Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.

Ik had ook net een vervolgtopic geopend, met welke gaan we door?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Deel 8 waarin maartena blijk gaf wereldvreemd te zijn.
[..]

De mensen die in dat soort gelegenheden willen werken zullen toch echt rokers zijn. Wat moet je als niet-roker in een coffeeshop of sigarenbar? En die wil jij rook-vrij houden? Je bent geschift.

probleem is wanneer je een sigarenbar een ontheffing voor het verbod geeft het in ene stikt van de sigarenbarren in het uitgaanscentrum

Jongens de discussie duurt al zo lang...

Hou er toch mee op en maak je niet druk, rook een peuk!

In steeds meer kroegen, op festivals, illegale feesten en anders gewoon thuis

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:57 schreef maartena het volgende:
Maar de rokers voeren geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het meeroken..... dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige tabaksindustrie niet.

Er is al eens een rechtszaak geweest in de VS:

quote:

A Federal Court has ruled that the EPA wrongly classified secondhand smoke as a Group A (known human) carcinogen.

Contrary to statements by the EPA Administrator, the Court’s ruling was not merely procedural. Among other things, the Court found (pp. 89-90) that EPA:

* "publicly committed to a conclusion before research had begun"
* "adjusted established procedure and scientific norms to validate the Agency’s public conclusion"
* "aggressively utilized the Act’s authority to disseminate findings to establish a de facto regulatory scheme intended to restrict Plaintiff’s products and to influence public opinion"
* "disregarded information and made findings on selective information"
* "failed to disclose important findings and reasoning"
* "left significant questions without answers"
* "did not disseminate significant epidemiologic information"
* "excluded industry by violating the [Radon] Act’s procedural requirements"
* "deviated from its Risk Assessment Guidelines"

The Court noted as "particularly relevant" the fact that the EPA’s own internal risk assessment experts had told the Agency that the Risk Assessment did not support a Group A classification (p.64): "EPA’s Risk Criteria Office, a group of EPA risk assessment experts, concluded that EPA failed to reasonably explain how all relevant data on ETS, evaluated according to EPA Risk Assessment Guidelines’ causality criteria, can support a Group A classification."

The Court concluded that: "EPA produced limited evidence, then claimed the weight of the Agency’s research evidence demonstrated ETS causes cancer."

Maar goed, dan komt Montesqieu om de hoek kijken en dan is het dus gewoon zo dat wettelijke maatregelen op basis van een dergelijk rappport nog steeds geldig zijn, om de eenvoudige reden dat de geldigheid van een wet niet afhankelijk is van de innerlijke juistheid van het bijbehorende verkooppraatje.

quote:

Wellicht zou dat komen omdat niet te bewijzen valt dat het onschadelijk is, en de bewijzen dat het wel schadelijk is zich opstapelen.

Er wordt een hele stapel op het bewijs gelegd, dat is wat anders. Stapels met meningen, interpretaties en promotiecampagnes, en dan zou onderop het bewijs liggen, alleen dat mogen we dan niet zien, ze hebben er natuurlijk niet voor niets een stapel promotiemateriaal bovenop gelegd.

Bewijzen dat iets onschadelijk is, is een stuk moeilijker zo niet onmogelijk. Als het schadelijk zou zijn lijkt het mij niet zo moeilijk om dat terug te vinden als een significante correlatie in een epidemologisch onderzoek, maar daar ontbreekt het dus aan. Ik zou niet weten wat de tabaksindustrie zou moeten doen, al hun onderzoek wordt neergezet als dat van een belanghebbende, terwijl het onderzoek van de anti-rooklobby zich succesvol presenteert als onafhankelijk. De anti-rooklobby heeft veel meer geld en een veel groter financieel belang en heeft de onvoorwaardelijke steun van overheden, met name die overheden die zich reeds als leugenachtig hebben laten kennen, en de warme sympathie en loyaliteit van de medische wereld die al jaren bezig is met het bestrijden van het roken en waarvoor het meeroken een veel krachtiger wapen oplevert in de strijd dan de gevolgen van het roken zelf.

Dus het onderuit halen van het verkooppraatje heeft geen effect, je draait de wetten er niet mee terug en in de strijd om de publieke opinie kun je hooguit een meter winnen in een loopgravenoorlog daar de antirooklobby zich vakkundig heeft ingegraven en het spervuur succesvol hanteert.

De tabaksindustrie zit het dus gewoon uit. Met een groeiende wereldbevolking, opkomende economiën, een kleine 30% aan stugge rokers en het fenomeen dat de neiging tot sterk risicomijdend gedrag pas onstaat na vele tientallen jaren van maatschappijbrede extreme welvaart is er niet echt iets waar de industrie zich zorgen over zou moeten maken. Het is geen booming business in het Westen, maar het is wel business. Het lijkt me ook niet helemaal toevallig dat het grootkapitaal uit de tabaksindustrie zich vermengt met het grootkapitaal uit de voedingsindustrie en detailhandel. Als de gezondheidsobsessie zich doorzet zitten ze aan die kant goed met de voedingssupplementen en gezondheidsdrankjes, het is niet zo dat overheden het monopolie hebben op volksverlakkerij, als de trend zich keert dan krijgt de tabakskant weer een impuls

Je kunt je echter afvragen of de schadelijkheid van meeroken bewezen zou moeten worden of dat aanwijzingen in die richting voldoende zijn. Los van het feit dat dat standpunt wordt ondergraven door te doen alsof er bewijs is, er is misschien wel wat voor te zeggen. Dan maak je een reeele risicoinschatting en neem je dat als uitgangspunt voor een norm waaraan de luchtkwaliteit voor werknemers moet voldoen.

Maar dan heb je een heldere norm met een helder doel waar iedereen wat mee kan. De norm 'om het roken terug te dringen is alles geoorloofd' mist het relevante draagvlak om succesvol te zijn.

Verder valt het me op dat je weer zorgvuldig het punt ontwijkt dat een volwassen mens zelfstandig kan bepalen of hij ook daadwerkelijk binnen gaat in een cafe waar hij naar binnen mag.

quote:

Maar er is nu eenmaal een rookverbod, en daar moet je het mee doen.

Ik hoef niks te doen met het rookverbod, niemand verbied mij te roken in de kroeg. De overheid niet en veel uitbaters sinds kort ook niet meer. Roken komt weer helemaal terug.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:22 schreef MikeyMo het volgende:
probleem is wanneer je een sigarenbar een ontheffing voor het verbod geeft het in ene stikt van de sigarenbarren in het uitgaanscentrum

Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe is dat een probleem? Als er allemaal sigarenbarren komen is er blijkbaar een markt voor niet?

heeft weinig met marktwerking te maken aangezien de kroegeigenaren bang zijn voor verandering en liever alles bij het oude zien.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:33 schreef Chewie het volgende:
Vrij onzeker volkje die anti-rokers, geen vertrouwen in marktwerking, vervolgens wel stug vol blijven houden dat er zoveel vraag naar rookvrije horeca is wat vervolgens wel afgedwongen moet worden door een instantie die zichzelf het alleenrecht heeft gegeven om geweld te gebruiken want de markt denkt alleen maar in onmogelijkheden.

