heeft, en wat waar is. Dan is een dergelijk verwijt aan een ander niet zo op zijn plaats.
quote:- Baldadig gedrag als gevolg van overmatig alcohol gebruik, zoals het gooien van glazen, flessen, het afbreken/slopen van dingen etc....Op dinsdag 23 september 2008 21:26 schreef McKillem het volgende:
Doe anders eens een voorbeeld geven?
- Agressief gedrag, ook zonder alcohol gebruik. Ik noem eens voetbalsupporters van de andere club die jouw kroeg binnenkomen omdat ze overal t-shirts zien van jouw favoriete club, puur en alleen om ruzie te zoeken.
- Het gebruik van drugs - legaal of niet - is ook meestal niet toegestaan.... zoals het roken van een joint in een kroeg die daar niet voor bedoeld is.....
- Vrouwen die geld vragen voor sexuele handelingen, terwijl die kroeg niet de bevoegdheid heeft om een bordeel te zijn.
quote:Tja.... ik weet niet precies in wat voor gure hollen jij komt..... maar als het is onder normale omstandigheden niet normaal dat je een buurtkroeg binnenstapt, daar twee gekken ziet die elkaar de hersens in elkaar aan het slaan zijn met kapotgebroken whiskeyflessen, waar een paar gasten coke snuiven, en anderen rond een tafel zitten met een dikke wiet-bong....., er aan de bar een paar hoertjes hangen die je wel even op de plee willen pijpen voor 20 euro, en tegelijkertijd komt er een stuk of tien feyenoord supporters binnen met een koevoet in de hand om een paar ajax supporters die de wedstrijd zitten te kijken kort en klein te meppen. En de TV ook.De laatste keer dat ik mijn beklaag er over deed kwam het er op neer dat dat bij het "uitgaan" hoort.
Datzelfde zou je kunnen zeggen van een sigaret roken.
Ik kan het mis hebben, maar dat hoort niet bij het uitgaan..... wellicht wel in de "illegale kroegen" waar Papierversnipperaar het over heeft, en ach..... laar hem daar maar zitten roken tussen de minderjarige cokehoertjes etc....
Maar in de normale kroegen.... daar wordt vanaf 1 Juli niet meer gerookt. Okay, een paar uitzonderingen moeten hun rebelse gedrag nog bestraft krijgen natuurlijk, maar dat zijn ook maar een paar uitzonderingen.
quote:Een legale drug die word gemarginaliseerd dmv leugens, nee hoor.
[..]
Je ontkracht een beetje de term razzia in deze.
quote:
Tja.... ik weet niet precies in wat voor gure hollen jij komt..... maar als het is onder normale omstandigheden niet normaal dat je een buurtkroeg binnenstapt, daar twee gekken ziet die elkaar de hersens in elkaar aan het slaan zijn met kapotgebroken whiskeyflessen, waar een paar gasten coke snuiven, en anderen rond een tafel zitten met een dikke wiet-bong....., er aan de bar een paar hoertjes hangen die je wel even op de plee willen pijpen voor 20 euro, en tegelijkertijd komt er een stuk of tien feyenoord supporters binnen met een koevoet in de hand om een paar ajax supporters die de wedstrijd zitten te kijken kort en klein te meppen. En de TV ook.
Waar is die tent! ik wil! ik wil! quote:Lees je eigen zin nog maar eens.Op dinsdag 23 september 2008 21:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een legale drug die word gemarginaliseerd dmv leugens, nee hoor.
En:
quote:Deze discussie ga ik niet eens meer aan. Dat JIJ nog steeds niet gelooft dat het huidige beschikbare bewijs voldoende is, en dat vele universiteiten, onderzoekinstituten en zelfs tabakproducerende bedrijven dat wel doen, en regeringen van meer dan 60 landen hun rookverboden hun rookverbod erop gebaseerd hebben...... tja, dat is toch echt JOUW probleem.Op dinsdag 23 september 2008 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou een tiental keren moeten vragen om mij het onderzoek te laten zien dat de schadelijkheid van meeroken bewijst. Eén onderzoek met een significante correlatie die die conclusie rechtvaardigt, zonder biomarkers, zonder extrapolaties, zonder dataselectie zonder dat het door de goebbeliaanse mallemolen van politieke organen is gehaald.