Vooral lui volk, net als elke andere lobbygroep. Het is namelijk veel eenvoudiger om via de overheid andere mensen te dwingen het gedrag aan te passen aan die lobbygroep dan zelf daadwerkelijk moeite doen en een eigen rookvrije kroeg beginnen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenlijk zijn anti-rokers communisten.

in communistische staten zijn minder rook-regels dan hier

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen argument voor een verbod.

dat is juist waarom het verbod is vervroegd

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 16:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als bij het oude laten een ondernemer omzet zou schelen omdat zoals er beweert word zoveel vraag naar rookvrij zou zijn dan is een ondernemer de eerste die zo'n verandering door zou voeren. Die gaat namelijk niet wachten op een overheid zoals die anti-rookclubjes.

Maar goed ik ben wel blij dat jullie nu eindelijk toegeven al is het onbedoeld dat er domweg te weinig vraag naar rookvrije horeca is.

zoals je wellicht weet is beweerd dat het meer omzet gaat brengen na een jaar wanneer iedereen er aan gewend is en gelden die cijfers voor de gehele horeca, niet enkel de natte.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 17:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

zoals je wellicht weet is beweerd dat het meer omzet gaat brengen na een jaar wanneer iedereen er aan gewend is en gelden die cijfers voor de gehele horeca, niet enkel de natte.

Maar het probleem ligt juist bij de natte horeca en dan nog precieser, de kleine, bruine kroeg. Ik denk niet dat er hier een roker is die problemen heeft met niet roken in HOtels en REstaurants, maar des te meer in het CAfe, waar, hoe hard je ook blijft tegenspartelen, roken nu eenmaal bij hoort. Iig onder de frequente bezoekers waar deze cafe's hun bestaansrecht aan ontleden.

tvp

Ah, het topic waar stinkende anachronismen die nog in de ontkenningsfase zitten. Dat wil ik natuurlijk niet missen.

ach ja die marktwerking riedel is altijd erg leuk. Hebben we het ook al vaak over gehad en ook al vaak genoeg besproken waarom dan altijd de kroegen weer zo snel mogelijk in het goedzittende velletje van voor 1 juli springen.

Ik vraag me af hoe dat over 2 jaar zal zijn dan als je het zou omdraaien. De uitgaanswereld is gegroeid omdat mensen die slecht tegen de rook konden ontdekt hebben dat de laatste kroegen de asbakjes al lang en breed van de toog hebben gehaald en de rokers zijn er aan gewend geraakt dat ze hun peukie zo nu en dan ff elders doen, hetzij in een ruimte hetzij buiten. Want ja, met je maten elk weekend thuis zitten is ook niet aangezien er nog steeds breezerspul rondloopt wat geneukt moet worden

Vervolgesn komt het bericht dat het meeroken onschadelijk is en wordt het rookverbod in de horeca afgeschaft en dat men verplicht moet roken moet toestaan aan de bar. Vervolgens horen die kroegbazen aan de bar telkens opmerkingen van hun astamtische stamgasten dat ze voortaan weer thuis gaan zitten als dat er doorheen komt.

Denk dat ze dan gaan ageren tegen opheffing van het rookverbod

Uiteindelijk draait het allemaal om de pegels, niets meer en niets minder

voor de fanatiekelingen

quote:

Broccoli beschermt tegen longziekte COPD

Broccoli zou wel eens het nieuwste wapen kunnen zijn in de strijd tegen longziektes. Vooral rokers doen er goed aan de groene stronken naar binnen te werken. Dat blijkt uit Amerikaans onderzoek, gepubliceerd in American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine.

Volgens de onderzoekers van de Johns Hopkins School of Medicine zit er in de groente sulforapane. Dat stofje zorgt ervoor dat het
actiever wordt. Het gen bevindt zich in de longen en beschermt cellen tegen beschadiging door giftige stoffen. De onderzoekers deden ook een ontdekking over rokers met de dodelijke lonkziekte COPD. Als zij de ziekte in een vergevorderd hebben, is hun minder actief. Suforapane bleek vervolgens in staat de afgenomen hoeveelheid van NRF2 te herstellen in de cellen die blootgesteld zijn aan sigarettenrook. Rokers en COPD patiënten kunnen er dus wel eens baat bij hebben om bij het avondeten geregeld wat broccoli naar binnen te werken.

In Nederland lijden vijfhonderdduizend mensen aan COPD. Elk jaar overlijden er zesduizend mensen aan de longziekte. Bij 80 procent van de gevallen is roken de oorzaak van de ziekte. De overige 20 procent komt door erfelijkheid en de blootstelling aan gevaarlijke stoffen als fijnstof tijdens het werk.

Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemen

Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen... en barpersoneel is nou net een doelgroep die tijdens het werk flinke hoeveelheden fijnstof binnenkrijgen.

Overigens zou je toch verwachten dat de blootstelling aan fijnstof tijdens werk eigenlijk niet zou kunnen met al die arbo-wetten. Maar het schijnt dus ook verspreidt te worden door kopieermachines e.d.

Ik tik hem alvast voor voor papierversnipperaar:

KOPIEERMACHINES VERBIEDEN!

Ik ben benieuwd of de regels waar deze apparaten aan moeten voldoen worden aangepast, aangezien we nu weten dat dergelijke apparaten dat doen is het logisch dat ze aangepast gaan worden

quote:

Op woensdag 17 september 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:
voor de fanatiekelingen
[..]

Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemen

Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen... en barpersoneel is nou net een doelgroep die tijdens het werk flinke hoeveelheden fijnstof binnenkrijgen.

Overigens zou je toch verwachten dat de blootstelling aan fijnstof tijdens werk eigenlijk niet zou kunnen met al die arbo-wetten. Maar het schijnt dus ook verspreidt te worden door kopieermachines e.d.

Ik tik hem alvast voor voor papierversnipperaar:

KOPIEERMACHINES VERBIEDEN!

Ik ben benieuwd of de regels waar deze apparaten aan moeten voldoen worden aangepast, aangezien we nu weten dat dergelijke apparaten dat doen is het logisch dat ze aangepast gaan worden

Goh, bij mijn weten word fijnstof door alles waar een toner in zit verspreid.
Waarom denk je dat je eigenlijk geen laserprinter naast je bureau mag hebben staan?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:
voor de fanatiekelingen
[..]

Gezllig na het uitgaan even een hapje broccoli nemen

Overigens veroorzaakt roken ook nog eens fijnstof tijdens het werk... diezelfde fijnstof die samen met erfelijkheid onderdeel uitmaakt van die 20% van de gevallen die niet onder de rokersnoemer hier valt. Het percentage wat door (mee)roken zou dus in principe nog iets hoger uitvallen...

Waarom stellen die onderzoekers dat dan niet vast en moet jij dat nog even uit de losse pols erbij verzinnen?

jqa weet jij het. Maar goed, onderzoekers zijn dan ook bar slecht in hun werk. Al die rapportjes die ze schijven over de gevaren van (mee) roken slaan ook nergens op

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:29 schreef MikeyMo het volgende:
jqa weet jij het. Maar goed, onderzoekers zijn dan ook bar slecht in hun werk. Al die rapportjes die ze schijven over de gevaren van (mee) roken slaan ook nergens op

Rapportjes zijn wat anders dan onderzoeken. Hier gaat het om onderzoekers, die zien dan ineens weer geen aanleiding om meeroken als zelfstandig risico mee te nemen.

joh wie weet hebben ze dat allang meegenomen.

quote:

Negeren rookverbod: oneerlijke concurrentie en slecht voor de branche

Er zijn steeds meer horecaondernemers die ervoor kiezen om het door de overgrote meerderheid van de bevolking gedragen rookverbod te negeren. Ogenschijnlijk wil de overheid daarin nog niet ingrijpen; het aantal uitgedeelde boetes blijft alsnog miniem. Het gevolg is dat de horecaondernemers die tijd en geld hebben geïnvesteerd om de consequenties van het rookverbod te tackelen worden gedupeerd. Beloond worden de exploitanten die de wet ontduiken en vol zelfbeklag meedoen in het populaire koor van klaagzangers. Waarom vindt er geen alerte en actieve handhaving plaats door de op dit gebied anders zo overactieve overheid?

De gastvrijheidbranche heeft de afgelopen jaren een professionalisering ondergaan die heeft geresulteerd in betere service en betere horecabedrijven. Desondanks zijn er nog steeds horecaondernemers die geen ander antwoord op de veranderde omstandigheden hebben dan zich vertwijfeld af te vragen waar ze dit nu weer aan verdiend hebben. Zij leggen de oorzaak van bijna elke bedrijfseconomische tegenslag liever bij de opgelegde regelgeving dan bij hun eigen bedrijfsvoering. Een actief en alert ondernemende horeca-exploitant heeft daarentegen een weloverwogen inschatting gemaakt van de consequenties van het rookverbod voor zijn bedrijf en daar gerichte acties op ondernomen.

Dit soort ondernemers is begonnen met op gastvriendelijke wijze hun klanten te informeren over het aanstaande rookverbod en de gevolgen daarvan. Hij heeft aangegeven wat er binnen zijn bedrijf wordt gedaan om het er, ondanks dat verbod, nog aangenamer te maken voor de gast. Zo trakteerden cafés hun gasten op een feestelijk “afscheid” van het rooktijdperk. Veel horecaondernemers maakten middelen vrij om te investeren in luifels, buitenverwarming en handzame buitenasbakken. Ze maakten met aanduidingen in hun bedrijf visueel duidelijk dat roken binnen niet meer mogelijk is. Ze instrueerden hun medewerkers om gasten vriendelijk te wijzen op het rookverbod, en gaven daarbij zelf het goede voorbeeld. Slechts een erg klein deel van de horecabedrijven heeft een afgescheiden rookruimte kunnen of willen realiseren. De overgrote meerderheid van de horecaondernemers probeert zich te onderscheiden door kwalitatieve versterking van hun product, hun ambiance en hun service. Dit kan bijvoorbeeld door uitbreiding van de dienstverlening aan alternatieve doelgroepen of het aanbieden van nieuwe producten.

Helaas zijn er ook horecaondernemers die het rookverbod accepteren maar hun verantwoordelijkheden daarbij negeren. Die schouderophalend naar de overheid verwijzen als hun gasten overlast veroorzaken als deze in grote getale luidruchtig buiten staan te drinken. Die geen verantwoordelijkheid nemen voor de bergen peuken en kapot glaswerk die in de omgeving van hun bedrijf worden achtergelaten. Gelukkig zien de meeste horecaondernemers het belang in van een goede relatie met hun buurt en wijzen ze hun gasten op een vriendelijke maar besliste manier op de consequenties van overlastgedrag voor de omgeving.

Over het algemeen zijn de bedrijven die aan het rookverbod daadwerkelijk ten onder zullen gaan meestal ondernemingen die al langer in de marge opereren. Het zijn ondernemers die vaak (on)bewust al weten dat hun bedrijfsformule en hun bedrijfsvoering niet genoeg kwaliteit hebben om te kunnen overleven. Horeca-exploitanten die het uitblijven van handhaving aangrijpen om het rookverbod te negeren, concurreren op een oneerlijke manier met de collega’s in de branche. Ze paaien gasten met hun doorzichtige “burgerlijke ongehoorzaamheid” en maken daarmee hun clientèle nog weerbarstiger voor het onvermijdelijke. Deze ondernemers ondergraven daarmee de toekomst van hun eigen bedrijf. De onwil en onkunde van enkele horecaondernemers om de gevolgen van het binnen de samenleving breed gesteunde rookverbod op zich te nemen beschadigt het imago van de branche. Feit is en blijft: roken binnen horecabedrijven kan niet meer. Zie de waarheid onder ogen en: onderneem!

Paul Nieman
Horeca-adviesbureau Van Bergen Nieman
Groningen

Nou de strekking van het artikel is duidelijk, ik heb er zelf weinig aan toe te voegen.

quote:

Juridische actie tegen verbod roken op komst

TILBURG - Horecaondernemers in Tilburg en omgeving sturen aan op een juridische actie tegen het landelijke café-rookverbod. Ongeveer honderd horecabazen uit Tilburg, maar ook uit Waalwijk en Breda, kwamen gisteravond naar café Alt Wien aan het Wilhelminapark om hun actie 'de asbak terug op tafel' te bespreken.

Zij worden onder meer bijgestaan door de stichting Red de Kleine Horeca en de Tilburgse advocaat Jean-Louis van Os van het Advocatencollectief Korenbloem. Inmiddels krijgen de Tilburgse ondernemers uit heel Nederland steun.

Zo blijkt uit cijfers van de stichting, waarbij zich al meer dan zevenhonderd bedrijven hebben aangesloten. Tijdens de bijeenkomst is afgesproken de actie te verbreden, over twee weken is in café De Rode Haan een landelijke bijeenkomst. Via een proces wil men aantonen dat het rookverbod 'een te zwaar middel is'. Ook alle Turkse ondernemers in Tilburg hebben zich gisteren aangesloten.

wel jammer dat de term juridische actie niet verder uitgediept wordt. Er zijn voor het rookverbod al enkel procedures gevoerd die op het niets uit zijn gelopen. Op het moment wachten we nog steeds op de uitslag van de aangevochten boete van de Kombuis uit Texel.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 19:25 schreef MikeyMo het volgende:
Nou de strekking van het artikel is duidelijk, ik heb er zelf weinig aan toe te voegen.

Leuk hoor, dat soort praatjes vanaf de zijlijn. Maar meneer kon zelf van een werkelijk prachtig pand op een superlocatie niet meer maken dan een slaperig lunchcafe dat maar net het hoofd boven water kon houden, althans, er is bij mijn weten geen faillissementsuitverkoop geweest rond zijn vervanging. Daar mocht je overigens roken, ondanks die grote meerderheid van de bevolking. En nu gaat hij wel even vertellen hoe je een buurtkroegje met een vast rokerspubliek moet redden?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan op zaken "inspelen" en het publiek "informeren" maar het publiek (dat niet bestaat uit "de bevolking") geeft een dikke vinger want ze willen gewoon roken bij hun pils. Paul Nieman faalt als adviseur, het is gewoon de zoveelste propagandist.

alles is propaganda, behalve natuurlijk wanneer de boodschap in je straatje ligt. Dan is het een waar betoog van onpartijdige menschen

quote:

Op woensdag 17 september 2008 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan op zaken "inspelen" en het publiek "informeren" maar het publiek (dat niet bestaat uit "de bevolking") geeft een dikke vinger want ze willen gewoon roken bij hun pils. Paul Nieman faalt als adviseur, het is gewoon de zoveelste propagandist.