Het zij zo, maar als het geleverde bewijs je niet voldoende overtuigd, dan mag je zelf op zoek naar het bewijs dat wel overtuigend genoeg voor je is..... of andersom, lever eens bewijs aan dat middels je eigen onderzoekseisen die je hierboven aangeeft expliciet bewijst dat het niet zo is. (Niet dat ik dat verwacht trouwens).
Hoe dan ook: Voor mij, en velen anderen met mij, zijn de geleverde bewijzen meer dan voldoende om een rookverbod te te rechtvaardigen. Voor jou, en een paar andere rokers niet.
quote:Dat zou jij als kenner van de "illegale horeca met minderjarige cokehoertjes" toch wel moeten weten?Op dinsdag 23 september 2008 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
quote:Als ik naar zo'n tent wil, als mensen daar willen werken, als de eigenaar zo'n tent op wil zetten, wie de neuk ben jij dan, fascistische nep-Amerikaan, om dat te verbieden.
[..]
Dat zou jij als kenner van de "illegale horeca met minderjarige cokehoertjes" toch wel moeten weten?
quote:Ja, want een restaurant moet zelf kunnen beslissen of hij zelfgevangen ratten serveert in zijn nooit-schoongemaakte keuken....., en een kroeg moet zelf kunnen beslissen of hij eigengestookte wodka verkoopt, aangelengd met legaal verkrijgbare slaapmiddelen voor een verslavend effect. En uiteraard mag een cafe natuurlijk zelf bepalen of hij 11-jarige comazuipende meisjes toelaat, en ze de hiervoor gemelde wodka zo'n 6 x per uur toeschuift......Op dinsdag 23 september 2008 21:10 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hou toch op, jij beperkt de vrijheid van de horeca-ondernemer (die volledig eigenaar is van zijn bedrijf) om zijn eigen bedrijfsvoering te mogen uitoefenen. Een schandalige inbreuk op het eigendom van iemand anders.
Regels die in het belang zijn van de gezondheid van de bezoekers..... Nee, die hoeven natuurlijk helemaal niet omdat het vrije ondernemerschap veel belangrijker is.
quote:Ik verbied niks, ik ben het alleen eens met het gestelde rookverbod. Jij hebt in deze topic reeks meer geroepen om een fantastische reeks aan mooi verzonnen verboden, dan welke voorstander van het rookverbod.Op dinsdag 23 september 2008 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik naar zo'n tent wil, als mensen daar willen werken, als de eigenaar zo'n tent op wil zetten, wie de neuk ben jij dan, fascistische nep-Amerikaan, om dat te verbieden.
Kinderen, religie, auto's, alcohol, het moest allemaal verboden worden van je.... en volgens mij heb ik nog maar een klein deel opgenoemd.
Ga toch weg man.
quote:Het is vast een broeinest voor terroristen. En anders leiden ze er wel pedofielen op. En roken is natuurlijk niet patriottisch, want dan bederf je je lichaam voordat Uncle Sam je als kanonnenvoer een oorlog in kan sturen.
[..]
Als ik naar zo'n tent wil, als mensen daar willen werken, als de eigenaar zo'n tent op wil zetten, wie de neuk ben jij dan, fascistische nep-Amerikaan, om dat te verbieden.
Of zoiets, maar de meest gangbare excuses hebben we zo wel denk ik.
quote:Waarmee ik duidelijk heb aangetoond dat:
[..]
Ik verbied niks, ik ben het alleen eens met het gestelde rookverbod. Jij hebt in deze topic reeks meer geroepen om een fantastische reeks aan mooi verzonnen verboden, dan welke voorstander van het rookverbod.
1. Je met de gebruikte argumenten alles kan verbieden.
2. Dat er door de anti-rook brigade hypocriet met die argumenten word omgegaan.
quote:Zie boven, fascist.
Kinderen, religie, auto's, alcohol, het moest allemaal verboden worden van je.... en volgens mij heb ik nog maar een klein deel opgenoemd.
Ga toch weg man.
quote:Tja.... en daarmee blijft duidelijk dat jij je nog steeds nogal infantiel blijft gedragen, en je nog steeds niet op een fatsoenlijke manier kunt onderbouwen en of argumentatie kan leveren. Je wil liever op een kinderlijke manier discussiëren blijkbaar..... Weltschmerz heeft tenminste nog enige intelligentie, jij duidelijk niet.Op dinsdag 23 september 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
fascist.