Je hebt nog steeds niet onderbouwt waarom 'het publiek' dat wil.

het publiek bestaat overigens ook voor een groot gedeelte uit niet-rokers die het roken niet (zullen gaan) missen. En het publiek kan groter worden dan het nu is wanneer er een lijn door de horeca wordt aangehouden; er komt vanzelf publiek bij wat voorheen niet kwam. Maar aangezien men allemaal nu kijkt naar de rokers die de kont tegen de krib aangooien en minder consumeren denken dat ze met het paniekvoetbal wat ze spelen door dan maar weer de asbakjes terug te zetten, tot er weer een VWA inspectie voor de deur staat hun inkomsten veilig stellen, terwijl een goede ondernemer op langer termijn plant en de nodige buffers heeft om een mindere periode te overbruggen.

En die mindere periode ligt in het verschiet met al die instortende beurzen

als ze destijds allemaal in een keer rookvrij waren gegaan had dat toen ook al kunnen slagen. Kan nu ook nog steeds, maar niet zolang men krampachtig wekelijkse grillen vertoont in de trant van asbakje op de toog, asbakje weer van de toog

Het verleden heeft trouwens uitgewezen dat als de roker niet kan roken op een bepaalde plek hij dan niet deze plek permanent de rug toe keert.

Rokers gaan nog steeds met het OV...
Rokers gaan nog steeds naar de bibliotheek...
Rokers gaan nog steeds naar hun werk...
Rokers stappen nog steeds het vliegtuig in om 14 uur lang rookvrij op weg te zijn naar een ver oord

Als wij straks een bedrijfsuitje hebben blijven de rokers niet thuis onder het mom van; ja maar dan kan ik niet aan de bar roken

je gaat naar de kroeg om te ontspannen, doe je op vakantie ook en daar moet je toch echt soms tig uur voor in het vliegtuig zitten. En in de toekomst gaat ook jij naar de kroeg want ja je maten zitten er, of je wilt een leuk grietje opdoen omdat je die uit je illegale zuipschuur allemaal al uitgewoond hebt.

De strekking van het betoogw as dat de roker zich, zoals in het verleden ook is gebeurd, aanpast aan de normen en waarden. De roker is niet massaal de auto ingevlucht, de roker is niet massaal gaan telewerken vanuit huis, de roker is niet massaal maar op autovakantie gegaan in de regio. Ondanks dat de roker al op zoveel plekken is geweerd heeft dat nimmer geleid tot een aangepast gedrag terwijl dat wel mogelijk was... ze bleven gebruik maken van voorzieningen waar je niet mocht roken... in de nabije toekomst is de kroeg daar ook onderdeel van. De jeugd weet straks iig niet beter en die hebben toch de uitgaanstoekomst daar wij een dagje ouder worden.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mensen die de horeca regelmatig bezoeken procentueel vaker roken dan "de Nederlander"?

Onderbouw dat nou eens met cijfers, ik geloof er niks van! In de kroegen waar ik kom rookt(e) altijd een minderheid. Maar dat kan ook met andere factoren te maken hebben dus ik ben te overtuigen van het tegendeel met een degelijk onderzoek. Verras me eens!

Typisch te zien hoe weinigen op Weltschmerz reageren, terwijl die toch vrij zinnige dingen te zeggen heeft... in tegenstelling tot sommige andere deelnemers aan deze discussie.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als ik er ben kan ik roken.
[..]

30% van Nederland rookt en waarschijnlijk blijft dat zo. En in tegenstelling tot niet rokers, kan ik wel vrienden uitkiezen waar ik tijd mee wil doorbrengen en hoef ik ze niet via de wet aan mijn wensen aan te passen.
[..]

De jeugd heeft al heel lang de toekomst, maar het cijfer van 30% blijft aardig overeind, ondanks alle verboden. De groepen buiten rokende werknemers word ook niet kleiner ondanks het slechte weer en de hoge accijns.

die 30 procent daalt anders lichtjes en de reden waarom dat is is natuurlijk omdat het enorm verslavend is. Ik meen dat slechts 13 procent vand e rokers nog nooit een stoppoging heeft ondernomen. Maar goed, elk jaar stoppen er ongeveer 100.00 man,maar er komt natuurlijk ook altijd wat aanwas bij... wellichtd at die aanwas minder wordt als je in de kroegen, waar je toch cool moet zijn om een chick te scoren, in een vissekom je verslaving staat te voeden.

En dat is waar deze regelgeving mede voor bedoelt is.

de wetgever verbiedt dingen, niet de burgers onder elkaar

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom lees je de afgelopen 179 topics niet terug? Het antwoord op al je vragen is ws al gegeven. Anders kan je zelf vast met een onderzoekje komen waar je mee kan bewijzen dat 80% van het regelmatig uitgaand feest publiek word onderdrukt door een kleine minderheid rokers.

Ik heb ze gelezen maar overtuigende cijfers voor je bewering ben ik niet tegengekomen.
Kom, maak jezelf nu eens een post niet belachelijk en post daadwerkelijk een onderzoek om je eindeloze kinderachtige gezeur te rechtvaardigen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.sdak.nl/Dbase/webwiz/forum/forum_posts.asp?TID=1452&get=last
[..]

Iemand op een forum die claimt dat het uit onderzoek bleek!!!
Nou nou, is me dat even weinig overtuigend.

Kom nu eens met het onderzoek zelf, met bron en al...

de 28% die men telkens noemt gaat over mensen van 15+. De leeftijd die ik wel wil aannemen als de vroegste leeftijd dat men uitgaat, al zal het voor de meesten rond de 16/17 liggen.

quote:

Trend over langere periode
Over een langere periode bezien, is er sprake van een dalende trend in het aantal volwassen rokers (15 jaar en ouder). In 1970 rookte nog bijna 60% terwijl dat tegenwoordig 28% is. Het verschil in rookgedrag tussen mannen en vrouwen wordt steeds kleiner. In 1970 rookte 75% van de mannen en 42% van de vrouwen, terwijl het verschil tegenwoordig 31% versus 25% is. Ook het percentage jongeren dat rookt, vertoont een dalende trend.

bron

En een simpele query levert je nog meer cijfers op van dezelfde strekking.

Kijk PV, cijfertjes, met bronvermeldingen enzo.. Mooi hea Nou nu jij, al is het maar 1x, voor het sfeertje

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het aantal rokende vrouwen stijgt

bron link url, volgens mijn data namelijk niet

in dat half jaartje? Geen idee, maar ik denk niet dat ze allemaal met een peuk in de bek ter wereld komen

Bovendien hoeft een groeiende wereldbevolking niets met het percentage te maken hebben, van 5 miljard kan 28% roken, als dat toeneemt tot 6 miljaar dan kan dat percentage nog steeds 28% zijn

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.

Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.

Maar de gasten zijn überhaupt geen discussiepunt in dit hele verhaal zoals ik 80.000 topics eerder al eens aangaf. Dat rookverbod is er alleen om de rookvrije werkplek dus gasten zijn helemaal geen argument.

En het personeel in een coffeeshop rookvrij?
Als je rookvrij wil werken waarom ga je dan in vredesnaam in een coffeeshop zitten waar roken de core business is? Dat is toch bezopen?
Ik wil niet werken met staal, dus ik word lasser!
Ik heb schuft aan telefoneren, kom we gaan bij een callcenter solliciteren!

[ Bericht 0% gewijzigd door McKillem op 17-09-2008 22:51:10 ]

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:49 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

bron link url, volgens mijn data namelijk niet

[ afbeelding ]

Sinds 2004 geen enkele fluctuatie in het aantal rokers?
Daar heb ik moeite mee.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:45 schreef McKillem het volgende:

[..]

Maar de gasten zijn überhaupt geen discussiepunt in dit hele verhaal zoals ik 80.000 topics eerder al eens aangaf. Dat rookverbod is er alleen om de rookvrije werkplek dus gasten zijn helemaal geen argument.

En het personeel in een coffeeshop rookvrij?
Als je rookvrij wil werken waarom ga je dan in vredesnaam in een coffeeshop zitten waar roken de core business is? Dat is toch bezopen?
Ik wil niet werken met staal, dus ik word lasser!
Ik heb schuft aan telefoneren, kom we gaan bij een callcenter solliciteren!

de regeling vloeit voort uit die regeling inderdaad, maar is zo streng geimplementeer dom valse concurrentie tegen te gaan en voor de gezondheid van de niet-rokende bezoeker...

quote:

Op woensdag 17 september 2008 23:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

de regeling vloeit voort uit die regeling inderdaad, maar is zo streng geimplementeer dom valse concurrentie tegen te gaan en voor de gezondheid van de niet-rokende bezoeker...

Valse concurrentie?
En beginnen over de gezondheid van niet rokers terwijl ze in de kroeg zitten vind ik ook wel iets waar ik even een glimlachje om moet doen. Nofi verder.

Ik blijf dat hele rookverbod slecht vinden.
Eerst werden de niet rokers "geforceerd" in de rook te staan, nu mogen de rokers niet roken.
Ik faal het verschil te herkennen en vind het dan ook nogal polariserend deze regel.
Rookverbod in restaurant: Direct.
Kroeg? Coffeeshop?
Neen... Met de nadruk op coffeeshop.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 23:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De niet rokende bezoeker van een koffieshop

Ik constateer dat je doet of je neus bloed en niet meer met cijfers komt over het percentage rokers in de horeca.
Man, man, wat een zwaktebod.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:24 schreef MikeyMo het volgende:
Het verleden heeft trouwens uitgewezen dat als de roker niet kan roken op een bepaalde plek hij dan niet deze plek permanent de rug toe keert.

quote:

Rokers gaan nog steeds met het OV...

Soms kun je niet anders, ik ga in elk geval met de auto

quote:

Rokers gaan nog steeds naar de bibliotheek...

Voor een half uurtje om boeken terug te brengen en nieuwe uit te zoeken

quote:

Rokers gaan nog steeds naar hun werk...

Geld moet ergens vandaan komen en verder heeft een fatsoenlijke baas het goed geregeld en hoef je niet naar buiten om te roken. Ik niet in elk geval. Een ruimte om te roken was is geen probleem

Als ik geld genoeg had werkte ik niet, daar ga ik dus heen omdat ik toch ergens geld mee moet verdienen.

quote:

Rokers stappen nog steeds het vliegtuig in om 14 uur lang rookvrij op weg te zijn naar een ver oord

Vliegtuig is noodzakelijk als je de zon wilt opzoeken. En 14 uur doe ik niet...

quote:

Als wij straks een bedrijfsuitje hebben blijven de rokers niet thuis onder het mom van; ja maar dan kan ik niet aan de bar roken

Bedrijfsuitje is een morele verplichting, voor mijn lol ga ik niet met collega's op stap.

Voor mijn lol drink ik met vrienden een drankje en rook ik. Dat kan niet meer in de lokale kroeg. En zie daar, we komen er niet meer.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij ging toch bewijzen dat dat slechts 30% van de kroegtijgers rookt?

Over die boeg lukt je ook niet meer.
Jij claimt altijd dat de meerderheid van de horecabezoekers rookt. Gevraagd naar cijfers kan je alleen komen met een claim op een forum vol zure reacties over 'een onderzoek van vorig jaar' wat je dan nog als bron durft neer te zetten ook. Je snapt vast dat je jezelf daarmee belachelijk maakt. Je enige uitweg is nog om te komen met gedegen cijfers over het aantal/ percentage rokers in de (natte) horeca.

PV is van de loze kreten, niet van de cijfers met bronnen

Overigens is er bij de bron van Papierversnipperaar nog een hele nieuwe en uiterst betrouwbare bron bijgekomen die de eerdere bewering goed onderuit haalt.
23%, wie had dat gedacht

dat ben jij zeker?

die onderbouwt het net zo goed als de tekst in de op

Ik heb gegoogled naar cijfers maar kon nix vinden

wel dit; een oud onderzoekje:

quote:

Tweederde horecabezoekers wil rookverbod

Tweederde van de horecabezoekers is voor een totaal rookverbod in de horeca. 59 Procent wil dat dat verbod er snel komt. Dit blijkt uit een enquête van TNS Nipo voor RTL.

Van de horecabezoekers vindt 85 procent dat het rookbeleid in restaurants is verbeterd. Ze zijn echter niet over alle horecagelegenheden even tevreden. Slechts 10 procent vindt dat de situatie in cafés er beter op geworden is.

55-Plussers zijn vaker sterk voorstander van een rookverbod in de horeca (46 procent) dan jongeren tot 35 jaar (35 procent). Dit kan niet geheel verklaard worden door het verschil in rookgedrag (van de ouderen rookt slechts 17 procent, van de jongeren 24 procent).

Rokers raken steeds meer in de minderheid. Drie op de tien Nederlanders vinden dat in de horeca onbeperkt gerookt moet kunnen worden, zonder beperkende maatregelen. 80 Procent van de rokers heeft het gevoel steeds meer in het verdomhoekje te zitten. Jongeren schijnen hier wat minder last van te hebben: van hen heeft 72 procent dat gevoel.

Op 1 januari 2007 moet 40 procent van de cafés en disco's en 50 procent van de restaurants een rookvrije zone hebben. Of dat gaat lukken is pas komend voorjaar duidelijk.

(Via RTL Nieuws)

ook leuk dat hier in nog werd gesproken over de gefaseerde invoering die in handen lag van de horeca zelf. Nou ik heb op 1 januari 2007 destijds nergens een rookvrij gedeelte gezien in welke kroeg in den helder dan ook

En restaurants deden niet meer dan 2 verschillende bordjes op de tafels neerzetten, met een niet of wel roken symbool er op en die tafeltjes stonden dan gewoon soms 1,5 meter bij elkaar verwijderd zonder afscheiding/afzuiging of wat dan ook

[ Bericht 14% gewijzigd door MikeyMo op 18-09-2008 07:11:04 ]

quote:

Restaurant beboet roker

NIJMEGEN - De eerste boete voor illegaal roken is een feit. Restaurant De Schat in Nijmegen heeft een gast met 25 euro beboet omdat hij op het toilet zat te roken. De gastvrouw van de zaak zette het bedrag op de rekening. De betrapte gast betaalde en gaf nog een fooi toe...

Chef Jürgen Eikholt zegt dat het bedrag niet zou zijn opgeëist als de gast had geprotesteerd. Dat meldt de Gelderlander. "We hebben natuurlijk geen enkel machtsmiddel. Maar we wilden een signaal afgeven."

Streng

Het restaurant was al twee jaar rookvrij voordat het rookverbod van kracht werd. "Daarom zijn we daar streng in" , aldus Jürgen Eikholt.

De Schat maakt de ¤ 25 over op de rekening van het Nijmeegs Offensief Tegen Kanker.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 23:52 schreef Sybesma het volgende:
Soms kun je niet anders, ik ga in elk geval met de auto

Maar na de invoering van het verbod is de roker in het algemeen niet het OV uitgevlucht!

quote:

Voor een half uurtje om boeken terug te brengen en nieuwe uit te zoeken

maar ze mijden de bibliotheek niet, terwijl de rokers nu roepen dat ze thuisblijven

quote:

Geld moet ergens vandaan komen en verder heeft een fatsoenlijke baas het goed geregeld en hoef je niet naar buiten om te roken. Ik niet in elk geval. Een ruimte om te roken was is geen probleem

Alleen grote bedrijven hebben de ruimte of een morele verplichting naar hun werknemers om iets te regelen. De bedrijven waar ik werk/heb gewerkt, die over het algemeen max 20 werknemers herbergen hebben voor de rokers een plek buiten. Overigens zie je nu toch ook oa ziekenhuizen de roker verbannen naar buiten, zelfs het terrein af. Ik zou maar niet ziek worden, voor je het weet lig je in een hospitaal zonder rookruimte

quote:

Als ik geld genoeg had werkte ik niet, daar ga ik dus heen omdat ik toch ergens geld mee moet verdienen.

Ja als ik geld genoeg had zou ik ook niet werken

quote:

Vliegtuig is noodzakelijk als je de zon wilt opzoeken. En 14 uur doe ik niet...

Dus je moet bij het selecteren van je reis rekening houden met de lengte van de vlucht. Oh en natuurlijk hoe het rookbeleid in het vakantieland is natuurlijk. En dan wordt er hier telkens geschermd met "vrijheid". Je bent zelfs al gebonden bij het uitzoeken van je vakantieplek

Schat, zullen we naar amerika gaan?

Nee dan moet ik te lang zonder mijn sigaretten

quote:

Bedrijfsuitje is een morele verplichting, voor mijn lol ga ik niet met collega's op stap.

Voor mijn lol drink ik met vrienden een drankje en rook ik. Dat kan niet meer in de lokale kroeg. En zie daar, we komen er niet meer.

Nou ik snap niet waarom je mee gaat dan. Als je collega's toch niet leuk zijn om mee iuit te gaan. Is de sfeer op je werk soms ook kut?

En tijdens het uitgaan kun je nog steeds roken, de je zit niet langer verstoken van nicotine dan een gemiddelde treinreis duurt.


Laat je je vrouw nu ook de boodschappen doen nu er niet meer gerookt mag worden in overdekte winkelcentra of was je daar al mee gestopt sinds je ergensvorige eeuw niet meer mocht roken in de supermarkt?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 06:59 schreef MikeyMo het volgende:

die onderbouwt het net zo goed als de tekst in de op

De bron noemt zichzelf betrouwbaar dus dat is natuurlijk veelzeggend!

quote:

Op donderdag 18 september 2008 09:38 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

De bron noemt zichzelf betrouwbaar dus dat is natuurlijk veelzeggend!

klopt! Als het daar staat dan geloof ik het ook gelijk

quote:

Op donderdag 18 september 2008 09:01 schreef MikeyMo het volgende:

hoop gelul

Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 09:44 schreef Casos het volgende:

[..]

Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.

Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden geheel vrijblijvend; je hoeft geen gebruik te maken van het OV dus zou het niet ondenkbaar zijn dat men na 1 januari 2004 de treinkaart heeft ingeruild voor de auto, aangezien je in de auto wel mag roken. Toch zijn de rokers niet massaal de auto ingedoken terwijl je dat wel zou geloven aangezien ze als ze ergens niet meer mogen roken dit de rug toe keren.

En volgens mij is vakantie wel gewoon een vrijetijdsbesteding;dus wat dat betreft verandert dat niets aan mijn betoog.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 09:44 schreef Casos het volgende:

[..]

Jij kan echt geen onderscheid maken tussen noodzakelijk en vrijetijdsbesteding, ongelooflijk.

Je hoeft je vrijetijd niet noodzakelijkerwijs (rokend) in een kroeg door te brengen hoor, d'r zijn heel veel andere mogelijkheden.

het is eigenlijk wel lachwekend...het si net aslof hij het antwoord helemaal niet gelezen heeft

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:51 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Typisch te zien hoe weinigen op Weltschmerz reageren, terwijl die toch vrij zinnige dingen te zeggen heeft... in tegenstelling tot sommige andere deelnemers aan deze discussie.

Ik doe mijn best, dank je. Het valt mij ook op dat er een aantal punten zijn die structureel ontweken worden door de anti-rooklobby hier:

-Waarom wordt het eigenlijke bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet op internet gezet?

-Waarom manipuleren overheden en NGO's de informatiestroom als het allemaal zo glashelder is?

-Waarom kan een volwassen burger niet zelfstandig beslissen wel of niet binnen te gaan in een ruimte waar hij naar binnen mag?

-Waarom niet gewoon een veilige norm stellen voor de luchtkwaliteit waaraan een werknemer mag worden blootgesteld?

Als je enthousiast kunt extrapoleren kun je ook interpoleren. Je neemt al die onderzoeken met een niet sifnificante afwijking naar longkanker en meeroken en je doet even alsof dat het verband aantoont. Dan kom je er dus grofweg op uit dat als 100.000 horecamedewerkers die een levenlang in de rook werken je 1 longkankergeval meer hebt dan wanneer alles rookvrij was. Dan kijk je wat voor concentraties tabaksrook daar aan ten grondslag liggen, en met welke concentratieverlaging dat risico wordt teruggebracht van 1 naar 0. Vervolgens stel je dat als de norm voor de luchtkwaliteit waar de werplek aan moet voldoen (elke werkplek dan natuurlijk, dus zal het beroep van pompbediende uitsterven, maar dat terzijde). Dan kom je dus op een luchtverversingsapparaat met een bepaalde capaciteit per kubieke meter binnenruimte en die geef je een goedkeuringsstempel en dan geeft de VWA een goedkeuringsstempel wanneer de capaciteit en het aantal m3 in overeenstemming is.

Zijn die apparaten er niet of te duur, dan maar een aparte rookruimte of geen werknemers. Zijn die er wel, en dat zal of reeds het geval zijn of zeer snel na aankondiging van de norm, dan heeft niemand verder iets te zeuren. Wie dan toch niet in een ruimte wil zijn waar gerookt wordt omdat diegene het onverdraaglijk vindt om in de aanwezigheid te verkeren van mensen die het niet als grootste ambitie hebben om het verpleeghuis te halen, die hoeft dat ook niet want je kunt ook die deur voorbij lopen.

Maar de wil om het veronderstelde probleem op te lossen is er niet. De wil is om het roken terug te dringen, koste wat het kost. Dat is sinds jaren de beleidslijn en daar wordt het meeroken voor misbruikt. Het moet en het zal, als mensen niet zelf overtuigd raken dat het belangrijk is om gezond te leven, dan moet het maar via de sociale chantage van het argument dat je ook anderen schade zou berokkenen. Welk argument dan door middel van leugens en manipulatie wordt geconstrueerd. Dat is het eigenlijke doel waarover wordt gehuicheld.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 12:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heb ik niet geclaimed, lees eens terug. Het staat slechts in een linkje dat ik aanhaalde.

Je draait dus maar weer weg van de hete brij?

quote:

Asbakken weer op tafel
Al bijna drie maanden lang mag er niet meer gerookt worden in café's, restaurants en sportkantines. Maar het verzet tegen het rookverbod groeit. Vooral de kleinere café's zeggen voor een faillissement te vrezen. In Groningen, de stad met de meeste kroegen op de vierkante kilometer, komt er elke dag wel een café bij dat de asbakken weer op tafel zet. Uit pure noodzaak. Het negeren van het rookverbod is daar geen principekwestie meer, maar een zaak van leven of dood. Want waar niet gerookt wordt, wordt geen cent meer verdiend.

filmpje

Apart item, want nu krijgen we ook de keerzijde eens te zien. Gasten die speciaal uitgaan omdat het rookverbod is ingevoerd en die vervolgens van een koude kermis thuis komen. Dit is de nieuwe aanwas waar men op moest gaan rekenen en wat doet men; ze krijgen niet de gastvrijheid die ze verwachten. De rookvrije ruimte; dat is buiten op het terras... zolang daar geen rokende klanten zitten.

Zo snap ik wel dat ze straks geen klant meer over houden. Zodra de boetes gaan komen, die volgens de rechtenstudent niet aanvechtbaar zijn, gaan de asbakken weer weg. Waarschijnlijk is dan een deel van de nieuwe aanwas al goed afgeschrokken en verdwijnen die tezamen met al die rokers...

En dat terwijl die ene astmatische vrouw een goede klant leek, ze had hem flink zitten.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
-Waarom wordt het eigenlijke bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet op internet gezet?

Puur kapitalisme. Er zijn genoeg resultaten te vinden van letterlijk duizenden onderzoeken, waarvan ik al een klein deel heb gelinked.... maar als je de volledige onderzoeken wil inzien, dan kan dat vrijwel altijd alleen tegen een vergoeding. De reden hiervoor is niet om het bewijs van het publiek te houden, maar omdat universiteiten en onderzoekinstituten ook aan geld moeten komen, en ze weten dat regeringen en lokale overheden (met name in de VS) er totaal geen problemen mee hebben om tijdens de onderzoeksfase naar het invoeren van een rookverbod enkele duizenden dollars neer te leggen voor een onderzoek.

Wij, het "gewone volk" moeten het doen met de conclusies die getrokken worden uit onderzoeken, en toch zijn er vrij gedetailleerde boekwerken geschreven waarin de conclusies en het bewijs uitgebreid worden besproken.

Een andere vraag zou kunnen zijn: Waarom heeft de tabakslobby met het grote geld van de tabaksproducenten achter zich niet bewijs gepubliceerd dat het niet schadelijk zou zijn?

quote:

-Waarom manipuleren overheden en NGO's de informatiestroom als het allemaal zo glashelder is?

Kun je onderbouwen wat & waar er precies gemanipuleerd wordt? Welke informatie klopt bijvoorbeeld niet, en heb je toegang tot bronnen die onderbouwen dat die informatie niet klopt?

quote:

-Waarom kan een volwassen burger niet zelfstandig beslissen wel of niet binnen te gaan in een ruimte waar hij naar binnen mag?

Omdat er een verschil is tussen priveruimten en publieke ruimten, en een publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook kan zijn. De horeca vallen onder ruimten die voor het gehele publiek toegankelijk moeten zijn, en de enige manier om dat te garanderen is door die ruimten rookvrij te maken daar waar je de ruimte binnenstapt, en daar waar je in contact bent met het personeel.

Onder de Nederlandse wet worden wat mij betreft voldoende uitzonderingen gemaakt voor rokers. Rokers kunnen namelijk toch roken in de horeca door in een rookruimte te gaan zitten. Als een kroeg slim is, zetten ze tafels, stoelen, etc in zo'n rookruimte neer zodat rokende mensen toch lekker een kaartje kunnen leggen rond een tafel.

quote:

-Waarom niet gewoon een veilige norm stellen voor de luchtkwaliteit waaraan een werknemer mag worden blootgesteld?

Die norm bestaat al. Een paar topics terug heb ik daar ook uitgebreide documentatie voor geleverd van onderzoeken in de staat Oregon, en deze vergeleken met de normen voor luchtkwaliteit die de Amerikaanse EPA stelt, en de daarbij behorende maatregelen, en daar kwam uit dat de luchtkwaliteit in een kroeg waar gerookt wordt ruim 8 keer zo slecht was in een ruimte waar niet werd gerookt.

In dit geval baseerde ik me op Amerikaanse maatstaven van de EPA, en deze kunnen in Nederland net iets anders liggen, maar in het kort kwam het er op neer dat een werknemer bij bepaalde luchtkwaliteitsnormen, ook bepaalde beschermingsmaatregelen moest nemen, en zonder beschermende kleren slechts een beperkte tijd blootgesteld zou mogen worden aan deze lucht.

Een kroegmedewerker zou dan niet meer dan ongeveer 15 tot 30 minuten mogen werken binnen een kroeg, zonder het dragen van beschermende maskers. aldus die normen. De horecaindustrie is ook een van de WEINGE industrieen die zich niet hoefde te houden aan beschermende maatregelen bij bepaalde waarden luchtkwaliteit, terwijl dat wel zo is voor vrijwel alle anderen takken van industrie.

Tevens werd vastgesteld dat de luchtkwaliteit binnen een kroeg ruim vier keer zo slecht was dan de hoogste smog-alarmfase voor luchtkwaliteit, een alarmfase die door enorm veel verbeteringen aan auto's, de benzine, en de industrie nauwelijks meer wordt gebruikt. (In Nederland hadden we nog wel eens "smog alarm fase 1, 2 of 3" in de jaren 80, nu ook nauwelijks meer volgens mij)

Bij een dergelijke smog-alarmfase zijn werkers die buiten werken ook verplicht om minstens een stofkapje op te doen, maar de luchtkwaliteit binnen een kroeg blijkt dus nog vele malen slechter.

Arbeiders die in gevaarlijke luchtkwaliteit werken, zoals bijvoorbeeld kolenmijnwerkers, asbest verwijderaars, brandweerlieden, etc, dragen dan ook allemaal speciale maskers om zichzelf te beschermen tegen de gevaarlijke lucht waarin ze werken, en in veel gevallen werken ze zelfs met een kleine zuurstoffles om kleine beetjes extra zuurstof aan de gefilterde lucht toe te voegen, of in het geval van brandweerlieden met volledige zuurstoflessen om brandende gebouwen binnen te gaan.

En tja.... zit jij te wachten op horecapersoneel met zo'n masker op?



Lijkt me voor het personeel in ieder geval veel prettiger te werken in een rookvrije kroeg, dan 8 uur achter de bar te moeten staan met zo'n geval op je knar. (En het feit uiteraard dat men er niets van aan zal trekken in de horeca, is dat sowieso geen realistische oplossing voor het verbeteren van de luchtkwaliteit voor kroegpersoneel).

Het rookverbod is het enige goede alternatief om zowel aan medewerkers als bezoekers een rookvrije horeca te garanderen, met daarbij de uitzondering voor het aanleggen van een rookruimte zodat rokers toch nog binnen kunnen roken.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 03:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Puur kapitalisme. Er zijn genoeg resultaten te vinden van letterlijk duizenden onderzoeken, waarvan ik al een klein deel heb gelinked.... maar als je de volledige onderzoeken wil inzien, dan kan dat vrijwel altijd alleen tegen een vergoeding. De reden hiervoor is niet om het bewijs van het publiek te houden, maar omdat universiteiten en onderzoekinstituten ook aan geld moeten komen, en ze weten dat regeringen en lokale overheden (met name in de VS) er totaal geen problemen mee hebben om tijdens de onderzoeksfase naar het invoeren van een rookverbod enkele duizenden dollars neer te leggen voor een onderzoek.

Wij, het "gewone volk" moeten het doen met de conclusies die getrokken worden uit onderzoeken, en toch zijn er vrij gedetailleerde boekwerken geschreven waarin de conclusies en het bewijs uitgebreid worden besproken.

Een andere vraag zou kunnen zijn: Waarom heeft de tabakslobby met het grote geld van de tabaksproducenten achter zich niet bewijs gepubliceerd dat het niet schadelijk zou zijn?
[..]

Kun je onderbouwen wat & waar er precies gemanipuleerd wordt? Welke informatie klopt bijvoorbeeld niet, en heb je toegang tot bronnen die onderbouwen dat die informatie niet klopt?
[..]

Omdat er een verschil is tussen priveruimten en publieke ruimten, en een publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ook kan zijn. De horeca vallen onder ruimten die voor het gehele publiek toegankelijk moeten zijn, en de enige manier om dat te garanderen is door die ruimten rookvrij te maken daar waar je de ruimte binnenstapt, en daar waar je in contact bent met het personeel.

Onder de Nederlandse wet worden wat mij betreft voldoende uitzonderingen gemaakt voor rokers. Rokers kunnen namelijk toch roken in de horeca door in een rookruimte te gaan zitten. Als een kroeg slim is, zetten ze tafels, stoelen, etc in zo'n rookruimte neer zodat rokende mensen toch lekker een kaartje kunnen leggen rond een tafel.
[..]

Die norm bestaat al. Een paar topics terug heb ik daar ook uitgebreide documentatie voor geleverd van onderzoeken in de staat Oregon, en deze vergeleken met de normen voor luchtkwaliteit die de Amerikaanse EPA stelt, en de daarbij behorende maatregelen, en daar kwam uit dat de luchtkwaliteit in een kroeg waar gerookt wordt ruim 8 keer zo slecht was in een ruimte waar niet werd gerookt.

In dit geval baseerde ik me op Amerikaanse maatstaven van de EPA, en deze kunnen in Nederland net iets anders liggen, maar in het kort kwam het er op neer dat een werknemer bij bepaalde luchtkwaliteitsnormen, ook bepaalde beschermingsmaatregelen moest nemen, en zonder beschermende kleren slechts een beperkte tijd blootgesteld zou mogen worden aan deze lucht.

Een kroegmedewerker zou dan niet meer dan ongeveer 15 tot 30 minuten mogen werken binnen een kroeg, zonder het dragen van beschermende maskers. aldus die normen. De horecaindustrie is ook een van de WEINGE industrieen die zich niet hoefde te houden aan beschermende maatregelen bij bepaalde waarden luchtkwaliteit, terwijl dat wel zo is voor vrijwel alle anderen takken van industrie.

Tevens werd vastgesteld dat de luchtkwaliteit binnen een kroeg ruim vier keer zo slecht was dan de hoogste smog-alarmfase voor luchtkwaliteit, een alarmfase die door enorm veel verbeteringen aan auto's, de benzine, en de industrie nauwelijks meer wordt gebruikt. (In Nederland hadden we nog wel eens "smog alarm fase 1, 2 of 3" in de jaren 80, nu ook nauwelijks meer volgens mij)

Bij een dergelijke smog-alarmfase zijn werkers die buiten werken ook verplicht om minstens een stofkapje op te doen, maar de luchtkwaliteit binnen een kroeg blijkt dus nog vele malen slechter.

Arbeiders die in gevaarlijke luchtkwaliteit werken, zoals bijvoorbeeld kolenmijnwerkers, asbest verwijderaars, brandweerlieden, etc, dragen dan ook allemaal speciale maskers om zichzelf te beschermen tegen de gevaarlijke lucht waarin ze werken, en in veel gevallen werken ze zelfs met een kleine zuurstoffles om kleine beetjes extra zuurstof aan de gefilterde lucht toe te voegen, of in het geval van brandweerlieden met volledige zuurstoflessen om brandende gebouwen binnen te gaan.

En tja.... zit jij te wachten op horecapersoneel met zo'n masker op?

[ afbeelding ]

Lijkt me voor het personeel in ieder geval veel prettiger te werken in een rookvrije kroeg, dan 8 uur achter de bar te moeten staan met zo'n geval op je knar. (En het feit uiteraard dat men er niets van aan zal trekken in de horeca, is dat sowieso geen realistische oplossing voor het verbeteren van de luchtkwaliteit voor kroegpersoneel).

Het rookverbod is het enige goede alternatief om zowel aan medewerkers als bezoekers een rookvrije horeca te garanderen, met daarbij de uitzondering voor het aanleggen van een rookruimte zodat rokers toch nog binnen kunnen roken.

Weet je wat jij zou moeten doen....

quote:

Op donderdag 18 september 2008 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Anti-rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn, er zijn ....

Rokers hoeven hun tijd niet door te brengen op plekken waar ze niet willen zijn. Zoals bijvoorbeeld de horeca NA 1 Juli 2008.....

Tja, zo kan ik het ook natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 00:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hadden ook zelf moeten zorgen voor een voor hun passende uitgaansgelegenheid. Maar ze waren dom en jaloers en lieten de staat de boel terroriseren en nu hebben ze niks. En straks is de horeca kapot omdat uit principe de wet gehandhaafd moet worden en heeft niemand wat.
[..]

En dan kan iedereen vroeg naar bed en centjes verdienen vor iemand anders.
[..]

Ze zoekt een "gezonde" omgeving om zich kapot te zuipen.

wat ben jij eigenlijk egocentrisch ingesteld. Het is alleen maar ik ik ik, wat jij wilt, dat is de norm. De vrijheid en gezondheid van andere mensen; schijt aan. Zolang jij het maar lekker je drugs innemen.

Nu mag je jij je passende uitgaansgelegheid gaan creëren. Veel plezier met je illegale rookkroeg!

quote:

wat ben jij eigenlijk egocentrisch ingesteld.

Dat is precies waar deze discussie continue maar blijft botsen van beide kanten.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 07:03 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Dat is precies waar deze discussie continue maar blijft botsen van beide kanten.

van mij mag de roker rustig roken, daar hebben cafe-eigenaren al leuke constructies op bedacht; rookruimtes ter omvang van de helft van het gebouw, met een biljartje, stoelen e.d. Alleen het gedeelte waar het personeel komt is rookvrij. Maar nee, het liefst wilt men niets inschikken. de niet rokers moeten maar wegblijven, personeel dat liever rookvrij werkt moet maar ontslag nemen alleenmaar zodat de mensen als PV de hele aaf overal hun peukje kunnen nuttigen